アジア諸国の写真を専門に紹介するギャラリー・出版社Javascriptが無効になっています。利用体験の向上のためJavascriptを有効にしてください。16:00~17:30トークの一部分をここでご紹介いたします。Tsuchida布施(F):それでは土田ヒロミさんのトークイベントを始めさせていただきます。今日は皆さまお忙しいところご参加いただいて有り難うございます。今回は主役の土田さん、生身の土田さんの面白い部分を引き出せたらなと思います。お話の内容ですが、日本の政治経済の時代、写真の時代、それと土田さんの生きてきた時代を絡ませながら色々な作品のことをお話できればと思います。皆さま宜しくお願いいたします。土田(T):じゃあ今日はあなた、ボンボン僕に質問してください。F:はい!T:それについて僕が答えながら話を進めていくのでどうでしょうか?F:はい。T:でも、あなたすごくおしゃべりだから、あなたが全部しゃべることになるといけないから、僕にもちょっとしゃべらせてください(笑)F:はい。おめでとうございます。T:有り難うございます。F:この出版なんですけど、どういう経緯で?すごく不思議だったのは、この作品は出版されてなかったんですね。こんな大切な作家としてのデビュー作なのに。「自閉空間」という独立した形での写真集にはなってなくて。69年から70年にかけてだいたい1年かけて浅草を撮ったものなんですね。それが『太陽』という雑誌で太陽賞を受賞して、その雑誌に載ったもの、それ以外は特に印刷物としては印刷されてなかったんです。この後に続く「俗神」というシリーズがあるんですけども、その中へ合体していくというか、「自閉空間」は「俗神」にのみ込まれていく形で継続してきたので、特に独立した形ではなかったんですね。Space"(禅フォトギャラリー刊、2018年)F:それはいつ頃ですか?T:半年ぐらい前ですかね。T:1年前になりますか。僕は最初はそんな古いものでわざわざ写真集を作るのはもったいないだろうと思って、なかなか進まなかったんですけど、写真展もやろうということになって、それに合わせてじゃあと言うことになって。今回の写真集は新たに25点追加されているということですが..T:『太陽』という雑誌に発表したのは太陽賞という新人向けの賞に応募した30点なんですけども、その30点だけでは写真集は成立しないところがあるし、もう少し広げようかということで、古いフィルムから50~60点プリントしてみたんですね。高橋さん:70点です。T:70点?じゃあ40点も増えたんですね。そんなに増えたのはちょっと意外だな。F:テイストとしては1971年当時の土田さんのテイストは出されているんですか?それとも新しいテイストを求められて?T:当時の形をそのまんま、ということです。プリントは当然違ってきてるかもしれないけど。F:どういう風に変わりましたか?T:クリアになってると思いますね。当時はもっとドロッとした感じでね。F:アレ・ブレ・ボケですね。それは土田さんの意向ですか?それとも印刷技術の進歩?T:いやいや、僕自身の。えーと、ではまずはここで土田さんの小さい頃の話を。T:はいはい、してください。F:土田さんは1939年のお生まれで。お父さんが国鉄の機関士ですよね?T:そう、オヤジは国鉄の機関士やってましたね。T:そう、まあ、はい。F:で、お母さんが可愛い名前で。T:うーん、、まあ、みさって言いますけど。そんな話してていいの?時間なくなっちゃうよ。福井県の南条郡のお生まれで。お父さんがすごく変わった方だったとか?面白い方だったんですか?T:いや、とても生真面目で、生真面目な分、社会的にはどこかちょっとズレてるというか。F:お父さん、福井県から兵庫県の宝塚歌劇団にずっと通われてた?T:いや、そんなしょっちゅう通って追っかけしてたわけではないんです。山村の百姓で国鉄の職員でもあったんですけど、あの時代で大阪まで汽車に乗って3時間かかるんですよね。あの宝塚の美しさに惹かれたのか、何回か通ったという話は聞いてます。うちのお袋から「私を一度も連れてってくれなかった」と不満を聞かされましたよ。いう配慮ができない男だったという話でね。F:やっぱり自分の世界が好きだったんですかね?T:いや、自分の世界なんてものを意識する男じゃなくて。F:英語の勉強もされてましたよね?T:まあ、そういうこともやってましたけど。長男で、まあ単純に言えばわがままに育った男なんでしょうかね。実は土田さんて双子?T:そうそう、ほとんどの人は知ってると思うけど、双子です。F:お兄さんにそっくり?T:そうですね、似てたと思います。今は70数年もたっちゃうとね..F:びっくりしたのが、お兄さん、西宮に住まわれて、七宝焼きを?T:そう、やってます。F:で、えーと、1952年に中学へ入られて..T:そんなのだいたいみんな知ってることばっかりだよ(笑)F:で、1951年にサンフランシスコ講和条約ですね。その時は小学校..F:小学校の成績はお兄さんが一番で、土田さんが二番だったんですって?T:まあ小さい小学校でしたからね。F:あと、絵が好きだった?T:まあ、そうね。F:そういうのが写真の方に?T:表現することが好きだったということで、写真も一つの自己表現ととらえた時に、そのことが通じるものがあるからね。F:そのまま絵を描かれずに、写真の方へ行かれたのは大学時代から?T:そうね。あなたもよく知ってると思うけど、絵を表現の手段として選ぶ場合にはそれなりのトレーニングに時間がかかるわけだけど、写真の場合にはご覧の通りシャッターを押せばとりあえずそれなりの形を捉えることができるわけで、まあそういう意味では自己表現と言うより表現のメディアとしては敷居の低い、入りやすい媒体でしたね。F:土田さんて、「写真が下手だ」とか先生に言われてたと言うわりには、そのわりに当時の写真を見るとすごく上手いんですよね。T:そうかな?まあ、あの、上手な人間ではないと思いますけど、写真を撮っていて、例えば100枚なら100枚撮るとすると、その中からセレクトする時にいつも失敗した写真を選んできたね。F:なぜ?それが不思議なんですけど、それはあえてですか?T:かなり意識的なものだと思いますけども、写真の持っている帰属性というものは、きっちりと人間の目で見た形で現れるわけですが、そのことに苛立っていて。何か自己表現したいということで、単なる記録ではなくて、自分自身での解釈というものをイメージの中に残したい、というか、イメージ化したいということがあったので、写真が持っているストレートな記録性というのものに対して苛立っていたということかな。F:同じようなことを「自閉空間」でも言われてますよね?T:もちろん「自閉空間」でもそういう苛立ちがあった時ですよね。F:その当時というのは写真の転換期でもあるわけですよね?木村伊兵衛さんや土門拳さんのリアリズム運動があって、そのあとしばらくそういう流れが続いたかと思えば、1954年に『カメラ毎日』が発刊されて、そこからいろいろな新しい流れが生まれてきた。ロバート・フランクが出てきたのもその頃ですね。T:『カメラ毎日』はもうずっと前からありましたけど、まあ時代的に70年代がどういう時代だったのか、写真史的に変曲点だったかについてはどうかな?非常に写真が私性を持ってくる時期だろうね。F:奈良原一高さんの「人間の土地」とか、「10人の眼」に出られたVIVOの川田喜久治さんや佐藤明さん、そういった作家さんが出てきた。T:そういうこともさることながら、大きく言うと、ルポルタージュとしての写真というものから個人的な表現の幅を広げていったということがあったと思います。写真史的に言えば、大正時代から芸術写真というような形で、ある意味絵画的な表現も含めて非常に私的な表現も日本はあったし、そういう意味では70年代に特に私性が高まっていた、そういう時代だったと言い切ることはできないかもしれないね。F:60年代、70年代と言ったら森山さん、中平さんたちが『カメラ毎日』などで取り上げられて活動されていた時代なんですけど、土田さんのプリントをパッと見た時にかなり過激だなと、、T:過激というか、その時代のその大きな流れにすごく影響されてますよね。F:影響もありますけど、僕の第一印象としてはその撮り方にしろプリントの仕方にしろ、自分の考え方をこうしたいんだというのとしっかり合わせた状態で作品を出してこられた。自分の思想、こうしたいんだ、というのと撮り方やプリントがズレてない。いう作品だから太陽賞に出されたんだろうなと思うんですけど。T:えーと、話がちょっと変わるかもしれませんけど、写真を撮ることの面白さは、あの実は自分が考えているように写ってこない、自分が見た通りに写ってこない、そのことが面白くて。F:重森(弘淹)さんもそう仰っていましたね。T:まあ、それはやっぱり写真の面白いところで、自分が見たようには写らないし、自分が見るということを問い直すというか、自分がいかに見てないかということを発見する、発見させられるという、それが写真の面白いところですよね。F:「自閉空間」という作品に関しては自分に執着されたんじゃないかと、かなり自分のその思いというか、福井県の田舎と都会という自分の中の軋轢とか、それらを観念的にどう表出させるのかということをかなり..T:観念的に表出しようとはそれほどしてないんですけど、とりあえず僕自身のターニングポイントとして当時30歳だったから、結婚はしてましたけど、30歳を境に自分自身がフリーになって写真オンリーの生活をするか迷ってるところだったから。大学を卒業してずっとサラリーマンをしてたでしょ?それで、時々自分の作品を発表するような生活をしてて、『カメラ毎日』でも年に一回ぐらい発表してたんですけど、アマチュアのような曖昧な状態で過ごしてたので、本格的に作家の生活をしようと、そのためには会社をやめなければいけないと、まあそういう風に迷ってた時で。Space"F:そういう姿勢で作品を作って、できました。する?太陽賞に出します。そのことに関して、自分もまがりなりにも写真家ということをしているんですけども、その時の土田さんの心情を考えたら、土田さん、これ怖いことしてるなぁとすごく感じたんです。いうのは、『太陽』自体がルポルタージュ写真によってできている、ということと、もう一つは審査員の方々がすごい方々ですよね。写真史的にも高みにいらっしゃった方達ですよね。F:僕も今まではお名前はちょこっとうかがってたんですけど、調べてみたら、これ僕だったらこんな審査員の人に作品出すのは怖くてできないな、と思うくらいの方々で。土田さんも迷われてたところがあるんではないかと。T:僕が写真教育を受けた学校というのは、常に前衛でなくてはいけないというか、体制的であってはならないという教育をずっと受けていて。F:誰からですか?T:重森弘淹。いうコンテストやコンペに出す、そのこと自体がもう退廃だっていうか。いうことがあったので、それと審査員の皆さんは権威でしょ?その権威に対して評価をいただきたいと作品を提示すること自体が、ちょっとマズイことしてるなと、そんな意識はありましたね。F:ただ審査員に出すのが怖くて、分かってもらえないだろうということだけじゃなくて、今まで受けてきた教育でそう言う思想的なところが?T:そのことが大きいよね。写真集の終わりの方にその時の事情が『太陽』を引用してテキストを載せましたので、それを見ていただくと面白いかと思います。各先生方が書いてくださった僕に対する作品の評価を引用しながらもう一度振り返って、今の僕の印象を書いています。F:その審査員の選評をつぶさに見ていくとすごい激戦だったんじゃないかと。全149点、第1次審査で34点、第2次で17点、最終的には3点選ばれてて、すごく象徴的なのが、古いタイプの、というかこれまで評価をしっかり受けてきたルポルタージュ作品の水俣と沖縄なんですよ。vs土田さんのなんかよくわからない、これどうする?っていう作品なんですよね。最終的に水俣が落ちて、「沖縄-民衆の叫び」というのと土田さんが1対1で対決する。審査員の方は7名いらっしゃるんですけど、座長の伊奈信男さんを置いといて、残りの6人の言葉は3対3なんですよ。T:そうだった?F:そうです。3人の方が土田さんじゃなくて「沖縄-民衆の叫び」を選ばれてて。五木寛之さんとかは、土田さんにすごく賛成の意思を示されてましたよね。中島健蔵さんは文芸評論家なんですけども、意外に予想に反して土田さんをあまり評価されてなかった。渡辺義雄さんがすごく土田さんの作品を見抜かれてましたね。T:うん、そうかもしれないね。いう風に見抜かれてたか説明してあげて(笑)F:あの、作家の観念的なものを具現化してる、と肯定的にとらえていらっしゃる。T:渡辺義雄さんというのはご存知のように非常に大型のカメラできちっと記録というか、建築写真で伊勢神宮とか撮ってきた方で、ある意味ではクラシックな表現方法だと思いますけど、記録と表現の間できちっとやってこられた方ですよね。F:その方がちゃんと土田さんのやろうとした表現を理解されて肯定的な文章を寄せられているというのはすごく面白いですね。T:それは意外でしたね。F:五木寛之さんもすごく意外で..T:五木さんは要するに、「あ、面白いね」と言ってるだけだから。F:五木さんの言われてることが面白いなぁと。T:まあそれは、写真界以外のフリーな発言としては、なかなか面白い審査員を入れていたなと思います。F:「僕は活字を読むのが苦痛に近い」と言われてまして、「映像に触れることは僕の新しい新鮮な喜びの一つだ」と。原弘さんという方、実は昭和を代表するようなグラフィックデザイナーなんですよね。僕、原弘さんという方を全然知らなくて、どういう方なのか調べたら、ブックデザインの天皇だと。T:日本でグラフィックをきちんと立ち上げた巨匠ですよね。F:生涯に手がけたブックデザインが3000点以上。T:まあ、日本が高度経済成長期の頃でそういう情報とか表現が求められた頃だから、そいういう意味では時代の要請の中で彼はいろいろな仕事をしていったんだと思います。F:中島健蔵さんは宮沢賢治を発掘されたんですよね。木村伊兵衛さんを考えても大御所の方でルポルタージュ作品の方を支持されてので、土田さんの作品をけちょんけちょんに言うんじゃないかと思ってたところが、意外なことを仰って。「まるでゴーリキーの『どん底』」。T:まず木村伊兵衛さんというのはフランスのスナップショットにすごく影響された表現をなさっていましたけど、人間の目が追いかけられないある時間みたいなもの、人間の視覚のフレーミングを問い直すという作業をやっていた人ですよね。2018/4/7-4/28)F:「舞台は浅草、監督は土田ヒロミ」と。審査に応募するとなると、ある程度の目星をつけられるものなんですか?この審査員の方は大丈夫かな、とか。T:そんなはっきりとはわかりませんでしたけど、とりあえず僕はその時フリーになろうとしていて、なんらかの形でスタートを切れるきっかけみたいなものが欲しかったところでしたね。F:太陽賞へ応募される前はPOLA化粧品に1963年に入社されて。土田さんて化学者だったんですか?T:化学者ってことはないですけど、化学を大学の時少し勉強してました。F:POLA化粧品で何をされていたんですか?T:顔料を使う様な商品の開発、基礎研みたいなことをしてました。F:そういうところで静岡に1年いらして、その後横浜に移られて。T:よく調べるてるね。結婚は?F:ご結婚は1966年、奥様のお名前は勝子さんですね。卒業されて、その年にご結婚されたんですよね。すごいのが、その年にミノルタの日本大賞を受賞されてますよね?T:あぁ、そうね。F:僕見たことないんですけど、どんな作品だったんですか?T:鎌倉海岸を撮ったんですよ。若者たちをスナップショットで。F:それは水着を着ている人たちですか?それとも普通にぶらぶらしてる人?T:今はそんな海岸で写真撮ることはできないけど、当時は誰でも堂々と海岸の水着の女性たちをバンバン撮れて。F:声かけて?T:はい。F:それは週にどれぐらい?毎日通ってたんですか?T:毎日ではないけど、夏は結構通ってましたね。F:楽しかったですか?T:楽しかったよ。(笑)F:楽しいですよね。かなりの枚数撮られたんですか?T:枚数についてはよく分からないけど、自分はその頃から結構撮る方だったから。F:35mmで撮られたんですか?T:はい。F:カメラはペンタックス?T:ペンタックスだったと思いますね。F:で、その作品が賞を取られたんですか?いきなり?T:うん、まあね。F:作品作る時って、撮る時の能力と撮った後の能力と両方必要じゃないですか。土田さんて撮る能力が高いのはもちろんですけど、撮った後にもものすごいこだわりを持たれてますよね?撮った後の構成、構築とか。T:まあその時の僕の写真の作り方ということだけじゃなくて、写真表現そのものが、撮ったものの中からどう編集するか、どういう風にチョイスするかっていうことが作家性だからね。F:それは重森さんから教わったんですか?T:かもしれませんね。いうところで学んだんだと思います。学校行かなければもう少し写真というメディアについて分からない状態で絵画をする少年がそのままカメラに置き換えたレベルで終わってたかもしれませんね。F:すごく面白いなと思ったのが、入学されたのが1964年なんですけど、いきなり夜間部に入られて。T:当時僕は勤めてましたからね。夜しか学校行けないから。F:でも、ほとんどの学生が本科で勉強されてから夜間部に入ってる、経験済みの方がほとんどだったんですよね?そこにいきなり?T:いや、研究科というのがあって、当時特設されたんですけど、だからそこに応募して。F:そこで何をされてたんですか?T:撮ったものを先生にお見せして、評価をいただく、コメントをもらう、指導してもらう。自分で撮ったものを教室に持って行って、仲間と一緒に自分の写真を評価してもらうということですね。F:学校の先生っていろんな人がいらっしゃるじゃないですか?それ全員のいろんな方に見せたんですか?T:いや限られた方でしたよ。石元泰博さんと石黒健治さんと重森さんの三人。F:それは何かその三人に相通じるものがあったからですか?T:いやそれは学校のシステムですから。F:人によってはいろんな先生に見せて意見をこう人もいれば、一人一人決まった人に見せる人もいる?T:授業の形態として、三人がかわるがわる見てくれるというシステムでしたから。F:相当鍛えられたんですか?T:まあ、褒められることはあんまりなかったし、そういう学校のシステムとしてはラディカルで、甘く評価するということをしない学校でしたね。そのことはやりながらわかるから。F:よく折れずに続けましたね。今でも何か言うたら折れちゃうていう学生が多いじゃないですか?T:まああなたも写真やっててわかると思うけど、自分の作品についてマイナスの評価をもらうことも結構あるんですけど、そのマイナスの評価の中でも方向性というかある評価が含まれているかがわかるじゃないですか。期待してるから今の現在を否定するということもある。そんな風に楽観的に当時はとらえていたってことですかね。基本的に自分は楽観的なところがあるんだと思うんですけど、否定をプラスにとらえていく体質があるんじゃないですか?F:日常の中の非日常を見つめる。日常の中に自分の問題点を見つける、というのが教育方針?T:あそこの学校の教えはそういうことですよね。先ほど言ったように、カメラを通してものを見るということは自分の日常を超えやすい、裸眼でものを見るときよりカメラを通すと質的に違うものが見えてくる、ということがありますね。いう意味でカメラを通して見た時に人間の持っている視覚認識の限界を疑ってかかるということが写真を撮ることと通じ、そのことが写真の一つの役割だという教えで、大きな指導方針でしたし、そのことは僕にとって面白いことだなと思ったんですよ。F:当時はロバート・フランクとか新しい表現なんかがどんどん入ってきて、そういうところにも感化されていったんですか?T:ロバート・フランクはすごく影響されましたね。彼の写真はラディカルな表現ではなくて、アメリカの日常、それもどちらかというとマイナスな被写体、少数者の世界の日常を淡々と撮った写真ですけども、1枚1枚が持っているリアリティというよりも、100枚ぐらいの淡々としたなんでもない写真を編集することで、とても大きな表現ができるんだということを学んだわけですよ。彼自身のアメリカ人の表現は、アメリカにおける少数者の持っている悲劇的なもの、彼らの現実をフット浮びあがらせる。写真てこんななんでもない写真を編集することでとても大きなテーマを展開できるんだということを学んだことが大きいね。F:構築する、展開するにしても、セレクトすることがすごく大事で、ロバート・フランクもセレクトにはものすごい時間をかけてたんですよね。土田さんもセレクトをものすごく緻密にされる?T:僕は緻密ではないですけども、直感を大事にしている人間だから。大事にしているのは自分の直感的な認識ですね。セレクトしていくこともある意味直感的なものが大きな選択の動機になってますね。F:自分が何をしたいかちゃんとわかってないとセレクトっていうのはなかなかうまくできないですよね?T:この写真にとどまらず、写真をやっていく上で最終的な結論はなかなか..撮り始める時はなかったり、途中にもなかったものが、撮っていくうちにある方向性が出て、自分のやってることが自分で分析できるようになるんじゃないでしょうか。最初撮っていることが面白くて、そのことがなぜ自分にそういうことを強いているのかわかりませんが、撮っていくうちにだんだんわかってくるっていうか。F:「自閉空間」でもそうですか?T:なんでもそうですね。5年かかったら、3年ぐらいは何をやっているか分からないんだけど。F:不安じゃないですか?T:不安だけど、そのことが一番面白い。何やってるか分からない、方向性も分からないんだけど、とりあえず自分のどこかが指令するところに自分が従って撮っていく。いうことを繰り返してくと、だんだん自分はこういう方向にやりたいんだなということがはっきりしてきて、そうすると構造ができてきて、構造ができてくるともうなんか終わっちゃった感じ。F:飽きちゃう?T:飽きちゃうって言い方でもいいんですけど、それがわかったところで終わりかな。F:次にまた向かっていくんですか?T:そう。F:そういうことをずっと繰り返されてきたと。「自閉空間」てかなり通われたんですか、現場には?T:結構通ったと思う。サラリーマンやってたから日曜日ごと、、いや、30回ぐらいかな。F:フィルム的にはどのぐらい?T:そんなに撮ってません。300本、いや100本ぐらい。F:かなり密度の濃い状態、集中力のある状態で撮られてるんじゃないかなと。ものすごく映像的に強いので。T:まあ撮る時は集中してますよね。F:余談なんですが、望遠レンズとか使ってるんですか?T:使ってないと思います。長い玉は使ってないの。F:何ミリぐらい?T:35mmから200mm。35mmが多いんじゃないですかね。F:「田楽の日」というのを撮り始めて..T:あれはもっと前だね。「絆」シリーズもありますね?1972年。T:『カメラ毎日』に連載をすることになりまして、日本の僕自身が生まれ育ったようなフォークな文化というものを東京から出かけて行って撮る。多くの場合はお祭りだったり、日本人にとって神聖な意識のあるところ、そういう空間でどれだけ日常的な騒めきみたいなもを撮れるかということで始めたシリーズが「絆」でしたけど、それが1976年ぐらいに写真集にまとまって「俗神」と言う形になったわけです。F:何箇所ぐらい回られたんですか?T:そんな回ってないんじゃないかな?F:枚数的にはものすごい撮られてますよね?東北から沖縄?T:枚数はね。