この映画を最初に思考した時っていうのは、人を殺すってどういうことなんだろうと、凄く考えていた時期があって。変態みたいですけど、本当に真剣に考えていて。高校生のときに映画を作り始めて、大学でも映画サークルに入っていたんですけど、その頃からで。人が死ぬことって物凄く簡単にドラマを生んでしまうんです。簡単なんです、本当に。サークルの中で作られる映画の中でも、ぼんぼん人が死ぬわけです。いう疑問が私の中にあって、そんな簡単じゃないだろう、人が人を殺すことって。その裏側にあるものが見たいという、そういう出発点だったんです。やっている途中で色んな別のことが重なってきて、最終的にああいう形になったんですけど。さそり』は『人コロシの穴』を撮った2年後くらいに私は見たんです。今日見ていても思ったんですけど、「ああ足に血が伝っている」とか。女は血が出る生き物なんです。この映画を作る前に見たんですね。殺人を扱っている映画だったので。池田監督の『東南角部屋二階の女』を見て、凄く素敵な映画だなあと思って、このイベントに参加させて頂きました。ありがとうございます。さそり』についてで、『人コロシの穴』については、もうちょっと頭の中で整理したいです。さそり』で、女の強さを描いていると池田監督がおっしゃったと思うのですが、鬼頭という女刑事が松島ナミ(さそり)の口を割らせるために独房に入りに行くシーンがありますよね。それで松島ナミ(さそり)と抱き合いセックスするシーンがあると思うんですけど、私はそれを見たときに、梶芽衣子という女優が演じているあの役は、凄く男性的な一面をもっていると感じて。そのあと池田監督は「松島ナミ(さそり)とユキとは恋愛関係にあった」というお話をされていて、さらに、「ああ、そういう面もあるのかなあ」と思ったんですけど。鬼頭という女刑事と抱き合うシーンについてなんですが、女として出ているんだけど、もしかしたら男性として、男性っぽく出たいというその側面の、あのシーンについて池田監督が思うことがあればお聞かせ下さい。さそり』は女の強さ、見られることに対して「見返す」という攻撃性、男っぽい強さを描いているんだけれども、私はやっぱりそれは男化しているだけという部分があると思うんです。あのシーンを見たときに、松島ナミ(さそり)が男と同じ役割を担う、セックスで鬼頭という女刑事を征服することが出来る。あれは征服したということだと思うんですけど、つまり伊藤俊也監督は松島ナミ(さそり)を女として、純粋な女として強いと表現したというよりも、松島ナミ(さそり)に男化させて強く見せたというところはあると思うんです。最後に罪を犯した男を受け入れて、ラストシーンで「アハハ」と笑っている女性の方が、受け入れる強さ、女の強さを体現している。そちらの方が強いと私は思っています。今日初めて「さそり」シリーズを見たんですが、今の時代に生きている私から見たら、かなりショッキングというか衝撃的な面もあったんですけれども、当時年齢制限とかにかからなかったのでしょうか。休憩のあいだに「どういったものだったんだろう」とウェブサイトで調べてみたんですけど、シリーズ化されてかなりヒットしている。今もしあのスタイルでそのまま放映されていたら、間違いなく年齢制限かかるだろうなと思ったんですが、当時はどうだったのかなと思いまして。乳首は見せますけど、結合シーンや下半身は物凄く頑張って見せないようにしている。日活ロマンポルノの方も結構見せないようにするんですけど、もっと見せてるんですよね。成人映画だからぼかしが入ってもいいじゃないかということで。「さそり」は、というか東映ピンキーバイオレンス路線の映画は「成人映画」ではないのでは。今だと細かくR制限が設けられていますけど、昔は一つしか。「成人映画」か否かしか。昔は18歳のレートしかなかったんです(会場から)。ああ、18歳で分けるだけ。その時代はちょっと私わかりませんけれど、レーティングは1つしかなかったので、成人映画には割り振られていなかった。いうことではないかと思います。成人映画指定を受けていたというのは、この間調べていても、見ていないんですよね。調べてみないと分からないんですけど、そういう記述は出てこなかった気がしました。『人コロシの穴』を見て、凄く衝撃的であまり言葉にまとめられないんですけど、最初から結構主人公のサワコ(桐野ゆき)は眼力が強いじゃないですか。あれは最初はこうまだ受け入れてなくて、自分を守っているというか。いう自分の側から見た世界という感じで、目の力が凄くて怖い部分もあったんですけど、赤ちゃんを沈めても沈めても浮かんできちゃうところで、自分が存在するために自分の世界を守る、世界を守ることをあきらめて、あの主人公の女の子(桐野ゆき)が強くなったのかなと思ったのですが、どうでしょうか。感想ありがとうございます。8年前に作った映画なので、元の意識と違うように見ているところもあるのですが、確かにそうだと思います。彼女がずっと自分の世界を守る、世界を拒否して自分を守ることによってしか生きて来られなかった人で。外に出してはいけないものは全部埋めてしまう、なかったことにするという行為をしていた人間が、犯してしまった犯罪、赤ちゃんを殺してしまった犯罪をいつものように隠そうするんだけれども隠れない、浮かび上がってきてしまう。しても隠し切れない事実を目の前にしたときに、初めて全てを受け入れなくてはいけないという、世界を見なければいけないというところに一歩踏み出すんだ、ということは意識しながら作っていましたね。監督もそういう乗り越えた部分があったから、こういう映画を作ることになったんですか。私はどちらかというと自分の感情をあまり表に出せず、今は違う部分もありますけど、かつてはそれを隠すほう隠すほうにまわっていたんです。あるとき、自分の気持ちを伝えたい、けれど伝えずに抑えている、ということをしていたときに、映画という表現に出会って。映画で自分をさらけ出す、伝えるということに踏み出したその決意があって、それは出ているかもしれないです。『人コロシの穴』を今振り返って。私は池田監督のことはあまり知らなくて来ているのですが。女』しか知らなかったので、まず上映するこの2作品のを選んだのが池田千尋監督と聞いた時点で、「え!?」と思ったし、でも今日お話を聞けて凄くいいなと思いました。『人コロシの穴』を見て、ちょっと前に私自身が自主映画制作の方に入らせてもらっていたのですが、その時も監督が脚本を作って指揮をとってやるみたいな感じで、監督が作りたいことを本当に監督のためにつくるって感じだったので、こだわりが強すぎて失敗したというか、まとまらずに苦労している部分もあって、「ここは消したくないんだ」とか。今あらためて池田千尋監督が御自身の昔の作品を見て、今さっき「ストレートに全部をぶつけた作品になっちゃったんです」と言われていたと思いますが、「ここはこう描きたかった」とか、「どうしてもここが見せたかった」みたいなシーンの話とかがあったら、聞かせもらえたらと。今おっしゃった、監督が「僕がこうやりたいんです」って言い過ぎて、周りとうまくいかなくなるということって、往々にしてあることだと思うんです。私も『人コロシの穴』のときは、初めてスタッフがたくさんいるしっかりした体制を組んでやったもので、相当もめたんですね。ヘロヘロになって作ったという記憶があるんですけど。「映画って一人で作るものじゃない」というところからスタートするんですよね。監督によって全然みんなタイプが違いますし、やり方も違いますけど、監督が「私はこれを見せたいのだ」と言ったときに、「作りたいんだ」と言ったときに、スタッフに、撮影の人でも助監督でも、どう伝えて、伝えるだけじゃなくてそこにどう化学変化を起こすかっていうことが凄く大事なんですよね。その伝え方とか言い方とか。それを私は『人コロシの穴』を作ったときに初めて学んで、ずっとそれを学び続けているのですけど。私が持っているこれを作りたいという「1」があって、そこにもちろん相手の「1」もある、そこから一緒に作る中で単純にそれを「2」にするのではなく、もしくは「1」を主張し続けるのではなく、5になったり6になったり8になったりすることを目指していくっていうことの大切さを学ぶ中で、今『人コロシの穴』を見て思うのは、「本当は自分のイメージではこうであった」とか、「本当はこうしたかった」というのはもちろんあるんです。そのときに自分がそこにいる人達と一緒にそれだけ必死に作るんです。出来たものはこれ以上はない。毎回映画を作るときに、後悔とか、「ああ失敗した」ということはあるんですけど、でもそれは「もうこれ以上はなかった」という風に断ち切るんです。「これ以上なかったんだ、この作品では」と。それだけ必死に作るんです。出来なかったことを次の作品でどうするかということへ向かおうとします。今実際に『人コロシの穴』を見て、「ああ...」となるところはあるんですけど、でも後悔はないと言いたいです。確かに映画というものは、「みんなで作っていく」という言い方も出来ますが、逆に必然的に人間関係の崩壊を伴いながら進んでいくというか、イザコザが日常ですよね。それだけ思いが強いんですよね、みんな。監督だけじゃなくて、カメラマンも、誰もかれも。「俺はこう思う」というのが強いんです。女』を見てくださった方がいて、今日また『人コロシの穴』を見てくださって、凄く嬉しかったです、確かに『東南角部屋二階の女』と全然違うタイプの映画。はい、全然違うんです。女』も作れるようになった。いうことだと思うんです。『東南角部屋二階の女』の豪華なキャスト。カメラマンは日本最高の映画カメラマンといわれている、たむらまさきさん。いう風にどんどん練習するというか、習熟されていかないと、とても押さえられないですよね。押さえるって、私はいつも思いたくはないと思うんですけど。やっつけられる時があるので、やっつけられちゃいけない、とは思います。今日はありがとうございます。先ほど監督が『人コロシの穴』を作られているときに、「人を殺すってどんな感じだろう」ということを考えていたということなのですが、聞き逃していたら大変申し訳ないのですけれども、映画を作っていく過程で、何かしら分かったことってありますか。分かったことはないです。昔からとても興味があったんです。戦争とか、人が人を殺してしまうことに。それが何かよく分からなくて、興味があって。人を殺すことって労働なんですよね。それを描く時には徹底的にやらなきゃいけない、適当に人の死を扱ってはいけない、ということだけは今も思うことです。「人を殺すことはどういうことか」はやっぱり分かりません。いつ自分がやっちゃうかも分からないし、いつ自分が殺されるかも分からない。それは人間だからそういうことだと。ある視点部門」で作品賞を取った作品なのですが、そのキャッチコピーが「人殺しを経験してみたかった」なんです。セックスを描くこと、性を描くことと、生と死を描くことって、どこかで凄く繋がっていて、やっぱり人間を追究している。映画を作る人って絶対人間に興味があって、人間に興味があると思うんです。それを突き詰めていくと、セックスだったり、人がなぜ人を殺すのかということだったり、そういう深淵に触れてみたくなるのかもしれないですね。学生さんが多いと思うのですが、チャンスがあったら大学の先生に聞いてみるのも興味深いかもしれません。哲学の根本命題ですよね、セックスと死は。生きることとは死んでしまうことじゃないですか。この2つが哲学の2大テーマ。映画もそこにいってしまうのですかね。本当は、私は人が死なない映画をつくりたいんです。『東南角部屋二階の女』では、人は死んでいないですよね。あの作品にも、過去に亡くなった人というのが背景にいるんですよ。それが大きな動因となって、物語が動いていく。私は、人の死から生まれるのではないドラマを、一度描いてみたいと思います。本日は貴重なお話を聞かせて頂きありがとうございます。聞きたいことが沢山あります。作品を初めて見させてもらったのですが、36分の作品を作るにあたって、制作時間はどのくらいかかったのかなと。あと映画を作っていく中で、人間関係とかも難しいと思うのですが、一番難しいことは何か。最後に、先ほど「映画とは」っていうことを少し仰っていたと思うのですけど、監督の中で「ここだけはずれないようにしよう」、「ここだけは映画の中で絶対に伝えたい」という部分があったら教えて頂きたいと思います。制作期間ですが、撮影だけだと12~13日です。映画美学校の終了制作作品というのは、脚本を半年間くらいかけて書いて、脚本が選ばれると映画が作れるんですけど、そこからスタッフィングして準備が2ヶ月くらい。撮影は12~13日という体制でやっていました。その次ですが、映画を作るときに一番難しいと思うことは、「人にどう伝えるか」ということですね。自分が作りたいものや、こうしたいということとの自分自身との格闘というのは、脚本を書くときに格闘するということも、もちろんなんですけど、それはあって当たり前なんですよね。自分の頭の中では当たり間のものを、みんなで作るときに、役者さんにもスタッフの人にも、どういう言葉でどう伝えるか。それによって、出来上がるものがゼロと100くらい変わっちゃうんです。それがいつでも一番難しいと思います。最後の御質問の「映画とは」は、私もまだうまく言語化できていなくて、ただいつも凄く全部が感覚的な細かいことなんですよね。「ここには絶対音楽つけない」、「ここは絶対カットを割らない」、「ここは絶対一続きに見せなきゃいけない」とか、そういう細かいことの集合体なんです。それってそれぞれに、私が今まで見てきた映画体験の中で培ったもので。「これが映画だ」と信じているものの枠の中に、そういうディテールが私にとっての映画としてある。「これやっちゃいけない」、「これこうしなきゃ」というのが、ばらばらに詰まっている感じなんです。すみません、うまく言えないんですけど、そんな感じです。今日はありがとうございます。「人にものを伝えるのが凄く難しい」ということについてですが、いま人に頼まれて歌を歌っています。その歌を録る時に、曲を作っている人と、依頼した方がイラストレーターなんですけど、その人が音楽を作っている人に伝えて、それを私に「こういうイメージで」とか「じゃあこういう風に歌って」という風に伝えたりするのですが、イラストレーターからダイレクトに私に来るときに、全然何を言われているのか分からなくて、私がこういうイメージかと思ってやったら違うということも結構あるんです。池田千尋監督は、自分が言ったけれど全然違ったという時、もう一回言ったけれど、でもやっぱり違ったとかそういう時に、最終的にどうしても伝わらないときってどうしていますか。しても伝わらないときは、物凄く厳密に指示するわけです。本当はそれは一番したくない。「あなたここに立って、2歩歩いて、ふっと左を向いて、じっときつく見つめてください」とか、物凄く具体的に指示をしてしまうと、人はその通りに動きますけど、表面的にしか見えないように私は感じるんです、見えたもの以上の力を持たないような。本当に「これどうしよう」と思ったときは、「2秒経ったところで見てください」としたことも、昔はありました。「もう、どうしようもない」と思って。あともう一つなんですが、自分が思っているイメージがありますよね、それをまず伝えます、そうしたら相手が全然違うことをやった。それでも、それが私にとってOKだと思えたら、OKだったりするんです。私の指示が「凄く優しい気持ちになって横たわるんです」だとします。私の中では「横たわる」というイメージは具体的に見えているんです。「優しく」と曖昧な説明をしたときに、私が全然思い描いていなかった形でふっと横たわったとします。それは、「あ、私が伝えたいことはその横たわり方で伝わる」と私が思ったときはそれはOKということは、そういう時はあります。それを受け入れるか受け入れないか、こっち側の判断はあると思います。ありがとうございます。さそり』とか、女性がメインというか、女性の生き方みたいなのがたくさん見えた映画のチョイスだなと思いました。私は『人コロシの穴』の女性の描き方に凄く興味があります。女の人だけど、髪も短いし、Tシャツとかも結構カジュアルな感じだし、あまり女性らしい描き方をしているわけじゃないと思ったんです。妊娠して、一応、母親じゃないですけど母体になって、赤ちゃんを殺すとき凄く怖くなったんです。「あ、怖いなあ」と思いながら、最後はワンピースを着たりしていたので、自分で自分の道を進もうと思った、みたいな心境の変化もあったんだろうなあみたいな感じで。あとで「なるほど」と思ったんですけど、主人公の女性としての描き方って、どんどんどんどん変化していくように見えたんです。それで気を付けていたことって、何かありますか。あの頃は色んなことを意図せずに、彼女はこういう風に最初は見えていて、次はこうなって、こうなれば変化が見えるだろうということを、意図せずにやっていた部分があります。あの時は「最初の彼女はカジュアルで、あまり女性的な格好をしていない」って思っていたんです。「最後のシーンはワンピースにしたい」って。本当にそういう単純なことをあの時はやっていたんですけど、そのワンピースには、赤を入れたくて。あの時は言語化が多分出来ていないことが多かったですし、それが意図だといえば意図なんですけど、そこに何か記号的に明確な意図はしていなかったように思います。「こうしたい」というのは、その時その時ありました。最後に、『人コロシの穴』の主人公の女性は、初めはさっぱりした感じですが、最後は泥で顔が汚れたり、一番最後のシーンでは顔をなでたときに血がついたりとか、初めと、服装とかはもちろんですけど、印象も凄く変わったんです。最後にはかなり、初めの綺麗なさっぱりしたイメージとは違い、凄く人間らしいと言ってはおかしいですけど、血がついたりとか泥にまみれたり、そういう描き方が「おおっ!」と思って、凄いなあと感心しました。ありがとうございます。それは意図していました。意図していたんですけど、意図以上に出た。あれはほとんど順撮り、順番に撮っているんですね。撮っているうちに私もスタッフも役者も、みんな疲弊していって、主人公の彼女がどんどん変わっていった。役に入っていくというか。見た目を変えるという意図よりも、彼女自身が変化したことが映ったと私は思っていて。