#12014年に現役を引退し、現在は野球解説者などとして活躍する里崎智也氏は、球団社長をやってみたいという。そのうわさを聞きつけた前横浜DeNAベイスターズ社長の池田純氏との対談が実現。現在の問題点を暴き出し、より良いプロ野球界にするために提言する。里崎さんとお会いするのは初めてですね。引退したのは2014年ですから、今年で3年目に入りました。いう形で元選手の方とお話しする機会って、実はほとんどないんです。今回は、「里崎さんが球団社長に興味があるらしい」という話をある記者さんから伝え聞いて、私もそんな元選手にぜひお会いしたいなということで、こういった対談が実現しました。ありがとうございます。おもしろそうですもん。監督とかコーチの日常は、ある程度は想像できる。それもやってみたい思いがないわけではないけど、どっちかしかできないんだったら、球団社長をやりたいですよね。イメージできないから。それは......現実的に無理ですよ。この間、アメリカでダルビッシュ有選手と話す機会があったんですけど、彼も将来のことをいろいろと考えているみたいでした。GMに興味があると言うので、「いっそのこと球団を買えばいいんじゃないですか」と提案したんです。マイアミ・マーリンズみたいな例(元ニューヨーク・ヤンキースのデレク・ジーター氏らが買収)もあるわけですから。そこまでは彼も考えていなかったようですが、稼ぎの良かったOBが何人か集まれば、資金的には不可能ではないと思います。うーん......日本だとまた事情が違いますからね。オーナー会議で認めてもらわなきゃいけないし、アメリカみたいにポンとは買えない。なにより、日本の球団は収益を出せる構造になっていないですから、経営を成り立たせるには親会社からの補填(ほてん)に頼らざるを得ないですよね。僕は知っていましたけど、みんなは知らないと思います。赤字が20億円ぐらいあったときもありました。最近では球団も頑張って、かなり赤字額は縮小されているみたいですが、それもチームの強さにもかなり関わってきます。選手の給料だけでも20億を超えるので、人件費の負担は大きいですよね。昔、川崎球場時代はお客さんが入らなくて本当に悲惨だったんですけど、1998年に18連敗した頃から僕が現役でやっている頃までに、これまでで一番入るようになりました。今季は、チーム状態も悪いので観客動員数も昨年比から比べるとマイナスですね。昔に比べれば全然悪くなく、まだ良いほうなんですけどね。チームが勝てていないというのもあると思いますし、とにかく交通の利便性も悪いし......。一番は、今は来場者にいろんなモノを配っているんですけど、その戦略がうまくいってないのかなという気がしますね。最初は良いのかもしれないけど、ただ配るだけではだんだんと飽きられてしまう。「いつ行ってももらえるんだ」ということになると、足が遠のくことにもなってしまいます。球団は頑張っているとは思うんですけど......。ギブアウェイは、言い方が悪いけど“ドーピング”みたいなものですからね。やめるとお客さんが来なくなるから、一度打ったら打ち続けないといけない。どこの球団もやっていますよね。ベイスターズでは、ちょっとずつ配る機会を増やして、シーズン中の制限を設けて、ギブアウェイ中毒にならないように管理していました。アメリカの事例を見て、メジャーの球団がギブアウェイをやめられなくて悩んでいるのを知っていたんです。ベイスターズでは年に5回なら5回、それ以上は絶対にやらないと決めていました。それもあって観客数が大きく伸びたものだから、他の球団も「グッズを配るとお客さんが増えるんだ」と思った部分もあるのかもしれない。ロッテは今シーズン、僕が知っているだけでも、フリース、Tシャツ、レプリカユニフォームと、かなり配っています。レディースデーということで女性に限定で配ったり、キッズ用のキャップだったりと、ありとあらゆるものを配っている。過去の例を見ると、だいたい3年もすると来なくなるんですよね......。確かに、ロッテも去年まではグッズを配る日は8割以上も入っていたけど、今年はそうでもない気がします。あとは、やっぱりスター選手がいないというのが大きいと思いますね。今、ロッテの観客数が伸びていないのは、「この選手を見に行きたい」っていうスター選手がいないのも大きいと思うんですよ。僕には持論があって、本当のスーパースターは高卒じゃないと生まれないと思っているんです。日本人は高校野球が大好きなので、高校時代のストーリーがプロになってもくっついてくる。大学や社会人を経由すると、あまりメディアで報じられなくなってしまうので、そこでのストーリーをみんなが知らない。斎藤佑樹ぐらいになれば別ですけどね。ベイスターズでいえば筒香嘉智のような存在。彼は横浜高校から入団している。なると、ドラフトでどんな選手を取るかが大切になってくる。僕が見ていた印象だと、監督の意見はかなり反映されているように思いました。「え?」と思うことも結構ありましたね。2014年のドラフト1位で早稲田大学から中村奨吾を取ったんです。そのときは、向こう10年に内野はいらないという話だったのに、次の年に仙台育英高校の平沢大河を取った。そこのコンセプトはよくわかりませんでしたね。監督は、自分が契約している何年かの間に結果を出さなければいけないから......。目先の利益というか、どうしても即戦力を欲しがりますよね。そのせいかロッテはめったに高校生を指名しませんでした。上位指名は少ないですね。田村龍弘(光星学院)とか平沢を取るようになるまで、12球団で最も少なかったんじゃないですかね。平沢選手は今どうしてるんですか。今は二軍で頑張っています。一軍でチャンスもありましたが、期待に応える結果を出せませんでしたね。2年目ですから、そこまで慌てる必要もありません。そもそも、僕は新人選手を即戦力として見たことがありません。活躍してくれたらラッキーと思っているだけです。僕が思うに、新人選手にそのチームの命運を託さなきゃいけないとしたら、そういう編成をしていること自体が間違っていますよね。現有戦力で編成して、その上でチームの弱いところを新人が助けてくれたら、さらに強くなるっていう見方だったら良いんですけど、この新人が活躍してくれないとAクラスは無理やなっていう編成は間違っている。1年目の選手は、夏場に大抵バテがきますしね。結果を出すことよりも、1年間ケガせずに戦い切ることのほうがはるかに大変です。動物園から野生のサバンナに放り出されて、1年間生き残れというぐらい酷な話です。それができる本当の即戦力は、僕の感覚で言うと1割もいないですね。12球団で100人ドラフトされるとして、10人もいないと思います。僕の考える監督の位置づけは、一般的な会社でいうところの部長なのかなと。どんな選手が欲しいかという意見はもちろん聞きますけど、決めるのはこっちやからって言いますね。あなたたちじゃないよと。自分で選んでも良いですし、僕は公募しても良いと思います。やりたい人に手を挙げてもらって面接に来てもらう。なんかを訴えかけてもらいますね。どんな人が監督に合っていると思いますか。選手の邪魔をしない人ですね。野球の指導力うんぬんよりも、マネジメント能力が長けている人が一番良いです。将棋の駒じゃないですけど、いろんなタイプの選手がいますからね。モチベーションを下げないように、あとはコーチが働きやすいように、うまくマネジメントできるっていう能力がすごく大事だと思います。現場としてやりやすかったのは、やっぱりボビー(・バレンタイン)ですね。裏ではフロントとだいぶもめていたんでしょうけど、僕ら選手からするとそこの部分は見えていなかったですからね。ボビーは演説が好きだったんです。練習日やキャンプのとき、練習前に20分間とか話す。話が長いなと感じることもありましたけど、しゃべるから意思がわかる。何をしてもらいたいのか、これをされるのは嫌だとか考えていることを言ってくれるから、こっちも彼の意に沿わせやすいんです。「ロッテを日本で一番ツーベースヒットが多いチームにしたい」と言っていました。最初は意味がわかりませんでしたね。ボビーが言うには、ホームランは打てる人と打てない人がいる。ホームランを打てるチームになろうという目標を与えても、ホームランを打てない人は自分には関係ないと思ってしまう。スリーベースも同じで、足が遅い選手にたくさん打てと言っても増えるものではない。ヒットはどうか......これはみんな打てるけど、極端な話4本打って1点なので効率が悪い。ツーベースなら2本打てば1点入るということですね。「ツーベースというのはパワーの有無にかかわらず、足の速い遅いにかかわらず、みんなが意識次第で増やせるものだ」とボビーは言ったんです。ツーベースを連続して打てれば、大げさに言えばエンドレスに点が入る。いうチームにしようという話を聞いて、なるほどなと思いましたね。要は、最初から二塁を狙って全力で走るということです。すると、守備でちょっとしたミスが起きたときに二塁まで到達できる確率が高くなる。当たり前のことではあるんですけど、実際のところはなかなかできない。目標値をはっきりと設定することでチームの意識が変わり、みんながガーっと全力で走るようになりました。チーム全体が同じ方向を向くようなルール作りとかはうまかったですよね。監督はフロントとはもめていたらしい、と。何とも思わないですね。僕らには関係ないこと。あの当時を振り返るとチームはボビーの味方になっていました。フロントが悪いんやろと。ボビーの雰囲気づくり、マネジメントがうまかったから、洗脳されていたのかもしれませんね。そんなにうまいんですね、ボビーは。ミスしたりしても、まず怒らない。門限を破ったとしても、やんわりは言われますけど怒らないですよ。日本人の監督に門限を破ったことがバレたら、試合前に監督室に呼ばれて文句を言われて、モチベーションが一気に下がる。ボビーは練習しているところにトコトコって歩いてきて、「サトさん、昨日は楽しかったですか?」って言うんです。「歌って、おいしいお酒を飲んで、ハッスルしましたか?」って。「うわ、門限を破ったのバレてるわ」と思うんですけど、怒ることもなく「昨日の夜と同じように、今日の試合もハッスルしてくださいね」と言うんです。言われたら、がんばらないわけにはいかないですよ(笑)。いうときって結果も出るんです。選手への声かけ、コミュニケーションは本当にうまかったですね。当時のフロントはボビーにすべてを任せすぎたんじゃないかなと思います。以前に解任しているという経緯もありますし、全部を任せるから来てくださいという迎え方をしていた。アメリカから外国人選手を取るのもボビー頼みで、何か問題が起こっても球団として文句を言えないような状況になってしまっていた。結局は入り口のところで間違ってしまったのかなと僕は思っていましたね。年俸5億円ぐらいだったと思います。それも後々ネックになったんでしょうね。僕は選手も含めてこの人はもらい過ぎだと思ったことは一度もないんです。球団もそれで良いって言っているわけですからね。球団社長になったら、今度は払う側になるんですよ。費用対効果を考えなきゃいけない。年俸5億円を払っても、その人のおかげで6億円稼げるんだったら、まあいいかなと思います。ボビー(・バレンタイン)の場合、聞いたところでは、入場者数も出来高に入っていたらしいんですよ。ボビーが連れてきたスタッフの中に、統計学の専門家みたいな人もいたんですけど、試合前にスタンドを見ながらめっちゃ怒っていたことがあったんです。「全然、客が入ってない。今から幕張の駅に行って、お客さんを呼んで来い」って。手っ取り早いのは、やっぱりお客さんでいっぱいにすることじゃないですか。その人を監督にするだけで黙っていても10億円のスポンサーを連れてきてくれるなら、5億円払っても5億円プラスになるからでかいですよね。スター選手がいっぱいいました。2006年WBCのメンバー、ロッテだけで8人もいましたからね。確かに、あのころのロッテは人気ありましたよね。頑張っていたと思いますよ。今でこそ、ファンサービスは12球団どこでも当たり前にやっていますけど、あのころのロッテははしりだったと思います。他球団の人たちもよく視察に来ていましたね。賛否のあることをしていました。選手が試合後に歌ったりもしたし、って僕ですけど(笑)。ボビーもグラウンドで社交ダンスをしたりしていました。あと、当時はスタメンじゃない選手の選抜された2人は、試合前のシートノックを受けなくても良かったんです。その代わりにベンチの上にはしごで上って、ノックが終わるまで30分ぐらいサイン会をしていましたね。そりゃ、サイン会ですよ(笑)。ファンサービスを面倒くさいと感じるような空間ではなかったです。いうと、やっぱりボビーが率先してサイン会をしていましたからね。唯一ファンにちょっと控えてほしいなと思ったのは、練習中にグラウンドレベルでサインをお願いされることです。ファンクラブの方々とかを入れてあげていたんですけど、距離が近すぎるというか......ホームでの試合前ぐらいしか、しっかりと練習できる時間が取れないですからね。毎日はちょっときつい。球団社長になると、そうやって面倒がられることを選手にお願いしなければならない立場になります。私は、横浜スタジアムのバックスクリーン下の搬入口だったところをぶちぬいて、練習の様子が外から見えるようにしました。近くで練習を見られるのを嫌な選手もいたかもしれませんけどね。大事なのは選手を言いくるめることですよね。勝手にやるから反発が起きるんです。#2球団社長を目指す里崎智也氏と球団社長を経験した池田純氏の対談は、球団内部の問題を斬る。監督やコーチ陣の本質的な問題点を突き、その改革案を提示する。日比野恭三1981年、宮崎県生まれ。Number』編集部に所属。現在はフリーランスのライター・編集者として、野球やボクシングを中心とした各種競技、またスポーツビジネスを取材対象に活動中。16:04おもしろい人です。12:07里崎さんの意見はいつも物事の本質に基づいているから、納得感がある。何をやるのか見てみたい。芸能人にしておくのはもったいない。09:23前のめりで一気に読ませていただきました。WBCの際に里崎さんとたくさんお話をさせていただきました。その時の内容がよみがえってきます。~優勝国・南ア代表に帯同した2人の大学生の2ヶ月~3驚きのミーティング実施。惜しくも2連覇を逃した明治大学ラグビー部の見つめ直す力。人を巻き込んでこそ社会は変わる!人が欲しているモノ・事を提供できる人物が上にいることがV・ファーレンの強さの源だね。強さといっても組織としてのね。スポーツチームとして勝つのと違うもう一つの形かもしれないJリーグJ2降格も人気はグングン上昇。甲子園を”タダ”で借りられるワケkazukichi石川選手に温かい記事です。確かにもう一度海外挑戦をしてほしいと思いますし、今のドライバーの飛距離だと十分戦えると思います。今一番遼君に望まれていることは、日本の男子ゴルフ人気の復活です。若い世代が台頭してくるまでは、やはり遼君の人気に頼らざるを得ないのではゴルフ実はすごい。石川遼27歳での15勝目。中村紀洋選手もグラブは久保田スラッガーを使っていました。彼は打撃が注目されがちでしたが、守備力も素晴らしかった。ある日、守備について取材したことがあったが、驚いたのは軟式用のグラブを常に持ち歩いていたことだ。守備を鍛えるのには、軟式用の皮が薄く、芯で捕らないと手に響くのがよいとのことでした。プロの選手はグラブを持っているようで、素手で捕る感覚を大事にしている。この記事からも同じようなことを示唆しました。知られざる、プロ野球選手とグラブの関係はしもと「プロフェッショナル」という言葉が似合う方だなと改めて感じました。2006年ドイツW杯後、世界に旅に出ると代表を引退した中田さんに憧れて、大学の部活を辞めて、様々な事にチャレンジをしたことを思い出した。その想いが続いて、今も旅行会社で旅を続けています。中田さんの動向はこれからもたくさんの人に影響を与え続けるんだと思います。いつも感謝しています。