ページでいうと四ページでございますが、経常収支比率について、木内主計部長であられた当時から、私なりに、経常収支比率ということを、一つの数値に関する目標ということを何度いったかわかりませんけれども、随分しつこく申してきた経緯がございます。いう中で、一定の数値、年限の目標を、やっと石原都政になってからお示しをしていただいたことは、極めて高く評価すべきことであろうと思います。繰り返しになりますが、数値と年限の目標、これは私もいまだに考えが変わっておりません。それで、東京都の掲げている目標というのは、ご案内のとおり、平成十五年度の段階で、九〇%より下回る数字に抑えるというのが当初の目標であったわけで、当然それに向かって着実に進んでいただくところですが、この数字を見ると極めて厳しいのかなと。%から、十一年度には一〇〇%を超すであろうというようなことで、だんだんスタートのところから離れた上での、かなり高台からのスタートというような気がして、本当にこれ大丈夫かしらと、毎年毎年厳しくなっていくんではなかろうかと思わざるを得ません。以前にお尋ねしたかと思うんですが、経常収支比率の数値目標に向かって、果たして十五年度までにどういうプロセスで、どういう見通しを持ってやられようとされているのか。このことに関しては避けて通れないだろう、このことにだけは重きを置かざるを得ないだろうというようなことがあったら、今の段階で、お聞かせいただきたい。経常収支比率についてでございますが、平成十年度では九九・三という数字でお示ししてございます。ご案内のように、平成十一年度の都税が十年度より落ちてまいります。それの相関の中で出てくるわけでございますが、そうした中で、経常収支比率を一〇〇%を超えるレベルから九〇%に持っていくためには、やはり分子の経常経費に充当する一般財源を抑制していくということが、経常収支比率を下げていくための方途であろうかと思います。いう意味で、この小冊子の中でも、経常経費については依然高どまりであるということを申してございます。平成十二年度の予算の中では、経常経費につきましても、その見直し等を行ったところでございますが、今後引き続き、経常経費についての見直しを進めることを通じて、また、それを通じてしか経常収支比率の抑制というのは難しいのかなと。抑制、したがって、経常経費の見直し、これを聖域なく引き続き進めていかなければならない、そのように考えているところでございます。削ればいいだけというものでは、もちろんないと思いますけれども、厳しい現実として、分母がふえない以上、分子の部分、特に今、成田部長がおっしゃられたような認識というのは、やっぱり厳しいかもしれませんが、かなり持たざるを得ないなというようなことを、改めてこの冊子を通じて、私ども、共通の認識として持たなければいかぬなというようなことも、一面で思っております。いった意味で、これは一つ参考になります。その次に、八ページでしょうか、財源不足額に関しても、もう既に数値の目標をお出しいただいたところでございます。いう数字を出していただいたところです。いうことに対して、率直に、財政当局としてどう評価をしておられるのか。財源確保の上でいきますと、率直にどういったように評価をなされるんですか。端的に申し上げまして、それぞれは、もうその数字が示しているとおりかなと。税財政制度の改善についてどうかといわれると、目標に比べると、こういう問題でございますと。先ほど来いろいろ議論ございましたが、この四つの財政再建の柱の事柄として、比較的単年度で、あるいは都のみでできる部分と、国の方の税財政のように、都なり三千三百団体の働きかけと同時に、国のそれに対する理解等を待って初めてできるもの等がございます。いう意味では、一応これは四年間でこれを達成していきたいという目標でございますので、むしろ単年度で見る場合には、個々の柱ごとにどうかということよりも、トータルでどうなのかということでごらんになっていただければと思います。いう意味では、達成率三〇%というのは四分の一を上回っております。いう意味では確実な第一歩でございますが、ただ、全体の目標についてはまだ三割ということで、先ほどお話ございましたように、まだ折り返し点を戻ったわけでもございませんで、いよいよ第一コーナーから第二コーナーに、これから財政再建に向けての着実な歩を進めなければいけない段階にある、そういう認識でございます。今、成田さんのご答弁がなければ、私から申し上げようと思ったんですが、単純に割れば四分の一で二五%なわけで、それが初年度で三〇・八というのは、当然これは評価されるべき数字だと私は思っています。これを見ると、やっぱり自己努力の範疇に属することと、どうしても他力を頼まなければいかぬなというところで、見れば当然わかるわけですよね。いった意味でいうと、税財政制度の改善というのは、後で少し議論申し上げたいと思いますが、やっぱり内部努力に始まった歳入確保までの点というのは、当然達成をしなければ・・これはかなり微妙な、ぎりぎりのところのスキームだと思うんですね。どれが一つ欠けても、最終目標を達成しないというようなことだと思うんです。今の数字がなければ別に結構ですけれども、例えば、大ざっぱな数字で、内部努力をするにしても、とにかく徹底して人件費の部分に関しての削減ということは、ここに入っていますよね。いったことは、当時の昭和のとき、オリンピックのときの退職、逆算すれば出てくる数字であって、これは最初からわかっています。逆に、例えば、そのときに目いっぱい内部努力をしたとして、ラフな数字ですけれども、例えば平成十五年まで退職不補充を貫き通した場合、現実に可能かどうかは別として、目いっぱいどこまでの経費削減というか、人件費削減というものが確保されるのかどうかというのは、当然幾つかの選択肢を見ながらやっていると思うんですが、例えばそうなったときに、それで果たしてどのくらいの金額が確保できるようなものなんですか。質問の意味、わかりますか。どの程度実現可能かどうかという意味でお尋ねしたい。山崎委員のご質問に端的にお答えしているかどうかわかりませんが、ご案内のように、私ども財政再建推進プランの中でもうたっておりますが、五千人の職員定数の削減を行ってまいります。この五千人の定数削減といいますのは、いうまでもなく、首切りということではなく欠員不補充でございまして、そういう意味では、今、山崎委員ご質問の、退職者不補充の数字がどうなのかという部分に対する一つの数字的なお答えになるのかなと思うんですが、外国では一部、本当に首切りといいますか、あります。それはありませんので、そういった欠員不補充の形で五千人の定数削減を実効あらしめるという意味では、それが一つのお答えに、十分なお答えかどうかわかりませんが、なろうかと思います。それともう一つ、先ほどの委員のお話の中で、内部努力等がいろいろ先行しているというようなお話がございました。これにつきましては、銀行業に対する外形課税の知事の提案がなされた後、たしか関西の方のある財政学者のコメントだったと思いますが、東京都がそういった外形課税をやる前に、まず都としてやるべきことがあるんじゃないですか、内部努力とかそういうのをやらないで外部にお願いするのは筋違いですよというようなコメントがありました。その先生のコメントは一回限りで、後、出なくなったんですが、多分その方は、都の平成十二年度予算におきます職員定数の削減であるとか、監理団体、それから、もろもろの施策の見直し、こういったものについての正確な情報がなくて、何も自分たちでやらないで直ちに外をやるのはけしからぬ、そういったリアクションであったと思うんです。都が十二年度においてこういった取り組みがなければ、今の学者のコメントに、そうだ、そうだみたいな、結構応援も多かったと思うんですが、それは、あくまでも都の場合は、きちっとした内部努力、施策の見直しを踏まえた上での外形課税の導入ということでご理解いただけたのかなと。いう意味でも、今後の税財政制度の改善のためにも、やはり都みずからが襟を正してなすべきことをなさないと、関係者の方が都の主張に耳を傾けてくれないのかなと、そういう感想を持ったことがございましたので、ご紹介させていただきました。図らずも最後にいっていただきましたけれども、私も、何を申し上げたかったかというと、これは横並びである必要は一向にないと思うんですね。そのときにはやっぱり軽重をつけないと、なかなかこれは達成できないだろうと思うんですよ。いうスキームを達成する、十五年度の目的へ向けての一つのやり方だと思うんです。成田さん、別な形でご答弁いただきましたので、安心しましたが、そんなことを含めて、ぜひとも、軽重といういい方がいいんだと思いますけれども、まさにウエートづけをしてやられるということが大事なことの一つだと思います。私ども、今回、藤川議員の代表質問でも入れたので、コメントだけ申し上げておきますが、ちりも積もれば山ではありませんけれども、細かいこと、されど積もり積もれば大きいことだと思いますので、例の資料の一つにしても、私、あのときやじって、速達は要らぬと申しましたけれども、例えばその一つとか・・別にアリバイづくりをしているつもりはないんだろうとは思いますけれども、昨今、各会派にインターネットをつなげていただいて、私も苦手な方ですが、でも、そのときによって、速記録がああいうような形での配布枚数が必要なのかとか、例えばそんなことも、なかなか各局でやりにくいようなこともあるかもしれませんが、そういう先ほど申し上げました引き締めの作業みたいなものを、財政当局としてはやっぱり目配りを、当然されていると思いますが、改めて私どもも議会側としても、そういうことを積み重ねたら・・それから、人件費のことに関していえば、総枠が何人で人件費がかかるかということとあわせて、当該一人当たりの人件費が幾らかかるかということもあると思うんです。それぞれ皆さん、朝から晩まで一生懸命やっていただいて、大変恐縮なんですが、例えば超勤手当、各種の手当等々の問題に関しても、知事がたまたま経営感覚なんということをおっしゃっていたので、いかに短く、いかに少ない人数で、少ない労力で最大限の効果を出すということも、一つは人件費の圧縮につながる大きな事柄だろうなというふうに思います。これは財務局だけの問題ではないと思いますので、これ以上申しませんが、そんなことを含めてご認識を改めていただきたい。できたのが、残念ながら六十五億。先ほど答弁にありましたとおり、義務教育教職員の国庫負担金の部分に関する退職手当率の割合が上がったということでございます。平成十三年度はどうなるのかなと見ますと、六十五億に外形標準課税分を千百億足して、新築住宅にかかわる固定資産税の部分に関して、これが目減りになりますと、約百億ぐらいですか、だから、千百億に六十五億を足して千六十五億、こんなような数字になってくると思うんです。これでも、まだまだ目標の千七百五十億には足らぬということで、私はちょっと気になりますのは、ここで千七百五十億という目標値をつくるときに、消費税の配分割合を変えることができればということが一つ大きな前提になっていることが、なかなかこの問題に関して難しくなっているのかなというふうに思っております。私も東京都版の税制調査会の一メンバーでもありますので、もちろんこういったことに関しては、一生懸命皆さんと一緒に取り組まさせていただきたいと思いますけれども、全体を達成するに際して、財政当局として、これはどうしても税財政制度の改善ということを打ち破らないと、東京都の今の財源不足というのはもう乗り切れないという、かなり強い認識だと思いますが、そこら辺のことだけをもう一回、最後に確認をしたいんです。そこの制度が打ち破れないと、やっぱりこのことに関しては達成できない、東京都はにっちもいかぬというようなことの認識を、もう一回改めて示していただければと思いますし、そうであるならば、それなりの危機感と実現への知恵というのを、もう一度我々も共有しなければいかぬなというふうに思います。今回の総選挙やっていても、このことに対する議論があったとは思いますが、ただ、各党の候補者も、この部分に関して、都市部から出ている皆さん方に関しては、選挙公約の上位だったという記憶は、正直いってありません。この国は、どういうわけか、さっき一票の格差という問題がありましたけれども、票も税金も、最後は首都も、もしかすると地方へ持っていってしまうかもしれないというぐらいの今の構図の中で、果たしてこの問題が達成できるのかどうかということは、さっき一都三県という話も出ていましたが、相当強く我々がプレッシャーをかけていかなきゃ難しい問題で、都だけではいかんともしがたい部分が正直いってあろうかと思うんで、そこら辺の知恵をもう少し共有しなきゃいかぬなというふうに思うものですから、もう一度最後に、税財政制度の改善の部分に関する財政当局の重きを置いた考え方、冊子が一章だけになっていたからと申し上げるわけではありませんが、そのことの考え方、そして危機感の共有、それから知恵の共有、そんなことに関しての思いのほどがあったら、最後にお聞かせいただきたい。難しいご質問でございます。思いのたけということではございませんけれども、税の問題、私はこういうふうに思っています。租税負担のあり方というのは、私どももパンフレットで出しましたけれども、サービスの水準との関係があると。今、選挙の話がございましたが、あえて、先生方に怒られるかもしれないけれども、我が国においては、残念ながら、税はなるべく少なくというか、そしてそれに対して、サービスはなるべくという流れがあるんだろうというふうに思っております。そのことが、大げさなことをいえば、これからの我が国の中でどうなんだろうかということが、国民的な議論としてもう一度あってもいいのかなということも、私は思っているところでございます。した議論も踏まえながら、しかしながら、きょうの課題として東京都として考えたときには、いわば地方間の、あるいは国と地方との間においての税源の配分といいますか、そんなことについても、東京都が特段の問題を抱えているといいますか、そんな状況にあるんだろうと。したがって、国との間の税源の配分、あるいは税収の安定性というものを確保するための仕組みを、今は東京都として求めていくことが最大の課題だろうというふうに思っております。先生、冒頭にいっていただきましたように、そういう中で私どもつくった冊子というのは、千百億の効果を、ある意味では、たがの緩んだ部分を締め直すという言葉をいっていただきましたけれども、締めると同時に、税財政についてはまだまだ達成率が小さいということをあえていって、ここにも宿題ありということが冊子の意味であり、取り組むべき課題だろうというふうに思っております。それでは質問させていただきます。財務局の方で、依然として深刻な財政危機の真っただ中にある、こういうことで小冊子を出したと思います。私ども、今求められているのは、都民の福祉、暮らしを守りながら、都財政を都民の立場からどういうふうに構造改革を進めていくのか、同時に、都財政の問題について当面の対策をどのように行っていくのか、こういう二重の接近が求められていると、このように考えております。歳入をどうふやしていくのかということについては、これまでも何人かの方が述べられておりましたが、構造的な問題として、国からの税源移譲についてですけれども、私どもの党の考え方は、消費税の現在一%分を二%にして地方に移すという方針については、直ちに賛成することはできません。それで、神野直彦氏については先ほどからお名前が出ていますが、都税調の会長をやっている方ですが、この神野直彦氏の「地方に税源を」という本の中では、まず、所得税の基礎税率部分を住民税、地方に移す、このことを基本的に据えているわけですよね。私どもはこの立場に立って進めていくことが最もベターである、このように考えております。この神野氏の「地方に税源を」というのを読んでいただければわかるんですが、これは増税を求めるわけじゃなくて、今ある所得税のパイから住民税の比率を移していくというものですから、それは何も増税を意図したものでなくて、逆にこの配分が、基礎税率部分を地方自治体に移すことによって、青森だとか、そういうもともと力の弱いといったら失礼ですけれども、経済的にも、あるいは税収の上でも弱いところに対しても、均等よりはかえってプラスに作用している、これは東京都のシミュレーションでもそういうことがはっきりしていると思いますけれども、そういう点でも非常にすぐれた見解だと思っておりますし、私どもはそうした立場で実現をしていきたいというふうに思っていますが、この問題について、ご見解をまずお聞きしたいと思います。税財政制度の改善といいますか、税源の移譲でございますが、これはいうまでもございませんが、地方主権にふさわしい、自立的、自主的な財政運営を行うためには、地方への税源の移譲が欠かせない、まず、そういう認識に立ってございます。その際、ただいま理事の方から、税源移譲として、私どもの資料の中では、消費税の割合を四対一から三対二、それと所得税から住民税、七、三を五、五ということをうたっておりまして、それについて、理事の方では、むしろ消費税については好ましくないというお話がございました。私どもは、現在、これにつきましては、どちらかということではなくて、むしろ消費税、それから所得税から住民税、この二つを中心に議論しておりますが、これは、これに限るというわけでもございませんし、また、そのどちらか一方というわけでもございません。地方への税源移譲を議論していくためには、やはり一定の素材が必要だろうということで、しかも、金額的にもある程度まとまったということで、この二つの税についてご紹介させていただいているわけでございまして、今後も私どもとしましては、都議会を初め他の自治体とも連携を密にしながら、さらには東京都税制調査会における今後の議論を踏まえながら、税源の移譲の実現に向けて取り組んでまいりたいと考えております。私どもが、そのように消費税の問題について・・これ自体がなかなか合意を得られない。いうと、今にわかに消費税の増税がまた出されてきている、こういう状況の中で、そういう点では国民的な合意が得られる、また、税源移譲として地方自治体全体でいけるというものは、消費税を住民税の方向に比重を移していく、この部分が一番税源移譲としては妥当性があるのかなということで提案しております。やろうと思うことでできるのは、私どもが条例を提案させていただいたわけですが、法人事業税の超過課税の問題について、るる述べませんが、二年にわたって減税措置があって、最初一二%だったのが一一%、それから九・六%に減税したわけですね。制限税率いっぱいにやっても一〇・五六%で、結局、最初の一二%よりも、制限税率にいっぱいに徴収したとしても、まだかなり低いんです。したがって、三百億円の新たな財源になるという点でいうと、主税局に対しては、何回も私やったんだけれども、三百億円という新たな税収、この問題については、直ちにやろうと思ったらできることなんですけれども、この点について財務局としての見解を問いたい、このように思います。法人事業税の超過課税でございますが、常に標準税率の一・〇五倍の超過税率による超過課税を行っているところでございます。それと、現在は、企業を取り巻く経済環境は依然として厳しいものがございます。いう意味では、法人事業税を制限税率いっぱい、これは一・一〇倍までできるわけでございますが、それを課税することは、少なくとも現時点では考えていないというところでございます。これで、九九年度単年度だけでも二千億円を超える減税になったわけですよね。私がいったのは、それを制限税率いっぱいに取っても三百億、減税分は二千百億何がしがあるわけですから、そういう意味でいうと、本当に財政が大変だということであれば、どこに財源を求めるか、それも一つの方法であるというふうに私どもは思いますし、その点についても、ぜひ検討の素材に改めて上せていただきたいということを申し述べて、次に進みます。歳出で最も見直すべきは、投資的経費とそれに連なっている都債の発行の抑制だと思っています。二四ページと二五ページなんですが、ここでは、投資的経費は依然として一般歳出の伸びを上回る高い水準にあるとしていることは、私どもがこれまで指摘し続けてきたことでありまして、これを裏づけたものだというふうに理解をしております。そこで、図で見ていただきますと、投資的経費が二〇五、一般歳出は平均が一六四ポイント。それでは聞きますが、経常経費は、こういう同じような見方でいきますと、どれだけの伸びになっていますでしょうか。十年度の経常経費の決算額を、六十年度を一〇〇とした指数で見ますと、一五八ということになります。経常経費の中身ではございますが、いずれも一般歳出の伸びを上回る伸びという状況になってございます。先回りして答弁されているんですが、私が今聞いたのは経常経費の問題で、先ほどから経常収支比率がどうだこうだといっているわけなんですが、全体として見た場合に、明らかに投資的経費が二〇五、それで一般歳出の平均が一六四、経常経費が一五八といいましたよね。その三つの指標でいいますと、一番伸びが少ないのが経常経費だということは、まず、ここできちっと押さえておきたい、こういうふうに思います。そこで質問ですが、投資的経費に都財政が一番投入されている、これはこの表の中でも明らかであります。歳出の見直すべきものの中心は、私は投資的経費だ、これはいよいよはっきりしたと思っております。そこで、八五年、昭和でいうと六十年ですが、その投資的経費は幾らか、九八年度の投資的経費は幾らか、それぞれお答えいただきたいと思います。まで減少したところでございます。一五%から一八%でございますが、それに対しまして、経常経費は六二%から五九%、そういう意味では、都の歳出の中の多い額は経常経費である。増加しているという部分も、数字としてあわせてご議論いただければと思います。この予算でも七千二百億、ですから、バブルの前の六千億よりもまだ高いんですね。これをまず、私どもは、バブル前に戻すこと、このことをきちっと、そういう目標も設定すべきじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。問わず、都の行うすべての施策について、聖域のない見直しを行う必要がございます。投資的経費につきましては、現在の厳しい財政状況を踏まえつつ、今後も引き続き事業の重点化等を一層進めることによりまして、都の財政力で対応可能な範囲内に抑制していかなければならないと、そのように考えているところでございます。実は、この投資的経費の問題でいいますと、私ども、投資型と呼ぶんですが、経常経費の中にもぐり込んできているというのが非常に重大なんですよね。この点が、実は経常経費の経常収支比率とか、今いわれていましたけれども、そういうものにも、当然増になっている部分であるわけですね。十二年度で、例えば出していただいた資料でも、大体三千億円を超える、いわゆる経常経費として整理している、主たる投資的な事業ということで書かれているわけですが、つまり経常経費の中にも、例えば首都高速道路公団の出資金であるとか、例えば貸付金でいうと百三十八億円とか、出資金が三十二億円とか、そういうものが、全体として十二年度でも三千二百億円入っているわけです。これを合わせますと、十二年度が、さっき私、七千二百億の投資的経費だといいましたが、この投資型の三千億を超えるお金を足しますと、一兆円を超えていることになります。いう点から見ても、バブルの前がどれくらいかといいますと、バブル前は投資型というのは大したことないですよね。いう点では、異常にまだ突出しているんだというふうに思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。ただいま理事の方で、経常経費について、投資的なもの云々というご指摘ございましたが、経常経費につきましては、投資的なもの、それ以外という区分は行っておりませんので、ただいまご指摘の金額等については承知しておりません。承知してないといわれましても、これは私が勝手に今の数字をいったわけじゃなくて、一定のものを、それが公式であるか非公式であるかということはちょっとおいておいても、その問題については認めて、こういうふうにお示ししていただいているわけですね。その資料を見ましても、例えば今いった投資型でいいますと、バブル以降に非常に多くなっています。それで、バブル前は大体五百億ぐらいのオーダーだったかと思うんですが、そういうものがどんどんふえてきているということになるんですね。精査する必要があるのではないか、そういう性格のものについては、きちっと投資的経費の中に盛り込める、そういう財政分析の手法をとるべきではないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。もろもろの財政分析を行うに当たりましては、全国の三千三百団体を対象としまして、普通会計決算の作成要領、こういうものを自治省の方で出してございますが、それに基づきまして、財政構造や経費の分析等を行っているわけでございますが、その場合の投資的経費とは、性質別でいいますと、普通建設事業費など、その最終使途が資本形成に充てられる支出のことを指すものとされております。今日、最終的に資本形成に至る資金の流れが多様化、複雑化しているのも事実でございまして、そういう投資的経費のとらえ方を検討すべきであるという意見があるのは承知しておりますが、ただ、現時点で特定の団体だけでそういうことを変更するとすると、これまでの経年といいますか、流れの年次、あるいは、これは他の団体との相互比較等に活用する指標でございますが、そういう分析ができなくなる等の問題点もございますので、この点については十分な検討が必要であると思っております。したがいまして、直ちに投資的経費の定義を見直すことは、適切なこととは考えておりません。今、直ちにというふうにいいましたが、これは、ちゃんとそういう方向で検討してもらいたいと思います。いいますと、都債の発行の中に・・出資貸付金というのも都債発行でしょう。都債の発行というのは、例えば減収補てん債だとか、一定の使途が決められたものは都債の発行が認められますけれども、あとは、基本的には公共事業だとか、そういうものに対して認められるはずなんですね。すると、科目別に起債が、こういう出資貸付金という中でも都債の発行が認められているということは、もともと、こういう財政分析自体が投資的経費だということを認めていることになるんではないかとも思いますし、その点は、今、局長がちょっと首を振ったので、あれなんだけれども、そういうことを考えてもらいたい。財政分析上、そういうふうな整理はできるかどうかということも含めて、ぜひこれは前向きに検討してもらいたい。これは要望しておきます。次に、なぜ都債の発行を三千八百億にしたのか。財政プランでは都債発行をどのように見込んでおりますか。除いた額と同水準といたしまして、三千八百億円と見込んだところでございます。平成十四年度及び十五年度の収支見通し、これは現時点で精査することができないために、都債につきましては、財政再建推進プランにおける見込み額である五千億円として、財政指標等の計算を行っているところでございます。らず、それで都債は、最初のプランは五千億、ところが、それを千二百億ということになると、四千三百億から相当削り込まれていくわけですよ、財源不足というのが。いう部分について・・ただ、私は三千八百億にしたということについて、だめだといっているわけじゃないんです、もっと下げるべきだと。いうことがあるのであれば、そこのところは改めて、銀行課税の問題じゃないけれども、一千百億円というのもきちんと、さっき山崎委員もいっておりましたが、私はカウントしてしかるべきではなかったかなと。これは、そういうことでいっておきます。質問ですが、今年度も政府の景気対策にこたえるのでしょうか。森内閣が早速、五千億ぐらいで景気対策をやらなきゃいけないかなと、こういっているわけですよね。いつも、当初の都債の発行と最後の帳じり合わせの決算の最終補正の段階になると、都債発行が急激に物すごいふえていくというケースを、この数年たどっております。そこの部分でいうと、ことしの問題で聞きますが、政府の景気対策にこたえ、やるというつもりなんでしょうか。景気対策としての公共事業についてでございますが、それは、その時々の経済情勢や都財政の対応能力等を総合的に判断する必要がある、そうした上で判断していく必要がある、そのように考えております。私は、この問題については、景気対策ということを安易にやるべきじゃないと。そのことが、逆にまた借金を多くしていくということになっているんですね。それで、次の質問に移りますが、国の直轄事業の問題ですけれども、これは、私、昨年の三月、財政委員会で質問しました。物すごいふえているんですよ。その前の九七年度が百五億円の都債の発行なんですが、九八、九九年度は四百五十億前後の都債発行になっているんですね。これは何かと思いましたら、景気対策だというんですね。結局、国は景気対策だといって公共事業をやりなさいといってくる。ところが、それが出てくるところは、裏負担みたいな形で、国の直轄事業で東京都の都債で充てなさいということが、この数字の中ではっきりしているんですね。この問題については、私さっき、景気対策は安易に乗るべきではないといったのは、そういう形で、国の直轄事業という形での東京都の都債になって膨れ上がってきている、このことについては、そのように理解してよろしいんでしょうか。直轄事業負担金の財源として起債を充てているのは、事実でございます。委員のご指摘のように、直轄事業が景気対策というご指摘はどうかなと。国の景気対策である云々については、ちょっと私ども、理解できないところでございます。改善を最重要事項という形で取り上げ、取り組みを開始したところでございます。今いってもらいましたけれども、国の直轄事業というのは、本当に改善にすべきだと。それで、バブル前は国の直轄事業、都債で見ますと、十億円ぐらいしかないんですよね。都債が跳ね上がってきているという、これは、私がもらっている資料の中でそういう形になっているんです。国の直轄事業というのが、今どんどん便宜的に、東京都なんかに負担なんかを持たせてきているかということがはっきりしているんですね。これは、先ほど答弁がありましたから、改めて答弁は要らないんですが、本当に知事も強い決意で臨むというふうにいっておられましたので、これについてはぜひやってほしいと思っております。私は、都債の最後に、三千億円で抑える必要があるのではないか。明確に減る、下降線をたどる、そういう指標ははっきりしていますので、三千億に都債は上限をきちっと決めて抑えるべきじゃないか、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。都債につきまして、具体的な上限額を設けるべきではないかというご提案でございますが、私ども、都債につきましては、公債費の将来にわたる負担を配慮しまして、発行の抑制に努めていくことを基本としますが、同時に、財源として有効に活用しまして、社会基盤の整備あるいは景気対策等に適切に対応していく必要がございます。このため、今後の都債発行額をどの程度の水準にすべきかについては、その時点時点における社会経済情勢や、他の財源の状況等を総合的に勘案して決める必要がございまして、委員のお話のような、現時点で一定額を決めるというようなことは適当ではないと考えております。今後とも、都債につきましては、発行の抑制を基本としつつ、その適切な活用に努めていきたいと考えております。私は、ぜひそういう上限を決めて、それが本当の意味での財政構造を都民の立場で改革していくという具体的な意思表示になるというふうに思っています。続いて、「財政構造改革の推進に向けて」で、補助費に関連してですが、市町村に対する補助は他の道府県の二倍の水準にあるとしています。その根拠は、都内市町村の歳入全体に占める都支出金の割合が一〇・九%で、他の道府県の市町村の四・五%に比べて特に高い割合になっている、これが理由のようであります。これは、歳入の面から見たものですけれども、昨日も我が党議員が一般質問で述べましたが、九七年度決算ベースで、歳出の面で見ますと、他の道府県が市町村に対して出しているお金が、歳出総額のおよそ五%、これに対して都が市町村に支出しているお金が歳出総額の三%であって、全国平均より低くなっています。歳出で見るとこのようになりますけれども、こういう歳出で見るということも必要なのではないでしょうか。私どもは、小冊子で示したように、歳入ベースで見るのが正確だろうと思っております。委員がおっしゃいますように、歳出ベースで見ると、全国平均よりも都の割合が低いとの指摘は、その歳出根拠に私どもは疑問を持たざるを得ないのでございます。この問題はまた、引き続きやりますが、歳出構造から見るということも含めて、非常に大事なことだというふうに思っています。最後に、質問ですが、社会資本整備の経済波及効果というのが三八ページにあります。私どもは、五十兆円の公共事業を半分に減らして、公共事業を生活密着型にシフトするということを提案し続けています。これが私どもの一つの提案になった大きな根拠に、東京都の公共事業のあり方があります。臨海開発に仕事が回っている。ここに資料があるんですけれども、その臨海開発に回っている資料ですと、中小企業にどれぐらいの受注金額、お金が回っているかというと、七・三%なんですね。これは、各局が臨海開発絡みでやっているものの一覧表になったものですが、約七%ぐらいしか中小企業には回ってない。社会保障、そういうところや住宅だとか、それから道路でも、きのう我が党が質問しましたけれども、例えば歩道をちゃんと整備するとか、そういうところにうんとシフトしていくことが雇用拡大にもなり、それから景気対策にもなり、二重三重に波及効果をもたらしていくということは・・実は、総務局に東京都の連関表という表がありますね、それに基づいて、東京都の試算をした本があります。この本の中で、実はそういう公共事業を一般にやるよりも、社会保障とか・・これはちょっと概念が違ってきます、話が。時間がないので、概念が違うということを断っていいますけれども、社会保障や暮らしや教育や医療だとかの部分に、今、特養ホームが足りないとかいろいろありますが、そういうところに公共事業をシフトしていくと、逆に生産では一・一三倍に跳ね上がり、雇用で約三・一倍、GDP対比で一・四五倍、こういうふうに、普通の公共事業をやるよりは高めに出ますという、これが連関表を通じて専門家が出してきた、この本なんですね。私は、きょうここで最後にいいたいのは、これを東京都として、財務局が音頭をとってもいいんですけれども、単なる道路をつくったらこんなに経済波及効果があるよということだけじゃなくて、社会保障だとか、そういうところにもし予算が回ったらどうなっていくのかという経済波及効果も、ぜひ調べてもらいたいと思いますが、その点についていかがでしょうか。ただいまの委員のご発言の前提としては、道路街路とか、そういった従来型はよくない、いわゆる生活密着型は善というような、失礼ないい方ですけれども、そういうステレオタイプ的なお考えがあるとすると、私どもとしてはちょっと受け入れるわけにはいかないわけでございます。いうデータ等の研究につきましては、当然幅広く、客観的に、科学的に進めさせていただきたいと考えております。今、政策報道室の、道路にやると南関東はこれだけ経済効果があると、わざわざ道路とか橋梁についてのみお示しをしているわけですね。これを見ちゃうと、ああそうか、東京都は道路と橋梁だけやるのかと、極端にいえば。今、私に対してステレオタイプといいましたが、私にいわせてもらうと、じゃ、道路と橋梁だけですかと。なるかということは、ぜひ都の責任としてやってもらいたい。ここまで道路、橋梁をやっているんだったら、やってほしい。これは強く要求をしておきたいと思います。利払いの減などで、ちょっと多めに見積もっていると思いますが、およそ二千億、郵貯の満期に伴う交付金四百億、それから、投資的経費や投資型経費の思い切った抑制で一千五百億円とか、いろいろ私ども、予算の組み替えでも、ことしやったわけですね。いうことをやっていけば、四千五百億円の財源不足というのは、きちっと予算編成ができるというふうに・・都民の立場に立った、そういうことは削らないで、きちっと財源不足も解消して、予算編成はできると確信をしていますし、そのために、日本共産党も大いに都民の立場で頑張り抜いていく、その決意を申し述べて、質問を終わります。時間もはるかにオーバーしておりますので、最後に、副委員長という立場で一番エンドにさせていただきましたけれども、端的に二点ほど問題を、たくさんあったんですけれども、表紙の「危機的状況下における都財政の今日の課題」、私なら今日的課題とつけるんだけれども、「の」が入っちゃったので、このこともいおうと思ったんですが、いわないで、ずばり入っていきたいと思っております。先ほどから、我が党の桜井委員、それから諸先生方から、税財政制度の権限の移譲の問題等々、つまびらかに、あらゆる観点から論議がし尽くされて、主計部長、それから局長からも当意即妙のご答弁もいただいていますので、それはそれとして、私どもも謙虚に答弁をそのまま受けとめさせていただきますけれども、その中で一点、まずお聞きしておきたいのは、三六ページの「『実質的な都税収入』の割合は大きく低下しています」という、こんな表現を使っていいのかどうか。私も、大変危惧しながらいうんですけれども、例えば東京都という親、その下に・・上下関係はあり得ないことなんですけれども、地方分権の時代でありますから・・二十三区、それから各市町村、この関係が、東京都がだんだんだんだん、税連動経費によってやせ細っていくというような、このことが極めて私は、今の税体系の中で、これでいいんだろうかと。それは、割合がふえていくのは当たり前なんですけれども、これはどこかで歯どめが効くのか効かないのか、いつまでも、だんだん都がやせ細っていかざるを得ないのかというこの現状の認識について、つまびらかにお示しいただきたいと思います。ただいま鈴木副委員長の方からご質問、ご指摘ございましたが、資料でいきますと、三七ページの実質的な都税収入の推移ということで、その下の方にございますが、実質的な都税収入の都税全体に占める割合が、かつての八五%から七七・七%に落ちてきた。原資となる固定資産税等の伸長もございますし、また、この間、昭和六十三年の利子割交付金、また、平成九年の地方消費税交付金の創設、こういったことによりまして、実質的な都税収入の都税全体に占める割合が落ちてきているわけでございます。した結果、左の三六ページにございますように、それぞれの都と区市町村の税収プラス、こういった税連動経費といいますか、移転される部分も含めた税収を見たときには、昭和六十年度と比べて、都の方は一二八ということで低迷、停滞している。これに対しまして、実質的な区市町村税収入は一六四ということで安定的に推移している。いったものも、今後の都と区市町村との財政のあり方を考える場合、見ていかなければいけないということで、今回お示しさせていただいたところでございます。推移を今後見ていかなければいけないというその言葉の言外に含まれている、もう少し突っ込んだ我々に対するメッセージというものはあるんですか。これにつきましては、この区市町村との関係の中でもいろいろ触れておりますが、やはり現在の市町村に対する財政支出金のあり方、また、都区財調のあり方等々について、私どもは真摯に議論させていただきたい、そういう私どもからのメッセージでございます。そのようにお受けとめいただければ幸いでございます。私も一定の一般質問で、その辺の言外に含めた、オブラートに包んだあれをやっているから、よくわかるんですが、これは、これからの大きな課題になってくるのではないかなと思っております。これ以上、この項目については論議は進めません。二点目なんですけれども、先ほど税財政制度の改革の中で、我が党の桜井委員は、税源の移譲について、確かにやらなければならない課題、しかし、それが遅々として進まないという、いら立ちにも似た言外での発言は、私は真摯に受けとめていただきたいなと。それからまた、その中の提言というものも、ある程度理解できる内容ではなかったのかなと、こう思っております。それはそれとして、私の方からは、もう一方の論議の課題で、きょうは余り出なかった財源調整措置の廃止についてであります。国直轄制度については先ほどありましたけれども、この中で、一方的にこちらからいいますけれども、東京都は地方交付税の不交付団体を理由として、十二年度で、義務教育費の国庫負担で六十五億円分捕った割合が中に入っています。十二年度で約百億円の二重のバッシングですね、言葉がいいか悪いかわかりませんけれども。いう巨大な金額が羅列されるわけです。いう巨額な額が、不交付団体というだけで東京都は国からバッシングを受けていると。アバウトでありますけれども、このように我々としては表現をしたいわけであります。その中で、過日の代表質問の中で、先ほどございましたけれども、特に私、我が党の政調会の中で論議をしたんですけれども、去年は義務教育国庫負担の六十五億円、これは先ほど主計部長も、何とか取れた、これは都議会の議員連盟との車の両輪でというご答弁もいただきましたので、ありがたく思っていますけれども、それは思わないところで何とか取れたと。ことしは、先ほどの国直轄事業の四百四十六億円、それから、大使館の問題で、本来ウィーン条約の問題でできない、これは補てんしてくれれば三十億という、そういうものを羅列しているわけです。先ほど出ましたけれども、こういう問題を、やはり毎年ちらっちらっと、何となく重点項目として出すんだけれども、やはり我々も連立与党の一角に入ってやっているわけでありますから、全部洗いざらい出してほしいという、そういう問題点を一つ提起いたしました。四百四十六億と三十億、大使館の問題、ちょっと逆ではなかったのかと。全部洗いざらい、いろいろなものを出して、精査をして、我々の方にお示しいただいて、そこで、そこから風穴をあけていこうじゃないか、こういう論議を我々はしたいんでありますけれども、その辺どうですか。私ども、国に対する税財政制度の改善等につきましては、議会の皆様に率直に私どもの問題意識、データ等をお示しして、ともに戦っていっていただきたいと、かように感じているところでございます。いう意味では、先生、今ご指摘のございました、例えば都内には百二十を超える大使館等がございます。先生おっしゃいましたようにウィーン条約によりまして、日本の大使館が海外で租税の免税を受ける、それと相互主義というか、バーターでそれを都では取らないと。考えてみると、結局もうかっているのは、ちょっと失礼ないい方ですが、外務省であって、その分を都が負担している。これはおかしいんじゃないですか、その分は、やっぱり外務省なり自治省なり、海外で税負担を免除されている部分は、交付金なり何なりという形で補てんするのが、国と地方のフェアな財政関係ではないでしょうかという形で、金額としては三十億ということで、額としては微々たるものかもしれませんが、先ほどのすべて洗い出してという中で、細かな事柄かもしれませんが、こういった筋としておかしいものを全部出してくるということで、出してきたということをご理解いただければと思います。それともう一つ、先ほど桜井委員の方からございましたが、状況は厳しい認識でございますが、やはりそれを突破していくだけの意欲と処方せんが必要であるというお話がございました。おきまして、外形課税の実施時期は景気の動向を見てから判断するとしながらも、地方税法を改正しまして、二〇〇一年度の税制改正で全業種を対象に、全国一律で制度化するように求める外形標準課税の導入案をまとめております。いうのも従来にない新しい動きかなと思っております。いった動きとも呼応しながら、厳しい状況の中でございますが、一歩一歩頑張ってまいりたいと思います。主計部長、後半の方は我々も異論がありまして、外形課税の問題は大変難しい。景気の動向との絡みの中で、これは慎重に、慎重に、慎重にせざるを得ない問題でありまして、ここで大いにやれとは、私は一言もいうつもりはありませんし、そういうことは不問に付していただきたいと思うのであります。それから、前段の方ですけれども、税財政制度の財源調整措置の廃止の問題にしても、私は一億、二億の、つめに火をともすような感じで財源を国からもぎ取ってくる、そういう戦いだと思いますよ。いうレベルでの葛藤ではないのかなと、私はこう思っております。それはもう皆さん、賢明な局でありますから、その辺は重々承知の上でのいろいろな問題を・・だから、洗いざらい全部出して、そしてその中から、できるものからやっていこうと。これは一億、二億でいいんですよ、国と戦うんですから。いう中で私たちも腹をくくって、これからもやってまいりますし、そのことをきょうはあえて申し上げておきたいと、こう思っております。最後に、財源調整、その問題をひっくるめて、局長の賢明なるご意見なりがあれば、一言だけ伺って、私は終わりにしたいと思います。問いかけでございますので、短時間で......。数字の問題ではないというのは、私も据えておかなければいけないというふうに思っております。一億、二億も、ちりも積もればという言葉がありました。話をしていただきましたけれども、これは金の問題ではないだろうと。地方自治体と国との関係において、私どもは、国庫補助金の申請には膨大なる事務と時間を要する、そういうものに比して、単なる一片の通知文をもって幾ら出せというのはおかしいじゃないか、分権一括法ではありませんけれども、対等の関係であるとすれば、そうした建前についてもきちっとすべきだということで、金以上の問題として、自治体としてのあるべき姿を追求していこうと。この点については、東京都建設局も含めて、オール都庁の中でやっていくことによって国を突き動かしていきたい、そんなふうに思っています。先生いわれたことは、心意気としてのあるべき姿をお教えいただいたものというふうに理解しています。ほかに発言がなければ、お諮りいたします。報告事項に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。以上で財務局関係を終わります。