100のび太型ADHDは、他者を気にすることなく、本当の意味でマイペースで生きられるので、本来「依存」とは全く無縁のはずである。現実には、共依存の片割れになっていることがよくあり、何故なんだろうかと考えていた。具体的には、「誰もしようとしないから自分が引き受けた」「しょうがないねえ」という流れでみんなの面倒なことを結果として押し付けられ、相手が子供やパートナーの場合は丸投げ依存されてしまいケア上のマイナスが大きいという結果になる。「あなたは本来人に依存する人でも依存させる人でもないはず」という人なのに結果は共依存の状況が出来上がってしまうのだ。私はこの現象は、「現実状況だけを見て人を見ていない」ことの結果であると思いついた。目の前の現実は解決するべきである。本来するべき人はやろうとしない。しないと口で言っていたりする。出来ない事情を言っていたりする。「人」を見れば、「この人は自分のやるべきことをサボっている」「人にさせて自分だけ楽をしようとたくらんでいるかもしれない」という思考になるが、のび太はこうは考えない。空気が読めないから見抜けないこともあるが、むしろ「そういうことを考えるのは面倒だから自分がやってしまおう」という思考になることが多いだろう。丸投げ依存大好きな依存系のジャイアンには「良いカモ」ということになる。状況をのび太に見せて図々しく放置すれば、必ずのび太が尻拭いする。これが親子の場合は、「非常に露骨な現実的な丸投げ依存」という結果になる。利用価値大で、当然子供からは(のび太母の場合)「お母さん大好き」となり、みんなから「大変なのによく頑張っているね」とほめられたりする。この現象の非常に大きな特徴は、「のび太自身は問題を認識しない」「ストレスに感じることもないことがある」ということだ。負担が過重になれば、それを誰かに相談して、「やり過ぎ」と助言されて気付くことはあるだろうが、逆に相手からは便利に使えるので口先だけでほめられることも多く、重宝がられることになるので、問題とは認識されにくいのだ。ところで同じようなことは実はジャイアンACの場合にも起こるのだが、ジャイアンACはジャイアン的に人を感じるので、「自分が便利に使われて損をしている」ことは感覚的には察知する。AC的な思い込みにより自覚は抑えられても、身体的には感じているので、治りにくいうつ病になったり、自己免疫疾患になったり、いろいろな種類の病的な反応を起こすので、結局依存させる側も務まらなくなることが多い。「人を認識しない」ことが結果として丸投げ依存の共依存に引っ張り込まれてしまうという、何とも不条理な話である。家の中の意味不明だらけの人々は、状況にだけ反応して、人(家族間においての立場)にたいしての反応は連動式で考え抜いて行動することはできなくて、初めはそれなりに連動式で頑張っているのだろうけれど、自分がネックになっている人間との関係でいっぱいいっぱいになり、結局、一番弱い立場の人からは、母は、最期に力尽きて私を無視して生きて行くことを決心したのかとの見方になってしまう。子供にとって、あんなひどい父を選んだのか...と思いながらも、あそこまでの手取足取りというよくわからない状況を見てしまうと、どのように母を責めていいのか・・・責め方もわからない。引用(昨日のm2さんのコメントにも通じる内容ですね。m2さんのコメントには、じっくり考えながらお返事させていただきます。)>ところで同じようなことは実はジャイアンACの場合にも起こるのだが、ジャイアンACはジャイアン的に人を感じるので、「自分が便利に使われて損をしている」ことは感覚的には察知する。AC的な思い込みにより自覚は抑えられても、身体的には感じているので、治りにくいうつ病になったり、自己免疫疾患になったり、いろいろな種類の病的な反応を起こすので、結局依存させる側も務まらなくなることが多い。これは以前の私ですね(苦笑)今では大分「自覚」できるようになりましたが。人を疑ったり我を張り続けたり...といった性格は自分でも「邪魔くさい」と感じていたので、「素直」なのび太が羨ましいと思ってましたが、のび太にはのび太の苦労があるみたいですね。今回の先生のエントリーは、のび太のモデルを考えるのにあたって興味深いものだと思いました。>現実状況だけを見て人を見ていないここがエントリーの肝ですね。実際には個体差があるので、全てののび太さんにストレートに適用できるものではないとはいえるでしょう。モデルとしてこのようにいえるのだとしたら、対応策や善後策をより考えやすくなりそうです。「サボっている」「たくらんでいる」との気付きは、現実の状況からも得られそうです。のび太さんがそのように思わないのだとしたら、状況のうち解決すべき問題にばかり目が向かってしまうということなのかもしれません。それ以外の状況にはそもそも気付かないのか、あるいは気付きつつも面倒だから考えないようにしてしまうのか。実際にそのような傾向があるのかどうか、のび太さんからのコメントがとても楽しみです。=3ええと、そのまま過ぎて別に何も書かなくていいかなと思ったりもして。褒められたり、役立つ事が大好きでむしろやりたい事が多いです。他人を利用するのはジャイアンと同じなので、利用価値があるものイコールいいものという価値観があります。利用されている事は認識できるけど、利用できるものはしたらいいと思うし、自分にだけそれを適用できない事が不思議です。(この辺に中心志向の強弱を感じます。)「サボっている」「たくらんでいる」という認識は持ったことがなかったので、他人が人をそう評価しているシーンで始めて知りました。ウソをついてからかったりするのが面白いのはわかるけど、他人に都合の悪い事を平気でできるというのは信じがたいです。私が他人を認識する方法では、割と綺麗に他人をトレースするんですね(というかほぼ言われたままを信じる)。その人が「できない」と認識している事を否定する方法が無いんです。できないのか、じゃあ「しょうがないね」と思います。̄)つまり、のび太と言う自覚が無い場合、「できなくなるまでやり続け」ます。言う経験がなければ今でも同じ事をしていたと思います。今は「自分がやらなくてもいい」「関係ない」と言う理由をつけてやりすぎる事を防いでいます。あと、やると決めた事は(昔は自分がする事を選べると思ってなかったけど)ステップを細かくして、自分がやるべき場所をやったら次の役目にパスして、自分に戻ってくるまでは忘れる事にしています。引用>「自分が便利に使われて損をしている」ことは感覚的には察知する。現実状況を全力で把握しようとします。言葉の説明が全てなので。以前は良くも悪くも何も思いつかなかったけど、今はこういう考えがあると分ります。それがいつ起きているのかということまでは?分らないと思います。余裕が出来ると、もう全く別のことを考えていたりするし。いう事を考えたとしてそれが何になるのか。それをどうしたらいいのか?相手にとっていいのか悪いのか?決めたこと、相手が経験として積んだほうがいいであろうことは相談して相手に返します。自分にとってどうか?の部分は抜け落ちているような。利用されるのは良いのです。役に立てたし良かったねと思います。褒められるのは好きですよ。結果的に良いことが起きれば良いだけなので、評価は状況を見えづらくしてしまうので私はいらない気がします。人には必要なのだろうと思って言うのですが。出来ない事情があれば、時間が無ければ、仕方がない。会社だとまだ分りやすいんですが。それは仕事や役割が目に見えているからかな。いうことを考えていると・・頭がガンガンしてきます同居ジャイアンと出会ってからはや20年。非常に厳しくて依存は無いものと思いますが・・。私の失敗は想定内になっているようです。仕事などでも、想定外は甘えと言っています。家に生き物(自分が世話するもの)がいないと帰る理由が無くホームレスになってしまうそうです。友人ジャイアンは、私は楽なだけで利用価値は無いそうです。中心志向に触れないので楽なのでは。引用あのですね、納得しないと何も出来ないので、出来ることも限られていると分ってますので、話が通らない何かどこか変とか私には無理だろうとか思えば、近づかないのです。断らないと相手に悪いから私もさぼるし、やりたくない時あります。自分は言うから相手も言うはずと思ってるとこはありますね。引用JETさんへがーん大丈夫ですか!!ヽ(;□;)ノなんか私のんきでごめん!無理しないでーーー。引用ぬまおさんが言うように、この項は表面上は受動型ASにも同じことが言えると思う。のび太は、「問題を認識しない」が、受動型ASの場合は「問題は認識しているが、別のメリットを感じている」ということになると思う。ぬまおさんの場合も、表面上は全く同じだが、問題は認識している。今となっては、子供の件が大きいだろうが、結婚前から変わっていたとのことだから、何か別のメリットがある、ということが考えられる。私の経験だと、「自分の人生に色がつく」ということで、生きがいのようなものが感じられる、だからいくら利用されようが手放そうとは思わない、というのがあると思う。他の人を探すのが面倒、というのもあるかもしれないけど。話は変わりますが、受動型ASのパートナーは基本中心志向のある組(ジャイアンor積極奇異型AS)になると思う。中心志向の無い組同士だと、共通の話題が無ければ会話にならないもの。いうのは有りうるかもしれない。中心志向のある女性だと、話のきっかけを作ってくれるから会話になるんですよ。話が飛ぼうがついてはいけるし、最悪聞いていればいいので。いう女性からすると、中心志向のある男性は話聞かないし、途中で話はさえぎるし、自分の興味の無い話を延々とするし、でストレスたまると思うのです。今の時点でも、問題とする場所がずれているんだろうなぁと感じています。何度も考えてみているけど、人を見るというのがわかりません。物事をよくしたいという思いの中に、人を組み込む事ができないです。「これをする場合、この人が適任だ」という利用方法ならわかるんだけど。最大のメリットが状況の改善なので、他の理由は必要ないですね。m2さんのコメントを見ていていつも思うんですが、中心志向っていうのは自分と情報を結びつける力のような気がします。今の分類では、ある、なしなんですが、私には大きく分けて3段階にした方がしっくりきます。最弱がのび太と孤立型AS、中間が受動型ASと多数派、最強がジャイアンと積極奇異型ASです。私にはこう見えるのでm2さんにのび太と多数派女性が近いという話をされると、あなたの方が近く見えるのに不思議だなと思います。(おそらく私は人を理解しようとする時、中心志向の度合いを見てしまう傾向があって、受動型ASさんは違う観点から見るんでしょうね。)例えば何か問題があった時、自分個人のメリットになる解決方法をとるなんて大胆な事は私にはなかなかできません。自分にメリットを与える理由がないと無理です。この、理由なきメリットを自然に受け取れるのは中心志向だと思います。最大の改善策をした上で、自分にも利益があったらラッキーだなと受け入れます。損が出てもアンラッキーなだけで同じです。以前に孤立型さんが自分も他人もゲームの登場人物と同じと言っていましたが、その感覚でいけば私は1人でゲームの世界に佇んでいる事になりますね。同じにもなれないし、他の世界にも行けないし。気楽に好きな事していようかな、という感じです。引用よくASさんの言語表現が詩的だったり抽象的と説明されていますよね。私の好きな詩人にきっとADHDなんじゃないかなという人がいます。詩的な表現は少なく、力強く鋭い表現が多用されています。実際は関係のない事象を具体的に描写し、ADHDが跳ぶときのような世界をそのまま表現しています。私は彼女の詩を読む時、私のような存在がきっとどこかにいると思いを馳せてさみしさを忘れる事ができます。引用>なつもかさん頭の中のデータベース化といい、思考形態といい、対人関係の特徴といい、自分と完全に一致しています。自分となつもかさんは同一人物とみなしていいと思います。自分の場合、人の言葉をそのまま受ける取ることがほとんどなくて、基本的には人には裏と表があるものだと考えています。その人の本心を探ろうとして試行錯誤します。人が動く動機には、「お金がほしい」「名誉がほしい」「自己満足がほしい」という三種類いずれかの目的があると考えており、それを必ず見極め、そこからうかがい知れた動機によって協力したり断ったりするんだけど、なつもかさんのいう「中心志向の度合いを見てしまう傾向」と全く同じです(^^;)>やると決めた事は(昔は自分がする事を選べると思ってなかったけど)ステップを細かくして、自分がやるべき場所をやったら次の役目にパスして、自分に戻ってくるまでは忘れる事にしています。忘れますw自分が考えすぎるのを防ぐためにやっていることとまったく同じです。忘れるというより、頭の切り替えが早いので臨機応変の対処ができているように思うんだけど、なつもかさんは受動型のACで、ACの特徴が出ているだけではないですか?自分がのび太だとすると、ACから抜けた今は合理的ADHDになってしまうけど、自分にも他人にもぜんぜん厳しくないですよ。世間の不合理と不条理に悩むこともないし、なつもかさんは、お気楽加減が自分に似てます。問答無用の徹底した合理主義でもないし、妻のこだわりの枠の中で、自分が楽しく過ごすためにはどうしたらいいかを考えているような感じです。それが合理主義になるのだろうか。うーん、わからないなー。それか、自分は脳の多動を感じているんで、自分に注意欠陥があったら、まぎれもなくADHDです。引用m2さん>何か別のメリットがある、ということが考えられる。妻は主に顔とスタイルで選んでしまいました(^^;)。本当の性格については同居するまで分からなかったので問題を認識できなかったよ。母親の顔が良い方が子どももかわいくなるかと単純に思っていたら、自分そっくりの顔をした子どもが生まれてきてビックリです。結婚相手は外見じゃなくて、適合する発達障害の型で選ばないとダメだね(笑)多数派には物足りなさを感じるなー。「子どもが虐待される危険性さえなければ」と考えるのも、のび太の言い訳になるのかな?妻に対する対処をやり過ぎていることは認識しているんだけど。>受動型ASのパートナーは基本中心志向のある組(ジャイアンor積極奇異型AS)になると思う。相手が勝手にしゃべってくれると話題を振らなくていいから楽だね。母は妹と対峙することがいやでいやで・・今は残された家に依存して生きています。私がかなり母に対して、手取り足取り・・痛い所に手か届く状態でしたので・・・やりすぎてしまった所に一抹の不安、・・いやいやかなりの疲労を強いられたので・・・自分の責任として担いでもらわないと困ります。妹が長い間自己免疫疾患にかかっていて、本当の意味での関わり合いが持てなかった・・・持つことをしなっかった付けが回って来ている状態で、遅かれ早かれいつかはやらないといけなかったことが当然のごとくやって来ただけで・・・・大人なんだからやるしかないんです。引用なつもかさんの言っていることはわかりますよ。なつもかさんに向けて書くのであれば、あのような書き方はしません。中心志向を4段階(正しくは、病的にない、ない、ある、病的にある、のはず)に分けちゃうと、あり・なしの議論をする際にはすごくわかりずらくなってしまい、多くの人からわかりずらいと言われてしまうので、なつもかさんには申し訳ないですが、一部の方には犠牲になってもらってデフォルメした形でモデル化しないといけないんですよ。私の場合は、なつもかさんの言う通り、中心志向は「ない」のレベルで、「女性」多数派とは同じくらいだと思います。「男性」多数派とは全く違うんです。「自己診断ガイド」が上がっているので触れますが、発達障害の「障害」は身体的障害と社会的障害の2種類があると思うのです。私の場合、「受動」は女性多数派並だと思いますが、男性で受動というのは受動の重度・軽度にかかわらず社会的問題が発生します。要は男性として中心志向性を要求される機会が多いのに対応できない、ということです。問題で、平均以下の場合理不尽に苦労します。のび太女性には、このパターンの苦労は無いはずなんです。「AS」は病的な領域にあります。男性の場合、ASであることは多数(理系・論理的思考が多い、管理職が多い等客観傾向あり)なので、ASが問題になるのは社会的な部分ではなく、それ以外(運動能力や視覚障害)になります。のび太女性が問題になるのは、この部分のはずなんです。忘れ物が多い、とか時間が守れない、とかだったら、ADHDが病的ということだと思いますし、人に利用されやすいとか行動が人に追いつかないとかだと中心志向の方が病的、ということと思います。のび太にも、病的にADHD、病的に中心志向が無い、病的に両方がない、の3パターンあると思います。受動型ASの場合はちょっと違い、上の3パターンに加えてどちらも病的でない、というケースも多いはずです。男性の場合、中心志向の無さで社会的に生きづらい、とか恋愛に問題が生じる、とかがあり、女性の場合、女性同士の付き合いに違和感がある、とかが考えられます。復活しましたwなつもかさんが気にすることないですww私は茨木のり子さんの一人は賑やかが好きですよ。先生の「人を見る」とは、自分との関連付けのことでしょうか。それはやはり苦手です。私が人を見るというと・・人を知る、のほうが近いです。好きなこと・嫌いなこと・望み・悩み・ここでは型もあります。仕事(専攻)年代・性別など。自分とは関係ないその人自身として捉える。丸投げしたとしたら同居ジャイアンの家族のほうではないかな。何度かほめられたことがある。同居ジャイアンは私よりはるかにしっかりしているし、やり過ぎないようにということはこの人に教わったとこが大きいです。人に気持ちを聞いてもいいことも、発達障害を知るもうずっと前に、この人が教えてくれたのです。私は聞けばいいと思いつかなかった。黙っている私の様子を見ていただけで、そういうことが分るってすごくないですか。依存などとんでもない。関係ない話ですが、友人ジャイアンは教育ママであったが、子ジャイアンが高校一年の夏に二輪で事故ってせっかく入った進学校をやめると言った時、黙って辞めさせたのだそうです。嘘をつくなと言って育てたから。高校生だから、だそうです。付き合いは半年くらいですが、私に何かハンデがあると思っていたという。最初この人は「同じにおいがする!」(喋らない人?)と言って声をかけてくれたので、どぉ~しよかなと思ったけど診断について言ってみた。驚いたようだったが理解していた。