芸術創造の理念を-複数年度にまたがる事業予算を可能にする仕掛けを作るとか、事業予算を補助金の紐付きをやめて額縁方式で一括助成して、あとは現場の裁量にある程度ゆだねるとか、いろんなやり方が検討されています。いう予算や事業実施方式が変わっていくのと同時に劇場法が現実化すると、いますぐとは言なくても、徐々に地域で創造活動がやりやすい環境と条件ができていくような気がしますが、いかがでしょう。だめなわけではないけれども、いろいろ不備があって、それなら新しい環境を自分たちの手で作ろうと考えたわけです。確かに世田谷の予算額は民間の劇団の額をはるかに超えていた。その予算の大きさによって実現していくことはもちろんあったと思いますよ。予算と同時に、あるいはそれ以上に、もっと違った意味で、これまでになかった創造環境を作るんだという意識の方が強かった。佐藤信さんやぼくは黒テントのメンバーでしたが、ほかの劇団のメンバーやフリーで活躍している俳優、小劇場以外の分野で活躍している演劇人、新劇も歌舞伎も海外の人たちも一緒に集まって、その新しいメンバーが新しい演劇を作るんだと考えたんです。そのことで、自分たちに本来は必要なんだけど、現実には生まれていない芝居を作ろうとした。それは意図的な仕掛けだった。そのときに生まれてくる作品が世田谷のレパートリーになっていく。新しい概念を伴った演劇が生まれる。MODEの松本修さんと一緒にブレヒトも手がけ、カフカ作品に基づいた「アメリカ」を作ったのはその一つの表れです。海外の演出家を呼んで永井愛さんの作品を上演したのも、その一つです。いうことはあまり外部の演劇関係者に伝わっていないのではないかと思います。世田谷に必要だからと言うだけでなく、日本の演劇にそういう場所、枠組みが必要だと思ったんです。風通しのいいなかで、信さんの言葉で言えば「広場」でみんなが出会い直してみるということが。-確かに新劇の各団体はそれぞれの拠点劇場で公演を開き、アングラは場外で活動するといった非交流的な配置でしたね。「閉じこもりと対峙」と言っていいでしょうか。その壁を取り払い、一度ガラガラポンする必要があったかもしれません。世田谷があっさり実現したように見えて、あとはそれが当たり前になった...。国内だけでなく、海外の人たちとの共同作業も含めてですね。いま公立劇場が増えてそういう壁を取り払って一緒にやろうとしたとき、形の上では可能かもしれないけれど、そこで創造すべきレパートリーについての考えを共有しながら創造活動ができるどうかが問題だと思いますね。世田谷で最初にやろうとしたのは、単に壁を取り払おうとしただけではないんです。佐藤信さんやぼくらがやろうとしたのは、レパートリーの方向はこうだと設定した上で、そこに新しい人たちが入ったら何が起きるかを実験していくということだった。いまいくつか創造拠点的な劇場ができて、そこが連携して作品ができるかというと、レパートリー形成の思想が共有されていないと難しいのではないかと思います。ひとつのあり方として、劇場同士がダイレクトにやるのではなく、劇場にむかって旗を振ってくれるアーチストがいて、その旗の下に集まるのなら、やりやすいと思いますけど。文化庁や行政が仕掛けていく劇場作りが、そういう問題についての視点を持たないまま、ただ劇場を作ればいい、劇場法を作って予算を付ければいいという方向に流れているのだとしたら、それでは結局、短期的生命しか持たない作品しか出てこない危険がある。予算を注ぎ込んだだけ作品の上演は続くにしても、予算が尽きて閉幕すればそれで作品の生命は終わる。した短いサイクルが繰り返されるだけではないかと危惧しますね。それでは積み上がっていく土台が生まれない。それぞれの劇団が積み上げてきた演劇活動には長い歴史があり、そこが日本の演劇の基盤を作ってきた。その劇団も、かつてのように芸術理念を共有した創造集団としては機能しなくなってきています。芸術的な創造理念は、極言すると、そこにはもうないかもしれない...。いう劇団と劇場の、創造理念のないもの同士が二つ合わさっても、そう簡単に意味のある舞台作品が生まれてくるとも思えない。お金の仕組みも大事ですが、そこで何を作ろうとするのか、いろんな人が鮮明に声を上げて活動していかないと、おもしろいものは生まれないと思いますね。劇場のポリシーを明らかにして、来年のプログラムは、そのあたりが外部の人にも感じられるように持っていきたいですね。-ぼくが若い演劇人に問いかけているのは、平田オリザさんが提唱、実現してきた現代口語演劇を無視しないで、あるいは当然視しないで、きちんと対象化してみよう、ということなんです。学生と話していると、現代口語演劇はもうデフォルトだと言いますね。大声を上げたりむやみに動き回ったりする芝居には、中身以前に違和感があるそうです。いくつかの特徴的な活動を振り返りたいと思っても、渦中にいる人たちがもう少し手がかりを残してくれないと先に進めない。主だった人たちの著書はありますが、演劇理念や創造のビジョンに関して議論や論争が最近はなりを潜めています。いうことも含めて、これまでの議論をぼくなりに理解すると、芸術文化活動の根拠は何か、なぜ、どんな考え方で演劇活動を続けるのか、など創造のビジョンや理念に関わることにまず視線を向けていこう。そこを支点にすると、レパートリーの方向や共同制作の連携も自ずと形が見えてくるということだったと思います。いう中でこれから劇場法の話が進んで現実性を帯びてきます。全国100個所、200個所の公共ホール、公立劇場に芸術監督を置いてスタッフをそろえ、予算を配分することになるかもしれません。☆ふじみがそういう状況も折り込みつつ、地域の劇場として元気に活動してほしいと思います。長時間、ありがとうございました。