これ本気でやっているよ」というその本気度が。そのあと刑務所の所長の目にガラスの破片が刺さる。あの演出もちょっと間違うとギャグになってしまう。若干笑えたりするんですけど。目がこうダメになっちゃった、失明したなこれ、という刺さり方なのに、そのあと所長が出てきたときに「ちょっと目を怪我しました」ぐらいな特殊メイクで。違うでしょ」みたいなそういう突っ込みどころは色々あるんですけれども、そういうことではないんですよね。そんなことには負けない魅力、映画の魅力というのがある。この映画について調べていたら梶芽衣子さんのロングインタビューを見つけまして、「黙っていて喋らない主人公」というのは梶芽衣子さんが伊藤俊也監督に提案したそうです。梶芽衣子さんご本人も「目だとか表情とか、そういうところで演技する」ということに、もともと力が入っていた。最後に片桐(横山リエ)が「私は騙されたんだ」と燃やされながら言っているところでの、ナミ(さそり)の「騙されるのは女の罪なんだ」というあのセリフはグッとくるんですよね。そこまでずっと喋らないという形で意思を表示していた人が、フッとそこで言ったときに。私はあのセリフについて思うことが色々あって、「騙されるのは女の罪」というよりも「騙されるんだったら受け入れろ」ということでもあると思うんです。あれは凄く効いていますよね。伊藤俊也監督の描き方として心象風景としての描写が優れている、今の時代の映画はそうじゃないというのは「なるほど」と思いました。話は変わりますが最近見た優れたアニメ映画で、新海誠監督の『ほしのこえ』(2002年)、『雲のむこう、約束の場所』(2004年)、『秒速5センチメートル』(2007年)という3部作と言われているものがあるのですが、新海誠監督のインタビューを見ていたら、やっぱり「心象風景を描く」と言っているんですよね。アニメの中で新宿駅だとか色んな場所が非常にリアリティを持って描かれているように見えるのですけど「実はあれは心象風景なんです」という。現実をそのままというとこではなくて、映画なのであるフィルターを通っているんだけれども、それがどうそこに立ち上げられるか、リアルとして立ち上げられるかということだと思います。さそり』を見直して改めて思ったのが、映画の冒頭でナミ(さそり)と一緒に逃げようとして逃げられなかった、ナミ(さそり)と恋愛関係にあったユキ。あの2人が穴の上下でこう。「閻魔攻め」という、大きな穴の上と下で視線が飛び交うシーンですね。ユキが大きな穴の上のほうにいて、ナミ(さそり)に向かって土を投げ入れるのを拒否しているんだけど、ナミ(さそり)と目があって、視線の交わし合いの後、ユキは看守に従い土を投げ入れ、それを微笑んで受け入れるナミ(さそり)、というやりとりがあるじゃないですか。あれ凄く感動するんですよね。恋愛関係にあるだとか、この2人は恋をしています、恋に落ちましたとか、物語で説明すれば伝わるということではないんですよね。ある典型的なメロドラマの描き方をしているんですけど、あの視線の交わし合いだけで、あの2人はいかに愛し合っているかということが、凄く伝わる。それは、ユキの背景が空バックだったり、そういった絵的な工夫もあるんですけど、私はあのシーンが凄く好きで。結局、ユキとナミ(さそり)は、最初に逃げようとしていますが、逃げられなかったその後、一切2人の関係が描かれずに、あそこで初めてやっとユキがまた出てくる。それで描き切っている、そこに愛があるということを。あのシーンまでは、ただの脱走仲間。それまでに、独房の隣同士で壁をどんどんと叩き合って励まし合うということはあるんですけど、それもとても映画的で。それだけの少ない登場シーンで二人の絆の強さを出せるのが映画だと思うんですよね。凄く好きなシーンです。テレビと映画の違いというのが、ときどき話題になったりしますが、私がテレビ関係者に聞いた話だと、画面を見てなくても耳で分かるように役者に全部しゃべらせる、それがお茶の間を相手にするテレビの宿命だそうです。映画は逆に、この映画は典型だと思うのですけど、しゃべらないことが可能である。梶芽衣子さんのインタビューに出てきますが、伊藤俊也監督の第1回デビュー作であるこの作品への出演依頼があったときに、「一切しゃべりたくない」という提案を監督にして、提案を持って帰った伊藤俊也監督が一週間後とかに、「お願いします」と決断した。覚悟を決めてつくった映画で、この1作で終わりにするつもりだったそうです。全体に奉仕するというよりも、一つ一つが単独で分かりやすく、伝わりやすくしなければならない。映画は、ビデオで見たりテレビで放映されたりはあるんですけど、やっぱりスクリーンで見るものだって思いますね。映画って体験だと思うんですよね。ある時間拘束されて、全然知らない人たちと一緒に一つの空間の中で映画を見る。全体を頭から最後まで全部見て初めて、そこに生まれるものを伝えられる媒体であったはずだった。今の時代、映画館で見る必然性が弱くなってきて、家にホームシアターがあるとか。最近、ヒットしている映画はテレビから派生する作品が多くあったりしますが、分かり易く説明するというテレビ的な作り方が、映画に流れていっているところがある。それは映画本来のところと違うけれども、それはまたそれで映画であるという、ちょっと複雑だなと思いますね、今は。さそり』の音楽を担当しています。エイベックスの谷口取締役が先ほど気付かれて、教えてくれました。「さすが音楽業界の人は耳がいいな」と思ったのですが、当時、テレビと映画をスタッフも行き来するようになり始めていたみたいですね。映画とテレビは全然つくり方を異にしている時代だなと思います。ガラスのマント』(1989年)という映画があって、それは子供向け映画なんですね。私が小学生の頃に公開していて、私はそれを親に連れられて映画館で見た記憶があるんですけど、それもまた凄い映画なんですね。私にとって本当、トラウマになった映画なんですけど、すっごく怖いんですよ。子供向けで、風の又三郎を題材にしているんですけど。さそり』で興味を持った方は見てくださると、全然違う映画なんですけど。ガラスのマント』は凄く怖かったんです。......と風の又三郎に出てくる歌があるんですけれども、その歌も怖かったんですね。(1978年)も含まれる、いわゆる日活ロマンポルノシリーズについて、池田監督の方から説明をして頂けたらと。最近は、けっこう日活ロマンポルノがリバイバル上映されていて、見たこともある方もいらっしゃるかなと思うんです。私は、日活ロマンポルノを最初に見たのが大学生のときで、これはもうビデオで出ているものしか見られない。リアルタイムでは見られていない、年代的にも見られてない映画だったんですが、ポルノという枠で最初はとらえていたんですね。ロマンポルノなんて見ようと思わなかったんですが、ある日、ある人に「凄いから偏見を持たずに見なさい」と言われて見たんです。私は特に、田中登監督と神代辰巳(くましろたつみ)監督を見ました。ロマンポルノというのは1971年に始まりました。日活という映画会社が経営的に立ち回らなくなったときに、手っ取り早く低予算で、安いお金で儲けようと。ポルノならそれなりにお客さん集まるだろうと。いう凄く商業的な発想ではじまった枠なんですけれども、これが10分に1回セックスシーンを描けばそれでいい。予算がこれだけと決まっているから、それで「何でも良いから作れ」と言われたんですね。いうことは逆手に取ると10分に1回セックスシーンがあれば、どんな難解な映画を撮ってもいいということになった。自分が好きなものを撮れるという状況は殆ど商業映画の世界ではなく、ビジネスとしてあるラインが確立されているから、逆にその中でどんな映画を作っても良いという凄く自由な世界だったんですよね。プログラムピクチャーの良い面ですよね。田中登監督と神代辰巳監督という人は、その場所で自分の撮りたい映画というのを、もう本当に自由に撮っていた人達で、その他にも、森田芳光監督とか周防正行監督とか、いろいろ、相米慎二監督とか、そこから監督がたくさん出て行った。日活ロマンポルノから出てきた監督。ポルノという枠組みの中で見なくても、普通に映画として見れるという作品が。私はこの企画で初めて見たのですけど、ポルノだと思って男性が見に行ったら、これ怒りますよね。ポルノとして見に行くというより、「田中登が撮っているぞ」と見に行く人もいたんじゃないかなと。田中登監督のデビュー作が1972年で、この作品は1978年ですからね。私は、凄い映画がたくさんあると思っているんです。日活ロマンポルノの中に。外側から見たら完全に「男の映画」なんです。若い無軌道な男たちの青春映画という側面もある。私が見て欲しいのは、この映画の中に生きている人たちが、どんな風に生き生きしていて、それがどんな人間であるかという、そこを今日は見て欲しいなと思い選びました。上映のほうに移らせて頂きます。皆さん、如何だったでしょうか。私がまず驚いたのは、「郊外の誕生」の瞬間をこれほどクッキリと切り取った映画があったのかということです。この映画は埼玉県の吉川、草加、越谷の地域を舞台にしています。冒頭に出てくるのは東武鉄道なのですが、これが映画のように地下鉄・日比谷線に乗り入れるのは1962年です。東京のど真ん中とつながり、養鶏が盛んな伝統的な農村地帯に、都市住民が入ってきます。いう18歳で工場労働に従事して異性との出会いがない、流民のような「集団就職組」。新興の団地に住むホワイトカラーと大学生といった「新住民」。ちなみに撮影に使われた家は、実際の事件が起こった家そのものだそうです。映画の中での犯罪は2つとも旧住民のなかで起こり、新住民には被害が及ばない。罪を犯した青年たちについて旧住民の大人たちは最初から最後まで、警察(近代的組織の代表格)ではなく、村社会のルールで解決を図ろうとする。強姦致死事件まで「1年分のコメと生活費」で解決しようとするわけです。私は、室田日出男が演じる被害者の夫が終盤につぶやく「ついとらんかった」という言葉が印象的でした。都市化のなか閉塞化する村社会。犯罪で食い合うところまで追い込まれていく、旧住民のつぶやきです。これほどの映画が、ポルノという枠組みの中で存在している。逆にいえば、ポルノという枠組みから見事に「郊外の誕生」の瞬間を描いている。高度経済成長のもとでの社会の大きな変動の中で、木の葉のように翻弄されていく男と女、そして若者。それらの人間模様を、深く描き切っていることに感銘を受けました。日活ロマンポルノに描かれる女性。ポルノにはマイナスイメージがどうしてもあったんですけれど、実際に見始めて気づいたことがあって。日活ロマンポルノの中に生きている女たちは、裸になること、見られること、「自分達は見られる性だ、受け入れる性だ」ということを否定しないんですよね。受け入れようとしている。「見ないで」じゃなくて、「いいわよ、見なさいよ」、「やりたいなら、やりなさいよ」と。その強さって、否定して拒否していくことよりもはるかに強いと私は思っていて。今日、女性がいっぱいいるのでこういう話をしていますけど、女として生きること、社会で生きることは難しいことが沢山あると思うんです。今は凄く女の方が強いと言われますし。強い女性がいっぱいいます。女性が強い主人公である物語は、いっぱいあるんですけど、大抵が受け入れることよりも攻撃することにまわっている。男性化しているというか。昔だったら生徒会長は男の子で、サークルの部長も男の子。男女間で権力は交代しているのだけども、それは男がしていたことを女性がただやっている過ぎない面がある。「涼宮ハルヒの憂鬱」(2006年、京都アニメーション)などの最近流行りのアニメも、私にはそう見えます。力を得た立場にあっても、女だからこそ出来ることと出来ないことは当然あるわけです。それは男性と同じことなんですけど。私も女として監督をやっていますのであると思うんですけど、そのときにやっぱり受け入れることの強さというのが女の一番の強みで、それが何よりも強いと思っていて、そういうことを凄く日活ロマンポルノを見ていて思います。ラストシーンを皆さんがどう思われたか、凄く聞きたい。私は「凄く気持ち悪いな、この終わり方。何だろう、このキャハハハ、何だろう」と思ったんです。結局、八重子は最初ずっと男を拒んでいますよね、純潔を守っていて。八重子には、幸せな家庭を築きたいという夢がある。なければ私はあなたを受け入れないわよ」と言っていた八重子が、罪を犯した善作から「もう俺はどうなってもいいんだ」と言われた瞬間に、無条件に善作を受け入れるんですよね。善作は受け入れられたから、最後に明るいラストを迎えることが出来て、一方で室田日出男の演じる泰造は被害女性の旦那であって本当に救われないんですけど、自分が妻を征服していると思っていたんですが、実は違ったのだと、彼女が死んだ後になって思い知る。自分はただ受け入れられていただけだったのだと、後にならないと気づけなかった人で。同情されるべき人物が、入れ替わってしまっている。室田日出男が演じる被害者の夫は、映画を見る限り恐らく死んでいると思うのですけど、加害者が明るい。それは女に守られたというか、つまり彼女にも支配されているわけです、あの男の人は。守られたというか、「女に拾ってもらった」というか。それを田中登という男性の監督がつくっているというのが面白い。田中登監督は、全て意図しているように思います。女に受け入れられることで男が救われ、女に受け入れられていることに気づかず征服欲に酔っていた男は死ぬ。何というか、女を認め、かつ女を非常に崇めている。いう女たちを描こうとしている。それが田中登監督の作り方なのかなと思いました。それは見ていて凄く感じます。ともあまりストーリー性が強くないですよね。劇がどんどん進んでいくというか、ストーリーはもちろんあるのですけど、自分が参加しているような感じで見ていける。映画って物語だけれど物語じゃなくて。説明してお話が起承転結で進んでいきました、ってことだけじゃないじゃないですか。ドラマツルギーだけではない。説明することや、物語っていくことよりも、その場面場面でこういうことが起こりました、ありました、そして......、という1カット1カット、1シーン1シーンの絵が重なっていく。いうふうに重なり合っていく中で、シーン同士が響き合ったり衝突したりというのを感じることによって、感情が見る側に生まれていく。いう力を持っている2作品だと思います。表現の仕方を変えますと、「ああ、こういう起承転結だったのか」と遠くから理解するというより、疑似体験をするというか、そういう感じがこの2本にはしました。