それでは、分科会を再開いたします。資源管理のことで若干お伺いいたします。資源回復のための事業をいろいろされている。資源管理をやる場合に、今の経営安定対策の中で指針をつくっていますけれども、基本的には魚種なり漁業種類というものをターゲットにして計画をつくっている部分と、それから従来、もう今は国の主導であったものがなくなりましたけれども、資源回復計画というものをつくっていました。今も自主的にまだ続けているものもありますけれども、これもやはり魚種、それから漁業種類というものを一つひとつ個別に定めて、それの資源回復を図っていくという取組がより具体的にいくだろうということで、そういう取組をやっております。具体的に漁民の所得向上に結びつくような絵が描かれているのかなといったような感じがする。ところで、TAC制度との問題もある。IQ制度との問題もある。知事の漁業資源管理の問題と大臣の資源管理の問題もある。これをどういうふうに調整しながら資源回復を図ろうとしているのか。今までの日本の水揚げの減少は、遠洋、沖合が減った分だけ水揚げが減っている。今の馬込委員が言われることに一つひとつ答えるというのはなかなか難しいところがありますけれども、例えばということで言わせていただきたいのは、まず、トラフグの資源回復計画です。これは、トラフグをやっている延縄漁業者がメインになりますけれども、本県、それから北部九州、山口県まで含めたところの漁業者がたくさんとっているところでございます。これにつきましては、とる方を制限するという部分と、もう一つは、根本の魚を増やすということで、有明海が非常に適地だと、それから瀬戸内が稚魚放流の適地だというところで、資源管理と種苗放流を併せた取組を行っております。天然種苗が非常に少なくなっているという現状の中で、本県は有明海で50万尾放流しておりますが、これで毎年7,000万なり8,000万という水揚げを確保できるという計算が成り立っていますので、やっております。それから、アジ・サバみたいな魚というのは、どうしても自然の資源変動の部分に人間の取組が追い付いていないという部分がございまして、これは委員がおっしゃるような、10年後にちゃんととれるのかと言われた時に、なかなか厳しい部分もありますというお答えしかできないだろうというふうに考えております。それから、個別に言えば、例えば大村湾のナマコであったり、有明海のガザミであったり、ヒラメについても今から取り組んでいこうとしていますけれども、こういう具体魚種について将来的に今の漁獲量を維持できる、もしくは増加させるという目的で取り組んでいるところでございます。今言われたインプット、アウトプットの関係が、海の中のことだからよく見えないと言われればそこまでなんだけれども。去年、寒ブリがとれて値段が下がったと。五島で、いろんなところでそういう話をしていたら、五島の人間がモジャコ曳きをしないから、そのモジャコがそのままあがって大量に定置に入るようになったんじゃないかというようなことも言われた。それが本当かどうかわからないんだけれども。アジ・サバにしても、近海にもアジ・サバはいるわけですよ。TACが機能しているのかどうかというのも私はちょっと疑問視しているんだけれども、大臣許可の中でアジ・サバの問題をどういうふうに協議されているのか。それが沿岸にどういう影響が出てくるのかといったようなことまで国との協議はされているのか。今、TAC魚種につきましては7魚種、国の方で定められてやっております。これは、日本国内で産卵から漁獲までが完結するだろうということで7魚種が定められております。本県に関係します大・中まき網であればマアジ、マサバ及びゴマサバ、マイワシ、この3つの魚種は大臣管理の部分。水産試験場が評価をやっていますので、こういう評価をもとに専門家の中で今年は何トンという上限枠を定めます。まき網がほとんどになりますけれども、ここに分けて配分の割合がまいります。その配分割合でもって上限枠を超えないようにという漁獲を今やっているところです。いうものに分けて配分がまいるという格好になっております。いう配分の調整をする時に、当然背後に控えている加工業者の問題もある。長崎で水揚げされたのがどういうところに流れていっているのか、私もよく知らないんだけれども、そういう加工業者との問題もありますよね、アジ・サバの問題は特に。付加価値を高めていくという点では、やっぱりできるだけ大型の魚を水揚げするというふうな形になった方がいいんだけれども、最近のサバはあまり大きいのが水揚げされないと言われている。インプット、アウトプットの関係から言えば、水揚げとか金額がある程度、年ごとにそんなに上下変動がなければそれでいいというようなことなのか。今馬込委員がおっしゃるとおりです。TACは、その金額ベースの管理はしていません。総漁獲量のもとでの管理になります。いう中でこういう資源評価が、先ほどのものは7魚種ですけれども、評価そのものは52魚種、84系群というものを国の研究センターが定めて、その動向がどうだ、今の水準がどうだ、その水準が減少傾向にあるのか、横ばいにあるのか、増えていくのかというような評価をしています。いう中で、例えばマアジの対馬暖流系群は、動向としたら水準中位、暦年に比べてまだ中位程度の水準で漁獲が上がるだろうと、それが今後横ばいで推移するというような形でやっています。いう評価を見ていくと、小型化をどんどん、どんどんしていくと資源的には下がっていくというような評価にきっとなっていきますので、サバに関して言えば、今後動向は横ばい、マアジについては対馬暖流系群は増加するだろうとなっていますので、小型化という意味ではそうはなっていないというふうに我々は解釈しております。水揚げだけで言って、魚価の低迷もあるんだけれども、漁民の所得がそれにどう連動しているのかというのが一番大きいと思うんです。資源回復という点では、漁民の所得に連動していって、結果的に漁民が豊かになるというのが目的なんだから、小型で横ばいでいって、それをもう少し規制を加えて大型にして水揚げを、漁獲高を上げていくという方法もあるんだけれども、漁民の所得が一向に上がらない。それはもう魚価が今みたいな状態でやむを得ないと言うのか、流通の問題を抜本的に変えることによって付加価値が高まるのか。あらゆる方法をとって漁民の所得を上げていくということについては、資源管理と販売の方、とる方とのアウトプットの時のいろんな規制が絡んでくる、中間もそうなんだけれども。いうのを引っくるめた上で、最終的に漁民の所得にはね返るための調整作業というのは、水産部の中では行われているのか。馬込委員がおっしゃったことにつきまして、水産部では、海面漁業と養殖漁業に分けて検討させていただいたところです。今議論になっております海面漁業については、私どもは、漁場の造成とか資源管理をすることによって、平成20年度程度の水準である30万トン、実は今少し下がっているんですけれども、ここまで回復させて維持させていこうと。なると、その30万トンで魚価が上がらないと漁家の所得向上につながりませんので、漁家の所得向上というところについては流通販売の方で頑張りたいと思っております。1本、養殖業については、消費者が望む高品質な養殖魚、消費者が買ってくれる高品質な養殖魚種に転換することによって漁家の収益が上がると思っておりますので、そちらについては、価格対策だけではなくてよいものをつくる、よい、高い魚種に転換していく、この2本で考えてまいりたいと考えているところでございます。養殖魚種についていえば、日本の水産業界を支えている。水揚げ高、生産高が、沿岸と養殖は大体ずっと平均して、大体理想的な形で維持されているんじゃないかと思うんです。沖合と遠洋はまだまだ減っていくんじゃないかというような感じがするんだけれども。これから養殖を育てていくと、いろんな試験機関と一緒に、いろんな他県の研究者も一緒になって新しい養殖の魚種を開発し、産業として成り立つようにしなきゃならない。これを輸出に向けていく。マグロも最終的には、東京の人間が食べなかったら別に東京に売る必要はないんだから、海外に出す。先ほどもそういう質疑がありましたけれども。これから養殖を拡大していくということについては、もう少しピッチを上げてもらわないとですね。浜も疲弊してしまっている。今の状態だったら浜が、予算にいろいろ書かれているような状態にはならないと思うんだ。あなた方が考えている事業予算で、本当に浜が復活するのかということについては、私も離島の漁村しか知らないけれども、大丈夫なのかといった考えをずっと持っているんだけれども、それでもなおかつ、養殖だったら何とかなるんじゃないかというふうに思っている。今、山の中でも養殖をして、寿司のネタにしてうまい、うまいと宣伝する時代になっているんだから、よっぽど腹を据えて養殖に取り組んでもらわないと。離島の主管産業ぞ、漁業は。漁業がだめになったら、しまは全滅だからね。本県の養殖は、生産量は全国でも6位の生産額がございますけれども、往々にして経営体が小規模でございます。それと、ハマチとかマダイに偏重した養殖形態をとっているというところがございます。そのほかに、委員がおっしゃいましたように、魚価が低迷しているとか、餌代とかの経費が増加しているということで、経営としてはかなり厳しい状況になっておりまして、経営体自体も平成元年、昭和50年代、このころから比べますとかなり減少をしております。いう中で養殖業をいかに伸ばしていくかということになりますと、まずは価格が下がってきている状態の中では、より価格の高い魚種の導入ということも一つ考えておりまして、その中で例えばクロマグロとか、クエとかの養殖の振興に取り組んでいるところでございます。それと、水産部長が申しましたが、今後、養殖魚の品質向上というのも一つの課題でございまして、ポリフェノールなどを添加した高品質の肉質の養殖魚をつくるような餌の開発、それから、餌について価格を抑える、経費を削減するために低魚粉化の飼料の開発、そういうことに現在取り組んでおります。地域、特に離島につきまして振興を図る上で養殖は非常に重大と、大事なものであるということは十分理解しておりますが、そういう中で例えばクロマグロについては、今、天然種苗での活込が規制されておりますので、これから生産量の拡大というのはなかなか厳しい状況にございますけれども、例えば魚体の大型化とか、薄飼いによる高品質化とか、そういうことで漁場の拡大を行って、より高品質のものを生産したいと思っておりますし、それに伴います企業の参入によります地域の雇用の拡大とか、そういうことにも取り組んでまいりたいと思っております。それともう一つ、今年度からやっております陸上養殖につきましては、陸上養殖の効率化を水産試験場の方で技術開発しておりますので、その技術を広く実用化していって、それによる企業誘致などを離島の方にもやってまいりたいというふうに思っております。陸上養殖は、私はもう聞き飽きて、耳にたこができるように聞いている。水産試験場長、あなたの何代も前の場長からそういう話をしているぞ。早く陸上養殖を実用化させて、既存の企業が抱えられる間に軌道に乗せたかったわけですよ。今はそんな企業も何もいないようになってしまっている。産業として2年、3年、収入がないんだから、今、企業活動をやっている人たちに抱えてもらいたかったわけですよ。裾野を広くしたかったというのがあったんだけれども。現場がどういう状況なのか、離島の現場がどういう状況なのか、後継者がなかなか育たない原因は何なのかといったようなことを考えると、それはもう必死にやってもらわなければ困るわけです。昨日も産業労働部にやかましく言ったけど、県庁の中みたいにはなっておらぬぞと、県庁外は。本当に必死だぞ、飯を食うのに。県庁の中で企画立案したって一緒と、現場に出て行けと。誰一人現場に、中小企業振興策をやると言いながら、中小企業の経営者と会ってこないんだから、こんなことで中小企業の振興策が生きてくるものか。ミスマッチの事業ばっかりつくっているんじゃないかと、そんな感じがしたんですよ、3日間、話を聞いておって。漁業の抱えている問題、課題というのは、10年前も、荒川部長が県庁に入った時から一緒じゃないのか。そのころはまだ調子が良かったな、まき網も底びきも調子が良かったけれども。水産業界の浮き沈みを見てきていると思うんですよ。まき網にしても、底びきにしても、沖合漁業にしても、養殖にしても、浮き沈みを随分見てきている。いうふうな漁業形態だったら、しまに若い人たちが帰ってきて漁業を一生懸命取り組むのかというのも、ある程度描けるんじゃないかと思う。いうのを置きみやげにして、荒川水産部長のおかげで五島がよみがえった、壱岐がよみがえった、対馬がよみがえったと、10年後には荒川水産部長の銅像があっちにもこっちにも浜にできるようにしてもらいたいわけですよ。ところで、午前中に輸出の話が出ていたけれども、日本国内で、安いから東南アジア、あるいは、中国は今ちょっとやばいけれども、台湾を含めて、そんなに魚の値段は安くはないんじゃないかというような感じがする。台湾に行ったけど、刺身はうまかったぞ。長崎で食べるのとちっとも変わらないようにうまかった。貿易関係、輸出の関係はですね。当室だけでは情報等十分ではございませんので、うちの方では長崎のジェトロの方にも相談に行きまして、いろんな情報を得ております。そこといろいろ情報交換をしながら、一緒になって取り組んでいるところでございます。昨日もそう言ったんだ、ジェトロを窓口にすると、産業労働部は。英語ぺらぺらで貿易実務に詳しい人がこの中にいるのかと言ったら、みんな下を向いてしまって。貿易に関わるリスク、いろんな問題がある。いう問題に誰が責任をもってやるのか。ジェトロに最近行ったことがあるか。私は、ジェトロには議員になった時から行っているんだ。産業労働部がいろいろ言っていたけれども、ジェトロはいろんな支援をしてもらわないと、補助金をもらわないとやっていけないんだけれども、非常に困った時があったんですよ、県がそっぽを向いて。ジェトロを使わないでもいいと、あんなのはいなくてもいいと当時の人間が言い出して、商談会も全然冷たい。いうのをずっと当時の所長から私は聞いてきた。何年か前は、台湾に一緒に連れて行って、台湾で商談会をやった。台湾の人たちが長崎に来るといった時に、知事は会わない、長崎の市長も会わないと言って、ジェトロは大弱りしたんですよ、困り果てて。それで、我々議会で対応するからと日台議員連盟をすぐにつくって、メンバーから何から約束も全部つくって、これでやりますから、これで台湾の皆さんを受け入れますからと。最終的にはもう来なくなったけれども、そういうこともあったんです。ジェトロと県との関係って、私はかなり聞いているんですよ。ジェトロが今、農産物を主力商品に育てようということで扱い始めている。その商談会が11日にある、ホテルで。5カ国から人間が来る。5月にソウル事務所を開設するけれども、ソウルでもまたあるんですよ、日本の小さい見本市が。それに長崎から出したらどうかと。したら、ソウル事務所が何のためにできたかというのを、マスコミを連れていって書かせたら一発でわかると、理屈抜きで。何も音沙汰がないけど、いまだにね、そういう話。物産流通室か、あそこの局長に言っているけどね。何というのかな、今の長崎県を見ていて、アジア・国際戦略、東南アジアまで魚も出しますよと言うけれども、そういうふうに口で言うほど県庁の中が外を向いているかというと、あまり外を向いていない。企業が外を向いているかというと、企業もどうも内向き加減。商談会とかの九州7県の出席者をよく聞くんですよ、各県でずっとやった時にどのくらいの参加企業があるのかと。長崎県は非常に鈍い、反応が。意欲を持たないと、海外には出さないぞ。アジア・国際戦略で貿易を拡大していくというのは、経営者が相当しっかりした物の考え方を持っていないと。東京に売るよりは台湾に出したらもうけそうだから、台湾に売ろうか、ぐらいじゃあ、貿易のリスクを抱えた時に、立ち上がれない。いうのも引っくるめて、業者をどう指導、育成していくのかということもかかわってくるわけですよ、アジア・国際戦略の問題でいけばですよ。養殖業を育てていく、拡大していく。クエを将来は富裕層向けに輸出に回そうということであれば、業者の足腰を強めていかなければいかんし、考え方もしっかり育てていかなければならないわけですよ。いう指導を水産部でやるんだったら、水産部の中でしっかりとそこら辺は協議して、水産部全体で当たっていかなければやれないと思いますよ。当室としましても、今、馬込委員がおっしゃいました海外に対する養殖魚の輸出について具体的に検討しておりまして、事例を申し上げますと、韓国の方ではマダイがなかなか2キロ以上にならないという中で、3キロアップのマダイを持っていけばかなりの値段で売れます。今は愛媛にほとんど買い付けに来たりしておりますので、養殖業者の方と協議をいたしまして、3キロサイズまで大きくさせて、それを実際に輸出させて、値段がとれるのかどうかという実証試験もやりたいというふうに考えております。会社と一緒になって、魚種の選定なり指標なりを今後検討していきたいという形で今考えております。それと、来年度につきましては、ブラジルの方に日系人、それから長崎県出身の方も多いので、そちらの方の調査もやってみたいと思っております。養殖魚、特にマダイ、ハマチですが、値段が下がっている中で大きなサイズにして、何とか養殖魚種の単価が上がるよう実際にやってみようという形で今、話しております。私は、鹿児島県議会のネット配信の動画を見るんですよ。あそこは商工労働水産部だったかな、そんな幾つかの名前がくっついているんだけれども、そこの部長が答弁するのを私もよく聞くんですよ。水産の問題をばーっと、早送りしながら。輸出に対して明確な答弁をしているんだけれども、鹿児島の輸出は今始まった話ではない。30年前からしている、ハマチを。長島のものを真空パックして、ハワイやアメリカに20数年前からばんばん送っている。鹿児島がやれるんだから。鹿児島より魚種については長崎の方が豊富だと私は思っている。長崎と比べて鹿児島は、鹿児島大学の水産学部の関係と長崎大学の水産学部とうちの水産部との関係がどういうものかよくわからないけれども、何しろ鹿児島に負けないようにしてくれ、養殖も。カンパチを五島でも養殖をしていた。ヒラス、カンパチ、ハマチ、タイもしていた。タイの輸出は、玉之浦の坂本水産なんて、20年前から韓国に輸出していた。それを日本人の観光客が、韓国のタイはうまいと言って帰ってきていたわけです。過去、そういうものをがんがん、活魚船で送り出していた人たちも五島にはいたんですよ。いう話をこういう委員会でやっても、響かなかったんです。したら、あれよあれよと言う間に、養殖がばんばん、ばんばん潰れてしまった。ハマチ業者なんて、20業者も30業者もいたわけですよ。今はもう片手で数えるほどしかいない。漁民がそういうのをやる気になった時に、なんでうまく産業として成り立つような定着をさせきらなかったのかなと。漁民のやりっぱなしも教育してやらねばいかん。市場に揚げさえすればいいというようなことも教育してやらなきゃならなかったと思う。水産部のやり残した問題というのは随分あると思うんですよ、私は。議案外で免許の問題も出しているけれども、そういうのも引っくるめて、鹿児島に負けないような結果を出してもらわなければ困る、結果を。結果が出ないから言うんですよ。結果が出たら、あとは何をすればいいのかと、俺たちにも応援させてくれというふうになるわけですから。そんな説明を聞いてきたんですよ、今まで。あなたの先輩の課長、部長から。結果が出ていないんですよ、結果が。結果を何しろ出して、鹿児島に負けないでくれ、頼むから。水産部として長崎県はしっかりやっている。あそこは、水産部は飾りみたいなものだぞ、議場の配置から言ったら。上に水産はこないんだから、一番下にきている、商工労働水産部と。それから見たら、鹿児島なんかに負けてもらったら困る、本当に。