2010/10/12に、当サイトは更新を凍結しました。6年間、ありがとうございました!(詳細)注)このサイトの情報は最新でない可能性があります。人狼名無し村関連サイトをお探しの方はこちら↓。19時58分33秒)くろさん、こんばんは(^_-)-☆うめちゃさんの指定でこちらにお邪魔します。済みませんが、ちょっと長めになります。私的には、会話で推理するゲームだと理解してます。無駄な擬語で話されてる方の会話に被せたりとか、ログを流したりとか(全員がログ取りソフト使ってるとは思えないので)一方的に話したりとか、それらのことはフェアな推理ゲームではないような気がするのですがどうなのでしょうか?うめちゃさんの回答(抜粋)質問に回答です。>私的には、会話で推理するゲームだと理解してます。会話で自分も「みんなも」推理していると思っています。会話は万人に許されています。話す順番を待つばかりがゲームではないとも思っています。綺麗なゲームを好むか、泥沼のゲームを好むかの違いだと思います。私は後者、にもさんは前者なのでしょう。>作戦なのかも知れませんが、ですね会話に被せたり、ってのは文字を文字で重ねると半透明になる問題でしょうか。あの状態になる時はなるべく動いているつもりですが...。一方的に話すの、具体例を挙げてくれると嬉しいのですが・・・・・。残りは聞いてるだけ、他の人は順番が来てないんだからしゃべらないでね!ってことでまとめていいですか?最初に言った>私的には、会話で推理するゲームだと理解してます。理解がお互い別のものだと理解できました。>それらのことはフェアな推理ゲームではないような気がするのですが村有利のゲームで始まっているのに?もともとがフェアじゃないからフェアになるように動くものだと思っていました。会話は万人に許されています。私のように会議をフェアじゃないようにする人にはがんばって、時間が掛かってもいい、打ってください。「打つの遅いから」とか諦められるほうが私は好きではありません。打つチャンスは、どのゲームのどの会議でもあります。以上のようなことが別サイトで交わされましてその続きになります。うまく書けないのですが、ゲームの根本的な部分で認識が違ってるのかなと思いました。私は参加してる方が全員楽しめて勝つにせよ負けるにせよ充実感があるのが良いゲームだと思っています。いい例えかどうか分かりませんが、オリンピックなどで自分の力を十分に発揮できて負けたとしてもそこには負けた悔しさもありますが充実感があると思います。自分が今持ってる力を出し切れたら自己満足的な部分はありますよね。ところが勝った人がドーピングをしていたら気分的にちょっと複雑だと思います。要は勝つにしろ負けるにしろ今持っている自分の力を発揮したいということです。会話だけが頼りの推理ゲームなので一人一人の話をきちんと聞けるといいなと思いました。最初からフェアじゃないから何したっていいんだよ、人狼ってそういうゲームなんだから、ということでしたら、それはそれで納得した上で参加するかどうか判断しますのでいいのですが。負けて悔しいけど明日また頑張るぞーって、思えるようなフェアなルールの方がいいのではないかと思って書き込みしました。20時25分02秒)寝るので手短にレス。フェアになるように動くもの、それが各自のスタンスだったり手段だと思っています。それを取り上げられてしまった人間はゲームを出来ません。最初から最後まで私が思うのは「万人にしゃべるチャンスがある」もし、2箇所でしゃべってる人が居たならばその人の目の前まで移動し、「話を聞かないなんて、あなた狼サイドですか?」というのもありだと考えています(部屋内での動きは制限されていますが、会議中は特に制限されておりません)。言う事を言われた人などは、熱くなりやすいため、逆にそれを利用できるとも考えていますよ。ことでレス見づらくてごめんなさい。20時26分31秒)ちなみに、上のはひとつの例であり、これから段々色んな手を見て自分らしいスタンスを作っていくといいと思いますよ。21時14分33秒)うめちゃさん、素早いレスありがとうございます。21時21分55秒)あれれ、なんかこれって改行できないのですね><私が言いたかったのはそのフェアにするために動くと言うのを会話で正当に遣り合えばいいのではないでしょうかということです。会話以外での手段を使わないと狼が勝てないとはとても思えませんので、そう思ったままです。23時21分16秒)こんばんは。さん書き込みありがとう。これは下の書き込みへのレスとまとめての返答です><。23時24分41秒)管理人としてまずひとつ。ここは、「名無し村」の掲示板ではありません。話の内容は人狼全般にも通じることかと思いますが、名無し村で起こった話の流れで、他サイトの話を持ってくるというのは、私の想定している使用方法ではありません。これは、私がいまだ名無し村コミュニティ及び雑談所をこのサイトに作成していないので起こる問題と思います。作業が遅れてもうしわけないです。23時28分43秒)次にblacksoup個人として意見を述べます。この話はルールではなく、マナーの問題です。いうのも、「明らかにログ流しと思われる発言」は、もともとルールで禁止事項になっています。会議における発言の仕方についての制限は、そこに明確なラインが引けない以上、参加者の取り組みやマナーの問題になります。23時41分37秒)「人に話す機会を与えずに話しまくる」というのは、私は「UOで人狼」の会議がチャット形式で行われている以上、戦法として許されうる物と考えます。キーを打つ早さの問題は、「UOで人狼」がチャットメインである仕様上、唯一プレイヤーごとの格差が出てくる所であり、これはしょうがないことだと考えています(例えばUOの対人戦ではPCの性能や回線の良し悪し等が関わってくるようにです)。うめちゃさんが言う様に、それはタイプが遅い=不利となるわけではなく、話の持っていきかた、前ふりのしかた、キャラのアクション、前もって準備しておいてコピペ...など様々に対処が出来る問題と思います。...)しよう」等とは考えません。23時51分53秒)ルールに接触しなければ、基本的にはどう立ち回ってもいいわけですね。唯一、「明らかなログ流し(魔法詠唱など含む)」を会議中に誰かがやっているのならば、それを指摘し司会に判断を委ねるべきと思います。同じ発言を20回繰り返した...等、本当に「明らか」でなければ、違反としては認められないでしょう、よって「ログ流しっぽい行動」についてはマナーの問題に関わるわけです。擬音語を沢山発するプレイヤーは勝つため(会議を流して有利にするため)にやっているのか?という別の問題もありますが、ここでは勝つためにやったと仮定しましょうか。意味の無い発言(でも怒られないくらいのグレーな発言ばかり)を繰り返す。死者部屋の状況を言わせない。私は大いにアリだと思います。スマートにできるので、私はその戦法を賞賛はしません。なにも死者部屋の状況を言わせないのは、意味の無い発言を繰り返したり、人の発言に被せるという具体的な方法だけではないのです。有史以降常に行われている、「狂人の会議撹乱」がそれにあたります。00時00分14秒)「たまには、順序良い会議以外もしようよ」と先手を打って会議の流れを誘導する。面白そうなネタを振って会議の中身から注意をそらす。怪しいと思う」と偽のブロック発言をでっち上げ、相手に食って掛かる。死者部屋の状況を言う時間が無くなる。これは狂人の一般的な戦略です。それに対抗する村人の突っ込み、けん制も今まで何度も行われてきました。「UOで人狼」の会議はチャットで、5分程度の短い間と限られている。ただの証言と推理の言い合いではなく、会議の流れを作ることがゲーム作りになる。これは特性であり、その特性を生かす時間の使いきり戦法は私は重要ものの一つであると思います。”人に話をさせない”ことそのものは、私はいけないことだとは思いません。やられたら、必死に反撃を考えます。00時06分45秒)最近、会議の流れが固定されています。それは、過去の村人達の、会議の流れを誘導されないための知恵の結晶です。固定されてきているだけに、それが自然なことであると思えるかもしれませんが、それは違うと思います。(ですから、私は会議の流れについて中立である司会が言及するのは好みません。誰しもが均等に話すことが出来る土台はあるが、それがルールやマナーによって一方的に保障されることではないこと、機会は自分で作ること、会議を自分で作ること、それがこの(名無し村ルールの)ゲームだと考えています。ハードなのですよね...実は。00時14分14秒)「人に話させないようにすることはルールに接触しない限り問題ない。人を嫌な気分にさせないともっといい」これが私の考えです。あからさまな戦法を押し付けられると嫌な気分になるのは普通のことです。このゲームでは会議を作ることはゲームの重要な要素の一つなのです。そこからは各人の線引きとマナーの問題になると思います。やるなら、スマートに面白く勝った方がいいですからね。嫌な感じのことがあったらそのことを切り出して本人に直接伝えるしかないのではと思います。早急に名無し村コミュを何とかします...。00時20分16秒)追記。要するに、5分間という特性、人狼側は会議を混乱させることが仕事な以上、起こったこと全てを聞き出すことや、全員の推理を聞くといったことはもともと保障されていません。それらを全て対等な立場で聞いた上で推理するというのがフェアだとにもさんが考えているのだとすれば、それはもともとそういうフェアさは保障されていません、という返答になります。05時07分39秒)場違いな横槍かもですが私も少し言いたいことがあるので意見書かせてもらいますね。05時10分05秒)私は黒さんの「人に話させないようにすることはルールに接触しない限り問題ない。人を嫌な気分にさせないともっといい」という意見には反対です。人同士のコミュニティにおいて「人を嫌な気分にさせない」のはゲームの勝敗や戦略よりも優先するべきだと思うからです。05時18分04秒)その人は別にルールには抵触していませんがたぶん私はその人とゲームをしても楽しくないでしょうしそのは明らかに「間違っている」と思います。たとえ話なので大げさな例を出しましたがニモさんのおっしゃっている話はそこまではひどくない程度の身勝手な人に対するものではないかと思います。05時20分40秒)私の意見としては不愉快なプレイスタイルの人がいて気分を害したなら直接伝える前に同じゲームに参加していた人に意見を聞いてみるのがいいのではないかと思います。05時22分14秒)もし不快に思っていたのが自分だけなら自分の考えを見直すいい機会になるのではないかと思います。当事者でもないのに横槍入れて失礼しました。10時34分55秒)おはようございます。みなさん人狼大好きですね。私はとても嬉しいです。この話題はのっちさん所の方がオススメでしたね・・・。新しいスレッドを建てることも考えたのですが(以前それを提案されたので)ちと配慮不足でした。10時36分44秒)ちきさんへ。当事者じゃないとかそういうのではなく、私は参加者の全ての人が関わる可能性のある問題だと思っていますよ。私のスタイル、黒汁のスタイル、ニモさんのスタイル、人がいればそれだけ違うと思うんですよね。全ての人の意見は貴重な意見だと思っています。10時44分19秒)にもさんの発言を憶測で考えてしまいすぎる自分がちと痛いので、どちらかというと遠まわしじゃなく直接的にどうしたいか書いてもらったり、その該当部分を提示していただけるとありがたいです。私も説明下手なので、にもさんとの相互理解が掲示板上ではうまくできてないと気づいておりますし、「出来ればUOで」との発言はこのことによるものでした。今回、憶測でにもさんの発言を簡略化しちゃいますと、「新ルールを作ろう、しゃべるのは順番を決めて、人がしゃべってるときはしゃべらない、自分の順番までまとう」ってことに・・・。人の発言にかぶせたり、人の発言を聞いてなかったり(私は2方向の会話でも見てます(笑)全ての発言は、情報になりますから)と言うように、相手が聞いてないようにみえて、聞いていたり、するかもしれません。それを使って次の日に活かすのですから。10時49分05秒)で、上で出した2方向でのしゃべりは私は好きですが、相手が好きじゃない場合もあるだろうってことですよね。その場合は私の発言を見ないで他の人の発言を見ていればいいだけです。他の人の文字にかぶせて発言するのはなるべくしないようにしていますし、なんならジャーナルもあります。言葉のゲームですので、色んな方法がこれまでも、これからも発案されていくと思うんですよ。さんはたぶん、とてもきれいな心の持ち主さんなので、きれいなゲームをやりたい、充実感のあるゲームをしたい、すごくわかります。私も充実感のあるゲームに持っていくようにと努力しています。全てのプレイヤーはそう思ってると思います。これまでに何度もゲームが行われるのはなぜでしょう。同じようなゲームに毎回ならないのでしょうか?それは人が変わり、中の人が成長するからです。人間って面白いですよね。あった事の無いパターンでも、即座に対応できる人もいれば、出来ない人もいる。私は後者なのですが、そこで「うーん、うーん、こういう方法もあったとは!なんとか出来ないかな」と考えます。自分のできる事で「何とか」って考えるのですよ。打つのが遅いプレイヤーさんでも、重要な鍵を握っていれば待ちます。誰も早く言えなんて思いませんし、言いません。しても発言したい、どうしても聞かせたい言葉がある場合に「効く言葉」を持つ事です。誰もが目を引く発言をすればいいのです。すれば「じゃあ、にもさんは何を知っているの?」とみな聞く体制になりますから。それを考えるのは自分ですし、私は毎回しゃべってるわけでもありません。初日の会議なんてほとんどしゃべりませんし・・・。それも、毎回同じ手を使うわけでもありません。いうと、それじゃあ人の話を聞かせれる体制になるようなゲームにしてくださいってのは言葉はよくないですが、「むしがよすぎる」ってなります。簡単にいうと、ルール改正を望んでいるように見えるのです。それで全員が納得すれば、良いと思います先に黒汁さんがおっしゃられてる通り、会議は参加している人が作るのです。ゲームの経験数が・・・といわれるのでしたら、この件には対応これから出来る人になれると思っているので、おめがさんの掲示板でもそのことは触れたつもりです。11時19分19秒)ルールを改正したいというのならば、まずは司会になり、そこでそのルールを適用し、段々広める事をオススメします。個人的に私にお願いということならばまた話は別です。その場合はゲーム中に言うべきです。ゲーム外での発言は一切ゲームに影響をもたらしません。ルールになれば別物です。さんは疑問とおっしゃられる。その場合、私はOKだと思っているからやっている。私への質問ではないと考えられます。相互理解が0%ではないと思っている故、私もにもさんの言おうとしていることを理解したいですし、こちらの意見も理解しただけないかと(それが100%というわけではなく)思っているのです。品位とかそういうものを持ち出されるとゲームは一緒に出来ませんね、といわれた言葉は正しいのだろうなぁと反省しています。「苦手な人がいるからゲームは見送ろう」と思った事は一度もありませんでした。「今度こそ勝ってやる!」という気持ちでゲームを毎度参加してきました。このゲームは本当に奥が深いのです。発言できなかったと裏で嘆いた人も私が気づかないだけでたくさんいたかもしれません。私は自分の発言が足りないと思えば、自己投票をして割ってでも発言しますし、あの人の発言がもう少し足りない、情報がほしい!どう考えての発言なのかが知りたい、でも時間がない!となれば割って発言を引き出したいとも考えます。今回のにもさんの発言は、これまでに何人の人が思ってきたか私には、計り知れません。間はそういう発言を控えようと思います。みなさんにはお目汚しになり、大変申し訳ありませんでした。さんにも、大変ゲームとして面白くないゲームになってしまったと反省いたします。ここから下のレスはつけないでください。さんの意見は通り、私はレスいたしません。お互い気持のよいゲームが続けていけるように心から願っております。最後に、黒汁さん、ごめんなさい。ご迷惑をお掛けいたしました。さんが見られたあと、スレッドごとの削除を要望いたします。それでは、失礼いたします。12時49分29秒)あう、レスしないと書いたのにこれだけ。「人が喋ってる時は聞く、邪魔をしない」を明文化することを御願いいたします。名無し村の掲示板にも書いておきますです。13時22分15秒)私は基本的に削除はしません。サイトを立ち上げた目的の一つに、話し合いの履歴を残すこと、があります。13時24分11秒)特に、明文化を希望するなら、それまでの経緯は必要ですからね。最終的な対処方法は私と同じ考えのように思います。私が、「人に話させないようにすることはルールに接触しない限り問題ない。人を嫌な気分にさせないともっといい」と前提を置いたのは、ルールの視点から考えたものです。マナーやコミュニティ論は、私はルールに記すものではないと思っています。それは今の名無し村ルールの記述が、そういう視点をばっさり切って、チャットツールの不正利用だとかその手のことにしか触れていないからです。13時30分03秒)そして、「人を嫌な気分にさせるもの」はそれを受け取る人によってボーダーラインが様々です。一プレイヤーとしては一番先に避けねばならないことですが、ルールに記述するとなると、あいまいな表記はできないと考えます。13時32分59秒)うめちゃさんの「人が喋ってる時は聞く、邪魔をしない」ですが、これは私が先に述べたような、色んな手段で人に話させない・言わせないように誘導することができるし、その誘導がゲーム内容の一つでもあるので、私はその表記を加えてしまっては、ゲームがつまらないものになると思います。13時37分30秒)レスまだしてごめんなさい。さんの意見により、私の発言が不快に感じた事が事実として発覚したわけで、それはもうやらないと私は思いましたし、実行するつもりです。私だけが現在はやっていますが、今後起きないとは限らない。(いないとは思うけどね)未然に防ぐ事も可能であれば出来れば・・・と思い、明文化意見を差し出がましい事ながら提案いたしました。その際は、このスレッドに関して出していただいて構いません。お手数を色々掛けてしまい、申し訳ございませんでした。13時37分54秒)にもさんがルールの改訂を望んでいるかどうかは私にはよくわからないのですが、うめちゃさんのよな「明文化」を望まれる場合は、ルール提案・検討BBSで提案し、話し合って検討しましょう。ルール提案・検討BBSの但し書きにもありますが、このサイトの”名無し村ルール”の表記は、今後そこで話し合ったものを載せ、履歴ものこすつもりです。13時39分48秒)ああ、たぶんきっとにもさんの予測していた方向と違う方向にもっていってしまった感がある・・・・。明文化に関しては、訂正します。私が行わないことで解決策としてはいかがでしょうか。13時41分58秒)おおう、黒汁さんのレス読みました。あとはにもさんの判断で、�検討するかしないか�するならば明文化の件。かな�その場合は私とにもさん二人だけの問題でいいのか?にレスして移動してくれるとたすかります。黒汁さんにも多大な迷惑をお掛けしました。人間相手の裏をかき合う推理ゲームなので完全なセオリーは存在しませんし、死人部屋の説明よりも重要だと思うことがあるならば発言してみるのもいいでしょう。その反応を元に推理も出来るはずです。説明や演説してる人の話に割り込んで主導権を握るというのは人によって難しいと言うこともあるかもしれないですが、長くやってる人でも潜伏系の人とか余り目立たないでうまくやってるというプレイスタイルの人もいます。22時31分17秒)発言する回数が少ない人が不利なのか?と言う問題について、名無し村で一二を争う(?)と思われる私から一言。過去ログ等を見ていただければ解ると思いますが、私は黒汁さんやウメチャさんより(例にあげて申し訳ない)圧倒的に会議での発言数は少ないです。体感では1/10以下なんじゃないでしょうか。(しかも過去に遡れば遡る程、今よりもっと発言していません)ただ、それによってゲームが勝てない、あるいは意見を聞いてもらえていないから面白くないと感じたことは思い出す限りはないと思います。喋り捲るのも作戦ですが、会議を黙って聞いて、重要なポイントで話をするのも作戦のひとつですし、それにより会議の流れを変える事もできると思います。このゲームは喋り過ぎて目立つと疑われ、リンチ候補となりやすいと言うリスクもありますので、意味不明な事を会議で喋り捲ることが最上の策とも思えません。このため、「発言が少ない=不利である」と言う考えは、私にはいまいちピンときていないと言うのが正直なところです。22時34分47秒)それと、掲示板の方にも書きましたが、会議で全員の意見を平等に聞くと言う事を重視するなら、私の知る限りでは「村長」と言う存在があります。この「村長」は、日中の会議を仕切り、会議で発言したいものは挙手を行い、その中から村長が発言を許可したものだけが、発言をすることが許されます。村長から指名されなかった者は一切発言禁止です。ダイス等は使用せず、村長が指名した順番に部屋割りの指名を行っていきます。リンチ投票の順番も村長が決定します。(過去、私が知っている村長ルールはこのようなものでしたので、現在でもこれと同じなのかどうかは解りません。「村長」は司会とは別の人が行っていましたが、司会が行うのも可能だと思われます。NIMOさんやウメチャさんが、こういったルールを理想とされているなら、BBSでテストプレイの告知をして、自ら司会を行い、プレイヤーを募集してみるのも手だと思います。プレイヤーの意見を聞いて、賛同者が多ければそれはいずれルール化されるでしょうし、少なければ自分の主催の回の参加者は減るなり、反対意見が出るなりするので、そのルールの採用を主張するべきかどうかの判断がつくと思います。01時50分50秒)すごい書き込み!私はルールの改正までは考えてなかったです。別サイトで書いたようなことが同時にありましたので、ルールというかモラルの面でどうなのかなと思っただけです。私の疑問はくろさんの明快なコメントではれましたし、うめちゃさんや他の方のコメントでいろんなやり方なども勉強になりました。皆さんには本当に感謝してます。適切な書く場所も知らない初心者相手に一生懸命解説していただきましてありがとうございました。おめがさんやくろさんにはBBS荒らしのような事になって申し訳ありませんでした。昨日のようなゲームであれば私はとても満足できます。注意※スパム対策のため、かな文字を含まない投稿はできません。GAMES社のオンラインゲームです。TABULA)」は、daVinci社のカードゲームです。最近更新されたページ2010/10/12雑談所/人狼Onlineを停止します。【もっと見る】[カウンター]0637683■オープンな「UOで人狼」が、継続的に開催されること、それに伴う情報・知識・その他が蓄積され、共有されること、そして「UOで人狼」が多くの人に楽しまれることを願っています。■このサイトの内容について、ウェブサイト上の転載・引用については自由です。その他の媒体への無断転載・引用はご遠慮願います。