名無しさん@お腹いっぱい。名無しさん@お腹いっぱい。ID:9q77r4Fbセンセイ!質問!!戦国時代の戦場って、街道沿いとか河川敷、田畑みたいなところになるの?雑草生い茂ったところじゃ戦闘どころじゃないよね。名無しさん@お腹いっぱい。名無しさん@お腹いっぱい。名無しさん@お腹いっぱい。ID:BbrEmIyc基本的に開けてるところには集落と田んぼがあるはずだから、とりあえず、ほんとの平原みたいなものは余程の僻地で無い限りありえないと思う。あとは、今の山は江戸期に植林でできたもんの筈だから、当時の山は原生林みたいなものだったと予想。名無しさん@お腹いっぱい。名無しさん@お腹いっぱい。ID:IXCgASv2>>10当時は都市人口率が非常に低く人口が分散していたため、都市部でも原野があった。原野は至る所に広がっていたよ。草原というより、ススキ野原といったところ。今の山や森はそれまで広葉樹林主体だったところに杉を植林したもの。名無しさん@お腹いっぱい。ID:XpzNe0Ff品種改良される前の稲って、ほんと場所選んだからねえ。今の米の名産地なんて、当時は米は駄目ぽってとこ多いし。当時でも肥沃だった筈の美濃、尾張、近江ですら原野は多かった。穀物は寒さだけがクローズアップされがちだけど、何気に水はけが結構問題なんだよね。名無しさん@お腹いっぱい。ID:jOhDEbRq>>16その辺は当時の治水能力というのも無視できない。雨が降ると直ぐ洪水になるので平野部に田畑を作ることが出来なかったんだよ。戦国以前は水の便のいい丘陵地帯が耕地として利用されたんだな。優先するか治水事業を優先するかでもめて、分離しちゃったくらいだし。名無しさん@お腹いっぱい。ID:UUOiOjNX江戸以前は関東平野もかなり湿地が多かったみたいだな。今は郊外ならどこいってもたんぼばっかりで、それを基準に見ると相当な人口養えたんじゃないかなと思うけど、関東が乾いたのは江戸幕府が利根川を太平洋に注ぐそうにしてからっぽい。それ以前は常陸の南部、下野の南部、下総から武蔵の江戸付近までちょっと多く雨が降ればすぐに水浸しになったようだ。香澄浦、香取浦から今の利根川に沿って下妻付近まで沼と湿地でちょっと大げさに言えば半島状の地形といってもいいくらいだった。名無しさん@お腹いっぱい。ID:tpdskg7A戦国時代に動員された兵力の実数ってどの程度なんだろね?関ヶ原なんか1万石当たり300人で計算して数えられているけど実際はそんな都合よくは行かなかったと思うのだけど。名無しさん@お腹いっぱい。ID:zb2GuJkF当時の資料だと、単純な石高計算より多い兵力を動員しているね。桶狭間の今川なんか好例。名無しさん@お腹いっぱい。ID:OVOXh9vJ>>58桶狭間の今川軍だって総兵力は25000と言われてるけどそれ自体が正しいのかも疑問なんだよ。大阪夏の陣の伊達軍なんかはかなり詳しい兵数が残ってたはずだけど・・・ヨーロッパでも年代記なんかの記述そのまま引用するとバノックバーンなんかで30万も動員されたことになってて当てにならない。ID:Y69GaKJL>>58たしか、朝鮮出兵のときには西国の大名は1万石につき500人動員するよう命が下っているはず。これくらいが限界値だと思う。ID:eKzyPVor豊臣政権の検地は、実際はいい加減なとこがあったらしい。朝鮮の役も北条攻めも、エエ加減な検地を見越した動員数の割り当てなので、地域や大名によって、1万石あたりの動員割り当てもバラツキが大きいらしい。結局、ちゃんとした検地をするためには、かなり強力な政権が成立する必要があるんだな。2代で潰れるような政権ではダメなのさ。ID:eKzyPVorそうだね。惣村の協力の得やすい防衛戦と、嫌がられる遠征とでは、分けて考えないとね。ちなみに、100石7人なら、100石は、不正確な検地に依っており、実際はプラス数十石。名無しさん@お腹いっぱい。ID:spDMsuVy大黒柱の働き手が怪我したら、一家壊滅なので兵士はまともに戦って無いよな。西洋医学の到来以前は、怪我したら終わりだから、兵士は逃げまくっていたよな。名無しさん@お腹いっぱい。ID:UsfwHhgZ>>63逃げてばかりでは、出世も出来ないからいい暮らしも出来ない。雑兵レベルでは家庭も持てない、次男坊以下が多いだろうし。名無しさん@お腹いっぱい。名無しさん@お腹いっぱい。ID:MLuv/7UOで、双方崩れなかったら槍の叩き合いだからな。近接戦のメインウェポンはそもそも槍だし。ID:Y5kSxSDz軍忠状(恩賞のため主君に差し出した戦功と損害の報告書)から見た戦傷比較(1333~1387年。南北朝期にはすでに刀槍併用時代が始まっていたとされていますが、接戦派の主張する切傷は全体の一割にも満たないようです。ID:acMOetiC小規模な合戦(野戦)では、20%弱が石つぶてで死ぬような合戦もあったって聞いたんだけど。ID:xXM1V+z82メートルくらいか?ほとんどゼロ距離射撃だな。ID:fcAyauZH井伊直政が関が原合戦の際に受けた鉄砲傷が原因で死んでるけど、あれって鉄砲の弾の破片みたいな物が残っていたんだろうね。ID:5z9fFzOG朝鮮人は日本の戦い方の特徴として2点をあげてるよな。ID:8CmWnPor3点あるけれど2点て見えるけれど、きっと気のせいだろう。......そういうつっこみはともかくとして、やっぱりそうなんだろうな。鉄砲射撃で敵が怖気ついたら長槍で突撃。白兵戦に持ち込んだら刀剣類で滅多切り。映画で日露戦争の陸戦を描いた名作に二百三高知ってあったけれど、ほぼ、あのまんまかもな。すると当時の日本は三百年後にも通用する完成度の高い戦法を使っていたことになる。ID:9aqf3wxZ>>127逆に言えば三百年も進歩して無(ryまあ、今日定石とされてる戦術はアレキサンダーの時代に既に完成されてたって説もあるからな。ID:Elu21v6e敵どころか味方に殺られて奪われることもあります。ID:E0ZR31B/まあ、基本的に一人で行動しないでしょ。郎党が付いてきて、露払いから護衛までやる。以下エンドレス、という事もあったらしいので、割と入り乱れて互いの主従同士が殺しあっていたようだな。ID:zt68n1K0酒。ID:adQIVFhVさすがに酒は配ってくれないと思うが、下っ端は与えられた米を使って自分達で作ったそうです。ID:3P4gzojs>>139米があればみんな酒にしてしまうからだから、余分な米はやらず、必要最小限だけ配ったそうだ。ID:cugaNDPF攻城戦だと激しい戦としては、1586年の筑前の岩屋城攻防戦かな。あわせて死者4000近くいってるし。(ひょっとしたら越えてる?)負傷者も加えたら5000は越えるか......。2週間の間に声がやまなかったってどんだけだ......名将の山田有信が気が滅入るくらいキツイ戦だったらしい。ID:4JmCYidm>>182死傷者4千~6千じゃな(島津側損害)大友側の岩屋城は全員討ち死か自害(763人)島津側の動員数は5万ほどだから、大損害だね。ID:mMdfXMMGまあ守将が優秀だったというのもあるし、籠城側も陥落(玉砕)前提での時間稼ぎだったからなあ。硫黄島で米軍が大損害を出して、タイムスケジュールが狂ったような感じ。ID:14eHSeUh黒澤のは基本的に、時代考証も含めておとぎ話と考えるべき。ID:NY7mpTiS七人の侍は、あれは結構リアルじゃないかな。戦争体験が生きているし。ID:zp09bmjb農村の武装が描かれてないのが残念かな。もっともらしいけど、あくまでお話。ID:atgcrood戦国の農村は普通に傭兵も雇うし戦闘もするし、なにより足軽をはじめとする侍の供給地。あんな無力な農村は存在しないよ。ID:HTEg8euXって言うか、中世のムラを扱ってるような本だったらだいたい載ってないかな。「自力救済」が常識だった時代は、薪や柴を刈る山に他村の農民が勝手に入ったと言っては合戦、村外れの新開を他村の農民が占拠したと言っては合戦だったわけだし。藤木久志の朝日選書の連作にはそんなのが随分描かれていたと思ったが。戦後の農民が農閑期に上京して出稼ぎするように、合戦に出稼ぎに行くような農民がそんな弱っちいはずがない。ID:vyQfGwnI七人の侍の村民を弱いというけれど、全部が全部そういう好戦的な村ばかりじゃないと思うんだよな。本当に「係争地として常に緊張関係にあった」村しかなかったのかね。ID:HTEg8euX>>204他の村と全く境目を有さず、なおかつ足軽出稼ぎもしない村だったら非好戦的かもしれないね。ID:mCSSoXSO当時の日本と今の日本じゃ国民性もだいぶ違ってるんだろうなぁ。ID:RYYZqBY3>>206「喧嘩両成敗の誕生」(講談社選書メチ)がお勧め。中世の人間がどれだけ殺伐として切れやすいかが良くわかる。ID:TrXISmdz村レベルでの合戦は結構熱い。それも基本は土地争いと報復の繰り返しだもんな。それも土地から上がる利益よりも合戦その他の費用のが大きいといった有様。して禁止されたらしいけど、今もお祭りかなんかでやってる町村があるらしい。ID:qlSAZ5iY石合戦なんてまんまガチ合戦の訓練だよなぁwよく江戸時代に禁止されなかったもんだ。江戸期になっても必要な訓練と考えられてたんだろうか。娯楽的要素が大きいのはもちろんだろうけどさ。実際は合戦の経過すら全く分かってないよ。武田は典厩信繁以下の名だたる面々が討ち取られるほどの大損害を出していて、それを誤魔化す必要から大勝利を宣言している可能性はある。22:11ID:45V1NzoH0本スレで草原や水田のことが出てたけど、水はけ良すぎても水田作れないんだよね(当たり前だけど)。今は西東京市の田無なんて地名そのままで河が近くにない上に不透水性の関東ローム層の台地なので文字通り田が無かった。同じような条件なので、東京の多摩地区の新田開発が行われたのが江戸後半、上水のできた後。22:13ID:45V1NzoH0明治の日清戦争頃に作られた陸地測量部の地図をみても意外に荒地の地図記号が多くて驚く。後は針葉樹や広葉樹の記号。関東に限っていえば辺り一面の水田という地形は意外と少ないかなと思う。22:16ID:45V1NzoH0>>56さんの言う理由もあるし、陣立ては一部が崩れると雑兵が皆逃げ出してしまうので案外死傷者が少ないのだと思う。古代ローマの戦いでも、近代ヨーロッパの戦いでもそんな感じ。00:36ID:4dP8i.Xn0>>1武田は武将多くが討ち取られているが、上杉は殿の部隊も無事だし、被害大きくなる前に上杉は撤退できたので被害少ないように思える。霧の川中島で橋近くでの遭遇戦みたいだけど、上杉は街道を帰還中で足場良いし、数も多い。武田は河川敷を川に沿って移動中で、人数少ない上に足場悪いし、リアル配水の陣状態で戦闘突入したはず。武田は川に囲まれているので撤退も出来ない。上杉にしたら武田の別働隊が近づいてきたら、橋を渡り街道を北上して、橋は少数の殿で防衛可能だし。挟撃されて被害大きくなる前に撤退するか、すぐ近くの別働隊5000からいくらか援軍呼ぶはず。被害大きかったように思える。帰還する最中も被害出そう。12:38ID:JDRHjvQA0米161万人以上の人間を動かそうと思ったらシステム化しないと無理。「ついてこい!」だの「突撃!」だのでは戦場で声が届き切らない。14:03ID:skLm6zCu0>>13サラブレッド種は斜面に弱いからね。..日本では使えないよね。15:15ID:iMhkUVpQ0>>21日本の在来馬はシェトランドポニー(日本人がポニーでイメージするのがこれ)程には小さくないかけど、体格による分類だとポニー種になるということで論争は決着してるはず。その意味でポニーと呼ぶのは間違いでもない。湿地なら葦や蒲の類が生い茂れば十分エグい。手入れの無い藪は入るだけで難儀。戦国時代までの近隣の里山なんかは幕末ほどで無くともエネルギー資源としてスッキリしてたかもね。運送業の発達や関所の充実からして街道と市街路はかなり踏み固められていたろうし。17:37ID:JDRHjvQA0米25>銅鑼とか太鼓とかホラ貝とか、ラッパとか旗とかそれをシステム化と言うのだよ。18:02ID:ILBhNJxC0七人の侍は戦国期でもどのくらいの時期なのかって考察すると面白そう。刀狩りによる農村の非武装化が一回行われた後、まだ新しい領主の統治が行き届いてない地域を関ケ原敗残組の野伏化した雑兵が・・・ってな物語かな~と。(アニメ版SAMURAI7はそんな感じの設定だったような。)漫画「あずみ」の時代設定に近い感じ。19:23ID:q9mQE2nM0大坂の陣は結構死傷者が出てるよな。21:13ID:iMhkUVpQ0>>32乃至氏だったかの「戦国の陣形」では陣形は無かったと結論付けしてたけど実際どうなのかね。考えても軍隊のシステム化を行えば陣形(フォーメーション)的なものが必要になるはずなんだけど。21:54ID:FWAm37T00明治の頃の写真だと、古墳なんて今みたいな草木でボーボーじゃないんだよね。芝や樹木、落ちた枝や枯草は重要な資源だから、人里離れた森の中や平地でも結構すっきりしてたかも。22:55ID:iMhkUVpQ0>>4037だが実際の人間数千人使った実証実験とか見てみたい。23:38ID:4dP8i.Xn0戦国時代の戦闘で多くは人数が少ないし、城も多くが小さな山城が多い(巨大城郭は日本でも数例)。国もち大名、数カ国の大大名と石垣と天守ある巨大な城なんてものは、勝ち抜き戦がある程度進んだ、織田、秀吉以降の時代のような。多くの戦では、有名な陣形をとるだけの人数もなければ、必要もなかったかと。戦の規模が小さいので個人の武勇が意味あり、鬼~とか言われるような武将も全国各地にいたかと。軍の編成が、豪族ごとの禄高に応じた兵だし、それぞれの家が支配する村人や家人を率いて参戦。無線もないので、各領主が部隊隊長として指揮。大名は各領主たちの配置や役割を決めて、指示するはするでしょう。~の陣だと攻撃力UP、防御力UPで、その都度陣形を組みなおしとかは、無理だろう。大名どうしの国境の豪族なんて、その都度、所属を変えるよ。あと地形も複雑なので、映画みたいに何もない平原で綺麗な陣形で戦うとか無理。田以外の畑や牧場や草原などあるので戦闘は可能だろうけど、古戦場も平野全てで広く戦っているのでなく、沼地、田、池を避けて、動きやすい街道や小道を通って波状攻撃している。戦場にある遮蔽物や高台や小川などで簡易な防御陣地を構築したり、寺に篭ったりと、利用できるもの全て利用して戦争しているみたいに思える。07:12ID:Ob1wRWTE0水木しげるの「花町けんか大将」という短編も石の投げ合いやってるしかなり無茶してるね。昔は何事も雑だったりいい加減だから危険も多かったろう。16:16ID:GFw9Tc.q0ドラマだと投石部隊が全然出て来ないのがなあ、どこの勢力にも居て、武田には専門部隊も有ったのに。19:38ID:WlytJ9hq0>>47昔の大河ドラマ「風林火山」(タイトルこれでよかったっけ)に武田の石投げ部隊でてたよ。コント赤信号の渡辺が石投げの名手役を演じてた。01:34ID:Py6KgMOw0>>48もっと昔の「武田信玄」の方だね。百姓の平蔵ってオリキャラ出てきて、諏訪侵略を手引きした主人公勘助を恨み続けて当時視聴者からかなりウザがられてたけど演じていたのは今期評判イマイチの朝ドラの中では好感度高い「草間さん」。23:14ID:kyw8d2pt0※47投石部隊はドラマだと絵にならないからね。投石も山城からの投石ならまだしも、平野での戦争で、一定レベルの相手だとほぼ戦力にならないし。投石兵は日本もロードスや南米もどれも、スリングで投げるの手で投げるより、飛距離や威力ある。それでも鎧、盾、垂らした布で、ほぼ無力化されてしまう。相手が合成弓や鉄砲を一定数揃えてくると、遠距離の撃ち合いでも負ける。投石弓やかえしのついた鏃も、重武装の相手には威力ない。コンキスタドールにぼこられる先住民民族の兵士の再現になってしまう。23:04ID:KGm4B6ZX0投石は真田丸の第一次上田城の戦いでも描写あったはず。あと熱湯かけるっていうのもあった。23:23ID:KGm4B6ZX0うろ覚えだが、関ヶ原では乱戦の際にふんどし一丁のやつを切り伏せたっていう話があるらしいが、非戦闘員なのかな。主人公がひと目ぼれした若様の家中に何とか潜りこもうとして最初につけたのが突発的な隣家との小競り合いで募集されて配属された小荷駄隊ってところと、戦から戻った時に甲冑もろもろを返すシーン。国境の寺の坊さんが情報収集に役立つ...とかも。当ブログは勝つーる.dat様の編集ツールでまとめておりますハウスビャクガン.netTwitter歴史的速報@waruneko00326こっそりTwitter始めました。無料アプリ10個のカスタムチャンネルがすごく便利。