閲覧しながら静かにしていようと思います。引用あひるさん元妻とは、淡々と面接交渉の日時の連絡のみをしています。子育てに関しての相談をしたいと思う事もありますが、面倒だと感じるのでやってません。関係を元に戻そうとは思っていません。元妻は既に私のこだわりの外に居ます。ここ最近の私の書き込みは、個人的に知りたい(これまでの出来事を納得したい、今後ADHDと恋愛が出来るかどうか知りたいなど)、あるいはは学術的興味に近いもの(ASとジャイアンはどういう関係でなら共存し得るか)です。ここを離れようと思ったのは、この興味に近い立場での参加が不適切だと気が付いたからです。あひるさん、他のジャイアンの皆さんのコメントは、それに気付くキッカケですが原因ではありません。(ここも書き足りなかったですね&ジャイアン的に勝手に決め付けてると思いますよ)あひるさん、私を原因に引っ込む必要はありません。これまで通り参加を続けて下さい。他の皆さん、お騒がせしました。引用なんとなく、こんな感じなのかなぁ・・と思ったので書いてみます。「相手が自分を支配する下心も無く、同情さえしないで、冷静に本当に思ったことを言ってくれる」という率直さというのを読んで、一番最初に浮かんだのが、「カウンセラーとクライアント」の関係みたい・・・ということでした。ジャイアンさんが(自分もそうかもしれないのに、さん付け??・・今はよくわからなくなってきたので。)、ここの場を、そういう位置づけで捉えていたら、いきなりカウンセリングルームのドアを開けて、何だか知らないけれど、喋りだす人がいたら、えっ??みたいな・・・。リスニング」というのを聞いたんですが、NON~しない、DIRECTIVE~方向性をつける、[あなたがどんな感情を持っていても、判断したり、方向付けしたりはしませんよ~.]という姿勢・・・ここらへんがポイントなのかな?と。あれよ、あれよという間に、コメントが増えていって、ずれた話で恐縮ですが・・。引用すいません、私の最初の発言がまずかったかも知れない、私の場合彼とはあくまでクライアントの関係だったので、彼が駆け出しで「邪心」丸出しでも、それなりの冷静さを保った瞬間もあったという事です。私もりかちゃんさんと同じで、ADHD箱入り娘(それも、現在進行形に近いです)なので、ASの彼に見込まれたのかなぁ。今は、彼の「AC」という判断は、眉唾もいいところ・・・(実際私にはACの部分もあるにはあると思いますが、彼はアルコホーリクのAC関係のミーティングに通えと言い出して、それは時間の無駄だった・・・のです。)彼の「父親役」(もっと言えば「保父役」)はそりゃ面白かったですよ最初は。それと冷静なカウンセラーとクライアントの信頼関係(が築けた瞬間があったということ)は、それとこれとは話が全く違います。私も、もし彼と結婚していたらきっと「父親気取り」は段々うざったくなっていたと思います。(仮定だからよく分からないけど・・・)でなかったら大喧嘩しなかったと思います。私が尊敬できるかできないか、尊敬できることかそうでないかなので自分基準ですいません。尊敬できない、となるととりあえずがはずれて支配下から逃げようとします。あすぺみたいに愛着対象丸ごとべったりOKよ、ということはしないのである人に対してここは尊敬するから言うことはきくが、これはきかない、とかします。恋人に関しては対等を望むので支配的な邪心はNGですくららさんくらい,意識・整理しておられる方だとよいのですが,ジャイアンであることに無自覚な,隠れジャイアンとでも呼ぶべき女性が相手だと,そのあたりの機微みたいなものが,男性(ASに限らず)には読みづらいかも知れません。いうのも,多数派の女性を観察すると,尊敬から依存とか愛着とかへ移行することは,わりあいにありそうに見えるからです(本当にそうなのかは疑問ですが)。ジャイアン性を隠すことで適応的に振る舞っている(そのようにしつけられたからか,自覚的に選んでいるかは別にして)ジャイアン脳の女性に接する男性は,ここでいとも簡単に地雷を踏みます。地雷の踏み方はたぶんふたつあります。ひとつは,くららさんが嫌うような,何にでも口を挟もうとするやり方。能動的支配とでもいえばよいでしょうか。ひとつは,実は僕はそんなに立派な人間じゃないんだよ,と弱みを見せて,受入れてもらおうとするやり方。こちらは,いわば受動的支配。情動によって相手をコントロールしようとしているとも言えるので,情動的支配,でもいいかも知れません。私はむしろ、(同姓だからかも知れませんが)marioさんより、あいまいポジションと自ら仰っているluneさんの客観的発言に、目を覚まされる事の方が圧倒的に多いんですけど。千秋&のだめカップルは、世話焼き千秋にべたべたのだめになってしまうのではないかな。(時に、努力によって「助け合い」が瞬間的に実現することは否定しないけど、)フツーの男女間で、「愛着」抜きにASとジャイアンが「方向付けのない助け合い」をするのは難しいのではないでしょうか・・・どうしても、体の衝動の問題もありますしね。引用ごぶさたしています、ちぃです。先生の方針にかかわらず、そろそろ私は書き込みをやめ、ここを離れた方が良さそうです。↑これって、書く必要があったのですか?あひるさん、>先生の方針にかかわらず、そろそろ私は書き込みをやめ、ここを離れた方が良さそうです。このタイミングでそうなると私のせいでしょう。わかりました...私が降りましょう。あなたは書き続けてください。同様に、『読みたいなら読む・読みたくないなら読まない』で良い様な気がします。言いますと、ASの男性と、ジャイアン女性(逆でもいいんですが)が、「邪心なき助け合い」をするのは、余程専門的訓練をつんだ組み合わせの場合でないとむつかしい。・・・しかし、私(多分ジャイアン)は、多数派の男性に、冷静で邪心なきアドバイスを頂いて、それで救われた事は何度となくあります・・・だから、先生のおっしゃる、「ジャイアンは、真の率直さを持った人からは”助け”を求めることが出来る」という説自体は、間違ってないと思います。問題は、やっぱりASとの組み合わせですね・・・marioさんがうっかりと、「自分が子供になる事が出来る筈の唯一の場所、愛着の対象の前でもそのスタンスを取り続ける必要があるとしたら、かなり寂しく感じます。」ともらされてしまっている以上、事は明白でしょう。ジャイアンも悪いけどASもワルなんですよ・・・としか思えないなぁ、今のところ。引用ちぃさんへ(いつもながら横レスで失礼します)。先生の方針にかかわらず、そろそろ私は書き込みをやめ、ここを離れた方が良さそうです。↑これって、書く必要があったのですか?marioさんなりに潔い姿勢を見せつつも,本当は自分を承認して(引き留めて)ほしい,という思いの表われじゃないでしょうか。このタイミングでそうなると私のせいでしょう。わかりました...私が降りましょう。あなたは書き続けてください。↑どうして降りる必要があるのですか?この場を主宰していらっしゃる先生への,あひるさんなりのご配慮ではないでしょうか。思わずmarioさんと張り合ってしまわれたのかな?(そうだとしたら,はめられた!というところでしょうか)・・・などなど思い浮かびましたが,どちらも勝手な連想です。大ハズレでしたらごめんなさい。それより,ちぃさんのお考えがシンプルでジャイアンっぽくていいかも(交通整理は先生にお任せ,ですが)。引用ここで、この書き込みは意味があるのかは分かりませんが、私なりの考えを書き込ませていただきます。手話で、『お父さんお母さん』を表現する時は、自分(顔)より上に手を上げます。『子ども』は、自分(体)から下に手を下ろして表現します。『夫婦』の表現方法は、自分(体)の横に親指(夫)や小指(妻)を立てて、表します。・・・ということであるそうです。医者―患者というように、関係性がはっきりしているほうが、自分の立ち位置が分かりやすくて、人間関係として成立しやすいようです。結局、関係が長続きしず破綻・決別するか、対等でありながら、支配する―支配される関係に移行していくことになってしまうと思います。発達障害の子ども達は、同級生との集団生活が、とても苦手です。自分より小さい子の面倒をよくみますし、自分より大きい子には付いていって可愛がってもらったりします。私は、根本に『関係性を明確に打ち出したほうが生き易い』という特徴があるからであるように感じます。『対等である夫婦』を営んでいくことは、かなり難しいのではないかと思います。引用ひまわりさん、何故ジャイアン女子が、いやだいやだといいながら、AS男子を「親代わりの夫」としてしまう傾向が強いのか、ものすごくよく理解出来ました・・・ありがとうございます。PS;lune氏を女性と間違えた事、深くお詫びします。引用ひまわりさんのコメントを巡って。対等(水平?)な関係性というとき,それがなにを指すのかは,たぶん定型発達者にとっても明確ではないと思うのですが,ひとつの言い換え方として,「競争関係」と「協力関係」というのが思い浮かびます。ジャイアンには,公正な競争は似合いそうですが,性質として「助け」を求めることができないとなると,協力は無理なんでしょうか。それから,夫婦関係というのは,当事者同士の合意がありさえすれば,どのような関係であってもよい(そういう意味では敢えて対等でない関係を選んでもよい)はずですが,ジャイアンは,その「合意」に至るプロセスの途中で引っかかるように思います。ひとつは,いろいろなことをあいまいなままにしておきにくいこと(定型同士の合意はたいてい暗黙の合意ではないかと推測します)。ひとつは,意識されにくいレベルでの,情緒的な勢力争いを伴うこと(ジャイアンは情緒を扱うことが不得手?)。ps;むーんさん,大丈夫です。ps;先生,個人的なやりとりみたいになって申し訳ありませんでした。引用>夫婦関係というのは,どのような関係であってもよい(そういう意味では敢えて対等でない関係を選んでもよい)はずですが,ジャイアンは,その「合意」に至るプロセスの途中で引っかかるように思います。ひとつは,いろいろなことをあいまいなままにしておきにくいこと(定型同士の合意はたいてい暗黙の合意ではないかと推測します)。私が、彼と結婚に至らなかった一つの理由に、「どうしても対等じゃなきゃイヤだ、モラハラいやだ」とゆう自己突っ込みがありました。(周りは、むつかしく考えずに付き合え、つんですけど。)そうは言っても、実際自分が求めていたのは、依存させてくれる男性だったんですけどね。本当に対等に、率直に助けてくれる男性だとジャイアンは実は物足りないんですよね。どんなに息苦しくても、ハリセンで叩かれても、「千秋様命」ってところあると思います。(こうなってくると自業自得・・・)お笑いの突っ込みとボケカップル、くらいに捉えておけばよかったのかなぁ。依存は実際体に来ます。引用これは、個人的体験ですけど、私の場合、最初から「親」のスタンスがはっきりしている年代のAS(つまりは70代、60代のおじいさんですね)とのお付き合いは、ものすごく楽ですね・・・率直で忌憚ない意見をびしばし言ってくれて、こっちもそれが当たり前だと思うし。ゆうお付き合いは沢山あって財産になってます。(結婚は考えた事ありませんが・・・)どうも同年代で、お互い異性を意識しちゃうとやっぱりむつかしいです。向こうも無理して親気取りするし、こっちも一応安心しつつも、すごく不安定になって「何様」って思うし。定型発達で、のほほんと夫に甘えているかに見える人は、実際にはしたたかに夫を利用しているんでしょうか。それに比べるとAS&ジャイアンカップルは純粋つか単純ですね。久しぶりの書き込みです。今日まで、読む事に終始していましたが、以前に、私宛のmarioさんのコメントでAS的夫を理解?した事がありました。AS息子の不登校やイジメ問題で、夫に協力を求め続けては、luneさんのコメントのような「実は僕はそんなに立派な人間じゃないんだよ,と弱みを見せて,受入れてもらおうとするやり方。こちらは,いわば受動的支配。」で、あいまいに流され続け、思春期の子供の事は妻一人に背負わせ、疲れ果ていたのです。「協力を求め続けて」いる時の私は、yanbaru先生の記事も、この場の様々なコメントも、「私はジャイアン?」と思ってしまいますが、親として、妻として、当然の言動だと思う節もあります。いう意味では、marioさんのお子さんに接する時の努力は、例え知識であっても尊敬に値します。我が夫は、知識を持ってもらうべく、ASの本を【読んでもらった】り、親としての心構えを【助言】したり、子供の対応を【教え】たり・・それは、妻の役目か?・・夫に自主性が無いのか?・・とても迷いました。不登校で心が病んでいた息子を抱えた私の、夫に対する努力も限度があります。情緒的な事が出来ない夫に、「父親として、子供の心に関心を持って!接し方を変えて!夫婦で家庭を明るい雰囲気に!」等と無理を強いていた訳ですから、夫婦間も危うい事に・・。「相手を自分の思い通りにする」と言うより、「病んだ息子に病んだ妻。協力しない夫に病んだ妻」を、親として、夫として責任を果たして欲しいだけなんですが、「病んでも自分で解決して」的な夫に、私が甘えてる、我がままなのでしょうか?現在は、夫には経済的・体力的(家事)に頼るのみです。心理的な事は、こじれる元になりますから・・。家のADHD母も、(はっきり言えば、私の家事手伝い状態を)ASの父が問題から逃げ回るのを、一人で解決しようとしていました。・・・今思えば、その苦労は察して余りあります・・・が、母一人の努力はあまり実を結ばなかったです。結果的には、私が、通っているクリニックのAS(援助職)の彼と、恋愛関係に突入したので、ADHD母は、心配してわたしと彼を引き離そうとしたのですが、私がゆうこと聞かないので、その内、母が出て行って、私が母との二卵双生児的状態を脱し、(AS父は、相変わらずわがまま状態を貫いていますが)問題は割とあっさり解決してしまいました。誤解なきように申し上げますが、もちろんゆうさんに「出て気」と言ってるのではありません。息子さんの問題は息子さんの問題です。・・・あまりゆうさんが、家族全員の問題を引き受けようとしない方がいいように感じます。AS関連の本を読ませても、「人は変えられません」から。これは、今家を仕切っている定型発達(だと思う)のヘルパーさんが、よく口に出す科白です。今までの先生のお話を総合しても、受動型ASに「親として、夫としての責任」を求めるのは無理なのではないでしょうか?彼らは自分が今ある状況(社会)に適応するので精一杯なんだと思います。受動型ASには過去も未来もなく、現実(現状)あるのみの様な気がします。将来の心配はできないけれど、目先の危険察知(判断)能力には優れていませんか?「生きる力」は強いと思います。私の心も病んでいますが、(経済力を夫に頼って)なんとか息子が自立するまでは・・といろいろ試行錯誤しながら頑張っています。受動型ASに対する厳しいコメントを読むと納得する一方で、(受動型AS息子の)親としてはとても切なくなります。性懲りもなく受動型ASは(特にかかわらなければ)パートナーにさえならなければ、人畜無害タイプだと思っています。引用むーんさん、エムさん、ありがとう御座います。確かに、努力が実を結んだ事はありませんでした。最近も、夫に対して、少し言い方を変えて明るく言ってみても「俺は、向上心の無い男だから」と言われました。「パートナーにさえならなければ、人畜無害タイプ」・・その通りですね。私も試行錯誤しながらやっていますが、受動型AS夫は「試行錯誤」が出来ないんですね。昇進試験の面接で、「苦手な仕事を任されたら?」の質問に「出来ません」と答えて、落ちるのも納得です。何年も同じ仕事をしていて、「即戦力」であってもいい年齢です。苦手を「勉強」で補ってもいい筈。先輩や上司にアドバイスをもらってもいい。それが出来ないんですね。公務員で、50歳になっても、平社員のまま。(現状の世の中で、贅沢は言えませんが・・)例え昇進しても、「先輩らしく」振舞えないでしょう。私が、何とか上手く立ち振る舞って、乗り越えていこうと思っています。引用>「相手が自分を支配する下心も無く、同情さえしないで、冷静に本当に思ったことを言ってくれる」という率直さへの信頼があれば、ジャイアンは人と関われると私は思う。いった関係を望んでいたはずなのに今まで依存的場当り的な行動で散々男性と関わっていました。自分の責任に気づき自分の立場がわかった時、私にとって上記のような理想の関係が現在低学年の息子であるかもしれないことに気づきました。本当に、子供の存在に救われています。自己中心的でどうしようもない私でも責任という大事な任務を果たすことが出来ることを感謝して日々忘れず向き合って生きたいです。この記事へのトラックバックはありません。URL返信をキャンセルする。