本当の悲しみを見ない、本当の悲しみを伝えることを恐れているようだって。瓦礫じゃなくてね、凄く厳しいものかもしれないけど、実際に大切な人が亡くなっている。人が死んでいく様みたいなものは、もの凄い状態で起こったわけですよね。報道規制なのか分からないですけど、それが一切報道されてない。すると人間の行き死にが、まるでビデオクリップの中のもののように見えてしまうと思うんですね。なくて、痛みを伴ったことが起こっている。作家はその痛みを自分ごとにしてね、怖がってはいけない、何かを発信していかなきゃいけない。タイとか行くと、交通事故とか、亡くなっている人の遺体とかもバンって出ちゃうんですよね。日本はいつの間にかそういうものが無くなってしまって、死というものが、どこかブラウン管の中のドラマの中の出来事みたいな風になってる。身近な人が亡くなったり病気になったりという場面では自分ごとになるんだけど、他人というもののそこを痛めないっていう感覚は、もしかしたら作り手がその危うさを引き受けられない、どこかで逃げている部分があるかもしれない。この作品は、もの凄く痛いとは思うけど、私は10代に授業中に観て涙が止まらなくなった。原発の感じが本当か嘘かは別にして、廃液の中に浸かっちゃって、ドロドロと腐っていくものをタワシでこすり取っているあの感じは、言い表しようがないんだけど、痛みましたね。「この人でしかダメなんだ」と、自分の目を抉ったりしちゃうわけだから、本当に狂っていく感じ。あれを私は10代の頃に観て、先生がいて学生がいる講評の時に「このベティの気持ち、もの凄く分かる」と言ったんですよね。女の方がもしかしたらそういう感覚が早く成熟するのかもしれないけども、同級生の男の子からは凄く恐ろしがられた。男の子は恋愛に関しては理想が凄くあるでしょ。今から20何年前だしね、10代でまだセックスとか体験出来てない子は多かったと思う。どっかで観たポルノなり、恋愛の理想みたいのがあって、女の人は母的な神的なもので自分を包んでくれて、快感というか快楽がそこにあると思っている。いう時に、愛し過ぎるとあんな風になってしまうとなると、怖いですよね。本当はそのくらい行くのが、人の唯一無二みたいなところの感覚かもねと思う。あの映画、怖いですけど、男がそれでもやっぱり付き添っていく様が描かれる。この男の人はベティを離すことが出来ないんだ、というのも凄く描かれている。今だと「狂っている」で終わりかもしれないね。「めんどくせえ」みたいな感じになるかもしれない。いった人と出会ってない、というのはあると思うんですよね。阿部定事件を描いた『愛のコリーダ』(大島渚監督、1976年)。あれも日本で1936年に起こった本当の事件。うちのおばあちゃん96歳ですけど、当時のこととか知っていて、割と羨ましそうに話していましたけどね。羨ましそうにというか、「いやあ、こういうことあった。知ってる知ってる」、「男の人の切ってな、持って歩いてはってんでー」みたいな(笑)。人間のなかに一度はそういうことになってみたい感というのは、あるんですかね。あるんだとは思います(笑)。私、ホント原田さん、亡くなられましたけど、最後まで本当に役者というか、もの凄くかっこいいなと思って。この作品の原田さんは最高ですね。どの映画に出ても、原田さんが原田芳雄として存在感を持っている。この映画も、森崎東監督のインタビューを見ていくと、当初の構想では原発ジプシー(原発作業員)が立て籠もる話だったけど、結局中学生が立て籠もる話になった。そこで人質になる野呂教諭役は、最初は原田さんだったけど、「自分は先生役は出来ない」ということで平田満さんになった。いう風に、森崎東監督の脚本もどんどん原田さんのキャラクターに引っ張られていって、アウトローの中のヒーローというか、そういう役になっていったのだと思います。現実にいたら面倒臭くて大変かもしれないけど、愛されるとトコトン命をかけて愛してくれるんだろうな。他の女の人は分からないけど、私はそこまで愛してくれるんだったら自分も命をかけて愛したいと思うし、どんなことがあっても離れないと思うし、自分も引き受けて生きていくだろうなと思える。不器用だけど、そういう姿がそこにある。いう感情みたいなものが、ぶつかり合っている。僕の知り合いのサッシ業者の人が福島に行ったら、ヤクザを通さないとここでは仕事が出来ないと。お金を途中で抜いている構造は、今もやっぱりあると思います。考えると、1983年のこの映画の時代から。公開は1985年です。1983年と書いてあるシーンがあったような気がするんやけど、撮っている時が1983年かなあ。すると今から30年近く前に、そういう構造を凄くリアルに描いていて、それが本当なんだとしたら、今は凄く守られた社会になった。「そんなこと言ったらあかんやんか」と、誰かの足を引っ張って落とすこともあるけど、「悪いことは悪い」「その立場でそれを言ったらダメだろ」と新聞の1面にバンって書く時代になったんだなあ。昔はそういう事がアチコチで言われていて、弱者は完全に弱者で、力を持てばその力はずっと力になっていたと思うんです。「第3の目」がちゃんと監視している的なね。それが窮屈かどうなのかは皆が判断していくんだろうなとは思いますけどね。ここで描かれている弱者は、例えば労働者相手に性を売りにしているダンサーの女だったり、ヤクザの子分みたいなことをしている主人公だったり。労働者も、サイレンが鳴って「水が出た!」と言われたら、あまり疑問を持たずにまた行く。権力」ではなく、社会の縮図を描きながら現代にも通ずる、人間の何かそういったテーマを投げかけている。いずれにしても、こういう状況ではなかなか観られない映画だと思うので、今日はいい機会で観て頂けましたし、お話を展開させて頂いて良かったと思うんです。ところで、木下さん、今は何をされているんですか。今は新しく脚本を書いて、これから製作に向かえるように色々探していこうと思っています。東京を舞台にした映画を撮りたいと思っています。私には出来ないから(笑)。東京で生きているので。東京を描いた映画は、記号的に、凄くオリエンタリズムな目で見られたり、回顧主義的な目で見られたりします。僕は、都市というのは人ありきだと思っているので、東京を描くといっても、東京に実際に生きている人たちをもとに脚本を書いた次第です。頑張って頂きたいと思います。頑張りたいと思います。私は東京は本当に恐ろしいところだと思っていて(笑)、今回は東京に2泊で、今夜1泊したらやっと明日帰れるんです。いうところを題材にして頂けるというのは、奈良で陰ながら本当に楽しみに待っております。ありがとうございます。PFFでお会いしたときは22歳で、8mmフィルムでしたっけ。いえ、あれはDVです。なんか凄く時が流れた感じはしますが(笑)、でも、またこうして出会えて、私もどこかで撮っていますので、よろしくお願い致します。今日は良いリードをして頂きまして、ありがとうございました。いえ、こちらこそありがとうございました。久方ぶりに邂逅したお二人の話でした。お話しの中に出ました河瀨直美監督の新作『朱花(はねづ)の月』、2週間前に奈良と東京で始まって、いま渋谷のユーロスペースで公開中です。奈良の映画で、観ると奈良に住みたくなる。俳優も撮影の2か月ほど前から現地に暮らして撮影した映画です。彼らが奈良を故郷だと実感する、それほど俳優が入り込む、そんな手法で今回も撮りました。)をテーマにしていて、「あの地には神様がいる」という感覚を、どれだけ映画の中に入れられるか。ストーリーの説明を出来るだけ抑え込むことに挑戦したので、色々な意味で皆さんがどう思われるか、ドキドキワクワク楽しみだったんです。「その感覚が伝わりますね」と言って頂くときは凄く嬉しいです。「奈良に来たい」と思ってもらえるのは自分にとって嬉しいですね。地方の田舎の古い街でしかないところ、という認識の中で、地元の人たちがそこを誇りに思えなくなる。常に中央に集中している情報化社会の中だと、「外に出なきゃ何も出来ない」と思うんだけど、田舎は田舎で、無い物ねだりをしている時代から、今はある物探しをし始めていて、伝統工芸とか土地の美しさを見直して、そこで生きていくことを誇りに思う。それがイコール子供たちへ、未来の何かを橋渡していくことにつながるのかなと思う。40代になって作ったこの『朱花(はねづ)の月』で、20代にはあんまり感じてなかったそういうことを、より具体的に意識しながら、けれどきちんと物語を構築するために、大変苦労した作品ではあります。『朱花(はねづ)の月』を上映しているユーロスペースの下のオーディトリアム渋谷で、今日から私の回顧展「河瀨直美レトロスペクティブ2011」が始まっています。私の初の劇映画は『萌の朱雀』(1997年、85分)なんですけど、映画を撮り始めたのは1988年で、その時の8mmフィルムの5分の作品なども今回上映しています。『萌の朱雀』には、尾野真千子ちゃんという当時奈良県の村の中学生だった子が出ているのですが、15年経って、彼女はこの10月からNHKの朝の連続テレビ小説「カーネーション」のヒロインになる。いう風にコツコツとやってきた彼女の1番最初の作品なんかも、じっくりと観て頂きたい。自分で言うのも何なのですけど、十何年前の作品が全く色褪せない光を放っていると思う。西吉野の山あいの緑の感じとかは、凄く好きです。たむらまさき(田村正毅)さんのカメラワークが絶品だなあと、いま見直してみても思います。音の付け方ももの凄く丁寧にやっていますし、是非フィルムで見直して頂ければと。尾野真千子さんといえば、NHKの連ドラの主役の抜擢も凄いと思うんですが、原田芳雄さんの遺作となった「火の魚」、NHK広島テレビが2009年に作った長編テレビドラマに出演されています。これはもしかしたら原田さんの最高傑作の1本なのではないかという素晴らしいテレビドラマで、追悼でNHKが時々放映していますので、是非皆さん観て頂きたい。このドラマは原田さんのテレビでの最後の仕事で、偏屈な小説家が瀬戸内海の田舎に住んでいて、そこに原稿を取りに来るこれまた偏屈な編集者という役を尾野真千子さんがやっている。これが素晴らしいんですね。尾野真千子さんが本当に素晴らしくて、河瀨直美は見る目があるなーと(笑)。是枝裕和監督の作品に出る人は咲くのが早いんですけど、私の作品に出ている子はね、咲くのが遅い(笑)。真千子ちゃんもね本当に良い子で、「目が素晴らしいな」と思って最初に見つけたんですけど、地味な感じで出ているんで、でも深いところに行っている子だなと思う。中村優子という子も、『火垂』(河瀨直美監督、2000年)で鮮烈なデビューを果たしているんですけど、それこそねストリップダンサー役をデビューでやった。撮影前に、奈良の場末のストリップ小屋で、本当にお客さんがいる前で、役作りのために舞台を踏んでたりとかしていたんですね。鬼のような女ですね(笑)。何でも本気で取り組む、そこから始まっていますからね(笑)。中村優子は『狛-Koma』(河瀨直美監督、2009年)という、なかなか観られない作品にも出ています。奈良県桜井市というところに卑弥呼がいたという伝説があるんですけど、そこらへんにいるちょっと不思議な女の人の役をやっていて、神社の鎮守の森で能を舞うんですけどね。このシーンも素晴らしいシーンです。女優さん特集みたい感じなので、「河瀨直美レトロスペクティブ2011」ぜひ観てもらって。『朱花(はねづ)の月』はあと何週間かやっているかと思いますが、そこには大島葉子という女優が出ています。影』(2004年)に出ていまして、そういう俳優さんの切り口で観てもらうのもいいかなと思います。木下さんも、このように自分の作品を語れるようになるように、早くね。いう2人の話でしたが、最後に『朱花(はねづ)の月』の予告編を上映して終了させて頂きます。今日は長時間ありがとうございました。