F:車ですか?バスですか?電車?T:車は持ってなかったですね。当時レンタカーもそんなないし、バスか電車かな。F:一年を通して掲載されたわけですが、これってフィルム代とか交通費はどうしてたんですか?雑誌社から出てたんですか?T:出てた場合もある。雑誌は1年間隔月でしたから、6回は出していただいてたと思いますけど、それ以外は自分で出してましたね。自分で行ったところはね。F:現場に着きました、被写体に寄りますよね?その現場で被写体は思い通りにならないですよね?それってどうされてたのかなって。ものすごく興味あるんですが、撮る前はああしたいこうしたいというのがあって、いざ現場に着いたところで相手は生き物で言うこと聞かないということに対してどういう風に対応されてたのかを聞いてみたくて。T:たとえば弘前の桜祭りを撮ろうと思って弘前に行きますよね。その時に僕がどういうコンセプトを持って行ったかということをあなたは聞いてるの?F:はい。それと現場に着いたら、現場で楽しんでる人がいて、その写真に関係なく楽しんでる人たち、写真家の言うことを聞かない人たちがいるわけで。T:僕の撮り方は基本的に僕自身の興味のある対象の中に土足で踏み込んでいく。その言い方は相手を傷つけるような言い方ですけども。一体化していくというか。F:ニコニコしながら「こんにちは〜」とか言いながら?同座を装って入っていく感じ?T:時間を共有しようという感じかな。写真を撮るというかすっとその間に入っていく感じですかね?カメラは持ってて、その時からもうシャッター押してる。F:あえて了解を得ずにさーっと撮ってたと?T:そういうケースが多いね。F:その流れを作るのがうまい?カメラって異物じゃないですか?T:いや、異物だから向こうも相手してくれるところがあるわけ。裸で入ってったら怪しいですけど、カメラ持ってたらこちらの目的と人間的な思想はわかるわけだから、許してくれるじゃないですか?F:許してくれるんですか?今の時代、両方危ないですよね。カメラ持ってたら肖像権がどうとか..T:肖像権なんて今ずいぶん話題になってますけど、元々は写真に撮られることはかえって嬉しかったですよね。言い方悪いけど、今の東南アジアとかに行くと写真に撮られることは喜びですから。F:今と比べると当時は時代がおおらかだったんですか?T:おおらかだったんじゃないですか?大きな都市以外は今だっておおらかでしょ。F:いやぁ、なかなか厳しいところもありますよ。T:そういうハチマキしてるから嫌がられるんじゃない?笑F:最近田舎でも肖像権の意識は行き渡ってるんですよね。子供を撮るのがものすごく難しくなって。幼児ポルノの問題があるから、全国的にね。F:それもあって僕、お祭りの写真も撮ってたんですけど、ちょっと休んでるところもあって。T:まあ、それは撮る側の高みにいるからいけないんじゃないですか?F:でも土田さん、前に仰っていたのが、「たとえ犯罪者になってもこの道を」と。おまけに、自分のポートレート写真を(太陽賞発表号に)掲載していますが、警察に捕まった時の証明写真になってますよね。T:あれなかなか面白かったと思いますけど。太陽賞に応募して賞をいただいたときに、肖像写真を出してくださいと言われて、警察に捕まった時の写真という形で表現してみたんですけど、何やってるんだろう、と思われたかも。F:でも、土田さん、本当に本気で撮られてたんだなとすごくわかりました。T:まあ写真を撮ることは基本的に楽しいことだから、そういう意味では本気で楽しんでたと。何か苦しいことに自分を仕向けてたわけではなくて、楽しいことをしてたから、決して苦しいという意識は感じませんでしたね。こんな楽しいことやってて飯を食わせてもらうなんて犯罪じゃないかと思ったぐらい。F:僕は土田さんにニコンサロンのポートフォリオレビューでお世話になってたんですが、すごく印象深い言葉が「人間の人権、プライバシーに踏み込まないと写真は撮れないんだぞ」と。それは具体的にどういう意味ですか?T:カメラというものを武器にして対象の中に入って行くときに、肖像権の問題で今よく言われているように、相手にとって写真に撮られることはそんなにメリットがあるわけじゃないですから、当然拒否されたり、ガードされることがありますが、しかしそのことを意識していたら何も撮れないわけだから、こちらの一方的な勝手で、一方的なエゴイズムでどんどん入っていったらどうでしょうかと。それが厳しく咎められたらやめたらどうでしょうかと。咎められる前に自分自身で自主規制してしまったらそれは写真を撮る人じゃなくて普通の人じゃないですか?写真を撮る人はそこを乗り越えて行く愚かさがないとできないですよ、ということですね。F:写真というものに多少の愚かさは必要ですかね?もちろん知性は必要なんですけど。T:まあ、愚かさというとあれですけど、他者と自分とは日常的なところでそれぞれのテリトリーを持っているわけですが、写真を撮るということはそのテリトリーをどう破るか、それを突破しなければ表現としては弱いものになってしまう。すればするほど内容のあるものができてくるんですけど、風当たりも強くなってくるというと。T:でも僕今までそういうことで一度も傷ついたことないけどな。F:「ヒロシマ」の時はどうだったんですか?T:「ヒロシマ」の時は107人の被爆者の方を撮ったんですけど、撮るときに「私は撮られたくない」という方に何人か出会うわけですが、そういう「撮られたくない」というメッセージをとらえるために撮らなくちゃいけなかった。1979)F:何を撮ったんですか?T:その方の肖像ではなく、その人の周りの風景だったり、ものだったりを撮った。写真を撮らせてくれませんでしたということをレポートしたんですけど、まあ報道写真としては落第ですよね。ジャーナリスティックな意味ではね。その時ジャーナリスティックの限界として撮られたくないという人が今でも広島に多くいるということを伝える、表現するということが目的でしたから。F:広島で新しい試みをされているのが、言葉を使われましたよね。広島でされたことというのは「原爆の子」という子供の描いた日記を掲載する一方で、今の生きている被爆者の方々の声も載せたというのはなぜですか?T:僕は写真にわりとテキストを使うことが多くて、「自閉空間」や「俗神」の時はないんですが、それ以降わりとテキストを使うことがあって、簡単に言えば時間とか写真説明としてイメージの傍におくというやり方がありますが、むしろテキストを真ん中に置いて、時間とか文章のテキストと写真を並立に並べる、写真のイメージをより深く見届けるために、時間的なものや文章があったりする、そういったことを意識的にやってるところはありますね。それはジャーナリスティックな仕事の中では多くあるんですけど、ある意味ではテキストの付け方を写真の説明というよりはテキストそのものが自立できるようなテキストの配置の仕方、ビジュアルとしての効果も含めてテキストを高いレベルで意識的に使ってます。「自閉空間」や「俗神」の70年代いっぱいぐらいはそういう意識はなかったけど、「ヒロシマ」あたりからそれが強くなりましたね。F:60年代、70年代はちょっと哲学的な考えに則っていって、映像というもので自立させよう、映像というもので触発しようというのがあったんですが、70年代を越えてからは少し変わってきて、言葉の役割、写真の限界ていうものに気づき始めたのでしょうか?T:写真の限界と言ってしまうと、写真を狭めてしまいますけど、僕自信が写真にイメージだけを求めていくような作業を80年代で終わっちゃったのね。「ヒロシマ」を始めた頃から終わってしまうんですけど、それ以降の写真は記録性がウェイトが高くなって、その写真の持っている個々のイメージの中から自分自身のテイストみたいなものを排除していく動きができてきたんですよ。F:ちょっと話が飛ぶんですが、実はその前、「俗神」が終わった後、写真が撮れなくなっちゃったってほんとですか?T:撮れなくなっちゃったて言うよりも、この延長線上にどんどん行ったら最終的にその輪郭がなくなってきたり、写真がきちっと写ってくることに苛立ってピントとかブレとか激しくなっていった。その状態が続いて撮れなくなった。F:その部分を突き詰めて考えたら、自分が操作することで表現はしているんだけど、自分のやり方を押し付けてるんじゃないかと?T:対象を写真に撮るということに自分のイメージでネットをかけてしまうことが起きてきて、対象その物が持っている現実そのものの存在がどこかへ失われていくことが起きてきたんですよね。「自閉空間」も浅草って意外と変わってないって思うんですけど、これも私的には浅草というイメージを自分に引きつけて撮っているところがありますが、それがどんどん過剰になっていった。その頃「ヒロシマ」をやりだして、全く逆に自分のテイストを出さない、カメラの記録性だけを大事にしようと思ったんです。やっていって、「ヒロシマ」の被爆者の方々を淡々と撮るのは結構しんどかったね。普通のアマチュアが撮るポートレートと同じように撮るということを意識的にやりましたから。その撮る人の対象にどこでどういう形で撮りたいか聞いて、じゃあそういう風に撮りましょうと。それまでのやり方と逆転したというか、そこから解き放つというか。自分のやってきたスタイルや形式というものをそこで180度変えるというのは結構しんどいと思いますね。)の人たちはあまり『provoke』好きじゃないですよね?同時代的にどう見られてたのかなと。T:日吉の重森弘淹という評論家は当時の暴れん坊だったと思いますが、彼は常に反体制でしたから、『provoke』も決然と否定してたんですね。いう先生に僕は教育を受けてましたから、『provoke』なんてそんなもの僕ら乗り越えてきましたよ、という気持ちが強くて、そんなもの今更何言ってるんだ、中平卓馬なんてお前今頃何言ってるんだ、お前言ってることとなしてることが違うじゃないか、という矛盾も含めて、今でも写真史を語るときに『provoke』も語りますけど。タカザワさん:外国の人とか今の時代から見ると、『provoke』の時代と土田さんのやってたことが表面的にはシンクロしているように見える、アレブレとか失敗した写真を選ぶこととか、同時代的にみんな同じようなことを考えていたということですかね。T:そうですね、時代的に写真界における同質的な土俵の中に僕自身も含め多くの人がいたわけで、時代的な要請として60年代、70年代は政治の季節ですし、時代的な転換がどこかで求められていたし、写真もその中で既成の表現を徹底的に壊そうというそういう流れの中に、我々はいたんじゃないですかね。タカザワさん:有り難うございます。T:『provoke』についてちょっと説明してくださいよ。タカザワさん:写真同人誌があって、中平卓馬という写真家と多木浩二という評論家が中心になって、岡田隆という詩人と高梨豊が参加して森山大道も参加して。海外の人から見ると「『provoke』時代」と言われて、70年前後の日本の写真は『provoke』が代表しているという見られ方をされがちなんですよね。禅フォトでもやってらっしゃる北井さんとか土田さんとか、おそらくその時代にそういった方々がいっぱい写真の実験をされていて、それがようやく評価が始まっているという感じがしますね。T:ある意味では政治もそうでしたけど、変革を求めた時代ですから、写真もその中にあったということですかね。土田ヒロミ|1939年、福井県生まれ。卒業後、ポーラ化粧品本舗に入社し、静岡の研究所に勤務。夜間に通って本格的に写真を学び始める。1971年、ポーラを退社し、以後フリーランスとなる。直後に浅草を撮ったシリーズ『自閉空間』で第8回太陽賞を受賞、同時に銀座ニコンサロンにて同作品を展示した。以降、数々の作品を発表し、日本を代表する写真家として活動する。2008年「土田ヒロミのニッポン」で土門拳賞を受賞。Japan”.ふせなおき|兵庫県出身。2006年頃より写真を始める。比叡山にて阿闍梨様に偶然出会い、明王堂に拾われる。2009年、「諸行無常」で木村伊兵衛賞にノミネートされる。Galleryにて写真展「鑑と灯し火」を開催し、同名写真集を刊行。同年、ニコンサロン(新宿・大阪)にて写真展開催。現在は京都に在住し、関西と東京を中心に活動中。