singingrootあくまでザック氏の中でだけある話で、しかも本人がどこまで本気かも明確ではないような。もりやんそこいくと、ナラケンとか完全にツンデレですしね。singingroot実質美少女では?もりやんただ、認めてくれる相手がいうてもナラケンというところはやっぱりSAOとは違うwというのは、主人公であるウメハラ自身、(少なくともあの時代において)そういうプレイヤー同士の絆みたいなものを全肯定できていない。無価値であることがわかっていて、それでもなおそれを選ぶ、あるいはそれしか選べない。そこがキモじゃないですか。ナラケンもいなくなっちゃいますしね。BeasTVに出てたけどw6singingrootその点でSAOと違う点のある作品であることは分かります。もりやん僕としては現世利益を求めるかどうかってところでひとつ分けておきたい。singingroot私はあんまり、なんだろう、ゲームが無価値だと世間から思われてるっていうのを、あまり内面化してきた経験がないんですよね。来ないのかもしれないけれども......。もりやんゲームやってて親に怒られたりは?singingrootいやあんまり......割と放任気味というか、私が他人の視線ガン無視だっただけかもですがwもりやんなるほど。そこはけっこう受け取り方が違いそうですね。『ウメハラ』はゲーセンが「不良の溜まり場」だった時代ですからね......。singingrootそこの空気感が分からない人間には結構分からないんですよね、多分。今『ウメハラ』っていう作品が成立してるんだとも思ってますが。本当にゲーセンが不良の溜まり場だった時代だったら成立しない、的な意味で。もりやん第1話で長々やってますけど、今やウメハラは実際にゲームで生活してますからね。singingrootそこはだから、今さらそういう話をやるのって......なんかちょっとズルいなあ、という若干言いがかりに近い感情はなくもなかったりしますかねえ、いやマジで言いがかりですが。もりやんムダヅモ無き改革の女性キャラのような可愛さある。姉"でググったことはあります。もりやんあ、結果は言わなくていいwsingingrootいやなんも情報なかったですよwもりやんそれも含めてだようwsingingrootすまぬwともあれSAOと『ウメハラ』の間に差があることは分かります。同時に、『ウメハラ』と俺のロボの間にも断絶があるよね、というのが個人的な立場ですね。もりやんまあ偽史的な言い方をしちゃえば、MMORPG以前の価値観っていうところで、「誰もゲームの価値を保証してくれない時代」があって、基本的に『ウメハラ』はその時代の価値観を描いていると思っている。『ウメハラ』、ヌキ(セイヴァー・ZERO3)編とナラケン(スト2)編があるわけですけど、結局比重が大きいのは後者なんですよね。ヌキ編は全国大会だけどナラケン編は野試合。いちおう時代考証的にはすでに全国大会があって、賞金とかも出るには出ていたんだけど、それで世の中には認められないっていうのがテーマで、それをより深く抉ったのが互いの納得だけの戦いを描いたナラケン編であると。いう意味では、俺ロボは時代的にはMMORPG以降、バリバリのプロゲーマー時代で、世の中には認められるしカネももらえるし人より贅沢な生活すらできる、でもそこに自分で価値を見いだせないっていう話ですよね。付け加えると、MMORPGの登場によって「ゲームに自分の価値を担保してもらえる」という概念が現実味を帯びてきて、そこから「ゲームを通じてモテる」という妄想が生まれた。プロゲーマー時代では、それが妄想でもなんでもなくなりつつある。「現世利益」という軸で考えると。singingrootううむ、話は分かるんですけど、そこの時代を描いた作品として俺のロボを位置づけると、興味深いんだけど話が結構ややこしくなりますよね。プロゲーマー時代は「誰とも分からない群衆」にはゲームの価値を認められはするけど、それはある意味ではほとんどのパンピーにとっては価値を認めてもらえないのと同じだし、というのはいいとして。もりやんまあ、野球選手と同じなら充分ですよね。これは俺ロボはいったんおいといての話ですけど。競技で成功すれば社会的にも成功者とみなされる、と。singingroot俺のロボ置いとくなら、その辺りの筋には同意です。もりやん『あしたのジョー』の紀ちゃんだって、今やボクシングに捧げる青春を「くらすぎる」とは言わんでしょう。7んで、俺ロボの「時代背景」をいうなら、基本的にはゲームで成功者になれる時代ではある。あるんだけど、ガーディアントルーパーズがゲイツ8の作ったある種のオーパーツだってのがちょっと......ズルいところでwガーディアントルーパーズが現役じゃなくなったら、また別のゲームで稼ぐ、っていうビジョンが全く見えてこないんですよね。singingrootいやまあそもそも成功者の意味が明らかに違いますよね、いわゆるe-sportsという言葉で普通イメージするものとは。ビリー氏にお金もらうのと、EVOで優勝して賞金得るのとでは、何もかもが違いすぎる......。野球の一流もサッカーの一流も、どちらも超人であり金持ちで、e-sportsが完全に成立すれば、やってるゲームがなんだろうが同じように認められるはず。俺ロボのそれはビリーのオモチャでしかない。本質的に重要なのは、ザック自身にその気がないという点だと思うんです。詩的にいうなら「旗を揚げる」気がない。それはビリーが信用できないとか、兵器開発に流れ込むカネだからとかじゃなくて、単に個人の価値観として興味がない。能力を最大限に発揮しようとか、要はモテようとしていない。なんのために彼はゲームをやるのか。singingrootああ、そこに話題がやってくるんですね。その観点からして、「プロゲーマー時代」であることも、「ガーディアントルーパーズがオーパーツであること」も評価できると思っていて。『俺のロボ』ガーディアントルーパーズはゲームじゃない?もりやんつまり、この時代って、ゲームでセックスができる時代なんですよ!!言い直すと、生きがいになりえるほどの体験が得られるレベルの高品質なゲームが実在している......ってことです。いう意味では、本質的にゲームというよりVRを描いていると言っていいかもしれない。singingrootああ、その言葉がもりやんさんから出てきてよかったです。いやさっきから、そもそも俺のロボで描いてるものをゲームと呼んでいいのかってことを言い出そうかちょっと迷ってたので。もりやんそこ結構重要だと思いますね。singingrootゲームという言葉は割とバズワードに近いとこもあると思うんです、いろんなものを含んでしまう。電源ゲームでも、一人用とか対戦ゲーとかあるし、一人用でも対戦できたりする(RTAとかスコアアタックとか)。僕が言ってるのは基本的にコンピューターゲームのことではあります。個人的には非電源ゲームも嗜むんですけど。singingrootだからまあ別にガーディアントルーパーズだって何だってゲームって呼んでもいいっちゃいいんだけど、ただ、格ゲーでe-sportsだーっつって言ってるものとは、それはかなりズレたものなので。そこでガーディアントルーパーズも格ゲーも全部引っくるめて単にゲームって呼んじゃうのには結構難しいものがある。もりやん俺ロボっていうか、ザックにとってのガーディアントルーパーズは、実は水口哲也文脈9のゲームかもしれないwsingingrootゲームってすごく広い概念なんだけど、ある意味、以前はそこに「他人に認められないもの、無意味なもの」っていう共通項があったんでしょう。もりやんさんは、そういうものじゃなくなりつつある「ゲーム」に対して、いやお前は本来そういうもんじゃなかっただろう、と言っているのかな、とも思う。もりやんまあ、ゲームやってモテるような話読むと、「他人に認められなくなったらやらないのか」とは言いたくなる。singingrootただ、世間が認めるか認めないかと、それが椅子の前に座ってレバー握って対戦できるツールかどうかっていう物理的な性質は、別々のことなので。後者の特徴を捉えたら、ガーディアントルーパーズは「ゲーム」なんだけども、前者の意味では「ゲーム」なのかなんなのか、まーよくわからんものになってますよねと。もりやんそういう、「ゲーム」を取り巻く社会的側面からアプローチするなら、非電源もマンガもアニメも同じだろって話はあるんですよ。コンピュータゲームを対象にしていることにも意味はあって、ゲームは元々原始的なVRだったと思うんですよ。感覚フィードバックはないんだけど、I/Oはあって、それはVRの最低限の要件ではある。VRであることによって人は「勇者になれる」わけです。singingrootそこに、ここでいう「ゲーム」特有の価値の淵源がある?もりやんそうですね。今日僕が言ったようなMMORPG前後に限らず、ゲームの進化史は「誰でも勇者になれる」ことへの道であったとも言えるわけです。RPGが圧倒的に遊ばれてるのって、誰でも「強くなれる」からですよ。そこで得られる「強さ」はどこまでもバーチャルなもので、誰にも認めてもらえなかった。それがゲームの限界であり価値でもあった。それが近年は違ってきている。そうそう、「トレーニング用シミュレーターとしてのゲーム」っていう文脈も入ってるんですよね明らかに。リアルの肉体でもある程度強くなれてしまう。VRお手玉やると、本当にお手玉できるようになるそうですよ。10singingrootなるほど、その勇者になれることを以てゲームと呼ぶのであれば、ここまで話題に挙がってきた「ゲーム」を全て包含する定義だと言えると思います。その「勇者であること」を誰が認めてくれるのか、その形はそれぞれ違う、ということなのかなと思います。もりやん『ウメハラ』の最高にエモいところって、ウメハラの「強さ」を本当に理解できる男が、唯一ナラケンしかいないところですよね。いやオゴウさんとかもいるんだけどwsingingrootそこはなんだろ、本当に理解してるかとか、本当に強いかどうかってのはどうでもよいってことだと思いますね。眼の前で対戦してる相手にしか、「勇者であるウメハラ」は見えない。外野にとって「勇者であるウメハラ」は、ある意味では存在しない(本当には見えてない)んだと思うので。もりやんいや、実際に戦ってすら、レベルあるいは価値観が違う相手にはわからないってのが重要だと思う。singingrootああ、それはそうですね。「眼の前で、同じレベルで、同じ価値観で」対戦できる相手としか、ゲームの中でお互いを勇者として認めあえない、という方が正しいのかなあ。もりやんしかも、認め会える相手が出てきたら殺さなければ収まらないwsingingrootそうじゃないとお互いが勇者になれないですからねえ。もりやんんで、俺ロボでは、リアルの肉体ですら明らかにおかしいくらい強いのに、モテないwさすがニンジャマスター......じゃねえ、お前の言うべきことは抱いて以外ねえんだよwsingingrootその結論に戻ってくるんですねwもりやんなんだけど、そこが俺ロボですよね。「実際に稼げる」し「実際に強い」のに、モテないしモテようともしない。これはそういう意味で未来を描いていると思う。今はまだe-sportsは未熟だし、ゲームで成功者になることは社会的に現実的な道だと思われていない。実際に生活できてるプロゲーマーなんて、絶対プロ野球選手より少ないわけですから......。ゲームで本当に成功者になれるようになっても、成功者になることがゲームの目的では、必ずしも無い。俺はリンクスさえいてくれればそれでいいっていう話じゃないですかw『俺のロボ』リンクスorベティリンクスとはどんな存在か?singingroot逆に、そうだなあ、リンクスがいなくなったら俺は駄目だ、みたいな話であるとは思いますか?個人的にはちょっとそういう感覚がなくて。もりやんつまり、リンクスのおかげで自己肯定できてる、みたいな話ですかね?singingroot単純に――そうだなあ、ええと、多分私は、そもそもザック氏がガーディアントルーパーズを通じて自己実現/自己肯定をしてると読んでなかったんだと思いますもりやんあとで補足しますが、それは僕もそうだと思います。singingrootだから、リンクスがいなくなったら彼の自己肯定感がなくなる、という読みをしているのか気になった。もりやんそこはね、たぶん自己肯定感ではなく幸福感なのではないかと思う。singingrootああ、なるほど。あれば彼は確かに幸福感を得ていますね。もりやん言うなれば、人生のプラマイゼロではなくプラスアルファ。singingrootそして、もしガーディアントルーパーズがなくなっても、幸福感は減りはするかもしれないが、それで決定的に空虚になるわけではない。いう意味でザックのキャラクターのコアの部分って、ブラック企業に勤めていながら別にへこたれてないところだと思うwsingingroot別にブラック企業に勤めてても秒で億の金を稼いでてもテンション変わんないですからね、なんだったら......。もりやんただ、人生においてただひとつの何かを選ぶとすれば、いわば伴侶を選ぶとすれば、彼にとってそれはリンクス以外ないのではないか。ああそういえば、うたねさんは俺ロボのメインヒロインはベティだと仰ってました11けど、それは違うと思いますよ。singingrootなんか繰り返しみたいな話になって非常ーに申し訳ないんですけど、伴侶って言った時に、そこで、失いがたきもの、っていうニュアンスがどのくらい含まれてますか?もりやんあんまり含んでないですね。嫁に先立たれても人生は続きますから。そのくらいのニュアンスです。他の嫁を取る気もあんまりない、と。singingrootなるなる。あれば話は分かります。......ただ、まだリンクスに対する思い入れがどこまでっていうのは、理解はできてないと思います。もりやんいやまあそれは僕も言い方が不十分ではあって、まずもってリンクスって基本的に複製可能な存在ですしねw揉めるおっぱいとしてのリンクスというか、操作する体験も含んだ存在の呼び方としてのリンクスですね。singingrootガーディアントルーパーズそのものの、表象、みたいなことですか?もりやんいや、ゲームタイトルとしての『ガーディアントルーパーズ』ということではないですね。その中でリンクスという機体に出会って、練習してうまく動かせるようになってきたっていう体験が重要で。singingrootああ、すみません。ガーディアントルーパーズを通じた体験すべての、表象、と言うべきでしたもりやんいやー、やっぱりそういうことではないですね。対戦相手の想い出なんかはここでいう「リンクス」には含まれないと思うし。「リンクス」と共に乗り越えてきた想い出たち......ってことで。言って、「機体性能+操作体験(感覚)+ベティちゃん」=リンクスですかね。singingrootなるほどなー、いや段々感覚が分かってきた気がします。もりやんベティちゃんがいい感じにサポートしてくれるから気持ちいいセックスができるってのもあるわけでねw「俺のリンクス」と「他のリンクス」との差異は畢竟ベティちゃんだっていうのもあるし。機体そのものには個体差とかないわけですから......。ベティちゃんがリンクスの人格とか、魂だってことではない。バーチャルな肉体あってのリンクス。singingrootなんだろ、私は読んでた時、リンクスっていうのは、愛着と思い入れたっぷりの、愛機、という認識だったんですよ。どこまでも道具というか、自分の技術の延長にあるものというか......だからリンクスは大したことじゃないって言いたいわけじゃなくて、他者じゃない、というか。嫁、というのに、結構違和感があったのは、それもあったのかな。逆にベティちゃんは、割と他者っていう感覚だったんですね。ザックの身体/精神の外側にいる存在、という認識だった。どっちが親密かというと、確かにもりやんさんの言う通り、リンクスの方だと思います。もりやんそこはまあ、クルマや船に女性の名前を付ける精神みたいのもありますしね。あと、ベティちゃんがけっこうシビアにAIとして描かれてるのも重要だと思います。ファジーだけど、心があるとかじゃなくあくまで超高性能なAIという感じでしょう。singingrootうん、そうですね。もりやんそういう意味で、ザックが平気でメイドロボを弾幕に突撃させる野郎だというところも重要w12ベティこそ俺の嫁なのか?singingrootでも、自分でもこれは無茶言ってるなという気もしますが、だからこそベティちゃんはヒロインなのかなという感覚があった。もりやんだからこそというのは、人格のないところに人格を見出す妙味、的な意味で?singingrootリンクスって、ザックの世界の中にいる存在だと思うんです。彼の人生に、ある意味で、寄り添っている。ベティちゃんはそうではない......なんか上手いこと言えず同じことを繰り返してるような気がしますけど、ザックの一人称の世界の、外にいる存在だと思うんですね。もりやんむしろリンクスのほうが、すっごい語弊あるけど「人間的」であり、ゆえに「自己的」存在って感じですかね?singingrootそうですね。