茂吉は権力に弱いという側面があります。「強いものに弱く、弱いものに強い」のが茂吉です(あらためて書くとひどいな......)。その権力に対する弱さっぷりも、なんだかおかしい。権力に弱いというのは、誰でもそうなんですが、茂吉の面白いところは、権力に弱いことを、何のてらいもなく出してくるという点でしょう。今で言うと、同じ町内会ということでしょうか。そこに、大山大将が住んでいるというだけで、嬉しくなってしまう、あるいは誇らしく思う。いう歌は、茂吉の中にいっぱいあります。(p.84)なんでしょうかね。ふつう、こうした権力に対する意識は隠してくると思うんですよね。茂吉は、むしろ嬉しそうに報告する。天然なのか、なんなのか。他にもこんな歌があります。『遠遊』これはドイツに留学したときに、向こうの大学の教室の入り口を通ったときの歌です。「へりくだるなり」とはっきり言っちゃってる。あと、性に関する意識も、茂吉は変わっています。茂吉はとにかく、性に対する意識が強い。四六時中そんなことばかり考えていたのか、という感じです。茂吉は、性に対する意識がたいへん強い人ですね。先程、覗き見趣味と言いましたが、覗き見たいという欲求も非常にあるし、自ずから連想がそこへ行ってしまうというのが、歌の中の随所にでてきます。(p.86)「自ずから連想がそこへ行ってしまう」、はい、やばいですね。死んだときに、「美女と心中しやがって」と毒づく気持ちが「二つの死體が腐敗してぶらさがりけり」まで言ってしまう。やばさが滲み出ています。旅館に泊まっているときに、隣の部屋から男女の話し声が聞こえてくるだけで、嫉妬心が湧いてくる。「言ひてはならず」なんていってますが、もろ言ってます。中野重治が、はっきり言っていますが、茂吉の性に対する興味、女性に対する興味が面白いのは、茂吉がもてない男だという点にあります。女にもてないし、もてないことに慣れることもない男が、茂吉なんです。いう男だけが、「女に関する恋の歌でない詩が永久に出来る」のだと言っている。もてないんだけれど、そんな自分に慣れることもない、だから、外が気になるんです。(p.87)要するに、「非モテ」ですよね。いう意識は社会的な成功だったりとか、あと年齢とかでだんだん相対化されていったりするものですし、あるいは相対化されずとも外面的には取り繕ったりしようとしていきますが、茂吉はぜんぜん隠そうともしないし、ずっと悶々としている。いまサブカル的にこの「非モテ」問題はいろんなところで取り沙汰されてますが、斎藤茂吉を「非モテ」的に読んでいくのも、なかなか面白いかもしれません。こんなふうに一個一個挙げていくと茂吉には可笑しいところがたくさんあります。それはやっぱり、他の人にはないところなんですよね。茂吉が、他の歌人とは、ひと味もふた味も違うと思うのは、「笑い」が吹き出してしまうかんじなんです。(中略)短歌で「笑い」をやると、笑えない。それが、茂吉に関しては、笑ってしまうのはなぜなのか。それは、まずもって、茂吉の人柄のおかしさ、やや常軌を逸している面が、こぼれてくるからでしょうね。(p.89)常軌を逸したところがこぼれるのでおかしい。岡井さんも「茂吉は俳諧性とは無縁です」と言っています。狙って笑いを取ろうとする、ウィットとか、ユーモアとかではない。ここでまた別の問題提起が出てきます。前の話と多少ずれるんですが、岡井さんは、正岡子規以後の短歌で「おかしみ」を持っているのは、茂吉の短歌だけですよね、と言います。なると、俳諧のおもしろさというものが、子規以後の近代俳句に消えていったように、近代短歌の中でも消えていったといえる。島木赤彦なり中村憲吉には、茂吉の持っている「おかしみ」の要素は、ほとんどない。土屋文明にも非常に少ない。このへんのところは、どうなんですか。同じように、正岡子規あたりから源を汲んできながら、茂吉にだけこの問題が発生して、他の写実系の人たちには発生しないという問題は、ちょっとおもしろいんではないですか。単なる「キャラクター」で片付けていいのか、どうなんでしょう。(p.109)こっからの話、けっこう面白いです。この岡井さんの発言を受けて、小池さんは茂吉の持つ「おかしさ」を文体・言葉の問題であると言い出します。それは、私も聞きたいところです。確かに茂吉以外の人は、こんなにおかしくないですね。茂吉という「キャラクター」の特異性というのは、一つあると思いますが、たぶんそれだけじゃないでしょう。特異性格の人はいくらでもいますからね。文体、言葉の問題として解き明かしていかないと、茂吉のおかしさというのは説明できないような気がします。(p.109)で、文体・言葉の問題として茂吉のおかしさを考えたときに、やはりその源は「写生」にあるのではないか、と小池さんは捉えます。写生という方法それ自体が、おかしさに行き着くような気がしますね。森羅万象を、言葉で写し取るという行為は、根本的になんかおかしい局面に突入するんじゃないかな、と思います。(p.112)ここには小池さんの考えがかなり出てると思うんですね。小池さんは短歌の「写生」というものをこのように考えている。近年の小池さんの若手の歌に対する批判なんかも、こういった考えがあるんじゃないかとちょっと思います。頭の中で構築した世界を再現するために恣意的に言葉を使っていくよりも、現実や人生というある意味ではコントロール不可能なものを言葉で写し取ろうとしたほうが、なにか面白いもの、カオスなものが現れるんじゃないか、という考えが出ているという気がするのです。永田さんと小池さんは同い年で1947年生まれです。二人が短歌を始めた1960年代は前衛短歌の全盛期でした。僕が歌を始めたのは昭和四十年代の始めで、前衛短歌の真っ最中でした。「前衛短歌の理論が絶対」という環境で大学短歌会などは開催されていました。(p.380)という発言があります。この年代の人たちは、そうした前衛短歌の大きな影響下から短歌を始め、前衛短歌を批判的に検討しながら、「写生」へと還っていったような経緯があります。小池さんの「面白い歌」は、たとえばすぐこういうのが浮かぶと思うのですが、こうした歌にはその考えが反映されているとも言えるでしょう。それは、写生の問題なんですか。茂吉の問題というところも大きいと思うんですが。それに対する小池さんの返答がすごい。茂吉だけが、文字通り忠実に写生道を実践したんであって、他の人は写生道といいながら、あくまで間尺に合わせた写生をしているのではないか、というふうにも考えられますよね。これはなかなかすごい発言です。左千夫も赤彦も文明も佐太郎もその他アララギ高弟たちも、誰一人写生ではない、と言っているわけです。このブログの第一回、第八回と合わせて考えてみると面白いかもしれません。小池さんのこの発言に対して、永田さんは茂吉が「全人格を賭けて写生をしているようなところがおもしろいんじゃないですか」と反論します。小池さんはこう言い返します。人格に持っていきたくない。方法に閉じこめておきたい。方法がおもしろいんであれば、アララギの他の歌人もおもしろいはずでしょう。アララギの他の歌人は、いわば無意識に嘘をついている。方法に徹していないわけです。写生、写実といいながら、どこかで理性的に見据えた形で、あるものは写生の対象にするけれど、あるものはしないというふうに分けている。今のようにお行儀のいい当たり障りのない写生歌が氾濫するんじゃないですかね。(p.113,114)「人格に持っていきたくない。方法に閉じこめておきたい。」、これも興味深い発言です。私の感じだと、小池さんは非常にロジカルな人という印象があって、基本的には方法論の人だと思います。写生というか短歌というかが、その自らのロジカルな部分をどこかで追い抜いていってくれるという期待を持っているのではないか、という気がするんですね。ここでは茂吉の人格に面白さの原因を求めるよりも、写生という方法自体に面白さの源泉を見たい、というふうになるのではないでしょうか。第2回の最後はこんな感じで終わっていきます。それからもう一つは、短歌という文体そのものに内在しているおかしさ、定型に当てはめて言葉をいうということ自体が、そもそもおかしいんだということがあるのではないか。茂吉はそういうところを顕在化させたみたいなところがありまして、過剰な荘重さみたいなことをいいましたが、つきつめていくとほとんど無意味さにつながるんじゃないでしょうか。日本国(にほんこく)の児童諸君(じどうしよくん)はおしなべて辛抱(しんぼう)強くあれよとぞおもふ(会場、笑)。こんな無内容な歌はないですよ。それが窮極の笑いだと思います。笑いとは、最終的にこういうナンセンスさに行きつく。意味内容ではなくて、形と内容との巨大な落差みたいなものの中で、生まれてくるというのが、茂吉の示した笑いの一つかな、と思っています。「短歌という文体そのものに内在しているおかしさ、定型に当てはめて言葉をいうということ自体が、そもそもおかしいんだ」というところですよね。これはなかなか小池さん自身の歌を考えるときも、大事な視点ではないでしょうか。永田さんも、この小池発言を受けて、こんな風に言っています。今の話を、もっと早くしてくれればよかったのに(笑)。今日は、ちょっと話題にならなかったんだけれど、小池氏の歌のおもしろさと、茂吉の歌のおもしろさの違いは何か。小池氏の名言は「我々の生活には凸がない」という言葉です。近代短歌というのは、自分の精神を高揚させていって、いかに悲劇的に、あるいは悲しい自分を作っていくか、そこにはドラマがなくてはならない、ということで、どんどん凸化していったんですね。我々の日常の平凡さというのは、そんなところより遙か遠くにあって、そこで無理に凸を志向したから破綻した。凸も凹も作らない、というのが、小池氏のひと頃の作歌スタンスでした。それは、或る意味で言うと、茂吉の無意味さにおもしろさを感じるというところと通じているんだと思います。(p.120)「凸も凹も作らない、というのが、小池氏のひと頃の作歌スタンスでした。」というのは、ほんとそうだな、と思います。小池さんはずっと茂吉にこだわり続けていますが、このようなところで、小池さんと茂吉は響いているのだな、という気がします。長くなったので、このへんで終わりますが、第3回以降もすげえ面白いです。タイトルだけ並べます。3.茂吉と性4.茂吉とヒットラー5.茂吉とわかりにくさ6.茂吉とレトリックこんな感じです。「茂吉とヒットラー」てすごいですよね。あと、さっきもちょっと話でましたけど、「茂吉と性」もかなり面白くて、「性的なものを感じさせる歌がたくさん出てくるのと、茂吉の評価が高い時期が一致している」なんていう興味深い指摘があります。いやしかし、先にも述べましたが、読めば読むほど茂吉は矛盾の塊です。大ざっぱに近代の短歌を見渡して、やはり短歌といえばニアリー・イコール斎藤茂吉になってしまうのではないかという気がしております。(p.17)と言っていて、私もそう思うのですが、こんな矛盾の塊がニアリー・イコール短歌だとは、あらためて短歌ってなんなんだろうと思いました。不思議だよなあ、短歌。いうあたりでおしまいです。この本、今見たらamazonにも在庫ありましたし、砂子屋書房のサイトからもまだ買えるみたいですよ。座談会形式なので、めっちゃ読みやすいですし。