プロジェクト、そして東京オリンピック関連施設を例にとり、デザインビルドあるいは設計施工一括方式を巡る諸問題について議論した。本シリーズを通じた目的は、建築生産方式(=プロジェクト方式=発注方式)の多様化の必要性と課題を確認し、デザイン、エンジニアリング、コンストラクションの創造的協働の未来像を展望することにあるが、コスト高騰、入札不調といった現今の景況下、設計と施工の分離を前提とした伝統的な専業の枠組みが侵されていることがまず議論されてきている。シリーズ第3回は、「日本の住宅設計生産と建築家」をタイトルに、「町場」における建築家の役割をめぐって議論したい。戦後まもなく住宅設計をめぐる問題は、すなわちどのような住宅をどのように設計し、どのような体制によって建設していくかは、多くの建築家にとって主要な関心事であった。日本住宅公団が設立され、プレファブ住宅メーカーが成立していくと、建築家の住宅の設計に関する建築家の役割は相対的に低下していったように思われる。よって議論が提起されてきたが、その帰趨を確認しながら、日本の住宅設計生産と建築家の未来を展望したい。布野:アーキテクト/ビルダー研究会(AB研究会)の第3回になります。A-Forumについては齋藤先生から後程紹介いただきますが、A-Forumという大変魅力的な場所の創立を知りまして、私は昨年四半世紀ぶりに東京に戻ってきたのですが、是非参加したいと無理を言いまして、このような研究会(アーキテクト/ビルダー研究会)を持たせていただくことになりました。私の建築学会で唯一残った仕事に建築討論委員会があります。出来るようなメディアが構築できました。10月1日付けで10号になります。今日の議論はそれとも共催の形で掲載させていただきたくお願いしております。本日の全体進行は私がいたしますが、コーディネーターとして齋藤先生にこの場の意味について、お話いただきたいと思います。齋藤:皆さんこんばんは。方も何名かいらっしゃると思います。ようこそA-Forumへ。この場所が良いかと言う話をすると長くなりますので、皆さんの想像にお任せいたしますが、ご覧のように大変良い場所でして、アーキテクトとエンジニアが交流する場になっているのではないかと思います。じき3年になりますが、やっといろんな活動を皆さんにお伝えできるようになりました。布野先生の東京凱旋をきっかけにこの春に一度フォーラムをやろうということになりまして、これは基本的に1回/月しています。設計と生産をテーマに最近のデザインビルドの問題といいますか、私も大変関心のある東京オリンピック施設について議論してきましたが、それが終わり、研究会に振り替えるということでアーキテクト/ビルダー研究会が発足しました。今日は皆さんの活発な意見を聞いて勉強したいと思います。懇親会は飲みながらというのがスタイルです。会費が高過ぎるのではないかと個人的には思っていますが(笑)布野:ご案内にも記載させていただきましたが、前2回は安藤正雄先生がリードされました。回目は例の新国立競技場問題に関連してデザインビルドをテーマとしました。設計施工の分離を前提にしてきた建築家(日本建築家協会)の立場からは、そういう仕組みで良いのかという問いがありますし、大規模な建築物の場合、建築家とエンジニアがどういう形で想像的な仕事をして行けば良いのかという問題意識もありました。2回目は土木も含め、多様化する発注の形態について議論をいたしました。1、2回の議論は、先程ご紹介しましたウェブマガジン『建築討論』にそのままアップされているので、ご高覧いただけると幸いです。今回は、建築の設計と生産をめぐって「町場」、要するに住宅の設計と施工の問題を取り上げたいと思います。前2回は大手のゼネコンあるいは組織事務所の活動が中心になりましたが、「町場」レヴェルにおいてもデザインビルドの問題が昔からあります。振り返りますと、住宅の設計の場合、設計だけだけでは食えない、という問題があります。「代願屋」という言葉は今でもあるのでしょうか?大工さん、工務店に代わって建築確認申請書を作成するんですが、40年前で20万円くらいでした。地域の建築家の場合、20万円で食べていくためには年間何棟分の図面を描けばいいかというのが実態でした。建築家は、地域でどう生きていけばいいのか、というのは本日のテーマに関わります。今でも鮮明に覚えていますが、日本建築家協会が70年代に公正取引委員会から業務独占を指摘されたことがあります。設計料率を決めて特権的に設計料を貰いますという体制が問題にされたわけです。建築家とそれ以外の建築家を差別化するシステムが問題にされたわけです。作業時間で設計料を算定するというのですが、使った時間を全て積み上げれば莫大な量になる。時間があれば時間があるだけ時間を使う、設計というのはそういうものだと思います。能力がある建築家は、設計を始めたばかりの建築家よりはるかにかかる時間は少ないでしょう。亡くなった大谷幸夫先生は、当時、建築家は2級建築士と連帯せよ、工務店と連帯せよ、と発言されていました。「代願」で図面を描くだけの20万円では食えない。デザインビルド、建築設計と生産を含めて、その中で仕事をして行くのが良いのではないかという趣旨でした。それと同じ時期に、クリストファー・アレグザンダーがアーキテクト・ビルダー論を唱えていたわけです。私が東洋大に着任した時には、今日は当時の学生、いまや様々な場所で活躍する皆さんが結構来てくれていますが、大工の息子だったり、板金屋の息子だったり、職人さんの息子だったり、そういう学生が多かった。した学生が何を目指して、何を教えれば良いのかを考え...。齋藤:ちょうど権藤先生がいらっしゃいました。布野:予定より早く来ていただけました。座りがいいので、やっぱりトップバッターをお願いいたします。前座みたいな話をしていますので、準備をお願いいたします。C.アレグザンダーは、盈進学園の設計を頼まれて、無謀にもセルフビルドをやりましたし、『住宅の生産』という本を書いていました。東洋大に着任した時に、建築に何らかのかたちで関係する親御さんの子弟を預かって、どういう教育をしようかと考えた時にアーキテクト・ビルダーという概念がぴったりきました。京大に移った時はそういう息子は少ないし、大手志向なんで、コミュニティ・アーキテクトに切り替えました(笑)。その辺の総括も含めて議論をして行きたいと思います。デザインビルドという問題を「町場」レヴェルで考えて来たんですが、現在それが、どうなっているのかというのをまず確認したいと思います。お願いしたのですが、「町場」の問題については権藤先生が一番弟子ということでご推薦頂きました。松村先生は次においでいただくことになると思います。権藤先生には、マクロに見た時の「日本の住宅建設と供給主体の歴史的変遷」ついてお話いただきます。それから「家づくりの会」は、住宅設計の分野で首都圏において頑張っている団体ですが、事前打合せも何もしていません、泉幸輔先生からご推薦いただいた松澤静男さんにお願いします。続いて、ずっと「家づくりの会」の代表をやられていて、今ではさらに別の展開もされている泉先生。最後に我が弟子の中で、一番アーキテクト・ビルダーとかコミュニティ・アーキテクトに拘って実践している八巻秀房さんにお願いしたいと思います。申し訳ありませんが、それぞれ15分程度でお願いしたいと思います。あとは飲みながら議論したいと思います(笑)。:首都大学東京の権藤と申します。布野先生とは3回程あったことがあります(笑)。大まかに日本の住宅生産の流れを振り返るというお題をいただきましたが、時間も限られているので、対象を戸建住宅にしぼり、現状どのような住宅生産者がいるかと、そうした市場が戦後どのように形成されてきたのかを10年おきくらいでまとめたいと思います。フローについて見ると、日本の新築戸建における在来構法の割合は70%位です。統計上、70年代後半から木造プレハブが別分類になったり、80年代後半から2×4構法が別分類になったりしていますが、在来構法が70~80%くらいの割合を保っています。(図-1)図-1誰が建てているかを見ると、在来構法はほとんどが新築50戸未満/年の工務店やビルダーが建てています。国交省の資料を見ると1〜4戸/年間も20%程度います。一方でプレハブ住宅は積水ハウス、大和ハウス、ミサワホーム等々、1万戸/年を超えるか迫るような大企業が10社近くもあるといった対照的な状況です。布野:今トータルで新築は何パーセントがメーカーでしょうか?権藤:共同住宅も含めると、プレハブ住宅の割合は15%程度です。大きい主体と小さい主体が共存しているのが生産者から見た市場の特徴だと思います。(図-3)図-3どのように住宅市場が形成されたか権藤:戦後どのように市場が形成されかたですが、終戦時に、日本の住宅は420万戸の不足と言われました。建築家も前川國男のプレモスだったり、浦辺鎮太郎のクラケンのようにプレハブ住宅を設計する取り組みを行いました。戸建住宅に一番影響が大きいのが公庫で、住宅を建てるお金を借りる仕組みを国がつくりました。結果からいうと、1945年から1955年までに建設された住宅433万戸のうち、公営、公団などの政府施策住宅は公庫を含めても120万戸程度でした。住宅社会学の試み、2014年2月より)。公庫によって、お金を借りて自分たちで家を建てる流れができますし、これが持ち家政策につながります。公庫ができると住宅生産者がどう変わるかですが、それまで戸建住宅を建てる人というのは、自分で大工さん、左官屋さん、瓦屋さんといった職人を呼んで工事を直営していました。大工の棟梁がなじみの職人を連れてくるにしても、施主も職人に毎回支払ったり大変だったわけです。公庫ができると、大工という個人ではなく工務店という法人が住宅工事一式を請け負うかたちに変わりました。しないと公庫からお金が借りられなかったのです。公庫を使った割合は1960年代通じて20%くらいですが、法人にならないと公庫の仕事は受けられないので多くの工務店が生まれました。公庫仕様書に沿った工事をする中で、技術的な底上げも行われました。左側は殖産住宅の広告で「僅か1000円の月賦で建つ」と書いていますが、お金を毎月月賦で積み立てて、住宅費用の1/3がたまると、月賦住宅会社が残り2/3を貸してくれて家が建てられます。この月賦住宅の会社もかなり大きくて、右の折れ線グラフは左側が殖産住宅で、右側が積水ハウスの供給戸数です。殖産住宅は1960年の時点で1万戸/年を超えています。多い時は3万戸/年でした。これも公庫と似ていますが、月賦住宅の指定業者になれば、現金払いの仕事がもらえるので、工務店は指定業者になろうと技術を磨いたり組織をしっかりさせていきます。権藤:1960年代になると、現在も大量に住宅を供給している大手プレハブ住宅メーカーが登場します。左側のミゼットハウスは大和ハウスの最初の住宅で、3時間で建てる6畳1間1プランしかない住宅です。これは庭先に建てるものでしたが、壁や屋根のパネルの種類も限られていて、大量に建てると量産効果でどんどん安くなって行きます。権藤:ミゼットハウスの1年後にはセキスイハウスA型が登場します。これは立面を見ていただくと分かりますが、門型の3ヒンジラーメンをしていて、基本的に1方向にしか延長できないシステムです。ここにも同じ部品を大量につくって安くしようという発想が読み取れます。柱は、Cチャン2つを背中合わせにしています。この柱の間にオメガボルトという曲がったボルトを引っかけて両側からパネルを接合する簡易な技術が使われています。総世帯数を上回ります。次の1973年の調査時には全都道府県で住宅戸数が世帯数を上回りますから、この時期に数の上では住宅が足りました。家が420万戸足りないという状況から30年弱で、家の数は足りる状況になり、テーマは量から質に変わります。)権藤:住宅は数字の上で足りた1970年頃、パイロットハウス(技術考案競技)が開かれます。これは一種のプレハブ住宅のコンペです。この前には設備ユニット試作競技という3点ユニット(風呂、トイレ、洗面台)やキッチンユニットのコンペもありました。パイロットハウスの目的は、メーカーに開発を促したり、他業種から住宅産業への参入を促すというものでした。積水ハウスは1971年に着工戸数が1万戸を超えるわけで、1960年頃から出始めたプレハブ住宅メーカーは既に大手になっていました。革新的な技術を開発するぞというよりは、自社工場の設備を増強して、品質を着実に安定させて戸数を伸ばしていたわけです。杉山英男はパイロットハウスの審査評で、プレハブ住宅メーカーの提案の多くが既存の経験の集大成であり「手堅く外野犠牲フライで還したという感じ」と述べています。図(図-10)はナショナル住宅建材、今のパナホームの入選案です。左の図の左中央に描かれたハートコアユニットという3点ユニットが技術的には肝ですが、全体はわりと普通な外観で、今でも住宅地を歩けば建っていそうです。ミゼットハウスやセキスイハウスA型とは違ってこの頃には普通の外観になって部品の数も増加して安く大量に、がテーマではなくなります。この時期は欠陥プレハブ問題などもありましたが、プレハブ住宅メーカーが設計、生産、販売など住宅をつくるシステムを確立させ、規模を拡大させていった時期と言えます。図-10建築家とプレハブ権藤:このようにプレハブ住宅メーカーが独り立ちするとどうなるかですが、建築家との仲がぎくしゃくし始めます。前川國男さんがプレモスを設計していた頃、あるいは戦前の蔵田周忠さんや土浦亀城さんの時代は工業化やその一種である乾式工法に憧れがありました。ころになりますと、建築家からの反発が見られます。パイロットハウスや芦屋浜で審査委員を務めた内田祥哉先生が建築家協会で対談した記事を見ると、内田先生が「数年前は建築家が作品を発表するとき工業化への道を開いたといって紹介していたが、3~4年前には建築家がそっぽを向いてしまった」と指摘しているのに対して、建築家協会の編集部から、「インダストリアリゼーションに建築家は参加すべきか」、「建築家はアンチテクノロジーのムーブメントにこそ使命を考えるべきだ(いずれも筆者要約)」などと詰め寄られています(内田祥哉『インダストリアリゼーションの波と建築家の職能』建築家’72、1972年秋)。プレハブ住宅メーカーが大きくなると、建築家とプレハブ住宅や住宅工業化の接点はほとんどなくなるし、批判的な言説も出てくるといった流れかと思います。:再度統計に戻ります。プレハブ建築協会50年史からのデータを元にしたグラフですが1970年代に入ってプレハブ住宅の割合が伸び悩みます。戦後の住宅政策は工業化推進でやってきたわけですが、新設戸建に占めるプレハブ住宅の割合は1974年度の11.3%をピークに再び1桁に戻るなど停滞します。(図-11)そこで日本の住宅は誰が建てているかという話になり、結局、大半は結局在来構法だと気づくわけです。した流れから1980年頃になると国は木造住宅振興に舵を切ります。大学や建築学会も同じような流れです。1982年にはHOPE計画が各地で始まりますし、各地で地域型住宅研究が盛んになります。1984年には木造住宅合理化を目的とし、いえづくり85コンペが開催され、1986年には他分野の実務家、研究者からなる木造建築研究フォーラムが、1987年には建設省に木造住宅振興室ができました。当時の研究を見ると、木造住宅が地域の職人や部品のネットワークをいかに活用してつくられているかを調べていますし、HOPE計画では各地のネットワークをたばねる設計者や工務店の発掘に力を入れています。マネジメントに注目が集まっていたのだと思います。権藤:1990年代に入ると、いえづくり85の流れだと思いますが、木造住宅合理化の構工法が普及してきます。1990年にはプレカット工場は全国で500カ所くらいありました。そこから工場数も割合も伸びて現在首都圏では、躯体のプレカットは100%に近いのではないでしょうか?他にもクレテックなどの金物工法がこの時期に出てきて、阪神大震災を契機に割合を増やすといったことが起こります。権藤:躯体構法の合理化と同じく、1990年頃から在来構法の環境性能向上も本格化します。80年代後半になりますと、1985年にFP工法設立、1987年にOMソーラー協会設立、1988年に新在協(現在の新住協)、1990年にBB工法といった断熱気密だったり、太陽熱利用で差別化したグループが出てきて、首都圏でも設計事務所や工務店がこれに加わります。気付くと断熱気密工法もよく違いが分からないくらい種類が増えてきます。した断熱気密関係のグループも沢山ありますが、制度も次から次に出て来ます。なると、先ほどのプレカットなどもそうですが、別に小規模な工務店や設計事務所が工場を持っていなくても、最先端の部材加工や断熱気密工法を使えるようになります。一方で、昔ながらの工務店さんや設計事務所だと、断熱気密の勉強をしたり、新しい制度に求められる書類を揃えたりといった勉強や事務作業に対応できなくなってきます。権藤:2000年頃からは、在来構法の世界にパワービルダーが出てきます。パワービルダーというのは、土地付きの分譲住宅を3、4千万円で、年間数千棟規模で売っています。左の1999年度から2005年度までの大手4社の販売戸数のグラフを見ると各社が年間2000~4000戸ずつくらい販売していますが、今はこの4社にもう2社を加えた6社が全部一緒になって、年間3、4万棟の戸建を分譲しています。これは戸建だけなら積水ハウスの2、3倍の規模です。パワービルダーの特徴は、先ほどプレカット等で見たオープンソースの活用です。近年は内製化の動きも見られますが、少なくとも2000年代は、設計事務所もプレカット工場も不動産仲介も徹底してアウトソースです。2000年にできた品確法も性能の証明に使います。戦後、蓄積してきた住宅づくりの資源を徹底的に活用する新しいタイプの住宅生産者といえます。権藤:以上、ざっと戦後の流れを見てきましたが、現在の課題として一番大きいのは着工数の減少です。広さあたりの着工数が減る中で住宅生産者は地域を絞ってリフォーム等までワンストップで手がけるか、特徴のある住宅や技術で差別化して地域を広げていくかの2択になりつつあると思います。プレハブ住宅は全国、工務店は各地域というイメージでしたが、プレハブ住宅でも地域を絞るようなところが見られますし、工務店でも遠隔地施工に乗り出すところもあります。1つの大きな課題は、技術的な成熟によって差別化が難しくなっていることです。1990年頃から断熱気密や合理化工法が本格的に普及したと言いましたが、例えば北海道だと暖かい家というだけではお客さんはなかなか来ません。対応が難しいかもしれません。いったキーワードをよく聞くと思います。権藤:3点目にアウトソースの限界と書きました。先ほどのパワービルダーは象徴的ですが、プレハブ住宅も現場で施工しているのは工務店だったりするわけです。工務店だって、プレカット工場にせよ、断熱気密の技術的な部分にせよ、外部の知識や技術を使っているところがほとんどです。大工も社員大工を雇用しているところは少ないと思います。した中で、在来構法でもプレカット工場に平面図、断面図を渡せば伏図を描いてもらえるとなってくると、自分たちに残った技術は何か答えるのが難しくなってきます。アウトソースで良いような気もしますが、現在のように職人不足になると、自社で大工をかかえないでこれから住宅を建てていけるのか見通しが立てられなくなってきます。1980年代には大工は90万人いましたが、2010年には半分くらいに減りました。2010年には、15から19歳の大工は2150人ですから、若い大工が本当に減っています。10年後今のようにオープンソースを使うだけで家を建てられるかは不透明だと思います。(図-17)図-17まとめ権藤:まとめます。住宅不足の時代に工務店やプレハブ住宅メーカーといった住宅生産者が出そろいます。1970年頃からは、住宅不足が数字の上では解消されて、プレハブ住宅メーカーの位置づけが変わったり、1980年に近くなると、木造に再び注目が集まるといった時期です。1990年以降は、性能向上や合理化が進み、そうした技術が現在一通り揃ったと思います。最後に対照的な2構法と書きましたが、在来構法はオープンな技術です。部品も日々進化していますし、ローンも受けられます。それを徹底的に活用しているのがパワービルダーという新しい生産者だと思います。プレハブ住宅の方は、高度成長期に自社工場、自社オリジナル部品でやってきました。それは規模を前提としていたのですが、縮小期に入ると重たい仕組みが維持できるのかといったところが課題になってきているのではないかと思います。(図-18)図-18布野:私は何となくおさらいになりましたが、権藤先生はどういう立場でお話になったのですか?パワービルダーとかプレファブ・メーカーとか住宅産業の立場なのか、あるいは国交省の制度に焦点を当てたのか?戸建に限定したのではないかと思いますが、日本の住宅生産といいますと集合住宅の問題もあります。職人不足が問題だとか、これからはBIMによって戸建がつくられていくことになるとか、そういう未来予測の話もありました。これから出てくるスピーカーの話はどう位置づけられるか、が問題になると思います。続いて、「家づくりの会」の松澤さんにお願いします。19900127、「ハウジング計画論の展開-東南アジアのセルフヘルプ・ハウジング」、19900224)。『群居』で、建築家はどう住宅設計に取り組むべきか、日本の住宅生産はどうあるべきかについてといったことを考えていた訳ですが、内田祥哉先生が全回出席されて驚いた思い出があります。権藤先生の話を聞きながら、大きく状況は変わってきたなあ、と確認することができました。「家づくりの会」の当初は、僕と同じくらいかちょっと上の団塊の世代ですが、地方から東京に来て建築を勉強して、地方に仕事がない、あったかもしれないけど東京により需要があって可能性がある、個別に注文を取るにしてもそう縁があるわけではない、そこでネットワークをつくろうということではなかったんじゃないか、と思います。集団として仕事を取ろうという戦略ですね。:資料を持参しましたが、「家づくりの会」が毎月出しているニュースなどです。SEVENのパンフレットです。建築家7人のグループで積極的に自分たちの個性を売り、受注をして行こうものです。後でお話しますが、工務店さん等と一緒に進めようとしています。「家づくりの会」は30年(1982年)くらい前に発足しまして、私が入ったのはそれから5年後くらいになるのですが、自分達が研鑽して行こうということ、食えない時代だったので、建主との出会いの場所をつくろうとしました。それから10年、15年は他にライバルもなく、建築家として活動しているとそれが評価され、人が集まったので、仕事が順調に受注でき建築家の住宅が増えて行く流れができましたが、様々なプロデュース会社などが出来て、ネットでいろんな情報が得られるようになったので、セミナーを開催しても誰も来ない時代に変わって来ています。最近は建主との出会いの場をつくることが難しくなってきました。(図-19)図-1940数名会員がいますが、それぞれが先程言いましたプロデュース会社にも所属していますし、「家づくりの会」で受注することが難しくなりました。初期のころは、30件/年くらいの受注があって、会の運営をまかなってきましたが、最近は年間一桁に近いところまで減ってしまっています。30年前位になりますが、8万円/軒とか10万円/軒とかで代願仕事をしたことがありましたが、いまでもそれくらいの金額で皆さんやられているようです。3階だったり、いろんな条件がついて60万円/軒くらいになることもあります。1ヶ月に何軒も出来てしまいますから、私たちより稼いでいるかもしれません。記憶に残っているのは代願専門の事務所が10年程前にあり、そこはかなり利益を上げていました。下請けをしていれば食えるが、元請けをすると食えない時代が続いていたので、会に入ることによって、その中で仕事を受注していけたらということも入会きっかけの一つですが、入会の1番の理由は、先輩達がしている事が面白く、現場もみることができ、勉強になることでした。今は家づくり学校を開いていますが、独立したけどあまり仕事がないような、若い人たちが体験する場が少ないので、仕事にも繋がってきません。私たちが良かったのは、最初の10年位がバブルの時代に入っていたからで、その後は先の読めない時代に入ってしまいました。建築家選びで迷ったらと、ホームページを開設したり、いろんなことをしていますが、情報が多い時代ですから、なかなか人を集めることが出来なくなってきています。大塚事務局から始まり、現在は路面店のギャラリーがありますが、なかなか機能していません。(図-20)図-20その他の活動として研鑽活動をしています。私たちにとっては勉強になるのですが、食って行けない人たちにとっては、まだまだ苦しい状態です。建築道場、木の研究会等いろいろつくっていますが、活動としましては、住宅の設計にならないとグループが元気にならない。SEVENをつくりました。(図-21)図-21図-22個性を出したいということや、ただ建築家がいい家つくりますよというだけでは、仕事の受注は難しい。7人で他は入れませんよと会でも宣言していて、今は8人になりましたが、やる気のある人だけでやりたいので、定例会に来ない人は入れていません。私たちが中心に木の家をつくるということで、山の人達や製材業者、工務店も入っています。(図-23)工務店などのエネルギーに吸収されないようにしながら、出来る限り私たちが中心でやろうとしています。図-23これは発足当時の資料ですが、前列が僕らで後列は協力会社。台風の合間に青空でジャンプしろということで、その写真を取るためだけに、集まった訳です。(図-24)図-24コピーライターがキャッチコピーをつくり、それに乗って活動しています。建築家が増えた時期でもあったように思います。大学院を出たらすぐに建築事務所をつくる時代。いう時代に裾野は広がり、若い人の活動は広がったのですが、徐々に仕事が取れなくなってきています。頂点は有名建築家が、その下の価格の高い層は大手ハウスメーカーそして地域で頑張っている工務店、その下に私たちや地域の工務店がいて、その下のローコストが若い建築家の仕事になっています。その下のリノベーションもどんどん建築家に流れてきていると思います。若い方に良い住宅を提供するということになってきているのですが、なかなか十分な設計をさせて貰えない。SEVENはちょっと高いけど良いねというところを狙った訳ですが、なかなか難しくて、工務店や林業関係者と協業しながら、少しでも品質を保ちながらちょっと高くてもいいよというところで動いています。(図-25)図-25建築家はこんな写真を撮るのに30回位飛んでいるのです。SEVEN建築家の木の家なのです。SEVENの活動をしているわけです。課題としては、建築家に頼むというところに持って行きたい訳ですが、先程申し上げた通り、工務店、製材所でも協和さんとか大きいところと組んでいますし、2、3日前も和歌山に行き、あるグループとお付き合いしたいと申し入れてきましたが、なかなか財務の面で動ききれていない状態です。お金の面で僕らがなんとかがんばらないと、と思いますし普通だと工務店に依存することになりがちですが、僕らの場合は7人が10万円ずつ出し、協賛工務店には5万円ずつお願いして、このチラシやホームページなどをつくりました。僕達が受注した場合は、家づくりの会の事務局に設計料の一部を納めて事務局運営費に充ててもらっています。工務店さんからは、1%いただき、広告宣伝費にしています。運営費にはしていません。次の仕事を得る為に工務店さんに受益者負担で動いていただいている訳ですが、基本的には工務店とか業者さんには、会場と集客をお願いして、僕らが企画とイベントをしながら、動かしています。その中で仕事を生み出しつくっています。ホームページに紹介して次に繋げるよう動いています。最近は1人女性が入りましたが、15人位まではいいかなと思いますが、12名位が限界かと思っています。いうグループがいくつかできて来て、仕事を生み出しながら活動できればいいなと思っています。工務店からお金を出してもらっていますが、スタンスは変えないようにしています。お金は出してもらっているが、ある程度自由に動いています。受注に協力したA工務店には見積を出しますが、コストがあわなければ他にお願いする事もあります。非常に難しい話でできればそこに依頼したいのですが、甘えができるので、スタンスを変えずに進めています。毎月1回の定例会を開催し、工務店さんにも出席いただいていますが、前回の定例会では建築家のメンバーだけが集まって、工務店との付き合い方を話しています。昔と違って、建築家が独立した建築家としていられるというのは住宅の部門では難しくなってきていて、良い仕事をして生き残ろうとするとお互いに協力しないといけなくなってきている。大きなところは比較的力があるので、いろんな企画や動きをして努力していますが、僕達位の規模だと生き残りが大変なものですから、お互いに協力しながらやっていきたいと思っています。実際の仕事量は思った程はありませんが、集まって活動することにより、工務店もスキルアップしますし、僕達もスキルアップしてきます。SEVENとしては建築家と工務店の関係を推し量りながら、進めています。布野:2〜3質問させてください。SEVENの仕事ですか?それ以外の仕事もされているのですか?工務店と契約しているのですか?それとも建築主とは設計契約をして進めているのですか?基本的にアーキテクトの立場を取っているのですか?松澤:基本的には建築主との設計契約から始めます。SEVENブランドというのはありませんが、8人それぞれのブランドで動いています。布野:それでは、泉先生にお願いします。工務店と建築家の関係について、「家づくりの会」とは別に様々な動きをされてきています。泉:はじめまして泉と申します。日大の生産工学部で教授をしながら設計屋をしています。今日は僕がいろいろやっていることを3つお話ししたいと思います。一つ目は松澤さんが話してくれた「家づくりの会」の活動です。松澤さんがほとんど紹介してくれたんですが、まずやったのは、建築家と建主の出会いの場をつくることです。それから研究活動をやってきました。独りで事務所をやっていると情報が限られるので、様々な情報を共有化するのが目的です。それから、学校をつくりました。社会に対して批評的で、主体的立場をとれる建築家の育成が目的です。設計は、自分たちが飯を食うためにやらなくてはなりませんが、アトリエ建築家としては批評的な精神を持っていないと意味が無いと考えるものですから、そういう若手を育てたいと思ってきたんです。SEVENというような、建築家のブランド化も試みてきています。部品の開発もやりました。木製防火戸の準防火地域における木製でファイヤーテンパーという網入りでないペアガラスの防火戸の開発をしました。松澤さんも一緒にやってきましたが、第1作が今年の暮れには出来上がります。結構な影響があると思います。リフォーム研究会等「家づくりの会」は様々に活動を広げて来ています。大げさに言うと、ハウスメーカーに対抗するのが「家づくりの会」の設立趣旨なんです。2番目は僕自身の活動ですが、これも大げさに言うとゼネコンやデベロッパーが供給するマンションにどうやって対抗するかということなんですが、自分たちが気に入った集合住宅をつくりたいという活動です。3番目は工務店との協同です。これは最後に話したいと思います。(図-34)図-34プロフェッショナル協同の集合住宅1番目は松澤さんがうまく話してくれたので割愛します。2番目は「職能の共同による集合住宅の建設」と書いた活動です。デベロッパーの場合は、企画、設計建設から販売までワンセットでマンションを供給するわけです。会計士、弁護士もついている。僕らが集合住宅をやろうとなると、弁護士や、会計士や、不動産の仲介者と協働する必要がある。そこで、不動産の仲介者や会計士、弁護士などの専門家とチームを組んでやろうと考えたんです。遺産相続をするためにマンションを建てるということが良くあります。その場合、その人が持っている資産全体の管理をしなければなりません。賃貸住宅の場合は優良な入居者がいないと荒れてしまいますから、そういう入居者をちゃんと紹介している会社が必要です。建築家だけではとてもすべてできないわけですから、いろんな人達が集まった。デベロッパーの場合はどうしても利益が目的になりますよね。お金を儲けるためにマンションを建てる。僕らのチームは、自分の働いた分だけお金をいただくとうことなんですね。デベロッパーの場合は出来るだけ大きくつくろうとしますが、建築家がつくる場合は外部空間を広くゆったりとして緑が多い集合住宅をつくろうとします。普通、そういうマンションだと戸数が減るわけですから、収支計算があわなくなります。家賃を上げないといけなくなる。ところが、僕がチームでつくった集合住宅は自慢ではありませんが、都内だと13、000円/坪くらいでも収支は取れてしまう。周辺では、9、000円/坪くらいでも成立するんです。収支計算の絡繰りをきちっと研究するとそういうことが可能になります。(図-36)という集合住宅です。図-36これは僕が40歳の時ですが、独りで設計したとしたら出来なかったと思いますが、周りに弁護士や公認会計士やいたから出来たんです。これは木造の集合住宅です(図-37)。建築家は、よく周りの環境に併せてつくると言いますが、大きくつくるのがこつです。実はこの場合、もう少し大きくつくれるんです。ここに中庭をつくり、蛍が飛ぶというと、目白警察の裏なんですが、家賃は高くても入居者がいるんです。図-37戸建集合住宅で間取りは全て違います。ビオトープの池があり、蛍が来るんです。いった集合住宅をつくる時には、やはり収支計算が重要です。オーナーを損させる訳には行きませんから、シミュレーションを繰り返し、家賃収入や工事費が幾らとかいうことをいろんな要件を解き明かし、最終的な計画を決定して行きます。図-38ここではギャラリーをつくりました。すると関係ない人が入ってきます。ここは良いねといい、私もこういうものをつくりたいとおっしゃるのです。すると仕事になります。第三者を集合住宅に入れると仕事になるんです。図-39これは新しい集合住宅です。既存の建物がある敷地に新しいものを加えました。建て替え更新をしながら街の良い環境をつくりたいと思いました。既存のものに新しいものを付加しながら、そこに中庭をつくるというやり方です。泉:三番目ですが、これは3〜4年前からやっているのですが、工務店との協同する活動です。地域工務店の弱点はデザインと広報だと思います。設計が下手で広報が下手なんです。最近はデザインが上手くなってきています。OMソーラーハウスの影響が大きいと思います。奥村昭夫先生の門下というか、東京芸大系の建築家が協力してセミナーを開いているので、上手いデザインをする工務店が増えています。それから『チルチンびと』という住宅雑誌があるんですが、そういうところでセミナー活動をして皆さんの設計力を上げています。基本的にデザインと広報が弱い。建築家、特に若手建築家には仕事が無い。何か問題があった時、例えば設計瑕疵があった時にどうにもならなくなる。お互いが手を組んだ方が良いと思うし、昔から設計施工一体、手を組んだ方がいいと言ってるんです。建築家と工務店の相互が仕事の発注や受注に関係なくお互いに協力できる関係は無いか追及してるんです。普通は、建築家が設計して工務店が請負をするわけですね。それ以外に、もっと違う協力関係が無いかということなんです。いう仕事があるかというと、まず、工務店が受注した仕事の設計をすることが考えられます。この場合、いろいろな問題が出てきますし、建築家側はやりたくない仕事が結構あります。それから、工務店の営業設計の協力という仕事もあります。建主が来た時に工務店は案をつくらなければなりません。空振りになるかもしれませんが、どんどん図面を描いて提案するわけです。それが営業のお手伝いになる。工務店の設計力アップの為の指導や講習会を開催する。僕らの首をしめることになるかもしれませんが、建築家が食えることと日本の住宅が良くなるとは関係ない話ですから、建築家が食えなくなっても工務店が良いものをつくって、ちゃんとした価格で売ってくれれば良い訳ですからどんどんやるべきだと僕は思っています。それから、展示場をつくったりもします。これまで5〜6軒の展示場をつくりました。僕の事務所を卒業した人達でも、飯を食えない連中が沢山いる。一般的に、個性的でデザインの上手いボスのところで育った人は飯が食えないのが多いんです。親分の個性が強いんです。いう人達はできるだけ工務店と組みあわせてあげたいなと思っています。(図-41)図-41対等な立場でお互いに協力しあうことにより、良い住宅づくりを目指す。建築家と工務店それぞれの間でこういうことをすれば上手く行くんではないかと思うんです。『チルチンびと』という雑誌が媒体となっている「工務店の会」というのがあります。全国で60数社が入っています。ひとつ僕が関っている会に「地球の会」というのがあります。「地球の会」というのは日本の中でもデザイン力のある工務店の集まりです。意欲的な工務店は建築家を欲しがっています。僕らのところを卒業した連中が、こういったところと協力関係をつくれば良いと思っています。建築家は予算に併せて適切な納まりで設計することが重要なんです。一般に建築家はだらしないので、バンバカバンバカ予算をオーバーしてしまいます。工務店の方は適切な予算で設計しても材料や納まりを尊重しないということがあります。設計では天井はフラットなのに、工務店の親父が俺は格天井にしたいといって、変えてしまうということが良くあります。工務店が適切な利益を出せるように設計して上げないといけないし、工務店側は適正以上の利益を得ようとしてデザインや機能をおとしめないようにしなければならないと思います。工務店と建築家が人間的な信頼関係をどうつくっていくか、工務店と建築家が一緒になって仕事ができると良いなと思っています。図-42布野:ありがとうございます。建築家という理念は、ちっとも揺らいでいない感じですね。今では建築家が工務店を指導しないといけなくなっている状況でしょうか。昔は、例えば、篠原一男先生が住宅設計すると、それを施工してくれるちゃんとした工務店があってそれを実現することができた。今は、工務店の実力が落ちているかもしれない。最後になりましたが、八巻さんの方からお願いします。八巻さんは、東洋大学の布野研究室の3期生です。八巻さんはちょっと毛色が変わっていて、卒業してから勤めたことがありません。最初は「人民の為に住宅設計をやるんだ」といって、住宅消費者連盟とかなんとかに入った。その後、大野勝彦さんのところにいた山中文彦さんと一緒にやったりしながら、今は自分で活動しています。僕が布野先生の言っていることを一番実践しているといっているというので話してもらうことにしました。:私、株式会社山の木の八巻と申します。布野研究室の初期のころのOBです。今日は私が最後ということで、私が卒業したころに「家づくりの会」の泉さんや松澤さんを憧れの眼差しでみていた先生方なので、その先生方を差し置いて話すことはできないと、「私は、前座に持って来てください」と布野先生にお願いしたのですが、忘れられていたみたいですね。アーキテクト・ビルダーということで、先生からご指名をいただいたので、私の活動を振り返ってみました。この頃は生産組織のグループが6つの大学で始まりまして、安藤(正雄)先生、吉田(倬郎)先生、深尾(精一)先生初め、松留(愼一郎)さんと、熊谷と秩父で怒濤のごとく大野(勝彦)先生も参加されまして、フィールド調査をやりまくる感じでした。松留さんに夜お酒を飲んでいると「酒なんか飲んでいる場合じゃない。早くデータをまとめて」と言われたことを思い出します。その時に感じたことですが、熊谷や秩父は非常に伝統的な町で、生産組織が非常に生き生きと生産していましたし、生産組織が関係性を持ちながら、祭りの中では主役を演じていました。木造住宅について、そういう調査をしました。それが私の研究の原点です。その後90年代から大野勝彦さんの設計の担当だった山中文彦さんと都内で設計事務所を立ち上げました。最初は何をやるか二人とも迷っていました。先程松澤さんも言われていましたが、なかなか利益が出ない。一生懸命図面を描いても工務店に提示して見積金額がまったくあわず、それを調整して行く間に設計が何だかわからなくなってしまう。山中さんは、大野さんのところで住宅の開発を行っていたり、私は、現場管理をしていたこともあり、設計だけではなくて施工もやろうということになり、主に山中さんが設計をし、私が施工及びコーディネートをすることになりました。その頃、ちょうどHOPE計画が立ち上がり、大野勝彦さんが書かれた「地域住宅工房のネットワーク」1988年だったと思います。当時、この本が非常に輝かしく響いてきて、私達もできるだけ地域で地域らしい住宅をつくろうと思い始めました。東京だったもので、東京で地域とは何だということになりました。知人の紹介で、山形県の金山町という杉の産地の山林所有者と知り合いになり、現地を訪ねました。素晴らしく良い杉があるということに気付きました。大工さん達の技能が優れていたのでその技能を活かし、金山町の木材を金山町で刻み、首都圏で組み立ててもらおうと。それで大工さんは刻んで野地板を葺いて、雨がかからない状態まで上棟工事をしてもらいます。その後は首都圏の大工さんに引き継いで行くということで、木材産地の生産組織の人々と首都圏の生産組織の人々を結びつけながら、山形県の優良な材料を使って首都圏で家をつくるということを始めました。私たちは自分たちのできることをやろうと、このリレー方式による産直住宅は、16年間位で90棟程建てました。これも設計と施工をやりながらつくっていました。その後、両親も歳を取って来たので、埼玉県の坂戸市にある実家に帰り、独立し、その隣町の東松山市で活動を始めました。その時に何を考えたかというと、私がずっとイメージして来た大学の研究の原点である地域型住宅のことでした。その時に地域の風土や地域らしさ、地域に合った住宅とは、どのようなものかと、山中さんと一緒に模索しました。その中で最初にやったことは、地域でやる以上仕事を取って行くための準備でした。東松山市は、実家の隣町ではありますが、縁もゆかりもつながりが無い状態でした。仕事を得る手段が全くなかった状態で仕事をとろうと考えた時、まず人と人との繋がりを自分達でつくって行かなければならないと、つまり地域の中で、自分達が思っている考え方に共感してくれる人をとにかく集めるしか考えつかなかったのですね。その時私が考えたのは、地域の中で自然循環できるようなコミュニティをつくることでした。(図-43)図-43それで地域の中で地域色のあるイベントとか、ペレットストーブを間伐材で燃やして地元の食材で鍋パーティーを開いたりしました。これは東松山で2010年から2011年にかけて、地元の杉材を使った「ひきいるハウス」というモデルハウス(図-44)をつくりました。図-44東松山から一番近いときがわ町の地域材を出来るだけを使って行くことによって、木材の産地の人達と生産の人達の繋がりが出来るのではないかと思いながら、真壁の在来工法でつくりました。この中で今はイベントをするようになりました。これは月に1度開催している「ピッカリひきの市」という市場です。彩の森とき川」というときがわ町内の組合がやる伐採見学会で、立ち木を伐採して、それを希望者には1本差し上げる。その中で家をどのようにその木を使って行くかということを考えます。この場合は梁に使っています。出来るだけ地域の材料を使って行こうと思っています。これはモデルハウスの前にあるのですが、地域でエネルギーもつくって行こうということで、完全にオフグリッドです。自分達の電気は自分達で使うと。ソーラーパネルでつくった電気はバッテリーに蓄電しまして、全てソーラーパネルからの電気でまかなっています。(図-46)図-46地域の中で少しずつ仕事ができるようになったので、その中で、町並みの中で古民家を再生する仕事もぼちぼち出てきました。これは大規模なリフォームですが、現在は、地元の小川町で古民家の再生などもしています。(図-47)図-47ひとつひとつつくって来たコミュニティがひとつひとつ芽生えてきて、今は古民家再生を通じて、大野勝彦さんもおっしゃっていましたが、まちづくりへ繋げてゆくようになれば良いと思い活動を続けています。2008年から、布野研究室の後輩の飯島昌之さんと共同で設計を始めました。設計事務所(MIDworks一級建築士事務所)を営んでいます。弊社の仕事を共有し、設計作業を分担しています。飯島さんは、都市計画事務所に勤務後、大工として古民家の移築、再生をして来た経歴があり、設計ばかりでなく、施工やまちづくりまで経験と知識が豊富で、まさに、今回のテーマであるアーキテクト・ビルダーです。お互いにめざすところが近いので、仕事場は遠隔ではありますが、常に打ち合わせを密にし、共同作業をしています。お見せした実例は、全て共同で生み出したものです。布野:15分とリクエストしながら言うのも変ですが、3人の建築家の仕事を15分ではもったいない気がしました。八巻さんの場合は、住宅というスケールでは初心を貫いて仕事をしてこられたように思います。建設業登録しているんでしょ?設計契約もするの?八巻:建設業登録しています。設計契約もしますし、建設業ですから工事もします。布野:ちょうど19時ですので、後は誌上で議論すれば良いと思いますが、せっかく権藤先生に来ていただきながら、どんな立場で話しているのかという挑発的な質問をしましたし、それから松澤さんが言った、食えないながらやっているなかで、リノベーションがあるといったことも気になります。権藤先生にお聞きしたいのは、「日本の住宅生産と建築家」と謳った時に、日本の建築家というのは今のお三方の様に頑張って行けばいいんでしょうか?それから量の問題として、戸建の話だったんですけど、マンションとか集合住宅は今80万戸/年間ですか?その内の6割位が集合住宅だと思います。だれが建設していけばいいのか?メーカー、パワービルダーはどういう役割を担って、工務店、職人さんは消えて行くだけなのか、その辺りの読みをどうですか。権藤:現実的に設計事務所が現在の住宅市場で担う量は少ないと思います。設計事務所の仕事としては、3名の方がやられているようなプロトタイプやモデル、原型をつくるということかなと思います。どこかの方向に向かうということではなく、様々な方向にそれぞれの事務所が向かうのではないでしょうか?布野:量的には、空き家がいっぱいある訳で、ただでさえ食えないのに、新築の需要が減るのは皆目に見えている訳ですよね。私の冒頭の説明では、代願では駄目だから、施工が一緒じゃないとならないというのが30年前の問題意識で、建築家は仕事の領域を広げていく必要があるということだったんですが。建築家であれば、プロトタイプとかモデルを提示する役割は揺らがないと思いますが、地域で生きていくことはいかに可能なのか。俯瞰的に見た時に、建築学科を沢山の方が卒業して行く訳ですが、どういう役割分担になっていくんでしょうか。権藤:八巻さんのように施工するのはありえると思います。これだけ制度が複雑になる中で施主寄りにたったコンサルは必要だと思いますし、それをしつつ設計の水準を維持するには、リスクはありますが、施工も請け負ったり、施主の直営にしてコンサル料をとったりといったことがありえると思います。最後の方のスライドで少し書きましたが、同じ地域でやっていくなら、これまでやってきた以外の仕事もして、それが新築受注のためのサービスではなく利益をあげていくことが必要だと思います。新築が減っていく中で、これまでの新築中心で厳しくなるのは設計事務所も工務店もプレハブ住宅メーカーも同じなので、これからどこか別の市場を狙うと同時に、自分の市場に誰かが入ってくる可能性も出てくると思います。布野:無理矢理頼んでおいてすみません。後でいろいろ手を入れてくださいね。飲みたいんですけど、折角いらっしゃっているんで、先ず吉田卓郎先生。この前から大規模なものだけではなく「町場」の問題もやれとかおっしゃっていたのでそれをテーマにしたつもりなんですが。吉田:工学院大学をやめて2年半になる吉田です。いろんな集まりを私の学校でたびたびやったことがあります。今日のテーマがアーキテクト・ビルダーあるいはデザインビルドということで、今日のフォーラムを楽しみにしていました。設計と施工を一つの個人なり組織が責任を持ってやっているからデザインビルドであるしアーキテクト・ビルダーであると思いますが、最後八巻さんが、こういうことについて一つの方向を示してくださったのかなと思いました。松澤先生や泉先生は工務店と良い関係をつくることによって良い設計が実践出来るということを紹介いただきました。それはそれで良いと思うのです。アーキテクト・ビルダーとか地域とか言わなくても良い設計をしている設計者はいい工務店と仕事をしている。今日のテーマとはちょっと違うかなと思って聞いていたんですが、そういう意味では最後の八巻さんが、日本の今、アーキテクト・ビルダーを実践しているひとつの事例なんだなーと感じ、得心できた次第です。布野先生の初期のお弟子さんだということで良かったですね。いう方向が、もともと日本にあった建築は棟梁がつくっていたという伝統にもつながるといえる。デザインビルドそのものだったとも考えられる訳ですが、それが見えなくなった今の時代に、そうした日本の建築づくりの伝統がどのような形で残っているのかなーという課題を、改めて感じます。設計者がどんな良い形で工務店とのチームをつくってやっても、そういうかたちではアーキテクト・ビルダーではない。それはそれで良いのですが、ただ、日本らしいアーキテクト・ビルダー、昔の棟梁の伝統を受け継げば今の時代こうなんだということを八巻さんがやっておられると感じました。今後のご発展を期待したいと思います。泉:僕らは極端に言うとデザイン至上主義の一番良い時代に生きてきましたが、これからはそんなことは出来ないと思う。これからはリノベだと事務所の中でもいうことがよくあるんですが、それを間に受けてそっちの会社に就職してしまった所員がいる。九大を卒業したやつなんですけど。松澤さんが言ったことはそうで、実際、僕らの仲間にもリノベ研究会があって、現在のところは一番下の仕事になっている。布野:そーなんですか。東京でリノベに手を出している建築家はそのほとんどが食えない連中だと思います。香月:いやでも若手ってほとんどリノベの仕事しかありませんからね。最近は観光事業が流行っているし集合住宅を転用して1棟丸ごとホテルにするような案件が出て来ているし、それらでは利益も結構取れますが、結構きついですよ。泉:設計者としてリノベをするのは限界がある。左官屋をやりながらリノベとか。布野:リノベをやっている建築家は、実は工事を丸投げしてしまっている、っていうか建設会社の顧客対応とかデザイン部門だけで使われているから食べられない。それこそデザインビルド的に内装はなんとか自分でやるという形に持って行けば別展開もあるかと思います。それは松村さんがいらっしゃる時にプレファブと併せて議論したいと思います。泉:今まで僕らがやっていた設計施工分離方式だと立ち行かなくなるとは思いますし、どういう形があるかというのを今日は聞きたい。香月:リノベの設計だけではなく、実際に企画とか運営も含めて不動産も含めてやっていかないとリノベの設計だけでは回らない。僕は家業が不動産屋をしているので、不動産の賃貸のことから企画して提案して、設計して利益をとっていますが、賃貸のことから考え、リノベの設計だけやる若手は死にそうな感じになります(笑)布野:中村良和さん、セキスイハイムのJKK(住環境研究所)を率いられていますが、今日の議論をどう思いますか。中村:僕も布野先生が東洋大にいらっしゃる頃の研究室に所属していました。その頃は大工の息子で、将来は住宅に関って行こうということで、若造的に見ても、大工職方のシステムが壊れていってるとの想いで、当時、布野先生にいろんな質問をしたことを覚えています。JKK(住環境研究所)はセキスイハイムを作った大野勝彦先生が積水化学から一歩引いた形で住環境を研究して行こうと設立された組織で、現在でも生活者目線で考えるというDNAを継いでいます。本日の議論をお聞きして感じたことは、戸建住宅スケールの場合、戦前の職方システムが変質・崩壊してきた戦後の住宅需給構造の中で、建築家・設計者があるべき需給構造の再構築にどう向き合うのか、といった問題意識が重要だということ。見たときに建築家・設計者はどういう役割をしてくれるのかが不明瞭であることが大きな課題と感じます。住宅スケールの時に建築家と言われる方はお施主さんから見て何をしてくれる方かというのが非常にわかりにくくなっているし、いろんなパターンがある。本日、説明していただいた取組み事例や吉田先生のご意見のようにデザインや設計だけのスタンスでなく、施主の代理人的に全てをマネジメントして、最適解としての住宅を具現化してくれるといった棟梁的なイメージが判りやすいと思いました。いった一般の生活者・施主からの建築家・設計者の位置づけといったことも、改めて整理する必要があると思いました。布野:さすが社長さんって感じですね。さんたちと議論をしました。京都はインバウンドが増えていますので、町家のリノベーションを宿泊施設に転用したり、空き家数個を合体させて大型の宿泊施設にしたりとか、住宅にとらわれずにリノベーションの中で、食べているんです。要するにまちづくりに展開してるんです。町を存続させる為にも非常に面白い話ですし、建築家は住宅をつくるだけではなく、時代のニーズに併せて、設計の可能性はまだまだ残っていると勇気付けられました。今日の話を聞いて、改めて現在の建築家の職能のあり方を考え直す時期だと若いながら思いました。篠崎:東洋大の篠崎です。いまの話とはぜんぜん逆で、最初に布野先生が『群居』の話とか建築士の設計料率の話をされましたが、あのころと今の状況は何が変わったのかといいますと、今の話を聞いて何も変わっていないのではないかとあらためて思いました。さっき香月さんがおっしゃった設計者と工務店とディベロッパーの領域がどうとりあっているのか、職能的にはどうなのか、あるいはチームをつくった時に誰がどういう形でまとめているのかという職能の話は昔から議論されていますし、建築家は食って行くために料率をちゃんとして金を貰って食えるようにしないといけないというのが独占禁止法にかかり、結局今も設計だけでは食えないという話はお題目だけみると今日は同じに聞こえました。70年代や80年代とは何が変わったのかというと、実務をしていないので何が同じで何が変わったのかというのが見えなかった。布野:松村先生がもう建築の時代ではないと言っています(八束はじめ・布野修司対論シリーズ第五回箱の産業から場の産業へ-日本の住宅生産:過去・現在・未来-https://www.aij.or.jp/jpn/touron/5gou/tairon05.html『建築討論』005)。彼は、建築学科はもう名前を変えた方がいいとまでいいます。私は、建築は建築だと思っている。いえば昔から食えなかったなというのはありますが、日本に限れば、空き家も沢山ありますし、状況は相当違っていると思います。何か起こっているのではないかと思って今回のテーマをセットした訳ですが、泉さんは変わらず仕事をしているというのを確認できたし、このような丁寧な仕事が大規模な建築にもやれていればいいんですが、どうもそうなっていない。大組織の空洞化の方が問題かもしれません。少なくても身近なレヴェルでは、建築家はこのまま生き延びるのもあるし、その意義もありそうだ、建築は建築だ、但し、仕事の機会は無くなってきている。布野:池尻さんお願いします。池尻:僕は東大阪の大学にいるのですが、結構空き家の密集地とか不良な住宅で今後どうしたらようかという相談を受けることが目の前にあります。今日皆さんのお話を聞いてきれいな新築で家を建てたいという方の話をされているような気がしますが、世の中もっと凄いものがどうもいっぱいあるみたいで、ストックも大切ですが、既存市街地だと新築はこれからも必要だと現場を歩いていていて思うのです。まずいものがまずいまま使われていることもありますし、それを更新する方法の構築に建築家側がもっと入る必要があると思います。住民の話を聞いても建築家の職能は理解されていなし、どこに持って行っていいかわからないという状況です。いうところに仕事があるといいなと思っています。松澤:ちょっと言い訳しますが、リノベがどうのとか言いましたが、僕の仕事も5年前位から半分位はリノベなんです。世の中の動きはわかっているんです。やってみて残さなくいいものをかなり残しています。いいますと建主さんの危機意識が凄いんです。昔はマンションから戸建に移ろうと思った人がもう移れないからリノベーションなんです。戸建はきちんと直せないんです。2000万円の家でしたらリノベーションの設計をして見積をとると新築の8割位の金額になっている。2割の為にどれくらい程度を落とすのかというのは辛い問題です。いまは景気が悪いのでリノベーションと言っていますが、空き家がどうのとか言っていますが、バブルになったらバタバタ壊す。そんなことに左右されたくないと思っています。リノベは大切だと思っています。布野:引き続きの議論はアルコールを入れながらということで、おわりましょう。今日はありがとうございます。安藤先生からの企画からは少し外れたかと思いますが、長く続ける為のネタということで。安藤:これはこれで続けましょう。