当初、アーティスト側からストリーミング・サービスに対してのリアクションがたくさん出ましたよね。した視点を軸に彼らはストリーミング・サービスに対してノーを言ったわけです。レディオヘッドの懸念とも繋がっている。田中「ただ、柴くんと僕の視点は少し違うんだな、と思った点がひとつあって。川上からの視点ですよね。田中「利権が一ヶ所に集中しちゃうこと、世界の富を8人が握ってしまうこと。普通は、その8人、もしくはその8人をサポートしたシステムに問題があるんだって考えると思うんです。田中「それは、『そういう状態を猛烈に後押ししてるのは、むしろ残りの99%の人たちなんじゃないか?』っていう視点なんです。ストリーミング・サービスが全世界的に浸透したときに、一点に集中していくっていう構造は加速すると思うんですよ。柴「そこに関しては僕も全く同意です。柴「彼はSpotifyに対して『新人が支援されない。考えてみるべきだと思います。去年というのは本当に象徴的な年なんですよ。田中「じゃあ、トム・ヨークが見ていたこと、見ていなかったこと、このふたつに分けて考えてみましょう。田中「と同時に、勿論、YouTubeも使っていた。Musicとは距離を取っていたわけです。彼について語るときによく言われる、大手のレーベルやマネージメントと契約しなくてもやっていけるんだ、っていうスタンスは本当は軸ではなくて。ポイントは、彼は収益構造が担保されている既存のプラットフォームを使わなかったことだと思うんです。田中「そこはわざわざ自分のソロ作品をもはや時代遅れでさえあるBitTorrentを使って、フリー配信したトム・ヨークのスタンスとも繋がるとも言える。無料のミックステープも山ほどリリースされているから、リスナーも全部は探し切れない。それをまとめている〈DatPiff〉みたいなサイトが機能した。田中「でも、もう〈DatPiff〉も誰も見なくなったんですよ。Musicのようなプラットフォームにも作品をシェアするようになったから。それが去年、一昨年の話ですよね。田中「それを踏まえると、第三者に利権を受け渡しちゃダメだってトム・ヨークが言っていたのはやっぱり正しかったと思うんですよ。チャンス・ザ・ラッパーのような才能が発見されたのはミックステープを無料で配信するというカルチャーを通してだった。Musicのように利権の一部を受け渡さねばならないプラットフォームを通してではなかった。Musicのように利権の一部を受け渡さねばならないプラットフォームにも作品をシェアするようになった。発見されてから、さらにビッグになるためにはそうせざるをえない。今起っているのは、プラットフォーム同士のコンテンツの奪い合いですよね。いろんなものがねじれの位置で進んでると思うんです。田中「Spotifyみたいな利権を持ったプラットフォーマーについて思うのは、彼らは『我々はNapsterではないんです、YouTubeではないんです。田中「その理由というのは、『むしろNapsterやYouTubeの方が音楽文化を豊かにしたよね?』っていう感覚があるからなんです。柴「いや、それは厳密には違うと思いますよ。上の自分のコンテンツを特定し、管理することができます。support.google.com田中「そう。同時に、今も権利関係を無視したイリーガルな音源や動画がアップされては削除され続けてる。政治的にも倫理的にも間違っているから。Musicにはシェアされない音源にアクセスできる数少ないプラットフォームでもあるわけです。リージョンの問題もあるにはありますが、YouTubeというのは、極論すると、いまだに何でも聴けるんですね。それはここ10年、確実に音楽文化全体を豊かにした。作家や研究者にとっては。いう意味で、いまだにYouTubeは非常に有効なプラットフォームだと思うんですよ。システムでもドラッグでも興業でも何でもいいんだけど、何かしらの文化が花開くときというのは常にイリーガルな存在がその起爆剤になる、というのは歴史が証明してもいるわけです。田中「それがだれの責任かっていうと、リスナーだと思うんですよ。リスナーの主体性さえあれば、YouTubeってどこにでも辿り着く。絶対に手に入らなかったものに手が届く。Musicみたいにきちっと権利をクリアしたものに関しては、ある程度のところで壁が出てきちゃう。Musicとの大きな違いは権利関係の確認が公開前か公開後かということにありますからね。Musicは基本的に権利者とサービス側が許諾した音源が公開される。田中「でも、それをリスナーは豊かさとして活用できなかった。貧しさを求めたんだな、という実感がある。豊かさよりも便利さを選んだ。今、Spotifyがだれよりも自らの正統性を主張して、音楽業界全体の中心に君臨している。これは決して愉快なだけの話ではないと思うんですね。なった原因というのは、プラットフォーム側だけではなく、僕自身も含めて、すべての生活者にあると思う。柴「ただ僕のスタンスは一貫していますね。エンドユーザーの欲求が貧しいという立場には立たない。リスナーが自分の知っている範囲の快楽を求めることについては『然るべき』と思ってるんですよ。柴「例えばファンという存在が生まれた途端に、多かれ少なかれ、ファンの期待というものが生じる。シーンやムーヴメントが生まれたときには、そのトレンドが可視化される。すると、アーティスト本人や周囲のスタッフはファンの期待、もしくはトレンドの流れに乗っかっていきたいという欲求も生じるし、乗っかった方が安全だという判断も働く。それは僕もある程度までは正しいと思うんです。ひとつの潮流が明確な形で生まれたときに、その潮流に自らを最適化させることは、その人自身の才能を棄損する行為だと思っているんですね。柴「一方で、僕はリスナーの行動に責任はないと思っている。たくさんの選択肢が開けていたほうが豊かだとは思います。その一方で、リスナーは自分が聴きたいもの、自分が知っている範囲の快楽、自分の目に見える範囲の格好よさを好きなだけ追い求めて享受して、それで責められることはない。田中「要するにね、作家が、ある種の君主として、制度とその制度に乗っかっているコンテンツを供給するっていうシステムがあって、それを受け取るリスナーっていうモデルそのものが封建社会っぽいと思うんです。柴くんの話だと、エンド・ユーザーが“まだ自分自身では自覚できていない欲望”の可能性というのは、そこに存在しないわけじゃないですか。