経営管理実施権を持った業者さん、どういう方が望ましいかという話であろうというふうに思います。実は、西粟倉村の場合は、経営管理といいますか、森林の管理そのものを村がやってきた手前、やはり今後も村が実施権を持って計画をしていくということが必要だというふうに思っています。全体のバランスから考えて、村の中にある、少し人工林になり過ぎちゃったところ、要するに、本来であれば循環林、いわゆる天然林で、天然更新にしなければいけないところまでも人工林化をしてしまった。経済に合わないんですね。基本的にはコストも非常に高くつきますし、本当に、経済林として植林をして、いわゆる植林をすべきところでなかったところに植林をしている例はたくさんあるわけです。いったものを今後調整、ゾーニングをし直してやらなければいけませんし、そういった意味では、このたびの、私たちが設定をするいわゆる経営管理の実施権を持った、どなたにお任せするかということは、実はうちの村の中では非常に苦慮をしているところでありまして、そういった全体的なバランス。我々は、ある意味、もちろん林業もですけれども、整備された環境、国の中の一部、必要な役割を果たす村として必要な体制、スタイルはどうなのか、そういった観点からの村づくり、地域づくりといったものも非常に重要になります。いった意味では、山の多いところに関しましては、その辺のさび分けといいますか、非常に大事になってくると思いますので、それが単なるいわゆる経営に特化をした一業者さんであれば、非常にそこに問題を来すのではないかというふうに懸念をしているところでございます。ありがとうございます。経営か環境かというのは本当に永遠の課題なんですけれども、両方が成り立たないと、私、この法案の趣旨は成り立たないんじゃないかと思うんですね。いった観点から、先ほど泉教授がおっしゃったような懸念にも応えられるような制度としてつくり、かつ運用していかなきゃならないと思います。そのときに、尾崎知事にお尋ねしたいと思うんですけれども、この法案がうまくいくかどうかというのは、私、実は都道府県に大変大きな役割と責任がかかってくると思っているんです。先ほども話がありましたように、市町村でいうと、直接の担当者はどうしても少ない。これは農水省の皆さんと議論したときも、どのような事業主体を見つけ出していくか、探していくかというときには、ちょっと企画入札的な形の中で選んでいくんだ、どうしても見つからないような場合には、都道府県の皆さんに、そういった方を探すことも含めて期待するところ大だというのが農水省の皆さんのスタンスだったということなんですね。見つけ出していくために県が役割を果たしていかなきゃならないという非常に大きな側面があると思うんです。いった点において、県で十分役割を果たしていけるところがあるのか。高知県は非常に先進的な取組をされているので、私はある意味安心して見ているところもあるんですけれども、県によってやはり違いもあると思うんですよね。県として十分な役割を果たしていけるのか、それを補足するために国としてもどういった支援を都道府県にやっていくべきなのか、この辺に関する所見をいただければと思います。本法案の趣旨を貫徹していくためにも、もっと言いますと林業の再生のためにも、都道府県がしっかり役割を果たしていくべきだ、そういうふうに思っています。高知県としても、しっかりと、非常に前向きに代替執行の取組なども行わさせていただきたいと思っています。ほかの都道府県はどうかというお話でありますけれども、私、例えば先ほど来申し上げたCLT首長連合とかそういう取組などで他の都道府県の皆さんともお話をさせていただくこともありますが、一言で言いますと、今、林業の成長産業化という議論がされてきている中で、多くの都道府県がだんだんと林業に非常に積極的に取り組もうという方向になってきているのではないか、そう思っています。昔、林業というと、環境保全のためにやっているという感じがあった。今は、経済インセンティブも込みでやっていくことでもって、環境と経済を両立させようという考えにだんだんなってきているとは思います。国全体として林業の成長産業化のための取組を徹底して進めていただきたい、そうすれば、地方創生を目指す都道府県はおのずとこの取組に参加してくるということになるんだろう、そういうふうに思っています。川下の需要づくりとか、まだ大きな仕事があると思っていますので、ぜひその点をお願い申し上げたい、そう思います。泉先生にもちょっとお尋ねさせていただきたいと思いますけれども、私も、経営だけに走ると、やはり山にとっていいことはない、あるいは人類にとっていいことではないと思うんですね。私は、携わっている方々の意見を今のようにお聞きすると、経営だけではない、環境も含めた動きがないと全体がうまく回らないという認識は、結構多くの方がお持ちなんじゃないかと思うんですよ。いう観点からしたときに、この法律、もう一回立ちどまって見直すというのもあり得ると思うんですけれども、よりよくつくっていくためにはどの点を留意したらいいのか、先生の御所見からいただけたらなというふうに思います。泉参考人、予定の時間が来ておりますので、簡潔にひとつ御答弁をお願いいたします。今の御質問は、大変難しい問題をはらんでおります。日本はやはり、もう江戸時代から世界一の森林の取扱い。そのときに、結果的に、もうけるために頑張ることが、結局は、かつてで言う公益的機能も十全に果たされるというこのセット論、これを林業における予定調和論と申し上げますけれども、この考えは、日本は非常に強く、根強く持ってきた。この考え方が貫かれております。基本的に、森林法にも林業における予定調和論は貫かれている。林業振興することによって環境機能も満度に果たすという。ところが、既に、これは筑波大学の志賀教授がよく言うんですけれども、GDP〇・〇二%のものが日本の国土の七割を管理できるか。実は、この林業における予定調和論という考え方が既に破綻した時期であるという。今から、より一層、この次の話をやっていくときには、林業における予定調和論自身を本気で見直して、それにかわるべき原理とは一体何なのか、持続可能な森林経営といったような話というのはこういうことにつながっていく、そういうことでございます。ありがとうございました。無所属の会の金子恵美でございます。七割が事業規模の拡大意欲があり、森林所有者と意欲のある林業経営者との間でミスマッチが生じている、このような中、林業の成長産業化と森林資源の適切な管理の両立を図るため、新たな森林のシステムが必要であるという方針が示されて今回の法案が提出されているということを繰り返し申し上げさせていただいて、その上で、きょうは本当に、四人の参考人の皆様には、お時間をとっていただいて貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。勉強になっております。今ほどもありましたけれども、林業を守って、そして森林整備が進んで、そしてまたその結果、結果といいますか、その流れで、当然のことながら、森林の多面的な機能というものが守られていく、これは全部一体だというふうに思います。偏ってはいけないということでもあります。進んでいって忘れ去られてしまっているのが、その地域に根差した形でしっかりと森を、山を守ろうとしている人たちの意思というものだということです。いう意味で、やはり私たち国民全てが、当然のことながら、森林・林業についてしっかりと意識を高めていくということであったり、かかわり方についてしっかりと考えていくということが大切だというふうに思うんです。全ての参考人の皆様にお伺いしたいと思いますが、現在の林政で足りない部分というのは何でしょうか。ただいまの御質問にお答えいたします。実は、二十年前、日本に外国から原木の輸入量というのは二千万立方ございました。そのものが今日では三百万立方ですから、七分の一になっています。輸出も、二十年前はゼロですけれども、今それが百万立方になっています。なろうとしておるんですけれども、この変化ですね。私は、この変化に対する対応というのがおくれておるんじゃないかなと思っています。山から木が出るということになれば、農道を通過しないと木が出せない。いうと、農道の場合は、非常に舗装厚が薄いわけですから、壊れてしまう。大量に運ぼうとすれば橋が強度的に通れないとか、そういうインフラ整備がおくれている結果、私は、オーストリアと比べると、工場まで千円が三千円も四千円もかかる、その辺でやはり、幹線道の整備とかそういうものを今の山の動きの現実に合わせた対策をしていただきたいというふうに思います。私は、国の林野行政について一つ申し上げたいとすれば、かつては森林育成庁的側面というのが非常に強かったと思います。戦後、日本の山がはげ山になってしまって、その中でいかに森林を再生するかということが大きなテーマであった。多くの森林が今主伐期を迎えてくるという中において、これから非常に大事なことは、木材産業庁として仕事をするということが非常に大事だというふうに思っています。森林を、環境を守っていくために間伐をするということについて、かつては経済インセンティブが働かなかったので税金を投入してやっておったわけです。経済インセンティブが働いて、当たり前のように間伐が行われるという状況になっていくということが理想の姿です。言えば、植林をしている段階、間伐をしている段階、主伐をしている段階、この三者がそれぞれ満遍なく分布しているような状況の森になってこそ、本当の意味で循環可能で、かつ、山にも、山元にも、そして中山間にも益をもたらす、そういう状態になっていくんだろうと考えます。育林庁的な発想も大事、しかしながら、あわせまして、しっかりともうけて次に再投資していくというプロセスをおのずと回していくようにするために、林業産業庁的な発想ということも大事だろう、そういうふうに思っています。後者の点について、随分、林業の成長産業化という概念が出てきて、取組を進めてきていただいておりますが、こちらについてはもっともっと進めていただくことが大事ではないかなと私は思っています。林業も農業も、全て人と深く絡んでおります。我々の生活と絡んでおります。社会はやや変化を伴ってまいります。その人間の変化と、それからいわゆるなりわいとしての農あるいは林の変化、こういうことをちゃんと見きわめながら、将来の我々が暮らしていくという部分を主体に、いわゆるなりわいとしてどうあるべきかというふうに考えていっていただきたいというふうに思います。我々のところは非常に山奥でございます。山のあり方が我々の生活のあり方に非常に大きく直結をしていますので、そういった観点から、先ほど、我々の果たす役割という話もさせていただきましたけれども、そういった意味もありまして、林政というのは、そういうところに配慮したいわゆる政策をこれからも考え続けていただきたいというふうに考えております。これは、最初の林業基本法から数えますと、もう六十年。高度経済成長期が始まる一九六〇年に、もう当時の農林省は大変先見性があって、どのように農業をこれから組み立てるか、当然、工業が発展しますので、農業をそのときどうするか、林業をどうするか、水産業をどうするか、全部早く検討しました。結局、林業に関しては、当時までは、私ども林学を学んだ者は、林業は大きいことがいいことだ、林業は大きくなくては営めない、これが我々林学の常識でした、学生時代。それを、当時の農林省の役人の方々は、いや、大規模な方々は資産保持的であって、経済的にうまくいかない、ついては、今後の林業の担い手は農家林業である、農家が営む農家林業であるという、この林業の担い手、これをやりました。そのときに、なかなかこの議論が進み切らないときに、いや、今後は森林組合に集約化して、そこに専業的な作業班を置いてこれで大規模化していく、こういう、地域で大規模化していくというもう一つの案が出てきます。これからさらに、国有林はどうするのかという議論もあって、なかなか基本法ができなかった。四年後に林業基本法ができるんですけれども、そのときには担い手を、並立型です。含めて、全て、現実には、農家林業を押し下げて、森林組合中心で組み立てていくという、大型化の方向をやってきている。地域林業の担い手は森林組合だと、さまざまな形でやったわけですけれども、その点からしたときに、私は、ここが結局、先ほど申し上げました林業の予定調和論に基づく政策というものが、やがて限界に来て、現在ほぼ死に体になっている。そのときに、今回の森林経営管理法案というものは、ある種、今までの路線を極端までに進める、林業における予定調和論を極端までに進める、産業化という話で。いうことで、果たして、今まで、林政は、大きく五十年単位で考えますと、結局、実は失敗の連続だった。大型化を狙い、結果的に果たせないという形で来ているときの、最後の手を打っておられる。私は、これは尾崎知事とは正反対で、林業の成長産業化ということは、これは果たせない。言えば、結果的に残るのは、かなり山荒らしというような形で切り荒らしてしまう、日本の国の宝である山林を、というような結果にかなり陥る可能性が高いのではないか。私どもは今、日本の戦後の林政の中で大きな分かれ道にいるというように思っております。ありがとうございました。より経営管理実施権を設定できるよう措置するというふうになっているわけなんですが、意欲と能力、この言葉、定義づけがあるわけではなくて、具体的にどのような方々を指して意欲と能力のある林業経営者なのか。持っていないのではないかというふうに思うんです。それで、それぞれの皆様に本当は伺いたいところではあるんですけれども、時間がございませんので、前田参考人そして泉参考人に、お二人に、意欲と能力のある林業経営者のイメージというものをお答えいただきたいと思います。意欲と能力のある事業体についてお答えをいたします。私は、森林組合もその中の一つではないかと思いますけれども、年間何人ぐらいの作業をする職員があり、年間どのぐらいの規模で施業を行えるかというところは、私は意欲と能力のある事業体になるではないかというふうに思っております。私、意欲と能力のあるという前に、林業経営者ということについて、それを素材生産業者等という今回の新しい規定ということは、このところに、実は何人もの方々から現場で笑われているんですね。自分たちの地域で素材生産業者が一体何をやっているか、どういうことがやれているかというような方々、あの方々がこれからの担い手かというような形においては、現場サイドではかなり、自分が素材生産をやっている人自身が私の方にそういうふうな意見を持ち寄ってきて、これは無理ですと。いうものの中で、林野庁さんは、やはり意欲と能力のあるということに関しては基準をつくっています。いうふうにするんだということについては、本当に、極めて危ない発想になっているというふうに考えます。三十年前は林業労働者の人口は十五万人、現在は五万人に減ってしまっている中で、人材の確保というのも、あるいは施業にかかわる人たちを育成というのも本当に重要な課題になっている中で、意欲、能力、この言葉を使って簡単に確保できるんだというイメージづくりというのもよくないというふうに思います。この法案によって、意欲と能力、そういうものを持っている人たちを育てることができるか、このことについて泉参考人にお伺いしたいと思います。実際にこの法案はそのように動きますか。泉参考人、時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。先ほど申し上げましたように、地域で現実に活動している素材生産業者の方々、この方々が本当にやれるか。今回のこの法案のバックには、これが動かないことのバックアップ機構をつくっている。川下の大木材業者であったり、そういう方々が素材生産業者を介して要するに実施権を集めていくという、それはかなり、大型の木材産業にとっては、自分のところの立木在庫をちゃんと持っているというと、経営計画を立てられます。この構造は、極めて、川下の方の大型木材産業のバックアップを受けた素材生産業者がその手先として走り回るという構造、だけれども、生産性というのは非常に厳しいですから、結果的にその施業自身はかなり山荒らしになっていくだろうということを私は予想しております。時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。してお越しいただき、大変貴重な意見をいただきまして、ありがとうございました。今回の森林経営管理法案においては、国民に新たな税負担を求めるものでありますので、しっかり審議をしていかなければならないと思っております。参考人の皆様からの御意見をしっかりと生かしていきたいと思っております。昨日未明に大分県中津市で山崩れが発生しました。お亡くなりになられた方にはお悔やみを申し上げます。行方不明の方の御無事を心から祈っております。今回の山崩れのニュースを見ましても、改めて森林管理の重要性を感じたところでございます。それでは、質問をさせていただきます。前田参考人にお聞きします。森林整備の取組を始められた当初、何か問題点や御苦労されたことなどあれば、お聞かせいただきたいと思います。私が森林組合に着任した当時というのは、県下の組合は八つありますけれども、我が組合だけが四、五年間ボーナスも払えないという非常に厳しい森林組合でございましたので、私、経営の立て直しに行ったような感じだったんですけれども、なかなか職員に対して作業に見合った賃金を払えないというのは、経営者としては非常につらいものがございまして、この新しい森林・林業再生プランの中で森林組合の役割を見出して数字が伸びた。伸びれば、順調にということで今日に来ておるわけでございますけれども、やはり、ある一定の期間が過ぎますと、リセットしないと、ロケットじゃないですけれども飛び上がらないというような時期に今来ておりますから、そういう面で、この新しい法案に期待をしておるところでございます。ありがとうございます。お聞きしますが、説明会の中で、森林所有者の方からの反対意見といいますか、そういった意見などはどういったものがあるのか、ちょっとお聞かせください。あるのは、残念ながら、今までの我々の手法は、近場ですから、作業道を開設して木を搬出するということで、作業道をつけるわけです。作業道をつけますと、ほとんど生活圏と一体的な山でございますから、上流部で山をいろいますとどうしても水が濁るということで、その問題が出まして、どうしてもおらは反対だという人があるものですから、組合としては、せっかく得られた木を手入れをするためには、若干、道をつけますから何日かは水が濁りますよ、その水が濁るのを承認されるか、あるいは濁るのが嫌で山の手入れをしない、どちらですかと。組合がどうこうじゃなしに、集落で決めてくださいということで投げかけるような整理をしています。その辺、ですから、冒頭も言いましたけれども、どうしても、全体の中ではわずかな、少ない方の反対でも、道ができないから全体の整備ができないという問題点を現在は抱えておるということでございますので、この管理法案には期待をしております。ありがとうございます。前田参考人に、申しわけないんですが、もう一問だけお聞きします。オーストリアの林業が大変成功しているとお話をお聞きしました。詳しく、コスト面も日本の三分の一から四分の一であったり、生産額も十倍以上あるようなお話をお聞きしましたので、成功例を少しお話しください。私のところは、昨年、国の助成も得ながら六千万のタワーヤーダーの機械を入れております。本当にこれが生かせるのは、皆伐でもできる時期になったときには生きるだろうということで、今はその技術を蓄えておる最中でございますけれども、やはりそういう格好で機械を入れますと、オーストリアの指導員がかなり来られます。うちの職員もオーストリアに派遣しています。いろいろな面でいろいろな情報が交換ができます。私がよく質問しますのは、聞きますと、オーストリアでは山の木を切って出せば当然収入にもなるし所有者にもお金が払える、日本では木を切る費用と入ってくるお金が逆ですよ、補助金で何とかもっておる、こういう状態ですけれども、どう思われますかと。いうようなことで、いろいろな意味でオーストリアの方と意見交換できます。それから、特にオーストリアでは安全性に対する仕組み、これが全然違いますので、我々としては、いろいろな面で、オーストリアが全て進んでいるということではございませんし、地形が全然違いますので一概には言えませんけれども、いい部分を取り入れて運営したいというようなことで取り組んでおるところでございます。ありがとうございます。全国の皆さんにも参考にしていただきたいなと思っております。続きまして、青木参考人にお尋ねをいたします。この百年の森林事業も大変すばらしいものだと思います。御苦労されたことなどお話しいただければと思います。百年の森林構想で、従前、正確に言いますと八年ぐらい取り組んでいるわけでありますけれども、やはり集約化ですね。小規模な所有者さんの御理解を得るということで、当方の百年の森林構想では、集約化をして、施業のいわゆるコストダウンをかけるということと、それから、流通、販売のところも、市場を通しませんので一手に、コストが下がっていく。したがって、その分、所有者さんには返ってくる量が市場を通すよりは多くなるというような仕組みになっています。それでもやはり、所有者さんから十年お預かりするという、所有者さんそれぞれに、一定ではありません、さまざまな思いがありますし、例えば、いわゆる相続をされて、自分は全然もう関心はないんだというような方や、従前ずっと手入れをしてきて、幾ら森林組合とはいえ、わしのやり方以外のやり方で山を整備するなんということは許せぬというような方も実はいらっしゃいます。いったことで、集約化をするというのが非常に難しゅうございます。そこのところが非常に、一番大きな悩みかなということ。それから、不在地主の問題、いろいろとありますから、そこでストップしますと全体に影響します。いったことでの苦労は多少、今回の法律で幾らか前に行くのかなというふうに思っています。ありがとうございました。続きまして、尾崎参考人にお話を伺いたいと思います。今回新設される森林環境税は年額千円ということですけれども、高知県では平成十五年からもう既に五百円の森林環境税を県民の皆様から徴収しているということですけれども、この金額について、県民の皆様から反対の声であったり、さらに千円というのは、そういったようなお声はありませんでしょうか。県の森林環境税については、五百円というのは、ワンコインでということで御理解を得て取組を進めてきたということになります。今後、新たに千円をということについては、先ほども御答弁したことでありますが、いかに使途が違うのかということを明確にしていくということとともに、これのもたらす公益的機能というのをしっかり御説明していく中において御理解を得ていくということが大事ではないのかな、そういうふうに思っています。この県の中においても、その所有者が不明であったりなどということでもって実際に整備がされていない森林があるのかということ、こういうことなどの御理解も得られるようにしていきながら取り組んでいくということが大事か、そういうふうに考えているところです。ありがとうございます。高知県の森林環境税によって、森林環境教育にも使われているとお聞きしております。小中学校で行われている森林環境学習の内容についてお聞かせいただきたいと思います。ことしで十五年目になるということで、十五年近く取り組んでおられるということで、その森林環境教育を受けた子供たちの中にはもう既に成人されている方がいると思うんですけれども、林業に興味を持つようになったり、林業に携わるようになった若者はいらっしゃるのでしょうか。私は、高知に来られた都会の子供たちに、一回、間伐をする、これは森を守ることだろうかと質問をしたことがあります。木を守るために木を切るということ、これはよくないことなんじゃないのと思っておられる都会のお子さんが実際たくさんおいでになりました。人工林は手入れをしなければ守ることはできない、そういうことです。この森林学習、教育などを通じてこういうことなども教えていく。人が森にかかわることによって森が守られ、そしてさらに川、海と循環、これをもたらしていっているのだ、海が、川が痩せるか肥えるか、これも森次第。いうことなんかも教育していっています。いうことに対する理解は進んできているのではないかな、そういうふうに考えているところです。今、さらに、林業をなりわいとして生涯続けていこうとする、そういう若者を育てたいということで、林業大学校というのを開設もさせていただいたところでありますが、随分、特に林業を学校時代から志す若者がふえてきているということでありまして、私どもとしては、そういう意味で、いい傾向になってきているのではないかな、そういうふうに思っておりますし、先ほど来申し上げております森林環境税についての県民世論調査でも一定の支持をいただいているということ、こういうことなんかも、やはり学習の成果ということも一つあるのではないかな、そのように考えております。ありがとうございました。最後に、泉参考人にお伺いいたします。泉参考人のお話の中では、今回の本法案には極めて強い危惧を持たれているというお話をお伺いしました。私は、防災の面からも、先ほど皆さんからもお話ありましたけれども、森林の整備という面ではこの森林環境税、適切に使われれば、大切なものだと思っております。防災の面から御所見をお伺いできればと思います。私、実は、林学で飯を食べさせていただいたんですけれども、防災、今回の法律の中にも出てまいりますけれども、災害防止ということと森林をどう扱うかということの因果関係ということは、特に大きく日本一般で語ったりとか、そういったところではいろいろなことを語れるんですけれども、では、具体的にあの場所で、ここはどういうふうに森林施業をしたら本当に防災になるのかどうか、これは恐らく科学的解明はまだです。今非常に災害が多くなっておりますけれども、その前提となる自然科学的な徹底した調査とその法則化ということを非常に細かい段階までおろして、総論ではなくて、この研究が極めて重要ではないか。そのときに森林が果たせる役割ということについては、私は、かなり限界があるというように考えております。時間が参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。日本共産党の田村貴昭です。四人の参考人の皆さん、きょうはどうもありがとうございます。泉参考人に何点かお尋ねしたいと思います。農水省の説明によれば、山林所有者の八四%が経営意識が低いとしています。私は、昨日の委員会で、その数字は恣意的につくられたものであるというふうにただしたところであります。山元立木価格が低下の一途の中で、山林所有者にとっては経営展望がなかなか持てないというのも事実であります。要因を先生はいかが捉えておられるでしょうか。今の御質問に答える前に、私は七十を過ぎましたけれども、森林と我々のかかわり方ということはどれが理想的なのかということを近年考え始めています。それで、結論を申し上げますと、どうもピラミッド形組織が森林経営なり管理なりということはできない。典型的な事例は国有林、これも経営破綻している。それから、ピラミッド形組織ではどうして森林にかかわるときに無理なのかというような形は、やはり、森林が余りに個別分散なんです。そこに本当に原理的に適しているのは、これはやはり、私が先ほど申し上げました農家林業。個別の人が、日本の場合には、江戸時代以来、なでなでしながらその森林を育て管理する。なでなでしながら、それで、申しわけないと言いながらそれを切っていく、間伐する。それは、だけれども、その後でやっていけるという。それで、そういうことがあるべし、今後もむしろ日本の森林政策は、そういう担い手をつくっていくしかない。一人の人の中に全て、技術もあれば経営もできるし、歴史もわかるしというような人たちをつくっていって、そういう人たちが担い手として育てていくということが最も日本の森林をよくしていくことであるというように私は今考えております。いうような中で、八四%の方が意欲を失っている、恐らく、これは議員の方から昨日質問されたように、これには実はいろいろ問題がある。現実に、八四か九〇か七〇かわかりませんけれども、意欲を失っているのは事実です。これは私どう考えるのかというと、これはこういう形に持ってきた政策の失敗である。その根拠に、政策は林野庁が悪いわけじゃない、林野庁は森林・林業基本法と森林法という法律を執行するということだ。森林法ということの枠組みでやればこういうことになってしまうという、政策選択の結果。私が申し上げますように、本来の日本の森林を守り育てるあり方、人と森林とのかかわり、先ほど申し上げたようなことであって、それをしっかりと支えるような法制が必要である、それは地域政策である、産業政策では無理だというのが私の、その点で。八四%というのは日本の六十年間の、本当に林野庁さん、頑張ってこられた、ただし、結局こうなっちゃっているということを今回冷静に見詰める必要がある、戦後林政を一度本当に総括する必要があるということでございます。今度は、素材生産業者についてであります。手厚い措置がされている一方、それほど甘い状況ではないと先生はおっしゃいました。造林、保育費用を残すために、必然的に荒い施業となる可能性があるとおっしゃいました。その荒い施業、具体的にはどうした懸念が想定されるでしょうか。今回の森林経営管理法案のバックとなる、今後の日本の森林をどう持っていくのかという考え方の中に、林野庁さんは長伐期多間伐施業でも構いませんよというような形で、各地で説明されると思いますけれども、これはもう明確に、五十年前後で皆伐するということが、一本きちっと筋が通っております。この施業でしか素材生産業者は食いつけません。従来型の間伐でと、もし間伐でやる場合は、やはり非常に過度の、荒い間伐にならざるを得ないというようなことで、今非常に私が恐れておりますのは、やはり、産業でもうかる、成長産業化と言う限り、結果的に、加工業者であり流通業者はもうかるかもしれませんけれども、そこのしわ寄せが全て山側に行く。山からかなり大量の木材が出てくる仕組みを今回つくるわけですから、そうすると、木材価格は更に安くなります。要するに、今価格が安過ぎるから輸出ができるようになった、輸出ができるということを果たして喜んでいいのかというような形のところで、むしろ、そういう形でのやり方の結局行き着くところはそこまでひどくなってしまうというようなことで、私は、素材生産業者の方々も気の毒ですし、それから、そういったところではなかなか業者さんも、五年間だけ管理経営義務を負わされたらこれは喜んでやられると思いますけれども、十五年までになってしまう。非常に危惧するわけですから、結局、山主は立木をとられただけの結果に終わってしまうということを危惧しておる。繰り返しになりました、どうも。それでは、自治体のところの問題点で、尾崎参考人とそれから青木参考人の方にお尋ねしたいと思います。市町村が森林経営管理事業を行うに当たって、森林行政に精通した職員がいないところは大変ではないかという話をあちこちで聞いてまいりました。知事の御説明の中にもあったというふうに思います。経営管理が適切に行われているかどうかの判断は市町村に委ねられます。すると、今その基準は、法案の現時点では出されていませんので、この先どうなっていくのだろうか、市町村によってはばらつきが出てくるのだろうかというような心配は、私は持っております。これから、森林経営管理に当たって、市町村の業務に照らして想定される課題、あるいは御懸念がありましたら、知事と村長、お答えいただきたいというふうに思います。確かに、小規模自治体ですと、本当に専任職員がいない、そういう場合があるわけでありまして、これは、林政アドバイザーを雇っていくという取組、さらには、市町村の代替執行ということでしっかり補っていこうという制度になろうとしているということかと思いますが、市町村の取組に加えて、県の役割というのは極めて大きいものがあるだろう、そういうふうに思っています。いたしましても、さまざまに議論していく中で、県がバックアップしていかないといけないのだから、やはり都道府県に対しても一定財源をという議論も展開をさせていただいてまいりました。今そういう方向に議論が展開をされていることは歓迎させていただきたいと思いますが、実際執行するに当たって、しっかりと都道府県が役割を果たさなければなりませんし、また御指摘のように、市町村によってむらができるようなことのないように、県としてトータルでのマネジメントといいますか総合調整ということを意識するということは極めて大事なことだろう、そのように思います。市町村として、要するに、山林林野に対する考え方、そういったものは非常に大きく影響するというふうに思います。先ほども県知事のお話にもありましたけれども、市町村でそういう専門の人員がいないという場合は、やはり県とか国に御支援を願うというようなことだというふうに理解をしております。一方、私ちょっと懸念があるのは、先ほどのどなたかの答弁にも言いましたけれども、実施権というものを、やはり市町村、トータルで青写真を描ける、そういったところにも実施権を残さないと、個別の業者さんに実施権を全部与えてしまって、その計画で実施するということになると、非常に虫食い状態が起こる懸念があります。いうところを非常に懸念しております、ちょっと違う話になりましたけれども。ありがとうございます。それでは、前田参考人にお尋ねします。主伐期の時期のことについてであります。十一齢級以上の木は押しなべて主伐期にあるというふうに、これは断定していいものなのでしょうか。お考えをお聞かせいただきたいと思います。これは多分、先ほども私言いました、全国各地区の林業の形態は違うわけでございまして、私どもの考え方が正しいかどうかわかりませんけれども、たまたま私の組合では、現在、鹿が本当に非常に多くおりまして、とても主伐をして木を植えるという状態には、ネットをすれば植えられますけれども、かなりの費用がかかるというようなことで、私どもの組合は、現状においては長伐期で向かおうということで、長伐期でいきますと、先ほど言いましたオーストリア林業でいけば、径が太れば非常に生産性が高まるんです。収入期は減りますけれども、要は所有者の方に返す金もふえるというようなこともございますので、私どものところは、主伐というのはモデル的に行う程度でございます。それでは、泉参考人にお尋ねします。私、九州の選出であります。おととしの熊本地震、去年の九州北部水害、そしてたくさんの台風、そしてまた、きのうは大分県耶馬溪で突然の山崩れと、いろいろな災害が起こっているわけであります。いったときに、山腹崩壊とか、おびただしい流木等々の被害を目の当たりにしてきたところであります。気候変動でこれらの災害被害はこれからも予想されるわけでありますけれども、伐採と植林を始めとする森林政策において、何が足りないで、何が重要であるというふうにお考えでしょうか。この点については、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり余りに科学的知見が弱過ぎる。線状降雨帯であったり、新しい現象というものがこの温暖化に伴って起きてきておりますけれども、各省庁それぞれ研究部門を持っているわけですけれども、なかなかそのあたりのところがしっかりといっていない。私は、とにかく森林に関してはもっともっと研究費を投入していただきたい。いうことにおいて、やっとそのあたりのところの解答が出てくるのではないか。現状では、森林をこう扱ったから災害が防止できます、そういうことは全く言えないというふうに私は思っておるところでございます。ありがとうございました。最後に、森林作業の担い手、森林労働者の育成についてお伺いします。大変な課題であると思いますけれども、次世代につながる山の働き手を育てていくには何が一番大事だというふうに、御説明の中にもありましたけれども、また御教示いただければというふうに思います。時間の関係で、お一人ずつお尋ねして、時間が来たら終わりたいというふうに思いますけれども、前田参考人、いかがでしょうか。前田参考人、簡潔に御答弁をお願いします。私、森林作業員の確保につきましては、森林組合を魅力ある職場にすることに尽きるというふうに思っております。林業が産業として成り立つ、暮らせるということだと思います。会員の皆さんが参加をされるようになりました。事業体のみならず、そういう小規模でも取り組もうという方もふえてきている。私は、いい傾向ではないか、そう思っています。間違いなく、山を動かすということにほかならないというふうに思います。私の村では、基本的に、この十年で、山関係で住民が約百五十名、つまり一割弱、外来の皆さんが入ってこられて、十年前ですと山関係の売上げもゼロだったものが、昨今では毎年十億円というようなことで、山を動かすことによってそういった関連の産業まで動き出すということでありますから、非常に、山を動かすということが一番大事であるというふうに考えております。林業の若手育成ということでは、緑の雇用制度というもの、これは、私、先ほど申し上げました、やはりピラミッド形である。それに対して、市町村で地域おこし協力隊で自伐型林業者を養成しようという動きがあります。これは幾つか実例がございますけれども、私はこの動きを非常に注目しております。