第3回の今回はその両方を考えていくという題材でお話ししていきたいと思います。どちらか片方だけではなくて両方が大切だと言うことを、ウィルバーは言っていると思うんですけれども、この概念について松村さんご自身、どんな印象を持ったか?みたいなところをお聞かせいただければと思います。up・意識の発達段階ってこうなんだなー」みたいに感じながら読んでいました。「実は発達段階がさらにこんなところまであるよ」という、いわゆる自我が確立した後の発達の先の段階もクリアに考えられていて、発達段階ってすごいんだなと思いました。ついてもすごく情熱を持って話していましたが、当時の僕は今こうして話しているみたいに発達段階と覚醒の2つが明確に繋がっていることは理解できていなかったと思います。それって発達と同じことなのかと思っていて、最初は関係性や違いがよくわかっていなかったんです。このインテグラル・メディテーションの本の中では、すごくクリアに『意識の発達段階』と『意識状態の覚醒』を分けて語られ、かつこの2つが関わり合っているということが書かれてました。『意識の発達』をたどるだけでは足りない部分はあるし、『覚醒』していくだけでも足りないところもあって、その2つがどの発達段階でどの覚醒にあって、それらが関わるとこんな感じになるんだなぁ、と理解できました。スピリチュアルな大事なことを話していそうなんだけど「何か怪しいことを言っていて、この人いやだな」と感じる人がいたら、発達と覚醒のかけ算からその位置づけができるようになったという気がしてます。小島美佳:そうですね、たしかにこれらの2つが分かれているっていう概念そのものが新しかったけれども、同時に何か「まぁそりゃそうだよね」って言う感じに思える助けになったような気がします。upをしていくと、同時に人は成長していくって思い込んでしまう傾向があったと思います。どんなに瞑想だけをやったところで人間的な成長はない。その辺をちゃんと説明してくれていて、いろんな意味で腑に落ちた、楽な気持ちになれたなと言う気がしています。wikipedia)松村さんにもご経験があると思いますけど、たくさん瞑想して開かれた感じがあるとか、全然これまでとは違う意識状態をなんとなく垣間見ることができた後に、現実とそれを融合させていくことに非常に苦労することがあると思うんですけれども...その瞬間って、十牛図(じゅうぎゅうず:悟りに至る10の段階を10枚の図と詩で表したもの。作者は、中国北宋時代の臨済宗楊岐派の禅僧・廓庵(かくあん))の返本還源(へんぽんかんげん/へんぽんげんげん:何もない清浄無垢の世界から、ありのままの世界が目に入る)だったかな?『戻ってきてちゃんと生きる』のような、あの概念を常に思い出させられているような気がしていて、まぁその2つが混じり合うところの大切さみたいなものを、よりよく理解できるようになった気がしますね。覚醒して、さらに生き続けること松村憲:返本還源、十牛図の9番目ですね。意識しなきゃと普段から思っていて、十牛図の返本還源とウィルバーのインテグラル理論の概念がすごくぴったり私の中で繋がったなぁと思いました。松村憲:それは本当に凄い大事な考え方だなぁと思ってます。重ねて現実を生きていくんだ、というのが見えづらいですよね。ウィルバーのモデルはそこを健全に落としてくれる気がしています。Up・発達段階というのは、子供の頃から成人の発達段階も含めた心理的発達のことなんだけれども、ウィルバーは世界中の文献を統合しながらインテグラル理論を作り上げたこともあって、西洋近代のここ100年ちょっとの歴史のものだと言うことを何度も本に書いています。歴史の積み重ねの中で人の意識とか心の研究を客観的にしてきた中で出てきたものを整理しました、と。これは歴史が浅くて『軽い』と言うよりも『新しく深い』というか、この本の中で出てきた『心の地図』は、昔の瞑想をしていた人には要らなかったわけですよね。山に入って瞑想して覚醒してその教えを説いて、民を助けていたらそれでよかった。今の時代は「悟りました」、返本還源じゃないけれども里に降りてきたら、「なんかただの怪しい人です」みたいな(笑)。本人がそれで良ければいいと思うんですけれども、じゃあどこに位置づけるんですか?みたいなものがない。その悟りの体験だけでコミュニティーみたいなものができてしまうと宗教コミュニティーのようになってしまう。「今、回っているこの世界でどう生きる?」と考えると、自分の発達段階がどこにあるのかを知る必要があるし、自分の中の主流な発達段階が低いままだと、やっぱりちょっと厄介な人になってしまいますよね。「スピリチュアルこそが世界です」「この世はただの幻想です」みたいな感じも、閉鎖的で危い宗教団体みたいになるのかもしれない。この世を否定し始めてしまうならば、それが意味するところは発達段階が低いという話ですよね。なくて、ちゃんとこの世界も生きていて、今自分がここにいるんだなぁ、ということがわかると、多分お互いの葛藤も少なくなると思うんですよね。upのような話をしても、違う話として理解してしまうとか。その辺の所在地的なものを地図として見せてもらえるのは、素晴らしいなと思いますね。小島美佳:そうですね。どちらの軸もすごい地図で。この地図をもらったという価値は、大きなものですよね。自分が今どうなっているのかがわからないと、「私、もしかしたらちょっと狂ってきた?」とか不安になってしまったり...。「やばいかも...」とリフレクション(内省)したときに、正気に戻る場所があるっていうのは安心です。あと、例えば先ほど松村さんが言ってくれていたレッドのゾーンでめちゃめちゃ覚醒している人に出会って、「この人は凄いはずなのに。わからないこの違和感は何?」など感じたときに、(良い悪いではなくて)この地図によって説明がつく感じっていうのが、すごく助かると思いました。up的な覚醒が進んでいる人って、なんか「すごい!」みたいな憧れの雰囲気にどうしてもなってしまう...。その人物が言っている事は100%正しそうな感じになってしまうことは多々ありますよね。この地図によって全てを100%正しいと信じ込んで受け取り過ぎてしまうことを「おかしい」と感じて、避けることが出来るようになれるのかなっていう気がしました。どの辺にあるのか?みたいな話もウィルバーはしていました。人口も何%かいて、みたいな。言われているところで。その本が日本でもすごく売れたわけじゃないですか。あの手の本では珍しく何万部も売れているわけですよね。小島美佳:そうですよね、なんとなく尻込みしそうな感じの本ですけど(苦笑)松村憲:そうですよね、やたらぶ厚くて(苦笑)。そのある種の一部分の人たちに熱が出てきているというか。人たちってやっぱり感覚が論理的・合理的で、でもオレンジのロジカルなところも生き切るちゃんと健全なロジックがすごいわけじゃないですか。tierを抜けていく、その境目になるんだ』という話をしていたと思います。いわれる意識は起こりつつあり、あるいはもう一部では実現し始めているのかもしれません。なるかというと、オレンジのロジックや、グリーンの多様性の尊重だけでは越えられない葛藤を感じている人がいるからだと思います。メディテイティブ的な要素が掛け算で入ってきている気がして、その辺が面白いと思っています。小島美佳:そうですね。「これは大事」って知っている流れがあるんだろうなって思いますよね。tierへの歩みを進み始めている予兆は見えるなぁ...って思います。松村憲:大きな組織に入ってる美佳さんの目からみて現実味があるということですね?小島美佳:そうですね。ティールを語って、「それっぽい」ことを言っている人たちの集団があって...。学習するのは良いと思うんですけれども。生身の世界でもっと生々しい日々の営みの中にティール的な動き方の欠片が見え隠れしてきているほうがワクワクしますよね。世界観が幻想ではなく、現実世界の中に根付いていくんだなと感じます。これこそが、さっき言っていた『返本還源』ぽいなっていうか。松村憲:そうですよね。インテグラル・メディテーションは再翻訳で、最初に出たのは今から20年近く前なんですよ。その時よりも今はもっと現実味が出てきたと言うか。いう熱ってどこかサイクルで出てきていると思うんですけど、「まぁ夢物語だよねー」とか「夢は描いたんだけれども、やっぱり現実はそこにはいかないよね」みたいな、「こっちにはいかないよね」みたいながっかり感みたいなのを繰り返してる気がします。今は時代的には良いと言ったら語弊があるのかもしれないけれども、現実味を感じながら語れる時代という気がしています。これまで内側(左象限:問題解決)の世界で発達してきた有り様が、いよいよ外側の現実世界(右象限:意味形成)に実現され始めているのかもしれませんね。小島美佳:そうですね。『インテグラル・メディテーション』についての対話は今回で終了です。この本紹介対談の最終回の記事をアップした10日後の1月24日に、待望の邦訳本『インテグラル理論を体感する〜統合的成長のためのマインドフルネス論〜』が発売されるとのことです。これまで英語はちょっと、、、と思われていた方も、この記事と合わせて読んでいただくことでより理解も深まると思いますので、この機会に是非お手に取っていただけたらと思います。この記事が気に入ったらいいねしよう!最新記事をお届けします。(意識状態の覚醒)について~RECOMMENDこちらの記事も人気です。15歳までヨーロッパで育つ。コンサルティングに従事し異例のスピードで昇進。若い女性マネジャーとして抜擢される。その後、独立系コンサルティング企業でビジネス開発に携わる傍ら、キャリアコンサルタント及びコーチとして活動。不確実な時代の波を乗りこなす事業の在り方やビジネスパーソンとしての生き方について考えはじめる。2003年、瞑想に出会い習慣化するようになる。2010年よりビジネスの世界で活動をつづけながら、年間500名以上のクライアントへ瞑想的なテクニックを活用したカウンセリングを行っている。株式会社バランスオブゲーム代表。2019.10.19マインドフルネス瞑想の良書|『シャンバラ―勇者の道』(後編)人気記事TOP5メディテーションポッドを体験してきました。