38ジャイアンが人に助けられる可能性について考え続けている。積極奇異型ASのmario氏にジャイアン女性軍からかなり手厳しい反応が見られるが、私は実は少し違う。このあたりのことを考えていて、「依存でない関係は可能かも」と思い至った。実際私はジャイアンだけでなく診療の場で接するASの人とも「依存」とは違う良い関係を築けている。この関係を冷静に観察してみると、「相手が本当のことを言うことへの信頼」のようなものであるように思う。実際私自身、そういう相手から褒めてもらえることで「救われる」思いをし得ることがあったことを思い出した。ここで大事なことは、情緒的な邪心が入らないことだ。「相手のために自分が役に立つ」とか「相手を自分の思い通りにする」ような邪心が全く無いことがジャイアンと率直な関係を築ける絶対の条件となるのだ。ASの場合、そういう感情抜きに人と接することは少なく、また愛着となった場合にはなお情緒的となることは避けられない。個人の努力の可能性は無いことは無いだろう。mario氏と私は男性同士というところもあると思うが、mairo氏から私自身に対して情緒的なアピールをあまり感じないので、私が反応することが少ないのかもしれない。ジャイアン女性軍はmairo氏の女性に対する見方(表現)の中に上記の邪心をはっきり見出すのだろう。「相手が自分を支配する下心も無く、同情さえしないで、冷静に本当に思ったことを言ってくれる」という率直さへの信頼があれば、ジャイアンは人と関われると私は思う。ジャイアンとASの間の困難さのひとつの説明にはなるのではないかと思う。それはアリかも知れません!!例の「佐々木夫妻」(何度もリフレインしてすみません・・・)の、子供のラマーズ法(?)出産シーンは実に感動的でした。あそこには、「助け合い」が確かにありました。ASの彼ですが、基本的にはぐるぐるにコントロールされて嫌だったもの、時々確かにはっと「ああ本当の事を言ってくれている」という瞬間が2~3度あったように覚えています。彼が「男性」としてのスタンスではなく、「教師」としてのスタンスでものを言ってくれた時の思い出ですけど。(それでもかなり外科手術的で辛かったですが)大抵そういう時、彼はあえて「しゃがんだポーズ(注・文字通り)」でものを言っていましたね。なんか、鮮やかな思い出ではあります。いう事も確かにありました。引用>「相手が自分を支配する下心も無く、同情さえしないで、冷静に本当に思ったことを言ってくれる」という率直さへの信頼があれば、ジャイアンは人と関われると私は思う。私も、仕事場では、ここが重要になってきます。人を操作・支配しようという下心が見えた場合、私はその人を信用することはなくなります。この辺りの自分が、本当に恐ろしいです。私は、自分が職場に馴染めず、辞めようと思うことはなく、職場の人間にこの『下心』が見えた時、辞めたくなってしまう。自分は人を利用するのに、自分は利用されたくないとは・・・本当に、虫がいい話だと思います。こんなに、自分の本心をさらけ出すのは初めてです。自分勝手な自分を、抑える努力はしているつもりなので、社会にでると、エネルギーを使い、本当に疲れます。私の表現が悪くて思っているところが伝わらなかったと思ってました。以前にも手厳しい指摘を何度も受けた事がありますが、その時とは違って今回は反応がちょっとずれてると感じ、余り心に響きません(辛くありません)。私の書き込みから読み取った“情緒的な邪心”は勘違いによるものではないかと思ったりしています。書いているつもりの無い、書くつもりもなかった、私の心の揺らぎが行間に出ていた可能性もあります...:先生の書かれる「相手が自分を支配する下心も無く、同情さえしないで、冷静に本当に思ったことを言ってくれる」と言う状態、今の私に近いと思います。残念ですが夫婦や恋人の関係であれば、それは私には難しいと素直に思います。“むーん”さんが書かれている事に近いのですが、親のスタンスであれば元妻と上手く関われそうな気がしています。子育てしてて思うのが「心から大切に思う、自主性を尊重、失敗も大事な経験、支配下に置かない、気持ちを受け入れるがコントロールされない」など子育てのポイントは、ジャイアンに対して、いや人(大人)に対してASが取れば良いスタンスにも一致しているように思い始めています。(そのスタンスに居る努力をしています)。聞きたい事がありました。親のスタンスで相手をされるのは、ジャイアンにとってどうなのでしょうか?情緒的な邪心もなく、下心もなく、同情もしてません。上から見ている事には違いないのでムカつく?ちゃんと尊重されていれば平気?親のスタンスって事を一切見せなければ良いのでしょうが、ASは色々と滲み出る(と言うか、AS自身がそれを読めないので自分では分からない)ようですので。引用marioさん、う~ん、どうなんでしょう・・・私個人としては、自分が当時(ま、今でもですけど)すごくジャイアン的に「幼稚」だったので、彼が教師的に振舞ってくれるのはむしろ嬉しかったですね。「親的」となると、どうでしょうか・・・要するに「父親」という事になってしまいますから、私的には、依存的には楽しかったものの、結局私の実の父親(多分AS)と彼との滅茶な喧嘩になってしまいました。異性同士だと「親」というスタンスも難しいと思うんですよ。権力とか愛着が入ってきますから。彼は、たまたま援助職だったので、(両親が教師だったと言ってたから、その影響もあると思う・・・)「血の繋がらない教師役」をすることが可能な人格で、それはとても対等で良かったですけどね。「相手が自分を支配する下心も無く、同情さえしないで、冷静に本当に思ったことを言ってくれる」という率直さmario(AS)さん,横レスします。一般に「親」は子に対してさまざまな「邪心」を持つものではないですか。多数派,少数派にかかわらず,自分の育った家庭(親子関係)に問題意識をお持ちの方たちにとっては,「親」というコトバは,いろいろな情緒を喚起する可能性があります(もちろん手放しで幸せなイメージしか持たない方たちもいらっしゃると思いますが)。そちらの勉強をした立場としては,そういう姿勢はカウンセラーやセラピストとして仕事をするうえで不可欠なものだよなあ,と思いました(残念ながら,駆け出しの治療者はなかなか「邪心」から逃れられないようですが)。引用marioさんへ、PS;「心から大切に思う、自主性を尊重、失敗も大事な経験、支配下に置かない、気持ちを受け入れるがコントロールされない」これ自体は、ものすごく大事と言うか、つぼをついた表現だと思います。子育てお仕事頑張ってください。引用ひまわりさんのコメントからの連想(いつも散漫な連想ばかり書き込んで,皆さんごめんなさい)。人を操作・支配しようという下心が見えた場合、私はその人を信用することはなくなります。この辺りの自分が、本当に恐ろしいです。私は、自分が職場に馴染めず、辞めようと思うことはなく、職場の人間にこの『下心』が見えた時、辞めたくなってしまう。ジャイアンにとっては,この「職場」を恋人とか夫婦とかに(突き詰めると実の親子関係にも)読み替えても,同様なのではないかと思います。自分は人を利用するのに、自分は利用されたくないとは・・・本当に、虫がいい話だと思います。職場であれば,その中で自分のポジションの仕事(役目)を全うしていれば,少々虫がよくてもオッケーですよね?異性のパートナーとの関係になると,自分の虫のいい振る舞い方に自分自身で「情緒的に」抵抗を感じてしまったりするので,すっぱり別れてしまえずに相手との関係がこじれていきやすいような気がします。こんなに、自分の本心をさらけ出すのは初めてです。自分勝手な自分を、抑える努力はしているつもりなので、社会にでると、エネルギーを使い、本当に疲れます。多数派が多数(当たり前か)の「社会」では,ジャイアンの脳のままに振る舞うと「自分勝手」と言われてしまいますね。ここは,ジャイアンが感じるままにものを言えるところなので(そういう場を維持していらっしゃるYANBARU先生の労力は並大抵ではないはずですが。ジャイアンADHDと自己判断している、ももちと申します。marioさん、いつもコメント拝見しています。ASにも色んな方がいますが、marioさんのコメントは、marioさんなりに、相手の気持ちを察して書いた結果だと思っているので、感情的にならずにすんなり読めます。「あれ?」と思う事もありますが、男と女じゃ脳みそ違うしなぁ...なんて思ってもいます。「親のスタンス」...うちの主人は受動型ASだと思われるのですが、まさに、私に対しての接し方が「親のスタンス」です。私からすればこれは非常に迷惑です。「あんたはどれだけ大人だというんだ、偉そうに」と思ってしまうのです。「AS本人から見るとあぶなっかしいADHD(親からみると危なっかしい子供?)」に対する行動なのかもしれません。一応もういい大人ですので。一人の大人として、対等に向き合ってほしいと思うのですが...それって無理なのでしょうか。おかしいなら「それはおかしい気がする(←断定口調は避けて欲しい)」とでもと言ってくれて構わないのですが、「親のスタンスで接する」ってのは、その時点でもう、私からすれば上から目線と一緒です。「親」じゃなく、パートナーであったり、一人の人間ですもん。私としてはただ「うざい」だけです。思いつきなので,全然的外れだったら無視してください。ジャイアンの皆さんが「わがまま」(=自由)というときの振る舞い方に,スタイルの違いがあるか知れません。きょうだい順位やきょうだいの性別のようなものが影響していないでしょうか。弟や妹のいる長男と,一人っ子の女性と,兄や姉のいる末っ子とで,「わがまま」のスタイルが違っていても不思議はない感じがします(但し,このへんは多数派でもそうだろうと推測されますので,脳の働き方というより,養育環境という後天的な要因に過ぎないかも知れません)。「わざわざmarioさん」...>私の心の揺らぎが行間に出ていたこれが邪心では?「わざわざ」書いてくれているので本音だと思われます男女の違いと言われればもう発達障害の枠外だと思います。ジャイアン女だけではなくて女性にKYってことなのでしょうか?対「ジャイアン」ではなくて、対「女」ですか...壮大です。「親のスタンス」もダメです。私も感情抜きで本当のことを「心配して」「わざわざ」いいます。イヤミでもなんでもないです。あなた流の言い方です。受け取るかはあなたの自由ですし。先生...どうしてもmarioさんの発言には納得できません。情緒的な邪心が入ってないようには見えません。本当のことというより圧力に感じます。自分はこうだからと自分を変えないスタンスで「どう受け取るかはあなた方の自由です」と丸投げされても「はぁ?」です。それとも私は周りに「私はこういう人間だからあなたが考えて付き合ってね」と言っていいのでしょうか?私はこういう人間です。話す時の恥ずかしさとと言ったらもう死にたくなるくらいですが。私の元夫はmarioさんと同じように子どもと接していると思います。置かない」は彼のいつものスタンスです。いうより、子どもも一人の人間としてみているというか。私はすぐ支配しようとしてしまうので、彼のその対応がすごく助かるし勉強になります。それから元妻に対して「親のスタンス」は、私としてはあまり嬉しくありません。確かに昔、箱入り娘だったころ(爆)彼の「親のスタンス」は本当の親以上に親らしくみえ、何でもついて行こう!と思わせるものがありましたが、いま、「親のスタンス」で語られてもうざったいだけです。私は、彼が完璧ではないと気づいてしまったので、そんな人に親のように教えられても素直に受け入れられません。それより私にとって苦手な事を手助けしてくれる方が(子どもと遊んでくれたり、外へ連れて行ったり、根気強くゲームに付き合ってあげたり)よっぽどありがたいです。親のスタンスに誤解があるようなので...親のスタンスで人と接するってのは、書いた通り「心から大切に思う、自主性を尊重、失敗も大事な経験、支配下に置かない、気持ちを受け入れるがコントロールされない」など、理想的な親のスタンスです。上からの視点ってのは「出来なくて当たり前」と言う事で、それをとやかく言わないって事です。m2さんのコメントに書かれていたASの取るべきスタンスに近いです(実際にm2さんのコメントで目から鱗が落ちました)。子育てに関して言えば、先回りして指示・指摘するのは子の自主性を損ないます。結果を責めると、チャレンジ精神が失われます。泣いたりダダをこねるのを押さえつければ、信頼感が失われます。言って、それで決まりを緩和すれば、ダダをこねて無理を通す事を覚えます。いずれも育児を通して得た感覚、あるいは育児書から得た“知識”です。実際はこの理想からは程遠いですが、日々反省しつつ子育てをやってます。思うに私は親から何も制限されずに、何も損なわれずに育ちました。自分の責任で進路も選び、自分の責任で歩きました。必要な最小限の援助はしてもらいました。依存した事も、依存された事もありません。理想に近い両親だと心から尊敬しています。その事に気が付いたのは、その事の凄さに気が付いたのは、自分が親になってからですけど。話が少し逸れましたが、私の思う親のスタンスの説明でした。このスタンスで人と接すれば、ASも世の中を上手く渡って行けるのではないかと思ったりしています。自分が子供になる事が出来る筈の唯一の場所、愛着の対象の前でもそのスタンスを取り続ける必要があるとしたら、かなり寂しく感じます。確かに誠実な態度によって信頼が得られ、それなりに人間関係が成り立つというのはありそうです。相手に対して誠実な態度を取ると言うのは当たり前の事の様に考えているのですが、人によってはそうではないと言う事も学んでいます。僕の場合は、あまりに誠実過ぎてついていけないと言われる事が多々ありますが。これはこれで僕の発達障害的な問題なのでしょうね。引用あひるさん残念ですが激昂しているポイントが読めません。激昂している元妻と接しているみたいです。私の読み取りの力の限界なんでしょう。私自身の問題はある程度ですが(状況的に)解決してます。その意味でここが必須ではありません。私が書き込みを続けているのは、自分は(ASは)何者か、ADHDなりジャイアントは何者なのか?接点はあり得るのか?って事を知識として知りたい。言うのは、それがADHDにどう映るのか知りたい。親のスタンスってのは、接点のアイディアでした。私はこう言う人間ですってスタンスは多分変えられないと思います。ないと、ASは表に出れないと感じています。先生の方針にかかわらず、そろそろ私は書き込みをやめ、ここを離れた方が良さそうです。引用あひるさんの発言ではっとしたのですが、「女性に対してKY」これ、AS男性の一大特徴なのではないでしょうか・・・luneさんがおっしゃるように、「ASは,世界のどこかに座標系を想定して,その中での自分の位置づけ」をしているから、そういう合理的発想をしている男性同士であれば、一応話が通る(場合もある。)しかし、本来、ADHDでなくても「座標系の0ポイントが常に自分にある」女性と、コミュニケーションを取ろうとすると、ある程度ドクターなりカウンセラーなりセラピストなりの訓練を受けたAS(いや、男性)以外は、もうお手上げ状態なんじゃないでしょうか・・・つまりASは男性とゆうか科学的脳にありがちな「井の中の蛙」。ジャイアンはむしろ女性とゆうか情動的脳にありがち(先生すみません~~~m(__)m)な「井の中の蛙」と言えるのではないでしょうか。自己レス(補足)です。「相手が自分を支配する下心も無く、同情さえしないで、冷静に本当に思ったことを言ってくれる」という率直さについてのコメントです。mario(AS)さんのいう「親」役割についてのコメントではありません。混乱した方がいらしたらごめんなさい。,「邪心」についてジャイアンの皆さんから,その後いろいろなコメントがついていますが,自覚したジャイアンにとっては,「あなたのためを思って~」というスタイルの関わられ方は,おおむねジャイアンの独立を侵そうとするもの=邪心あり,と識別されてしまうのではないかと思います。一部のジャイアンが,一見そのような関わられ方に拒否的でないように見えるとしても,それは相手に「利用」価値があるかも,と感じるあいだに限ってのことではないでしょうか(ジャイアンの中にも,世間でいうところの“末っ子タイプ”の“甘え上手”はいませんか)。MARIOさん今回のMARIOさんの発言にはカチンとはきませんでした但し一つ確認ですMARIOさんのいう「親としてのスタンスなら元妻とうまくやれそうな気がする」というのはMARIOさんが子どもに親として接し元妻とお互い子の母親、父親として接する。元妻に親として接するわけではないですよね?元妻に親的な態度をとるならそりゃ私も快くは思いませんあすぺさんは想像力の欠如がある障害ともききますついうっかりこれで相手はわかるだろうと主語を抜いたり、ちょっと言葉足らずになったり、余計なことをいったりすると相手はあすぺが思っているようには受け取れません。話それますがたぶんあすぺであろう方に電話感覚でメールを送られて大変頭にきたこともあります。引用MARIOさんくららです私は尊敬する人、尊敬すべき立場の人であれば支配関係であっても構わないととりあえず思います親−子、上司−部下、先生−生徒であれば支配関係で良いのですしかし例えば国語の先生が数学にも口出ししてきたらNGです会社の上司であってもプライベートの口出しはNGですなので親であっても全てのことに口出しはできません。私が尊敬できるかできないか、尊敬できることかそうでないかなので自分基準ですいません。尊敬できない、となるととりあえずがはずれて支配下から逃げようとします。自主性を尊重する考え方は嬉しいですあすぺみたいに愛着対象丸ごとべったりOKよ、ということはしないのである人に対してここは尊敬するから言うことはきくが、これはきかない、とかします。「わざわざmarioさん」(けっこう気に入ってます「わざわざ~」)激昂していません。あなた流に書いたまでです。元奥様みたいであればやっぱり「親のスタンス」も絶対にNGだと思います。>私はこう言う人間ですってスタンスは多分変えられないと思います相手もそう感じていると思います。>先生の方針にかかわらず、そろそろ私は書き込みをやめ、ここを離れた方が良さそうです。このタイミングでそうなると私のせいでしょう。わかりました...私が降りましょう。あなたは書き続けてください。一言だけ>激昂している元妻と接しているみたいです~と感じているのであればだいたい元奥様は私と似た思考回路を持っている思われます。親のスタンスとかなんとか言わずにあなたの括りから外してあげてください。「今ならば」などとは考えないであげてください。