何のために作ったのかさっぱり分からないが、設計と施工は完璧という物件もそれはそれでそそるものがあるけどね笑。歪んだ建築物をあえて作るのも、高度なスキルを必要とします。ああー、書き直しても面白さは変わらないなら、そこは直せるでしょって話なんですね。実際に訳で書き直されているのに「それは誤訳!面白さを損なう!」という指摘が出ないってところが、「何が面白いのか」の自覚の有無に表れていると。2015年7月14日SFを名乗るからにはSFであってほしいし、SF的な仕掛けに期待してしまうというのは当然でしょう。問題なのは「誰がSFというカテゴライズをしたか」で、作者自身はSFとして書いたつもりはないのに「なんかSFっぽい」という理由でSF枠に放り込まれてる場合もありますよね...。2015年7月14日sf系ラノベと争点になる部分が全く同じでワロタ。saoとかでよくある設定ガバガバ論争とかと同じだな。某ゲームを映画化する際に監督が発した「なんでここの子死ぬの」と言う問いと「だって感動するでしょう」と言う答えを思い出した。同じ原作者の別のゲームのTVシリーズやオリジナルのTVシリーズはデタラメだったけど、そのゲームのTVしりーずはそうでもなかったので京アニはよくやった。「機動警察パトレイバー2」をここで挙げたい。あれこそ「芯となるストーリーは魅力的だけど、そこにレイバーというロボットが登場して活躍する必然性がないのにむりやり引っ付けた」という作品だったと思う。あ、後期寅さんも「寅さんがいなくても成立するストーリーに、無理やり寅さんが登場する」系の話はあるな。2015年7月14日おっとキン肉マンの悪口はそこまでだ。2015年7月14日プロットそのものの蓋然性というよりは、センスの問題かもね。フィリップ・K・ディックの描く世界観はものすごく主観的に歪んでいるんだけど、量子論やカオス理論が科学界にもたらした衝撃が影響してると言えなくもない。2015年7月14日ラーメン屋の暖簾をくぐったらカレーが出て来たけども、食ったらそれはとても美味かった。2015年7月14日んで、「SF者としての山本弘的価値観」としては、「SFとして成立する為の必須要素」に「プロットが論理的に成立している」という項目が含まれているんだけど、案外それがどうでもいいと思ってる人が多いって事かな。俺はシリアス系の話なら破綻してるのはNG、コメディなら気にしないけど。「にせもの」の防護バブルは太陽系全体を覆っていて、だから月との往復は問題無く、U爆弾みたいなMAD兵器でも太陽系内で爆発させれば、防護バブルで外は無事、みたいに勝手に読み替えたとしても、防護バブル内で爆発させればいいはず。半径10km程度の破壊力だとすると、爆発の鍵になる言葉(≠バルス)はターゲットである研究所と離れた場所で発せられそう。しましょう、ボルガ博士。この場合は「ラーメン屋に入ったら、普通のラーメンとすごいうまいプリンパフェが出てきた。周りは『すごいラーメン屋だ!』と褒めている」パターンだと思います。お願いですから誤解しないで下さい。2015年7月14日SFに疎いわたしがまとめを読んでいて感じたのですが、もしこのような「破綻もアリで楽しもう」というスタンスが普通なのだとしたら、朝ドラの視聴者よりも温いという話になると思ったり。娯楽であるので面白ければ破綻していてもかまわないだろうけど、破綻が気になって楽しめないというのはあるかも。2015年7月14日SFやファンタジーの要素はプロットや設定の破綻を気にならなくさせる効果があると思う。2015年7月14日ギャラクシートリッパー美葉読んで育ったのでギャグものであっても作中のキャラは皆合理的な理由で動いてないと違和感は感じる。「SFファンは作中のSF考証とかテーマ性とかは気にするけど、なぜか構成だとか話のつじつまといった根本的な問題はないがしろにする」と言っている以上、山本弘氏は紙の動物園を「小説としては評価してない」事になるのだけど、それだと「SFとしての必然性なんてどうでもいいよ。「お話としての必要性がただ単に薄いものはお話にとって一種のノイズになるし、SFにはSFとしての考証が要る。ノイズがそれはそれとして面白いこと、考証破綻があってもなお面白いということはあるが、『ノイズにしかなっていない要素』をきちんと組み込んだ話のほうがもっと面白いはず(=現状はもったいないだけ)だし、SFとしては破綻した話を『いいSF』と褒めてもダメだろう」という話として読んだ。個人的には「そういう思考の人間がなんでまた破綻点の多い『まどか☆マギカ』を褒めていたのか」とは思うけども。自分的にはSF小説=トンデモ小説ぐらいの認識しかないので、SF小説のプロットの整合性とかは気にしたことないですね。やることなすこと合理的である必要性を小説一般の登場人物にも感じないし。最初から真面目に読んでないだけかもしれないけど。現代日本を舞台にした場合、SF設定に凝ったところで、作者に基本的な社会常識がないせいで意図せずにバカ話になってることもあるし。いう指摘を作り手の立場でするのは、よほどの自信が必要だよね。2015年7月14日いや「にせもの」はアレ明らかに「冷静に考えて俺が追われる立場ってありえないにも程があるだろ」みたいな論理的に破綻してる理不尽な状況に振り回されるジェットコースター感がミソなんだから、設定的に理路整然としたら魅力が別の所に行っちゃうだろ。2015年7月15日この話題、さらにいろいろな方がツイートで語っているようですが、正直言ってこのまとめに追加していくべきかは悩みます。論点がかなりばらけてきたので。2015年7月15日ディックは基本的に「整合性が破綻した状況に放り込まれて、何が正しくて何が間違ってて、誰が正気で誰が狂ってるのか作者も読者もサッパリ分からん」という作風がオンリーワンな所以なんだから、そこに「破綻している」とするのは批判になってない。2015年7月15日だから「「破綻してるから面白い」と「破綻していても面白い」は違う」と言っておきながら、ディックの「にせもの」を「少し書き直せば破綻を解消できるし、それで面白さが減じるわけではない」と評するという事は、それはもうシンプルにディックの魅力を全く理解できていないという事に他ならない。2015年7月15日なんで山本弘さんがこの話をそんなにまで忌み嫌うかというと、山本弘さんの小説にはあんまり頭の悪い人って出てこないんですよね(私感)。プロットの話じゃなくてキャラクターの話にしたほうがいい気がする。2015年7月15日ちなみにディックとかブラッドベリとか、どうしてそこまで頭悪いキャラ設定しないといけないのか、という1950年代SFに対する疑問はある。2015年7月15日それはディックやブラッドベリの作品のキモとして「理解できない混乱」的なものがあるから、それを俯瞰して分析できる人が現れたら混乱を描けなくて困るからでは。一読者からしたらプロットに多少問題があるが胸を打つ作品とプロットは完璧だが胸を打たない小説となら、みんな前者を読みたいと思うんじゃないかな。SF要素の必然性があるかないかなんて気にして読まないし。「紙の動物園」は自分も確かにこの設定でこの終わりかと若干違和感もったけど、やっぱりいい作品だよ。欠点探しみたいな読み方したら楽しめるものも楽しめなくなる。作品世界がうまく出来ていればいいと思いますけれど。プロットと舞台が無関係なのは駄目と言われてしまうと、マジックリアリズム系の小説は軒並み駄目ということに。民話なんかも、プロットレベルでは一緒なのにバリエーションは山ほど。この辺は単に好みの問題でしょうね。「紙の動物園」の話と「にせもの」の話は別の話だとか、SFファン以外の人の感想は問題にしてないということさえ理解してもらえないようでは、もう論理的な対話は無理だな......。太古の昔から繰り返された「○○は××だからSFじゃない!○○を支持するのはSFファンしてうんぬん」。○○の例:スペースオペラ、ガンダム、ニューウェーブ、瀬名秀明etc。21世紀も10数年過ぎたというのに飽きもせずニューバージョン登場。「紙の動物園はSFじゃない。」こういう論調で自分の意にそわない作品をSFから排除しようとする「SFファン」が昔から大嫌いだよ。やるのかよこのパターン。それがSF愛だってんならSFファンでなくて結構ですわ。「どうしてそこまで頭悪いキャラ設定しないといけないのか」そういや最近のアメリカSFはなんか主人公がメンタルヘルスに問題抱えてるのが多い気がします。読んでて「そんなことでいちいち発狂しないでさっさと話進めろよ」とか思ってしまう。「SFじゃない」とまでは言ってないね。「SFと称する意味がない」が実情じゃないだろうか。山本氏はだいぶ前に「ノックスの十戒(ミステリーの基本的な作法)」をもじった「SFにおける十戒」を唱えていて、その中に「SFで描く必要のない題材(例、妻と愛人との修羅場)は使ってはならない」というものがあったから、「紙の動物園」はその典型例として批判してるんじゃないかと思うけどね。“どの様に解釈する様に育てられてきたか”で個々人の感想が変わる様な。それを普遍化して捉えるかそれのみで受け取るかという様な......。2015年7月15日ノックスの十戒だって別にそれがミステリの金科玉条ってわけでもないですよね。山本弘氏がSF十戒唱えて氏が認めないってのならご自由にどうぞ、だけど紙を動物園を評価するSFファンにまで話が及ぶのなら余計なお世話としかいいようがない。>もう論理的な対話は無理だな......。2015年7月15日ほんっとうにSF界隈ってめんどくせえな。そりゃ、その「十戒」も「意図的に破れば」読者へのフェイクとして有用なプロットが組めることになりますし、あくまで「基本的な作法」以上のものではないわけですが、特にと学会提案者でもあった山本氏からすると、両作品の瑕疵がどうしても見逃せなかった、ってのが実情な気もしますけどね。ヴァン・ダインの20戒だと新本格の叙述トリックは否定されそうだし、そんなのに囚われてると新しいものが生まれないと思うのです。ボクも「紙の動物園」ってSFじゃなくてもいいなとは思いましたよ。それを山本弘氏が致命的な瑕疵として捉えるならご自由に、です。評価するのはSFファンとしておかしいという論調には全く賛同出来ません。2015年7月16日プロットの破綻が気になって仕方のない人って、基本的にプロットを書いたことが無いんだと思う。SF小説も小説の1ジャンルである以上、どこかでプロットの論理性を超えた言動を少なくとも主人公に取らせない限り「政治的に正しい○○」みたいな単なるお笑いどまりになるだけなんだけど。面白い話ってのはいつだって、論理的でない言動があってようやく成立するものであって、それを完全否定するのならSF小説なんか読むの止めて、柳田理科雄氏の著作を読むべき。「リアル鬼ごっこ」はベストセラーになったんですね。「面白い話ってのはいつだって、論理的でない言動があってようやく成立するものであって」いやそんなラノベ的小説観を一般化されても。2015年7月16日クラークとかニーヴンとかイーガンとか谷甲州とか神林長平とか論理的な行動以外しない主人公ばっかりだと思うが。オッサン主人公ばっかりで女子率かなり低いけど。2015年7月16日プロット書きだから破綻には気を遣う、ってのはあるんですけどね......。「なぜこのキャラクターはこの服を着るのか」みたいな微細な話から始まって、理由も無いのになんとなくではなく必然を組み立てていくのがプロッターのお仕事だとも思うんですが。2015年7月16日ただ、SFは亜光速同士での戦闘を常人の感覚で行うとか遠い未来の世界だろうがあり得るはずもない事象をいちいち気にしたら負けみたいな世界なんだろうとも思ってます。ラノベのソードアートオンラインの方が人間の脳内処理を1万倍にブーストしてるという理由を出しているだけ現実的。全体を通すプロットが無い、もしくは隠されていて、イメージの羅列でできている小説は、チョットSFとは違うよね、みたいな話なのかしら。『虚無への供物』は、ミステリとはチョト違うよね、って感じのアレで。「にせもの」は破綻していても面白いの類だろうし、それなりに整合性を取りつつ類似のお話を成立させるのも難しくなくて、あの話で整合性を取ることを重要視するかどうかで差が出るんだろうなとは思った。『にせもの』(大森望訳)をいま初めて読んだ。全体的にみんなマヌケだなあという感想。週間前、ピーターズの口から語られた情報部員の報告によると2日前ということになってる。全体の状況からして、間違えたのはピーターズたちのほうだと思う。彼らは恐怖のあまり、よほど錯乱していたんだろう。それで浅はかな行動を連発させてしまったに違いない。そもそも主人公に真相を明かす前にとっとと撃ち殺せばよかったのに(それだと話がそこで終わってしまうが)。Robot」のようだけど、もっと職場で言いそうな言葉にしろよ。「昼飯、何にする?」とか、「そういや、『いいとも』終わったんだっけ」とか「今日も暑いですねえ。山本先生のおっしゃっているとおり当時の赤狩りの風刺なんだろうね。当時の人々の狂気を同じくらいのアホさ加減で描いてみせた、ということで評価が高いんだろう。ネルスンの脅え方が尋常じゃない。こいつがロボットなのかと思っちゃったよ。2015年7月17日この「必然性」の話はSFとかじゃなくてお話作り全体に通じる話かと。結局この話はコレに行きつく。リマインダー代わりに返信でリンク作成。それはイチャモンだと思うな。明らかにパトレイバーの場合には「パトレイバー」として売る事が前提だからこそできた作品。パトレイバー抜きでアニメでアレを同じクオリティーで作るという話に誰が金を出したか?とかね......。それに、パトレイバー作品(アニメも漫画も)そのものはしっかりとSFギミックをしっかりと本筋に押さえて話を進めてあるので、外伝的な映画の一つを取り出してはちょっと卑怯にも見える。「パトレイバー面白いけど劇場版の2は別にパトレイバーいらないよね」って感じ。2015年7月17日ディックの起爆キーワードはi******r(原題の通り)です。私はこの話、単純に「話の辻褄を合わせろ」と言う意味で解釈している。それにしても「U爆弾」とか起爆キーワードが「ある特定の単語の組み合わせ」とか、情報部は証拠もなしにどうやって解明したんだろうな。以前にも似たような敵の作戦があったんだろうか。設定がおかしくないとは思わない(個人の感想です)。2015年7月17日ケン・リュウ作品を引き合いに出した「SFガジェットを物語として活用していないSF作品の是非」と、「にせもの」を引き合いに出した「物語に整合性をどこまで求めるべきか」の話は関連あるようでかなり別の話ですよね。SFファンというか、あまり混同している人はいないみたいですが。いや、「それがそもそも違うだろ」と自分は言っているんだけど。無くても話として成立させられると言う考えまでは否定しないが、それで劇場アニメが作れるかはまた別だよね。そもそもとして、2時間で纏めるには登場キャラも多いしそれぞれの関係性も深いし複雑だし、そんなのをすらっと流せるのは明らかにアニメ版で培われたキャラ像の共有があってこそ。確かに、一見すると巨大ロボットものの必要性は見え辛いけど、プロットとしてもパトレイバー(桜の代紋を胸につけたイングラム)とかの非現実な『正義のロボット』を使う無垢な主人公達が、戦争を経験し日本に『戦争』を起こしたテロリストを逮捕に出る。話としても決着が付くんだろ。「非日常」を地続きに見ていたロボットアニメだからこそ扱うに相応しいテーマでもあると思うんだが。2015年7月17日ま、わたし的にはすんごいビジョンをバーンと叩きつけてくれるのなら、プロットの整合性とかどうでもいいです。2015年7月18日このまとめはかなり勉強になりました。自分はプレイバイウェブのリプレイ書きの末端に過ぎませんが性質上、文章書きでありながら文章構成力以上にプロット作成の方が要求される少し変わったジャンルになるのでほんとに微細なレベルでも必然性や整合性が求められるしイレギュラーをつくると公式ルールになる崖っぷちに立ってるとも言えます。このまとめやコメントの意見は目から鱗が落ちると言うか新鮮でした。吹いたホラの大きさや新鮮さがインパクトになるのは百も承知の上で、ただ、自分が敬愛する作家さんは子供に寝物語を聞かせるのにエルフ語やドワーフにホビットの生活様式まで組み立てる大巨人がいたり、「大阪国」「1000年以上前から続くホルモーという行事」「琵琶湖には不思議な一族が」みたいなトンデモ大法螺を何よりご本人自身が信じ込んで書かれてると思わせる方がいらっしゃる訳で。同じホラならやっぱりきれいに騙され楽しみたいかなー、と。思いつつ眺めていたのが本音ではあったり。ここは一気に畳みかけるべきだろ」みたいな話が野暮に聞こえる、みたいな。関係ないけどR.O.Dを思い出した。論理的な言動というのはすごく人間っぽくありながら、逆に人間らしくもないという逆説の関係を持ってると思う。あまりに計算し尽くされた行動をとるとロボットみたいだし、逆にどこかで論理的に矛盾した行動を取ってもすごく人間くさく感じるときがあるし。言えるのは、キャラの人間性が起こす行動よりも、作者のプロットやゴールに沿うためだけの展開にすると、それだけ人間性が損なわれて、破綻してないのにつまらない物語になると思うんです。2015年7月18日かといって薄っぺらいテンプレみたいな非論理的な言動を見せられても萎えます。逆にこんな簡単な破綻に山本弘さんが気づかないことに衝撃。電化製品を買う時は無意識にデザイン、性能、価格などいろんな評価項目をつけているが人によって配点基準は異なる。小説も同じでプロットの配点が高い人、アイデアに配点が高い人いろいろいる。『にせもの』はそれを原作とした映画『クローン』のほうがまだ辻褄が合っているけど、じゃあ面白いのかといえば、それほどでもないという痛し痒しといった感が。それが作中で説明されていないというのが気に食わないというだけのような気がする。いうかノックスの十戒はノックス自身守ってないんで、もともとそんな本気じゃないだろ。安易に奇をてらうとつまらない程度の話でしかない。2015年7月20日ここで、「中国で“中国での生活の悲惨さ”を描くためには、SFやファンタジーというガワを用意してコーティングしないと政治的にヤバいから」という陰謀論を思いつきで提唱してみる。2015年7月20日コメントを最後まで読んで思った。中国人作家、忘れられてる。TRPGで「特に理由も無く話す内容に嘘を交えるNPC」等を何人も出してきたGMの話を思い出した。”面白い話ってのはいつだって、論理的でない言動があってようやく成立するものであって、それを完全否定するのならSF小説なんか読むの止めて、柳田理科雄氏の著作を読むべき。”...空想科学読本批判を書いた山本弘氏のまとめにこのコメントをつけたのは、ネタか本気かどっちなんだろうか。「こういう探偵小説がダメな理由が本当にわかるなら敢えて破っても何も言うまい。その域に達していない連中は手を出すな」ってことだろ。ノックスが本気で十戒を作ったとして何もおかしくない。2015年7月22日ノックスの十戒なんて真面目に受け取るな!と叫ぶ奴ほどいつまでもノックスに囚われているパラドックス。2015年7月22日ノックスの十戒を「奇をてらうな」と解釈している時点でちょっと何かが足りないのかもしれない。2015年7月22日ポキープシ・ファンタジーのSF版かと思ったら違ってた。2015年7月22日フィリップ・K・ディックの小説はまったく読んだことがないので聞いてみたいのだけれど...。山本先生があげている「主人公がロボットと疑われた理由が説明されない」とか、「ロボットであることを検査しない(その理由を説明しない)」を直した結果、失われる面白さってどんなものなんでしょうか。こんな基本的な部分を直した程度で面白くなくなるというのが想像できないんですよね。後のほうの二つ、「バブル突破が説明されない」「爆発がでかすぎる」はすごいことが何の説明もなく行われるとっぴさみたいなものが面白いのかな、とはなんとなく想像できます。これも「じゃあ最初っからやれよ」とツッコミたくなるのはもっともなんじゃないでしょうか...。ここまで読んできた話は一体なんだったんだ...ですし。お笑いのボケやホラーならわかるが、謎解き系の作品にはノイズにしかならないと思う。2015年8月1日いまさらレスするのもなんだけど、世間の人全てが納得するプロットなんてSF小説に限ったってこの世に存在しませんから。そもそもプロットの整合性が小説そのものの面白さを保障しないでしょ。あるんなら是非読ませてくださいよ。精読させてもらいますよ。主人公を突き動かす動機1つ採ったって、そこに万人が認める整合性なんて証明のしようが無いのに、SFだの謎解きだからそれが成立するかのような言動はあまりにも幼稚に過ぎるとしか。話の関連性が無いSFというと、ハーモニーとかまさにそれだっだ。思いやり社会と全人類をアレにするラストがいまいち繋がらない。個を無くした終着点なんだろうけど、うーん。2015年8月6日ファンタジーであることの必然性については、主人公が同性愛者だからといってプロットでそれを絡ませる必用はないみたいな話だと思う。ファンタジーの方が書きやすいってのもあるだろうし。厳選まとめfoxhanger@foxhangerまあ、こんな感じの男です。