『炎上マーケティング』という言葉が生まれた頃より事態はさらに先に進んでいると思います。アテンションを獲得することが実際の力の源泉になっている。『アテンションを与えない』というのはネット上の作法だと僕は思っています。いいと思ったら声を大きくして言う。ダメだと思ったら、そっとフタを閉じる。柴「これって、一回一回では僕は正解だと思ってやっているんです。それが積み重なっていくと、結局褒めることしかしていないということになる。すると、『あ、八方美人じゃん』となるのは否めないところで。それは結局、シバナテンのプロップスを最終的に下げることにつながりかねない。それは織り込み済みですね。柴「今のところないですね。僕がこの道を選んでいることは、ちゃんと言おうとは思っています。田中「柴くん自身のアイデンティティを際立たせるために、敢えて自分の話をすると、僕自身も『よくないものをよくないと言いたい』っていう動機は特にないんですよ。田中「年がら年中、ネガティヴなことを言ってる。いう態度のベースにはその対象が作家や作品であろうと読者やリスナーであろうと、対象に対する絶対的な信頼があるからなんです。ネガティヴなことばかり言っている。Away柴「そうですね。Twitter“俺が間違いなく今年のワースト・ソングだと思ってる曲が入ってる作品を編集長の有泉ちゃんと柴くんが一位に選んでた。鹿野くんは50枚の中の49位。彼の方がこのバンドに対し、きちんと真正面から向き合ってたという証明じゃないかな。我ながら冷血だとは思うけど、俺はあの曲は全力で全否定したい。柴「あの曲ってアニメの主題歌なので海外にも届いていて、YouTubeのコメント見ると、『a-haみたいなメロディだね』ってコメントがついていたりもする。何の文脈も共有していない人からそういう感想が出るのはそうだろうと思いつつ、全てをかなぐり捨てたピュアネスというものに、すごく心を動かされました。田中「あそこではあえて名指しすることは避けたんですけど、どっちにしろ、冷血で人でなしの発言ですよね。あの曲、本当に去年一番がっかりした曲なんですよ。音楽的には乱暴に言うと2000年前後のエピック・トランスですよね。彼らが一番忌み嫌って、距離を取っていたサウンドに、構造的にも和声的にもかなり似通っている。田中「去年はニック・ケイヴの『スケルトン・ツリー』という大傑作も世に出た年ですよね。あの作品は作家自身が自らの双子の息子の片方を事故で失ったことが何かしらの契機になったレコードなわけです。Tree田中「あそこでのニック・ケイヴは、『神はいない』っていう無慈悲さを歌っている。近代的な作家としての矜持を貫き通した。Magazine田中「でも、ブンブンサテライツのふたりはこれまでずっとやってきたことを、あの一曲で台無しにしちゃったと思うんですね。ふたりして台無しにしたのか、中野くんが台無しにしたのか、俺にはわからない。あれは本当に残念だった。田中「ただそれは、例えば、3枚目以降のオアシスが駄目だって言わないと、彼らの1stアルバム、2ndアルバムの素晴らしさを台無しにしちゃうってことと同じなんですよ。作品というのは、作家の持ち物でもファンの持ち物でもない。今とこれからのすべての受け手の財産なわけです。その素晴らしさをきちんと担保するつもりがあるのであれば、ノーと言わなければならない時もあると思うんですね。それはあまりに頭のいい視点だなーとも思うんです。田中「でも、そのひとつは比べることなんですよ。そもそも比べなくていいものをわざわざ比べること。なると、結果的に優劣がでちゃう。そもそも優劣を示したいわけではないんです。あるアングルから見ればAの方がBよりも優れている。別のアングルから見れば、Bの方がAよりも優れている。3つ目の視点で見た時はまた違う見え方がするかもしれない。いくつもの視点がある。田中「だからこそ、優劣の結果が出ることを恐れちゃ駄目。目的は視点を提示することだから。そんな風に考えています。俺は今話したような意図を今話したみたいに公にしないまま、それをやっている。その意図も含めて汲み取ってほしいから。読者のクリエイティヴィティに対する信頼と期待があるんですね。皆まで言わないで、途中でわざと放り投げたりもする。SATELLITESの一件はまさにその典型だと思います。既存の視点とは違う視点の存在をほのめかすことに留めている。根本には読者のリテラシー、クリエイティヴィティに対する信頼があるんですね。田中「柴くん自身の文脈を読み取るというよりは、『柴くんがAを褒めてくれた。わーい、柴はわかってるな』。『柴くんがBをいいと言ってくれた、わーい、嬉しいな』という現象は起っても、AとBそれぞれのファンとの間にほとんど交通が起らないんですよ。溝を作ってしまう場合もある。比較しなくていいものをわざわざ比較することによって、そこに交通を促したい。柴「僕自身も気付いていることではあるんです。『シバナテンは他の音楽評論家と比べてフラットだからいい』と言われることがある。それは賛辞として受け取りつつも『これは諸刃の剣だな』と自覚しています。フラットっていうのは凪っていうことですからね。柴「大雑把に言うと、僕がずっと追っているのは音楽と社会の接点だと思います。柴「まず自分に近いところから語ると、基本的には、ここ10年、日本における音楽のウェブメディアはとてもいい状況だったと思っているんです。それは〈ナタリー〉のおかげだと思っていて。〈ナタリー〉というメディアの立ち上げを大山卓也さんという志のある人が中心になってやったことで、ファン目線でフラットに音楽情報を取り扱うというひとつのテーゼが示されたわけです。それによって〈CINRA〉や〈リアルサウンド〉や〈Spincoaster〉や〈サインマグ〉のようなメディアが示す別のテーゼも生じた。一方でゲームのような他のエンタテインメントに比べると、音楽においては〈はちま起稿〉や2chまとめサイトのような煽り煽られのメディア空間の影響力は削がれていた。〈ナタリー〉のコンセプトの根幹のひとつに、フラットってキーワードがあるじゃないですか。批評はしない、キュレーションはしないんだと。100個ある情報を100個読者に投げて、それを読者の主体性で選択してもらうんだ、っていう。これは彼らが立ち上がったゼロ年代のタイミングのアイデアとしては、革新的だったと思うんですね。田中「ただ、それから10年近く経って、ひとつ感じるのは――さきほど柴くんの本を読んで、前半のバンドの“現場”の話にエキサイトした人たちと、後半の新しいプラットフォームの変化によって別なヒットが生まれるっていう話にエキサイトした人たちが分断している。田中「一日に何十もの情報がアップされると、受け手は自分のテイストにあったものをピックアップするだけで飽和してしまう。俺がエンド・ユーザーに何よりも期待している、自分自身のテイストや興味の枠から飛び出していくっていう衝動を削いでいくんですよ。何年もの時間をかけて。いう風に作用したっていう視点もある。柴「それは思いません。全般的にそうなってる。柴「それを前提にした上で、メディアに関しての自分の大きな問題意識としては、検索の無効化ですね。柴「特にGoogle検索というものが、明らかに役に立たなくなっている。卑近な話ですけど、ヒゲの脱毛をしようかなと思った時があって(笑)。その時に実感したんですが、脱毛やダイエットのようなコンプレックス・ワードで検索すると特に検索結果の汚染が甚だしい。柴「僕が知りたいのは、痛くないかどうかとか、どこのクリニックが評判いいかという情報だった。そんなものはひとつもない。代わりに何に埋め尽くされてるかと言うと、宣伝文句としての体験談を書き連ねたアフィリエイトサイトやブログです。書き手がいたり、一般人の口コミをランキング形式で集めたかのように装っているけれど、注意深く読めばこれが業者の作ったものであることはピンと来る。信頼ある口コミ、すなわち血の通った、生きた人間の書いた言葉がどこにも見つからない。検索順位は高いんです。柴「これはコンプレックス・ワードだけでなく、芸能人の名前や政治系のキーワード、ファッションや化粧品などあらゆる検索数の高いワードで起こっていることです。ニュースサイトを装っているものもあるし、ブログのふりをしているものもある。小銭稼ぎのためにウェブ空間にゴミをばら撒く人たちがいる。いったものが30%くらいだったら、『業者乙』で終わるんですよ。柴「これは音楽でも全く同じ状況です。楽曲紹介・アーティスト本人コメント・タイアップ情報・特典など、ファンにとって見逃せない情報をまとめてオリジナルミュージックビデオで紹介するチャンネルです。現在、動画制作のご依頼はメールでのみ承っております。そんなのは全くの嘘でしかない。検索結果はハックされている。それが2016年から2017年の今に起こっていることなんですよ。これについては、僕はディストピアが目の前に来ている状況だと思うんですけど。田中「まさにその通りだと思います。いや、でも、そのリテラシーはもはや機能しないじゃない、っていう。田中「前者ふたつの選択肢に関しても、果たしてそれが正解なのか。倫理的、法的にこれをクリアしていこうと言っても、ちょっとゾッとするじゃないですか。これもちょっとゾッとしますよね。これ、かなり袋小路なんですよ。柴「僕はずっとGoogleというものを信じていたんですよ。evil』という信条や、ユーザー一人ひとりの行動を基に情報の信頼性を可視化させるページランクというシステムを信じていた。スパム業者とのイタチごっこはあるけれど、彼らがアルゴリズムを改良すれば、常にそれはアップデート出来ると信じていた。思うようになっているんです。柴「僕は持っています。敬虔な仏教徒ですし、宗教的な人間だと自覚しています。