演奏は、うーん微妙(笑)。ふみさん、責任持って「皇帝」のオリジナル楽器演奏の推薦盤を紹介してくださいよ!ふみさんとの「対話」に触発され、今度の休日、家族で浜松市楽器博物館に行くことに決めました。http://www.gakkihaku.jp/各時代のいろんな古いピアノも見ることができます。2009年5月24日>雅之様こんばんは。ピリオド・アプローチの「皇帝」は聴いたことがないですねぇ。レヴィン&ガーディナーのこの音盤は発売当初話題になったことは覚えていますが、いかんせん先入観が先行して、手に取ることすらしておりません。演奏は「微妙(笑)」なんですね・・・。オリジナル楽器の推薦盤をふみ君に紹介してもらいましょう(笑)。家族で浜松市楽器博物館ですか(もちろん僕は行ったことありませんが)!仲良いですね。楽しんで行ってらしてください。2009年5月27日こんにちは。始めに自分のコメントをブログに載せて頂きありがとうございます。岡本様に同感を頂けて誇りに思います。>今日はふみさんに敬意を表し、また自分の価値観をかなぐり捨てて、私のおすすめ盤はピリオド・アプローチでどうだっ!・・・。手持ちは1枚しかない!ありがとうございます(笑)!恐縮です。ピリオドのおすすめ盤についてですがあっさり言いますが、無いです(笑)やはり皇帝のような質実剛健な楽想にはピリオドは無理でしょう。誤解を招かないように。僕はピリオドを特別好きなわけではありません。以前にも言ったようにあくまで僕は公平な立場です。僕が言いたいのはピリオドを聴く上で[過去への回帰]を試みるという姿勢に美学を感じているわけではありません。僕はあくまで過程がどういうものであれ結果的に生まれた音楽に説得力があり素晴らしい演奏ならそれで良いんです。実際にアーノンクールはモツのレクイエムでバイヤー版を使っています。過去への回帰にだけ美学を置くならジュスマイヤー版を間違いなく使うでしょう。他にはノリントンは[所詮自分たちがやってることは音楽だ]と言って必ずしも学者が提唱したセオリーを信じているわけではありません。ピリオドの意味が過去への回帰が全てなら学者が指揮すれば良いんです。僕はピリオドはあくまで一つの解釈として捉えています。アーノンクールやミンコフスキなどの演奏はピリオド奏法を通して音色の微妙な変化や弱音の繊細さ、透明性を取り入れ音楽に魅力を持たしています。いった事は間違いなくモダン楽器では不可能です。僕が言いたいのはそこなんです。過去の演奏形態とは異なることなんてアーノンクールを始めとした実力のあるピリオド指揮者自身とっくに分かっていることでしょう。証拠に彼らはヴィブラートとノンヴィブラートを混ぜたり使い分けたりしています。そんな演奏方法、昔には絶対無かったでしょう。それをする目的は簡単です。過去の演奏に近付けようとするのではなく、音色の追及です。僕はその音色が単純に好きなんです。モダンでは濁ってしまうような部分をピリオドでは解決し実に透明的で切ない音色を出したり出来ます。ミンコフスキのモツ40、41番がその典型的な証拠です。ピリオドにも欠陥はあります。典型的な例では空間的な巨大さを出せないことです。しても音の広がりや突き抜ける感覚がモダンに比べると落ちます。いう意味でも僕は決してピリオドに関しては一方的な賛同者ではありません。僕にとってはいわゆるピリオドもただの一つの解釈なんです。マーラー演奏にはバーンスタインやテンシュテットのような解釈方法があれば、アバドやMTTのような解釈だってあります。チャイコでもゲルギエフのようなのもあればムラヴィンのようなのもあります。モツにもベームがあればワルターがあってアーノンクールがあって。僕の中ではそれだけです。自分が信じるのは生意気ですが自分の耳で聴きどの解釈がいかに説得力があるか、この一点だけです。他人がどれだけ褒めようと自分で納得できなければ自分にとってその音楽は所詮そんなもんなんです。実際、自分自身バーンスタインのマーラーとゲルギエフのチャイコは一部のリスナーで好評価なのでこれを理解しようと頑張って聴いていたんですが途中でどうしても我慢出来なくなって洗面台で吐きかけたんです。頭で考えたんではなく体が拒絶反応を起こしたんです。いった演奏まで素晴らしいと果たして言えるのか?と思うんです。岡本様、雅之様お二人にはバーンスタインのマーラー演奏が素晴らしく聴こえるのかも知れません。僕にはただの吐き気を催す音楽にしか聴こえないんです。これと同じで僕にってはピリオドの演奏が府に落ちる時もあればお二人にとっては気に食わないものである時だってあるわけでして。個人的な考えでは例を挙げるとモツ41番やベトの前期交響曲1、2、4番などはピリオドアプローチによる鋭角的な演奏も的を居たものだと思っています。いってもちろんモダンによる演奏を差別的に嫌いなわけではありません。モツ41番では以前も述べたようにクーベリックや岡本さんから御紹介して頂いたヨッフム、ベトではムラヴィンやフルヴェンなど素晴らしいと思う演奏はいくつでもあります。回り道をして長くなりましたが結論はピリオドは僕の中では所詮ただ一つの解釈なんです。そのアプローチが個々の楽想に合うかどうかがピリオドを判断する最も大きな要因です。過去の演奏形態に近いかどうかのような過去への回帰ではありません。実際、雅之さんのおっしゃる通りベトの弦四など中期から後期にかけてはピリオドでは限界があると思います。雅之さんが以前に御紹介した記事知ってますよ!4年ほど以前にTVで見ました。始まりはイギリスだったと定かではありませんが記憶しています。実際、4年程前兄とすみだトリフォニーホールに行った際錦糸町駅にはすでに設置されていました。帰って来たものです(笑)あっ、皇帝のおすすめ版を紹介出来ていないのでほかの演奏を(笑)シュタイン/VPOとグルダも良い演奏だと僕は思います。シュタイン絡みで是非とも岡本様、雅之様にお伺いしたいことがありましてシュタイン指揮のシュミット[7つの封印の書]をお持ちではありませんでしょうか?ずっと探しているのですが見つけられずにいます。お二人ならと思ってお伺いした限りなんですが。懇切丁寧にありがとう。グルダ&シュタインのベートーヴェンはいいよね。ところで、お探しの「シュタイン指揮のシュミット」は下記じゃないのか?普通にネットで売られてるけど・・・。2009年5月27日ふみさんに質問!なぜメンゲルベルクの「マタイ」は、人類最高の「マタイ」なの?http://opus-3.net/blog/archives/2008/06/post-360/#commentsふみさんだったら、次のサイトのような意見になりそうなものですが・・・。普通に売られてましたね。前は見つけられなかったような気がするんですが。僕の人類最高のマタイというのは以前にも述べたように一つのエクスプレッションです。今までマタイを聴いてここまで感動したことがなかった。その感動が果てしなく尊いものだった。僕にとって彼のマタイは今の時点では未だに人類最高のマタイだという認識は変わってません。聴かれたんですよね?時代背景や当日の会場の雰囲気、音色や楽器編成なんかも、全部理解されてるんですよね?2>やはり皇帝のような質実剛健な楽想にはピリオドは無理でしょう。>ピリオドにも欠陥はあります。典型的な例では空間的な巨大さを出せないことです。しても音の広がりや突き抜ける感覚がモダンに比べると落ちます。>ベトの弦四など中期から後期にかけてはピリオドでは限界があると思います。何でピリオド奏法を、そんなふうに決めつけるんですか?それって、ピリオド奏法の演奏家を侮辱していませんか?3>彼らはヴィブラートとノンヴィブラートを混ぜたり使い分けたりしています。そんな演奏方法、昔には絶対無かったでしょう。クライスラーは、1920年代には既に実践していますが、このへんの録音は、当然ちゃんと聴かれて発言されておられるんですよね?4>以下のアーノンクールの演奏は正直僕はワルターや昔の往年の指揮者が無駄にモツを過大評価して空間的に巨大な演奏を目指し油ギトギトでねばちっこく、かったるくなってしまった演奏よりよほど説得力があり感動しました。>岡本様、雅之様お二人にはバーンスタインのマーラー演奏が素晴らしく聴こえるのかも知れません。僕にはただの吐き気を催す音楽にしか聴こえないんです。私の先日からの最大の疑問は、何故ふみさんは、現代の誰かの演奏を評価される時に、返す刀で、実演を聴かれたこともない過去の演奏家を貶めるのか?という一点です。2009年5月29日>雅之様、ふみ君だいぶ議論が白熱しそうですね。ブログ上だといろいろと誤解を生みやすいので、近い将来対面で話をしたいですねこの件は。私も近い将来のオフ会を想定してなきゃ、逆にここまでは書きません。2009年5月29日>雅之様1、ワルターとメンゲルベルグは確かに時代や演奏様式は近いです。以前も述べましたが僕が音楽を聴く上で大切にすることはどのようなアプローチであれ結果的に音楽が説得力を持っているかどうかです。バッハのマタイではメンゲルベルグのアプローチは実に説得力があり感動した。ワルターのモツは説得力に欠けあまり感動出来なかった。そこに同時代も演奏形式もありません。同じ演奏様式だからといって両方同じように感動するわけがありません。バッハとモツという作曲家自体が違うわけですから同じ演奏様式で演奏された場合、片方は感動し、もう一方は感動しないといったことは当然なことだと思います。雅之様でもそういった経験はおありかと予想しますがいかがでしょう。(あくまでも例えなので雅之様の経験にあてはまるかどうかは約束致しかねます)バレンボイムのモツとフルヴェンのベト。演奏様式は非常に似通っています。子弟なので当たり前ですが。片方は感動し片方には感動しない。バレンボイムのワーグナーの実演では感動し弟子のエッティンガーのマーラーなんて演奏様式はほぼ一緒ですが感動しなかった。その要因は時代や演奏様式ではないはずです。後、僕自身の考えなのですが[実演で聴かなければ評価する資格は無い]といった言い分には僕はある程度は賛同出来ますが全てが全て賛同はできません。CD化を許した時点で指揮者、演奏者は公平な批評を受けるべきです。彼らがそのCDはある程度は自分たちの演奏を表現し切れている、このCDなら自分たちの演奏を世に知らしめることが出来ると判断したからでしょう。確かにチェリなどは遺族がCD化を許したということで本人の意思ではなかったんでしょうが(なので、僕はチェリに関してはあくまで客観的な批評に止めています)。ないなら実に無責任ですし批判がそんなに嫌ならムラヴィンのように全ての録音作業に携われば良い。ワルターのモツは絶対に100回以上は聴きました。それでも感動出来ないのをワルターファンは会場の雰囲気だの生で聴かなければ彼の創り出した音色は分からないだのその時代に生きていないから彼らの音楽は分からないだの、そんなのただのワルターファンのエゴで彼らのの記憶の美化にしか僕は聞こえません。逆になぜ生で聴いていない、会場の雰囲気を知らない、本当の音色だって分からないのに感動してワルターのモツやらバーンスタインのマーラーは素晴らしいと賞賛出来るんでしょうか?この論理は決して一歩通行のものではないと僕は思います。演奏を評価する側にだって評価する理由が必要です。ワルターのCDが全く彼の音楽を反映できていないとは僕は思いません(ここが僕と雅之様の大きな違いなのかもしれません)。1回や2回聴いた位でぼろくそにけなすのは聴き込みも努力も足りないと思いますがそれを理解しようと努力した結果感動出来なかったのをCDの責任にするのはあまりに説得力に欠けています。カール・ムックの1920年代に録音したワーグナー演奏なんか良い例だと思います。録音状態なんてワルター時期に比べると格段に落ちますが音楽の前進性や音の密度など(特にトリスタン前奏曲)神がかっています。ムラヴィンしかりです。何回も聴いてそういう音楽に迸る熱気や会場の凄まじい雰囲気を聴き取れなかったらその音楽は所詮そんなものです(もちろん努力あってのことです)。メンゲルベルグにそれを感じ、ワルターには感じなかった。ここに何か矛盾がおありでしょうか?是非、何かあるようでしたら御教授のほどよろしくお願い致します。これは僕の美学とは反するのであまり言いたくないのですが雅之様がそこまで実演が大切だとおっしゃるので言わせて頂きます。僕は左耳の聴力が生まれつき著しく悪く、その分右耳の聴力が超人的な友人を持っているんですが(ヘルツまで聞き分けられるほど)その彼がドイツかどこかでアーノンクール・VPOとの「楽園とペリ」を聴いたんですが(その時にはすでに彼はVPOは実演で20回ほど聴いています)その時のVPOは今までに聴いたことの無いような輝かしい音色を出し終演後体が硬直してしばらく動けないほど感動したらしいんです。そのコンビが3年ほど前ですかね?来日した際、彼とその友人(彼もめちゃくちゃなへヴィーリスナーです)が関東だけでなく関西にまで追っかけてそのコンビを聴いたんです。ったヘンデルのメサイアも素晴らしい演奏で一般参賀でした。その年の音楽の友の年間コンサートランキングでアバド・ルツェルン祝祭管やヤンソンス・RCOなど強敵を抑え1位に輝きました。対象は実演に行った人のみです。雅之様はその公演全てに行かれましたか?もし、そんなに実演が全てで彼らや僕自身より実演を聴かれていないのであれば彼らや音楽の友に投稿した人たちの方が雅之様よりよほど説得力があるということになりますよ。他人のことばかりではなく自分の経験も交えて。僕はロンドンで100近くの実演に触れましたがその中でもガーディナー・LPO(ピリス)とのベトコン3番は一つのハイライトです(後半の5番運命も良かったです。)ガーディナーのベトコン5番をいまいちとおっしゃるようでしたらその実演には行かれましたか?後、ハーディングです。僕は彼は生ではモツ、ベト、マーラー、ドヴォルザーク、ブル、バルトークなどを含め10回以上は聴いています。その中でもモツとマーラーは非常に説得力のある演奏でした。それらの実演にも行かれましたか?実演に行かなければといった話しになると必ずこういう議論になるんですよ。CDだけでは何も言う資格が無いというのであれば岡本様には大変申し訳ないのですがこのブログ自体問題だと思います。僕はそうは思わないのでこのブログに時間があれば進んでコメントさせて頂いています。これは僕の持論なのですが演奏家、指揮者が命懸けてやってんだから聴衆も評論家も命懸けて聴いて評論しろと言いたい。CDでは判断しかねるやら当日の状況が分からないやらそんな逃げ腰の左翼的評論するくらいなら評論家なんて辞めろと。音楽がその人にとって人生の趣味・娯楽の一部ならBGMで聴いてろと。僕はそんな人に自分自身の評論に関して口を出すなと言いたい。口を出すくらいなら自分自身の考えや価値観を全て否定されてもかまわないという覚悟を持てと。少なくとも自分にとって音楽は人生の師です。2009年5月29日そうですね!是非ともオフ会でお会いできるのを楽しみにしております!その時までに一層造詣を深めておかないと。2009年5月29日またまた横レス、恐縮です。私の意地悪な質問に対する、じつに丁寧で誠意あるご回答、ありがとうございます。ふみさんの、昔の大作曲家や巨匠演奏家並みの強烈な個性と信念、とても気に入りました(ワーグナーもびっくり・・・笑)。そうそう、そのくらい自信家で思い上がらないと、これからの未曽有の困難な新時代なんて切り開いて乗り越えられないですものね。立派です!ふみさんは。私も見習いたいものです。機会なんで感謝のしるしに、今、私がふみさんにぜひ聴いて欲しいと思っているCDをご紹介しましょう。岡本さんやまーの様には内緒だけど(笑)、先週久しぶりに男の本能で3枚ほどジャケ買いしちゃってね(笑)。そのうち2枚はしょーもなかったけど、1枚はバロック・フルートやヴィオラ・ダ・ガンバ、チェンバロの、実に美しい音色で真に感動出来ました。前田りり子、市瀬礼子、コーネンhttp://www.hmv.co.jp/product/detail/3563002ふみさんの審美眼にかなうかどうかわからないけど、たまには固いこと言わずに、ぜひ手に入れて、気楽な気持ちで聴いてみてください、きっと癒されますから・・・。あっ、それとシュタイン指揮のシュミット[7つの封印の書]は私もCD持ってるど、勉強と聴き込みが不足でよく理解出来ていません。今度お会いする機会に、この曲についても、いろいろ教えてくださいね。2009年5月30日>ふみ君コメントはお気兼ねなくね。言いたいことを書いてもらって結構なので。>雅之様えらいまたマニアックな音盤ですね。いうバトルを「ナマ」でやってみたいですね。ま、僕はあくまでレフェリーですが(笑)。遅れた横レス申し訳ございません。久しぶりに時間が取れましたので投稿させて頂きます。>私の意地悪な質問に対する、じつに丁寧で誠意あるご回答、ありがとうございます。いやはや、こちらこそ稚拙な文章申し訳ございませんでした。>(ワーグナーもびっくり・・・笑)。ブルックナー、ワーグナーを最も愛するものとして生半可なリスナーではいけませんからね!CDのご紹介ありがとうございます!少しこちらでは手に入りにくそうなので帰国した際に即購入させて頂きます!やはりバッハも含めたバロック派の音楽は究極の癒しを持ってますからね。今から既に聴けるのが楽しみです!僕もお礼の代わりといっては何ですが僕の愛聴盤を一つ紹介させて頂きたく思います。バッハのヴァイオリンソナタは個人的にはバッハの中で最も愛する作品の一つなんですがその中でラウテンバッハ-盤を。http://www.hmv.co.jp/product/detail/1366306シェリングと彼女が僕の中では最高のバッハです。御存知でしたらすみません。コメントデータの処理方法の詳細はこちらをご覧ください。Ranking人気ブログ・ランキングに参加しています。記事を気に入っていただけましたら、下記のバナーをクリックお願いします。Subscriptionメールアドレスを記入して購読いただければ、更新をメールで受信していただけます。