名無しさん@お腹いっぱい。名無しさん@お腹いっぱい。名無しさん@お腹いっぱい。名無しさん@お腹いっぱい。名無しさん@お腹いっぱい。分散させる事により将軍家への求心力を高め、長期安定政権を築いた。いう意味で秀吉の政権には知恵が無いわな。室町幕府の延長線上にしか過ぎないように見えるよ。名無しさん@お腹いっぱい。ID:orKJgOx5>>251秀吉時代は別に家臣団の力は強くない、少なくとも室町・鎌倉に比べれば遥かに秀吉の独裁といえる、家臣団の力が向上するのは秀頼が幼君であったために権力が家臣の手に委ねられてしまったから、秀頼を補佐できる親族も居なかったし。豊臣政権の泣き所はよく言われるように結局は親族の少なさと譜代の臣が居ないことでしょう、特に晩年まで子供が居ないのは痛かった、家康みたいに息子達に領土を与える事も出来なかったし。秀頼の誕生も最悪のタイミングだったけどね。あと徳川も豊臣の延長線みたいなもんで、言われてるほどの差は無い。名無しさん@お腹いっぱい。名無しさん@お腹いっぱい。ID:+35mQxNP>>258譜代がいないってのは、徳川みたいな古くからの譜代が居ないって事ね、豊臣家に譜代が居ないわけじゃない、親族も同じく少ないけど存在する、ただそれは程度問題の話であり、政権構造自体の差異という程ではない。名無しさん@お腹いっぱい。ID:6QhAzCkO>>264同盟ではないが、ナンバー2を二精力作ってバランスを取ろうとしていた。小早川隆景が生きていれば、東:徳川、西:毛利でバランスを取ろうとしていたのがわかる。隆景が死んで、ぜんぶおじゃん。・徳川と前田の流れになっている。優柔不断かつ日和見と言う点では毛利以上、味方としては一番できの悪い前田に運命を託したところで、ジ・エンド。名無しさん@お腹いっぱい。ID:C3UZwvNc>>265まぁ、それじゃあ良くっても三国志にしかならんわな。実際は、豊臣家を蚊帳の外においての東西決戦だったが。名無しさん@お腹いっぱい。初期の扱いは数少ない一門の有効利用って感じだったしな。名無しさん@お腹いっぱい。名無しさん@お腹いっぱい。ID:MOq6L5ml>>259つーか、五大老なんて機構を作って、それにたよっている時点でもう...。徳川幕府の時代に、老中筆頭に前田家とか伊達家の人間が着いたら普通政権簒奪されたって理解するでしょ。名無しさん@お腹いっぱい。名無しさん@お腹いっぱい。ID:hk1HkIGTというか秀吉のあのタイミングで天下を統一するには徳川毛利上杉などの巨大な大名を政治的に抑えるしかなかったしな。名無しさん@お腹いっぱい。ID:MOq6L5ml>>262むしろ秀吉の体制って、西日本は羽柴(豊臣)-毛利同盟で、東日本は豊臣-徳川同盟で押さえた体制、ってふうにも見れるな。秀吉がやじろべえの真ん中。名無しさん@お腹いっぱい。ID:+35mQxNP>>263秀吉存命中は徳川も毛利も秀吉の同盟相手と言えるほどの力は無いでしょ。ID:Zg5Di7dPこの人の存在って一般層には殆ど知られてないよね。ID:5nsco84/殺生関白は有名じゃないの?加藤清正や小早川秀秋は知らなかったが秀次は知っていた。見てた大河ドラマとかにもよるか。ID:j43Ho1HQ秀次は太字ではないが教科書に出てるな。清正や秀秋は用語集には出てるが教科書には出てなかったはず。今はどうか知らないけど。ID:A4IVu1Q4もし秀吉が秀頼が生まれてから史実より早死にして、豊臣政権の2代目が豊臣秀次になった場合まず息子達の多さからして秀次の家系を豊臣宗家にするよう計るし、その場合豊臣秀頼を徳川家の結城秀康の様に別の大大名にする、後宇喜多秀家や小早川秀秋達をうまく黙らせる、そして秀次家臣団と五奉行をうまく使う。後は2代目としては徳川秀忠よりは条件はかなり悪いことは確か、特に徳川家康には警戒が必要だ、また史実同様に淀&秀頼が秀次政権に歯向かった」場合取り潰しか、秀次が秀頼を攻めると思うその時豊臣家蔵入地は秀次と秀頼でどう分割するのだろうか。ID:A4IVu1Q4秀頼が大坂城、秀次が聚楽第&伏見城という感じで相続すると面白いけど。後々問題が起こりそう。あと豊臣秀次が2代目の場合キリスト巨布教を認めていれば面白いけど。ID:K/VCQpqv若年だし仕方ない面はあると思う。補佐の池田は母のコネで出世したさして才覚はない人物だし、森も勇猛だが戦が巧いとは言い難い人物。それなりに高い身分で老練な人物を補佐につけるべきだったな。ID:xI3sjT0K秀吉と対立したとき、公家に贈り物したりしたのは返ってまずかったと思われ。ID:XOfMh9AXこの人の最大の才能は豊臣家にあって子沢山だった事だな。ID:/quwE60v>>319秀吉は当事既に、豊臣一門の事よりも秀頼の将来の事のみしか考えて無いのだから仕方あるまい。豊臣権力を秀頼から奪う第一候補は身内なのだから。ID:7MFjgl2Dしかしだ、ただでさえ貴重な男系血族を皆殺しにしてしまったら羽柴家が断絶する危険性が高まることも分からなかったのかな?不可解なほど負の部分ばかりが増幅されているあの足利義教だって永享の乱や結城合戦の戦後処理で持氏一族を皆殺しにしようとはしなかった。持氏の末っ子・永寿王は(側近たちの説得で渋々とはいえ)助命したし持氏の妻妾や娘たちにいたっては最初から殺す気も無かった。彼が永寿王を助命したのは室町将軍家断絶時の受け皿を確保するためであったはず。仮に秀次が本当に叛乱なり秀吉暗殺などを計画していたとしても秀次の子たちは絶対に殺してはいけなかった。親族を粛清しまくって源氏宗家の断絶を早めてしまった源頼朝の轍を秀吉は頼朝を遥かに上回る悪辣なやり方で踏んでしまったわけだ。ID:wkFueev2>>328まあ頼朝の方は、それなりに成長した子供が何人かいたから、流石に断絶するとは思わなかっただろうけどなw足利はやっぱり強固な一門意識があるけど、秀吉にはそう言う一門意識ってものを一切感じないな。そのあたりは所詮地生えの領主ではなく、織田家の軍務官僚の世界でのみのし上がってきた人間だったから、と見えなくもない。ID:zENkm0c7秀次の子を織田家における津田信澄みたいな立場に置けなかったのは失敗だよな。年齢的に関が原の時点では何の力にも無らなかったかもしれんが。ID:wkFueev2>>331個人の能力じゃなくて、もし秀次事件がなかったら、「豊臣家世継ぎ」としても秀次家には無傷なまま数カ国にまたがる大領と、豊臣家子飼いの直属軍民官僚群と、秀頼に何があってもその後をしっかりと固められる多くの後継者候補(秀次の子供達)がいた。秀吉後の政権安定感が違うわな。ID:/rD1dhYg大義名分の意味でも全然違うな、秀次は一応豊臣家を関白と共に継いでしまっているからね、その時点で本来ならば、秀頼は大御所の息子であって、「秀次の次の後継者候補」の一人に過ぎない。かかわらず無理矢理剥奪して継がせようとしてしまった時点で立つべき名分は地に落ちた訳だ。そこで今更、家康が力任せに何しようが豊臣家が何か言える義理はなくなってしまった。結局傀儡にされようと後継者争いが起ころうと、秀次が関白のままで残るのであれば、あくまで豊臣家内の名分が立ったままになってしまう、となれば家康も史実ほど力づくではいけなくなるだろね。それでも家康の実力を考えれば結局権力は握ってしまうだろうし、秀次は傀儡かもしれんが、傀儡だとしても残ると言う事は権威が残ると言う事、全然意味が違う。秀次と家康では実力の桁が違っても子々孫々そうだという保証はどこにも無い。ID:HlR1g5AKしかし天下人の甥っ子兄弟全滅ってのも凄いな。暗愚でも誰か一人でも生き残ってたら、歴史は変わっていただろうに。秀次付きで山内、田中、堀尾などは残ったのに前野や木村が駄目だった理由は何でしょう?生かしておいても(秀頼にとって)害がないと判断されたかどうか。前野や木村は大物だから変な政治力を発揮される事を恐れたんでしょ。ID:DSTbIXxg秀次出家しても生き残れなかったわけで。義父の秀吉が唐入りで忙しい時に朝廷に内緒で献金したり、諸大名から自分に忠誠を誓わせる誓紙をとったりするのは止めた方が良かったなその辺は本当に秀吉にナイショでやったかどうかなんて怪しいものだ。秀次の周りは秀吉の目が光りすぎるほどひかっていた訳で。秀吉の意向に反した行為をそんなホイホイと行えたなんて、先ず信用できない。秀次荒淫説と一緒で、後付の理屈と考えた方が自然だろう。ID:DSTbIXxgというか秀頼が生まれた後は自分が逆風の中に居るのがわかって焦ったんだろう、その中で少しでも自分の身を守ろうとしてただけに過ぎない、そういうのは策略とは言わない。一族の少ない豊臣家にとって、秀次の子が多いことはむしろ歓迎すべきだったのにな。ID:5XjpreNU焦って下手打ったんだろうな。気の毒だが浅慮というか・・・。ID:gPSXc6lf>>386刑を執行する方が後ろ暗いからな。徹底的にやらないと安心出来ないさ。ID:f6hTsHWJ>>407妻妾(有力者の子女が殆ど)皆殺しの現場に立ち会ってる人が、「実は僕秀次擁護派です」って言っても信用はされん罠。子女を殺された有力者達や、秀次と仲が良かった有力者や、秀次に金を借り睨まれた有力者は、みんなアンチ三成派となって家康とつるんでしまった。結果論だが余りにも豊臣家にとって痛かったわな。19:32ID:a8I58P690秀次が湯治にいった頃はまだ親密だったみたいだけどね秀吉と秀次。20:56ID:7dKNeqTg0>>2秀吉が後継者のことで応仁の乱の再来を予感した記録はどこにもないけどね。家康をあんなに政治の中枢に入れたら、幼い秀頼が下剋上されるとは予感しないのかね。そちらのほうが成り上がりの秀吉にとって身近に感じるんじゃないの。単純に老害特有の思い込みで「秀次は武将として能力が低くて信用できない奴、家康は強くて信用できる男」と感じただけじゃないの。20:59ID:EJ1AcahG0>>2当時豊臣家の家督は関白秀次、大御所の太閤秀吉が当主の秀次処罰を決定するのはおかしい事で後知恵ではない。豊臣政権は秀吉の武威と天皇を補佐し教育する関白の地位によって成り立っている。21:09ID:RwpeY0e90当時は血を分けた一族で家を継がせようなんて思考は案外なかったりする、実子は別だがなんなら実子がいなければ養子を迎え入れて家名を継がせようとするくらいだし(後から子供ができて騒動になるパターンも多々。その最たるものが秀頼)秀頼が生まれる前まではだから秀吉も養子のいずれかに次がせるつもりだったんだろうし、そのつもりで家臣団を編成してたんだろう秀頼が生まれたことで運命が大きく狂ってしまった。21:10ID:NHeuGQJL0>>6当時の寿命考えたら秀次の方を危険視するのも分からんでも無いけどな自分が死んで利家も死んだ16年後も家康が元気に戦場で采配振ってるってのは秀吉にとって想定外だったんだろう。21:43ID:f4VkyJka0>>6応仁の乱の事例を知らなかったと思う方がありえないと思うけどね。いうより戦国時代はずっといろんなところで「一族」同士の争いが起こってるのが当時の常識だよ。その常識を知らなかったわけがない。21:54ID:f4VkyJka0>>11外戚はやっぱり一段落ちるよ。それに、嫁を取るということは人質も兼ねてるし。前田には守役として秀頼と大阪城を預けて優遇してる。21:55ID:zFWzZcZ20>>9家康が62歳で死んで、秀吉が75歳まで生きたら(それまで軍を指揮できたら)歴史は変わってたなあ。21:58ID:7dKNeqTg0秀次事件があって1番得したのは家康の次に淀君派じゃないかな。秀次に代替わりされたら彼女らは排除されるだけだからさ。これからも権勢を振るうには、どんな手段を使ってでも男子を生む必要があった。「豊臣政権が滅んだ原因は家康を滅ぼさなかったことでも明攻めでもなく淀君を側室にしたことだ」説をぶち上げてみる。22:03ID:7dKNeqTg0>>9それはあるかもしれない。秀吉もまさか家康が加藤清正や小早川秀秋や織田秀信より長生きするとは思わなかっただろうね。22:05ID:zFWzZcZ20>>15最大の原因は「秀頼が生まれたこと」だろう。秀頼が生まれたことで全員が不幸になった。22:19ID:7dKNeqTg0>>10そうかなぁ。それを言い出したら秀吉の時から100年以上前のことより、本能寺の変や永禄の変みたいな油断したり、権威だけで力のない主家は部下に寝首をかかれるってことのほうが当時の人間にとって身近な常識だったと思うけど。いうかまず秀吉って応仁の乱の勃発の原因知ってたの?そこから疑問なんだけど。22:48ID:7dKNeqTg0>>19なんで?無知というか史学として当時一般常識だったの?「応仁の乱が起こった原因もなぜ戦っているかもよくわからん」って応仁の乱期の尋尊って坊さんが書き残してるよ。22:56ID:mu3l8czn0つうか当時は1.子供が出来ないから養子をとる2.養子を取った後子供が出来るの黄金コンボは腐るほどあったぞ。養子が悲しい目にあってる。23:49ID:wchNTRaE0>>21金森可重くらいかな例外は。結果論だけど長近は英断だった。23:56ID:EJ1AcahG0養子をとったあと実子が生まれ追い出した例はいくらでもある、しかし家督を継いだ養子を追い出す例は少なく大問題に発展する>>20応仁の乱は現在でも諸説分かれるので、秀吉たちも正確には把握できていないと思う。23:57ID:f4VkyJka0>>18というより戦国時代はずっといろんなところで「一族」同士の争いが起こってるのが当時の常識だよ。その常識を知らなかったわけがない。05:11ID:Zk1kOqJu0>>17馬●か。それは淀を側室にした事の結果だぞ。10:22ID:vsZOmuyU0秀次事件て朝廷目線だとどうなってるんだろう?朝廷トップの関白が処刑されるって権威を相当損なう自体だろうし。11:25ID:Psp0b0GN0どうだろうな、養子をあれだけ取って、他家に送り込んでいるからなぁ。二重、三重に親戚が増えて、次の代になれば主導権争いでが始まるのでは?まだ秀吉-秀頼のラインはいいとしても、秀次が秀頼の補佐としてそれなりの地位を与えれば、大老職の連中は面白くないだろうな。それがその子供がとかなると爆発するかもな。ある意味秀次の腹を切らした判断そのものは悪くないが、巻き込まれた連中はまずかっただろうな。12:27ID:ZKLWcGvj0>>27淀君からしたら排卵期に別の男とやりまくって妊娠したら「秀吉の子です」って言えばいいだけだよ。天下人の母になれるならそれくらい考えると思うけど。子供が生まれず秀次が後継者になったら没落するだけだし。13:00ID:ZKLWcGvj0>>24何故、本能寺の変後の問題が信孝と信雄の兄弟喧嘩が「1番」って言い切れるの?そんな資料あるの?変後の1番の問題は光秀を討った秀吉と柴田勝家の織田家の主導権争いじゃないの。それに乗せられた信長のバカ息子達が争い出しただけだろ。17:56ID:F61aB1vj0豊臣滅亡という結果論のフィルタが掛かっているだろうけど...やっぱり秀吉が秀次一族を惨殺する合理的な理由は全く思いつかない。18:50ID:Lq7D5syr0秀吉の血の繋がった親族で秀吉と対立せずに亡くなったのは豊臣秀勝だけか。次期後継者を排したけど、彼らが当主で家臣団の承認を得るなど手続きをすませているから終着したの隠居した人間が当主を排するのは稀だし、実行しようとした最上家などでは合戦に発展している。19:04ID:Lq7D5syr0>>41>>41そういう意味でも秀勝はもっと注目されて欲しいんだがなかなか脚光を浴びない。20:38ID:P2LowHNU0取り立ててくれた信長の子供殺したり、姪嫁にする屑だし、これで良かったと思う。この一件があっても、広家がやらかさなきゃ、家康の天下無理だっただしな。20:58ID:eGiyN.F90信孝を殺したのは信雄だぞ。13:05ID:rzVZFmKU0若者にはピンとこないかもしれないけど、老人になってからできた跡継ぎって本当に死ぬほどかわいいもんだと思うよ。これからの人生と持っているもの全て捧げてもいいと思えるくらい。「この子の将来の邪魔になりそうな者は俺が全て排除する」って思ったんだろうね。始めに秀吉の眼に入ったのが秀次だったんじゃないかな。秀吉がもうちょい長生きしたら更に秀次の側室みたいな虐殺が続いたと思う。11:38ID:2heYw7T00秀次を殺した事で天下は徳川に移ったと言っても過言じゃないからな。12:49ID:VvnmJm220>>32実際とんでもない事件だったけど、この件で連座させられたのは豊臣に親しい連中ばっかだから朝廷としてはノーリアクションだった。挙句秀次の死を神罰だと言ったりとかもうやりたい放題よ。18:13ID:mNgtoii50>>52俺は可能だと思うけどね。証拠もないし淀君の警備状況なんかわからないけどさ。中国では女官や宦官に変装させて奥に連れ込むなんてあったらしいし。子宝を授かる祈祷を行うとか言ってこっそり祈祷師とやったかもしれない。※21で言う「黄金コンボ」もその家の奥方がどこからか種を入れてくることもあったと思うよ。男も女も自分の地位を守る為に必死の時代だから。当ブログは勝つーる.dat様の編集ツールでまとめておりますハウスビャクガン.netTwitter歴史的速報@waruneko00326こっそりTwitter始めました。無料アプリ10個のカスタムチャンネルがすごく便利。