今日1回で決める必要もないですし、今の小川先生の意見も含んで、これからそれほど著しく飛び離れた文章になるとは思えないのです。改善点については、仮に具体的な提案があって、こういうのも考えてはどうかというのがあれば議論することにして、1つずつ進めていかないと回りませんので。提案ですけれども、ここで議論していても回りませんので、このカギ括弧の間の文言について、どのような文言を入れればいいか、このままでいいかどうかなど、次回までに委員の皆様からアンケートを取ってはどうでしょうか。「医師としての人格をかん養し」というのも、実に不思議な文章で、先生が言われたことは、多分ここに意図として十分入っているのだろうと思うのです。入ってはいるでしょうね。それでいいのではないですか。下のほうの診療能力のところに、態度もあります。質問してもよろしいですか。資料の中に「臨床研修の基本理念」というのが書いてありますが、ここにはプライマリ・ケアという言葉はなくて、こっちに書いてあるのです。要するに、この資料のずっと後ろ、到達目標というタグが付いている2ページです。うたっている言い方と、同じでないところが若干あります。省令では今の部分がどのように書いてあるかと言いますと、「医師としての人格をかん養し、将来専門とする分野にかかわらず」云々とあって、「一般的な診療において頻繁に関わる負傷又は疾病に適切に対応できるよう、基本的な診療能力を身に付けることができる者でなければならない」ということで、プライマリ・ケアという言葉は使っておりませんが、これを施行する際の施行通知の中では、提出資料1の「現状」にあるように、「一般的な診療において頻繁に関わる負傷又は疾病に適切に対応できるよう、プライマリ・ケアの基本的な診療能力を身に付けることのできる者でなければならない」としております。これは実際に現場で教育をする先生方に対しての理念の文言としては、どちらがバリッドであるか。基本的には施行通知のほうで、中は制度の解釈を分かりやすくお示ししているという趣旨ですから、先生方あるいは現場の先生方は、まずは施行通知で、制度も解釈も含めて御覧いただくということです。すると、基本理念の原案というか原文はこちらであって、その解釈を含めた文章は、こちらだと。これは国会の議論か何かで入ったのですよね。それは承知しているのですけれども、はっきり言いますと、このプライマリ・ケアを入れたからこそ、分からなくなるのです。小川先生が言われたように、皆さんのプライマリ・ケアに対する概念は全部違うのです。これを議論するというのは、制度の基本に関わることなわけです。要するに、2ページに書いてあるほうがすっきりしているのです。これがベースであって、どのように到達目標を決め、病院でどのようなことをやらせるかを考えるときに、なぜだか分かりませんけれども、訳の分からない言葉が入ったのです。嘉山先生が言われた言葉なのですが、私は昔から「ファースト・エイド」が一番いいと思っているのです。プライマリ・ケアという言葉にしても何にしても、それを付けることによって、かえってみんなが非常に混乱するので、この際変えられるのであれば、こちらに変えたほうがいいと思っております。こっちというのは、どちらですか。プライマリ・ケアのないほうです。基本的な診療能力というのは、それもぼんやりしていると言えばぼんやりしているのですけれども、変に箍をはめない分、いろいろな議論ができるように思います。プライマリ・ケアに合うものか、合わないものかということで到達目標を決めていくとなると、かえって議論が矮小なものになるような気がします。そのとおりだと思います。こちらの基本理念の、「頻繁に関わる負傷又は疾病に適切に対応できるよう」というところが非常に重要なところで、いわゆるトリアージがきちんとできるということでもあるし、ここにファースト・エイドなど全て入っているので、ある意味、こちらのほうがはっきりしています。山下先生、この括弧はどうしますか。括弧の態度、技術などは。これは到達目標で議論すべきであって、基本理念に入れるような言葉ではないと思いますから、外せばいいのです。資料1は、「現状」で施行通知を中心に後ろまで一貫して整理をしております。省令委譲のように法令に限定をすると、具体的な数や名称などが全部入っていない場合があるので、そこの部分も含めて御議論いただくために、「現状」は施行通知レベルで整理しているのです。その関係で、今述べたように省令の正確な言い方と、1対1対応を全くしていない部分も一部あります。そのような意味でも、ここは場合によっては省令の文言を入れて整理することも可能だと思っておりますが、今はそういうことではなくて、施行通知の文言で整理をしているだけの話です。そのような2つのタイプがあるという前提で進んでいって、場合によっては、小川先生が言われたように、文言について御意見があれば、次回ということに。簡潔な修正があればということでよろしいですか。本当は終わらなければいけないのですが、30分ほど頂きまして、次に到達目標の議論をしておかないといけないのです。これについては検討会でも、かなり直していかないといけないという意見がありました。直していくに際して、ここで具体的項目について直していくのは現実的でないし、漸進的、つまり少しずつ手直ししながら進んでいくというやり方でやれないかという議論をした上で、それでいいということであれば、適切な比較的早い時期に、これを検討するワーキンググループを作っていただいて、そこの意見を入れて変えていく。手直しをしていくということでどうかという意見ですが、この到達目標については、議論がかなりいろいろあったように聞いております。何か御意見はありますでしょうか。今日ヒアリングをした3人の方々は、全部同じようなことをおっしゃったように思います。結局、この到達目標を何々科で何々をする、実はこの前からので外れていて、そうはなっていないのですけれども、それを言われたように思います。省令にしても、通知にしても、基本理念としては基本的な診療能力ですから、それに応じた形で、ある研修プログラムを想定しながら作っていただくことが必要になるかと思います。命に関わることが大事です。どのようなプライオリティからやっていくか、命に関わることからやっていく、そのためにどのような疾患を、どのようにという、やはり全身管理だと思いますし、トリアージで緊急なのか、どうなのか。ある1つの戦略というか方向性を決めないと、これは必要、あれは必要ということでずっと積んでいくと、結局元のとおりになって、ちょっとずつ変わって、どこが変わったのかという話になってしまいます。結論としては、1つの方向性、要するに全身管理、ファースト・エイドにしても、プライマリ・ケアにしてもいいのですけれども、ものすごく大事なところだけをガバッとやるように変えてほしい。中島先生が言われたコミュニケーション能力、この頃の若い人はコミュニケーション能力が非常に低いので、どのような研修を提案するのかというのをその中に入れてもらえばいいと思うのです。精神科に行けばいいというのではなく、精神科に行って何を勉強するかということのほうが大事だと思うのです。実際問題として、入院している患者さんにしても、外来にしても、コミュニケーションがとれない人はたくさんいますから、どのように解決していくかというのを提案したほうがいいと思っております。何か御意見はありますでしょうか。ワーキンググループ等でやるということに関しては、大賛成です。今、このEPOCがいいかどうか分かりませんが、いろいろなシステムがあるわけでして、あとで評価する段になったら、評価システムが違うから評価ができないということもありますから、是非、国としての標準化といいますか、統一システムということで御諮問をいただければと思います。中身の見直しの大きさにもよるのでしょうが、今は平成27年4月からを前提に、先生方には議論していただいております。逆算しますと、実は非常に時間がなくて、ぎりぎりなのです。一方で、到達目標を変えて、細かいことも含めて検討するということになると、少なくとも平成27年4月からは物理的に難しく、間に合わないのではないかと思っております。その場合、見直しの中身によっては1年後あるいは2年後、つまり5年ごとの見直しにこだわらず、1年ないし2年後の研修医から適用することを想定して議論していただくことが可能かと考えております。小刻みですと作業が大変ですので、次の5年間の間ぐらいに1回はこの到達目標の大きな改訂を含んで考えた上で、それも相当考えてやる。これまでのプログラムのいろいろな評価をした上で、数についても今のままでいいという意見もあれば、少しコンパクトにして質を高めたほうがいいという意見もありますので、その辺のところを検討していただくということでしょうか。何か御意見はありますか。三者会談を始めていて、何回かやっておりますので、何人かの方からのお話から、コアカリキュラムとか到達目標が大分ダブっているから、それを考えましょうということをやっているはずです。そのこともワーキンググループには勘案していただかないと、コアカリキュラムをやっている方で、どなたかは忘れましたけれども、またやるのかという話になってきて、全然進歩していないと言われると思います。厚生労働省でも当然そのようなデータは持っていると思いますので、ワーキンググループにはそのようなことも踏まえて、医学教育の進歩のためにここまでやってくれと、むしろ要求するぐらいのほうがいいと思います。いろいろな臨床研究や遺伝子研究などの指針の検討などは、文部科学省と厚生労働省が合同で検討しているということもあって、委員の先生方からは、卒前教育と卒後の臨床研修との間の検討が必要だという意見は確かにありますので、その辺も含めて、文部科学省のほうもお考えいただければと思います。今日、御意見を頂いたことはまた戻ってきますし、これで全部終わりというわけではありません。途中から入ったものですから、私が分からないのは、いわゆる5年前の見直しが一体どのような経緯で、どのように行われたのかというのがつまびらかでないということです。話が順調にいっていたかと思っていたら、突然変わったように外からは見えてしまうのです。その辺りのことについて、やはりきちっとした検証が必要ではないかと思います。そのことについての報告もなく、過去の話をいろいろとされても、全く分からないというのが実情ですので、よろしくお願いいたします。平成21年の見直しについては、当時、医療の崩壊が進行しつつあるという危惧があって、それに対して、言ってみれば副作用の治療をしないといけないところがあったので、どちらかというと、スタートしてから比較的早めに手直しをしてしまったということがあったのです。その結果がどうであったかというところまでは、現時点では確実に把握されていないのです。時期が短いですし、平成22、23、24年と、まだ3学年ですので。参考資料としてお配りしてある冊子の、論点整理の参考資料のインデックスの4枚目のスライドに、「臨床研修制度に関する経緯」という1枚紙が入っていると思います。こちらには昭和23年から始まって昭和43年の旧制度の創設、平成16年の新制度の施行から、これは平成22年度の研修医から適用ですけれども、平成21年度の臨床研修制度の見直しに至った経緯が簡単に整理されております。これに関連して、平成21年度の臨床研修制度の見直しの中身についても、ワーキンググループの中では御案内をして議論していただいたところですので、次回、平成22年度の改正に至った経緯とそのときの考え方について、また改めて御案内させていただければと思います。医学教育的な、専門家的な問題から、突然、政治問題に変わったような感じがするのです。それについてはいろいろあるのですが、事実として、従来の研修方式を踏襲している県もあれば、新しい方式を主としている県もあって、県のいろいろな事情や考え方、病院の特性、大学との関係など、様々なファクターでこのようにばらけているので、なかなか難しい状況かなという感じはします。いろいろな議論をするのはもう無理かもしれませんが、研修期間と研修をする診療科や研修各科の期間については平成22年から見直しになって、内科6か月、救急3か月、地域医療1か月で、残りの5科から選択必修という形に今はなっております。組替えや必修の割り振りの変更などをやるかどうかというのは大議論でして、今日のお話を伺っていても、河野先生が言われたように、各学会の要望に全部従っていると、7科目が必修になってしまうのです。