日本は、江戸時代で既に三つの世界に誇れる森林管理方式というものを持っていたんですけれども、その中で、人工林を組み立てるということにおいても世界一ということを奈良県の吉野林業ということで実現しておりました。私は、学生時代から、卒論から約二十年間ずっと、江戸時代の古文書、吉野に入り込んで、そういうことをやってきた者ですけれども、その後は少し現代の林政についても勉強させていただいてきました。いったことで、きょうは三人の参考人の大変重要な御発言というふうなことの筋とやや異なって、私は、今回の法案については極めて強い危惧の念を持っております。今回の法案は、具体的なことは全て農林水産省令で定めるということになっておりまして、実はこれ、今、全貌は明らかになっておりません。法案だけが、ある種骨子だけが明らかになっているという段階でございますので、私は、そういう意味では、そういう段階において、今後皆様方が御審議いただくに当たって、あえて危惧の念を多く申し上げることによって、そういうことも踏まえて御議論いただければということで、申し上げさせていただきます。法案の内容というものは極めて非科学的である、科学的根拠が非常に欠如している、こういう議論を組み立てる。しますと、そういうような中で、この法案が成立しますと、実は、法律自身が基準を示すという、法律がひとり歩きしてしまうというような形のところで、そういったことで、そういう意味でも大変危惧しているわけですけれども、特に森林所有者に対して極めて強権的であって、運用の仕方次第では、極論を言えば短伐期皆伐施業の蔓延で、日本の山林が、やや極端に言えば丸裸になる可能性がゼロではない。この法案については、その作成プロセスが余りに密室的であった。林政審議会にも、たしか、新たな森林管理システムという、法案のちょっと上にある大きな考え方ですけれども、それについて一時間半審議しただけというふうなことでございます。パブリックコメントなども一切実施されなかった。国の森林環境税創設にも密接に絡んでいるだけに、国民の理解を得るとの姿勢が皆無だったことは極めて遺憾なことと考えております。私は、結論的に言いますと、この法案は一旦廃案とするのが望ましい。始めとする森林法制全体をこの機会にゼロベースで見直し、新たな世界標準として誇れるような森林法制を日本は構築すべきであるということが結論でございます。問題は一体どこにあるのか。これは、今回の法案では日本の森林所有者というものをどう今後位置づけるのかという、ここが大変問われております。皆様方、ちょっと後ろの方に資料を出しておりますけれども、林野庁が去年九月に出しておるこの資料です。これは、集成材について内外の比較をしたものでございます。この比較で極めて明らかなのは、日本は加工等のコスト、伐採、搬出コストが高い。立木というところ、三%となっておりますけれども、ここが森林所有者の取り分ということでございます。いうふうな形のところは、その二枚目の資料を見ていただきますと、これは森林・林業白書ですけれども、もう素材生産価格はどんどん落ちてくる。それに対して、実は加工コスト、伐採、搬出コストは変わらない。製材業者及び素材生産業者の取り分は変わらないけれども、木材価格が下がれば、全て山主に返るお金が少なくなっている。いう現状をどうするのかということで、山元への利益還元という言葉が出ております。それとも、森林所有者はもうこの際、日本は今後切り捨ててしまうのか。このところが今回の法案で非常に問われているところでございます。発言をちょっと掲げております。二〇一五年十月の林政審議会、ちょっと長いので読み上げは省きますけれども、沖次長は結局、林業の成長産業化のためには、山元への利益還元の重要性をしっかり述べております。ここが五回開かれまして、そこにおいて、実は、今回の新しいスキームということが登場してきます。そこで強調された目的というのは、その段階では、山元への利益還元と公益的機能発揮というものが目的として掲げられておりました。)の所得向上」「川上から川下までの総合的な支援により、山元への収益性向上の対策を強化する。」「川上の手取りが確保し得る原木価格の実現に向けた木材需要の拡大を図る。」といった文言が各所に、この自民党の林政小委員会の報告では書かれております。いうふうな形のところであるわけですけれども、この林政小委員会で述べられた、提言されているところが、その後、昨年九月に林野庁は新たな森林管理システムということで提起しますけれども、そこでは、まず、山元への利益還元ということが抜け落ちます。公益的機能の発揮ということについても、恐らく、林業の成長産業化という側面が非常に強く出ていますので、公益的機能の重視論が非常に弱くなりました。担い手としては、「新規参入や自伐林家を含めた多様な担い手とともに、森林組合や民間事業体など意欲と能力のある林業経営の主体の育成・確保」といったような中で、こう書かれているのも、やがて、自伐林家ということも抜け落ちます。森林組合というのも抜け落ちます。いう形で、新たな森林管理システムということが組み立てられてくる。三のところに行きます。法案の構造ということで、森林所有者に対して、では、この法案はどういう姿勢で臨むのかということです。森林所有者については、意欲がないものと規定しています。このことについては、根拠となる統計データの解釈に誤りがあるということはまた後で申し上げたいと思いますけれども、そのような森林所有者に、適時に伐採、造林及び保育を実施することを義務づける。要するに、やる気のない森林所有者、そこに非常に過大なものを押しつける。できない場合に市町村に委託させる。いったプロセスを通じて、不同意のまま、同意したものとみなす道を今回確保している。いうことに一章を割いております。発生を防止するために、市町村長は、森林所有者に対して、伐採又は保育を命令することができ、その命令に従わない場合には、代執行をし、その費用を所有者に請求できるものとするという。実は、これはいろんな面で問題がある。保安林制度との関係はどうなのだというようなことであったり、森林所有者が伐採、保育することと、そういう災害等を防止する関係性ということは本当に立証されているのか等々ですね。つくって、強制的に同意を迫るものになっていると言わざるを得ない。森林所有者を切り捨てていく政策とも言えるものであるということです。それから、素材生産業者。森林所有者から、次の段階で伐採、搬出を担当する素材生産業者については、今回初めて、林業経営者という形で位置づけた。これは、我々研究面からしても、また実態的にも非常に無理があって強引過ぎる。そこの意欲と能力のある素材生産業者等を選別し、それらにあらゆる施策を集中して、林業の担い手として育成する。そのような素材生産業者等には、市町村は経営管理実施権を配分する。主伐後の再造林から保育まで十五年以上の管理が、どうも今の段階では素材生産業者等に課せられるようです。それで、この素材生産業者等にとっても、十五年間の管理義務ということは決して甘いものではない。言いますと、素材生産業者等は、育林管理ということに対しては一般的には非常に苦手である。そこで、素材生産業者等がこの施策に魅力を感じないと困るだろうということで、さまざまな優遇策がとられておるということです。この素材生産業者等は、比較的資金力等が弱いです。それで、資金力の豊富な会社等が素材生産業者等に対して資金援助をして実施権を確保するだけでなく、素材生産業者等を直接的に下請化することによって、みずから林業経営者となる道も開かれております。このことによって、大面積の経営管理実施権が大手の会社等に集積される可能性も強まっている。市町村については、ちょっとここは時間の関係で省かせていただきます。国の森林環境税についても省かせていただきます。この法案は、究極的には、川下の大型化した木材産業及びバイオマス発電施設への原木の安価な大量安定供給が目的であるとしか思いようがないというところです。そのために、森林所有者は極めて安価、場合によってはただで立木の伐採、販売を委託させられ、十五年後以降に手入れ不足の人工林あるいは天然更新林で戻されるといった事態も、その可能性も否定できない。新たな林業の担い手と目される素材生産業者等が順調に成長しない場合には、大きな資本が容易に参入できる仕組みが準備されていることも極めて危険である。今回の森林経営管理法案は民有林を対象にしております、民有林を。このような仕組みが、一年後には民間開放として国有林にも適用されることが検討中とのことである。民間事業者に長期、大ロットで伐採、販売を行える権利とエリアというものを設定しようということである。このようなことになると、民有林だけでなく、国有林までもが大型の民間事業者に席巻されることになる可能性が強まっています。国有林は、言うまでもなく国民有林であります。したがって、国民的合意がしっかり図られるプロセスが必須と思われます。林業の成長産業化というかけ声のもとで推進されるこのような流れは、持続可能な森林管理、あるいは持続可能な森林経営という世界的に普遍的な指導原理に根本的に相反していると私は考えます。今回の法案については、林業のプロの人たちからは、物すごく乱暴な法案だな、でも、こんなものって動きっこないよとの声をよく聞きます。森林所有者に対する恫喝に近い二つの制度だけでなく、動けないと見られている市町村に対して、都道府県による代替執行制度も準備されています。林野庁とすれば、都道府県を締め上げることは比較的容易なことです。いうことで、もしこの法案を本気で運用するようなことがあれば、明治初年の土地官民有区別における入会林野の官林化、戦時中の強制伐採に匹敵する強権的な措置ということになるのではないでしょうか。それでは、批判しているだけでいいのかということになりますけれども、どうすればいいのか。森林法の路線上に乗っかる鬼っ子ではないかと私は思いました。現在では、この法案は森林・林業基本法や森林法をも踏みにじる独自路線を持つものだと評価しています。それゆえ、当初述べたように、今回は廃案にすべしと思っているわけです。そこで、資料の三をごらんいただきたいと思います。林業基本法の改正を考えていたときに素案を出しました。よる森林管理といった区分に基づくとしています。いった区分とは根本的に異なっており、今後の森林管理を考えるに当たっては極めて、現在でも大変生命力を持っている一つの考え方が既に二十年前に提示されているということでございます。今後しっかりとここで議論されていくと思いますけれども、そういった意味では、私が申し上げました、あえて危惧をするというようなところもぜひ御認識いただきまして、積極的な審議がなされることを期待しております。ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。これより参考人に対する質疑に入ります。自民党の藤井比早之です。しい森林管理経営システムの創設に向けた、まさに歴史的な質疑で意見陳述をいただきまして、心から感謝申し上げます。青木村長にお伺いさせていただきます。モデルとも言える百年の森林事業に取り組んでこられました。先ほど、森の学校、都会の若い人向けに流通、成功して、五人から三十人といった話もございました。この森林経営管理法案と森林環境税等による新たな森林管理システムにより期待される地域経済の活性化、特に雇用創出効果についてお伺いしたいと思います。これを実現するために必要なことは何なのか、特に市町村における実行体制の整備、職員体制の強化も含めてお伺いいたします。ありがとうございます。今、私は、先ほど言いましたように、人口がふえていく、あるいは雇用がつくれるという林業を主軸にした雇用の問題に関しては、やはり流通の部分というのが結構大きいと思うんです。流通といいましても、木材を今まで果たしてどのように我々は消費してきたのか。基本的には家の部材ということで、高く木材を売るために、いいおうちの、高価なおうちの部材に使われるということが一番、そういう価値観として山をつくってきたわけでありますけれども、考えてみれば、それをずっと踏襲していきますと、この大都会にはまずほとんど木材というものは存在しないというようなことになっております。我々は、民間の、普通の庶民の方が木材をなぜ家に使えないのか、そばに、自分の身の周りに使えないのか、そういったところが非常に疑問でありまして、圧倒的な量が賦存をしておりますので、その量を、やはりもう少し木材の使い方ということを考えていくべきだろうというふうに考えています。いった面では、都市で生活をしています彼らが山の現状を知ることによって、木材の使い道というのはたくさんあるんだというふうな出口を彼らがつくったというところが木材産業においては非常に重要なところだ、今日的に重要なところだと私は考えておりまして、そういったことに取り組むということが非常に有効であるというふうに思います。それと、役場の中での体制ですね。これは、やはり村長としましては、基本的にこういった、積極的に山を循環させるという意味で、百年の森林構想につきましては当然チームをつくっておりますし、特別に課を設けております。それで取り組んでまいりましたけれども、これも約十年が経過しようとしておりますので、この事業そのものも、百年の森林構想を実現する事業として、実はベンチャー化をしまして、役場の中から事業として独立することを目指して、この四月に、役場からその機能を百森という株式会社にやや移している最中でございます。いった体制で臨んでおります。青木村長、ありがとうございます。私も兵庫県の同じ中国山地の山の中を地元とする者でございますので、やはり都会の方に森の大切さ、木材産業の大切さを知っていただくというお話でございました。ありがとうございます。お伺いさせていただきます。よりまして、特に生産量の拡大、そしてまた地元の雇用確保、拡大、どのような期待ができるのか、そのためにはどうすべきか、お伺いいたします。考えをお答えいたします。新たな森林管理法案の中では、管理運営権を委託する者は林業事業体、こういうふうになっておりますけれども、私どもの考えが全国地域に通用するかどうかわかりませんけれども、私どもの森林組合では、森林組合は森林組合法のもとに運営をしておりますし、八頭森林のミッションとしては、我々は、地域の森林管理の担い手としての役割、組合員に対しての貢献、あるいは従業員の待遇改善、これをミッションにしておるところでございます。林業事業体については、我々の仲間として、めいめいの役割分担の中で一緒に地域の山を守っていく、こういう考えでございますから、管理法案では、町から管理運営権を各事業体が受けられ、森林経営者になり得る、こういう格好については、若干私は異論を持っております。する相手として考えられるのはどちらだと思っておられるか、お伺いします。基本的に、西粟倉村は、百年の森林構想の中で、森林施業の委託先は森林組合であります。それと、基本的には森林施業をどんどん出しておりますので、実際には事業体、要するに、今まで逆に森林組合からの委託を受けて道の整備をしたりあるいは伐採をしたりというような事業体が成長してきますので、そういった人が新たな林業事業体として独立をしているというのが西粟倉村の実態でございます。ありがとうございます。森林組合の重要性、そして事業体の重要性ということをお伺いいたしました。全国的にどのような形になるのかというのはそれぞれの地域によって違うと思いますので、それぞれの地域において有効な活用をされますことを心から祈念申し上げるところでございます。円滑に運用できる制度設計のためには、林業専任職員の配置がゼロという市町村も多い、そういうような話がございました。可能性等も含めてお話ございましたけれども、こうした市町村における実行体制が整わない場合の都道府県の役割と支援のあり方についてお伺いします。市町村は、三位一体の改革以来、非常に職員数を絞っていっておりまして、それぞれの分野においてやはり専任職員をなかなか採りにくい体制にある、これは高知だけのことではないのではないかというふうに予想しております。いう意味において、今回、新たにアドバイザーを雇う制度が持たれたり、さらには都道府県の代執行という制度を設けていただいたりという形で市町村をバックアップする制度をつくっていただいたこと自体は、非常にある意味実態に即した対応をいただいているということではないか、そのように思っているところです。ひとつ都道府県側としてもしっかり対応していかなければなりませんが、森林環境税の中で都道府県の取組をバックアップしていただくような取組をしていただく、これは非常に心強いことだというふうに思っていますし、また、あわせまして、具体の執行に当たって、市町村も効率的にできる、都道府県も効率的に対応できる、そういう仕組みというのを、一定、広域的な取組なんかも取り入れることなどによってぜひ実現していただきたい、そういう制度に対する御配慮も今後詳細を詰める中でお願いを申し上げたい、そう思います。先ほど前田参考人から、所有者不明森林といった課題も指摘されたところなんですけれども、所有者不明森林の現状、そして境界不明森林への対応、こういったところが大切になってくると思いますけれども、こちらへの対応について、今回の法案へ期待する点につきまして、これにつきましては西粟倉村の青木村長と高知県知事の尾崎参考人にお伺いいたします。それぞれお願いします。していくときに非常に問題になります。これがある一定の期間を得て、一定の所作の中で解消され、施行が可能になっていくという仕組みは、ある一面、ちょっと乱暴かというふうにも思われるかもわかりませんが、実はそのために多くの山林の施業ができなくなるというような位置づけでありますので、やはり今回の法案でそこのところは非常に解消されるのではないかな、運用は気をつけて運用しないといけませんが、そこら辺は一定の進歩があったなというふうに考えております。今回、所有者不明の森林について探索し、そして公告する、こういう一連の流れができてきているわけであります。この探索をする中で、法案でも書かれていますが、相当な努力がなされること、そういうこととなるような定めをするのだ、方法を定めるのだということでありますが、これは後々のさまざまな法的安定性といいますか、権利の安定性を担保して、もってして結果として順調に取組が進んでいくということとなりますように、その相当な努力というところの定め方、ここはやはり、一定、しっかりと相当な努力となるように定めていただくということが大事ではないかと思います。その中で、多分、市町村だけではなかなか大変ということもあると思うんですね。都道府県なんかでも、一定、関与のできるような仕組みということも大事ではないか、そういうふうに思います。逆に言いますと、非常に丁寧かつ安定的な制度が担保されることで、もってして集約化が具体的に進んでいく、そういう形が実現できれば、そのように考えております。宝の山を取り戻す、美しい森を取り戻すためには、やはり木材の需要拡大、林業の成長産業化が何よりも大切だと思っております。ボトルネックの解消が必要だ、原木供給の不確実性、これを何とか改善しないといけないというような話がございました。した林業の成長産業化に向けて、今回の法案がどのような意味を持つのか、そしてまた、産業化を進めるためには、特に川下という話ございましたけれども、それに対する取組として何が必要なのか、これを尾崎参考人にお伺いいたします。究極的に、川上側、山元に利益を還元していくためにも、やはり最終的な需要者の皆様方に支持されるということにならなければだめなのだろう、そういうふうに思います。都会の皆様が木をたくさん使う、木の関係の製品をたくさん使ってくれるので、川下から川中へ、そしてその利益は川中から川上へ、そして山元へと還元されていく、そういう体制ができ上がっていくということなんだろう、そういうふうに思っておりまして、やはり全体として川上から川下までしっかりと付加価値をつけ、そして合理的なコストでもって運営され、結果として十分な利益が残る、そういう一連のサプライチェーンをつくっていくということが非常に大事だと思っています。ボトルネックは二つだと思っていまして、川下の需要をもっと喚起しなければならない、これが第一。一つ、そのためにも川上側で、普通の多くの工業製品なんかでは当たり前となっておりますところの納期の確実性とかコストの確実性だとか、そして付加価値を確実につけていく仕組みだとか、こういうものをしっかりと担保していくことが大事であろう、そういうふうに思っています。その実現のためには集約化、これが一つのポイントだ、そういうふうに考えています。ありがとうございます。時間となりましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。公明党の佐藤英道でございます。御意見また御提言、ありがとうございました。それでは、早速質問に移らせていただきたいと思います。お伺いをさせていただきたいと思います。農水の政務官をやらせていただいた二〇一六年の二月の十一日、貴県をお伺いさせていただきました。おおとよ製材さん、また、雲の上のホテル、雲の上のギャラリー、また、檮原町の森林組合、檮原町の総合庁舎なども見せていただきまして、特に森林組合につきましては知事も一緒に視察にも同行していただきまして、貴重なお話を伺いました。森林をもとにしながらまちづくりに先駆的に取り組まれている姿に感動をしたところでございます。した地域の経済の活性化というものは、山村において、また全国の森林地域においてもそうでありますけれども、森林資源をいかに有効に活用することができるかということがやはり鍵になってくることと思います。所有者が不明で手がつけられなかった森林も、市町村による経営管理ができるようになるわけでありますけれども、県の立場から見て、このたびの法案による地域経済の活性化と森林資源の有効活用に向けて、どのような期待をされていらっしゃるのか、今回の森林経営管理法案に対する認識も踏まえて、まずお伺いをさせていただきたいと思います。佐藤先生には、高知へおいでいただきまして、まことにありがとうございました。高知は、田舎であります。高知が都会と対抗しようとしたとき、何が大事か。それは、いわゆる都市対都市で戦おうとしてもなかなか大変なのでありまして、私たちは都会にない強みを生かすということかと思います。それは、中山間に存する。この中山間とは、もともと林業とともに栄えてきた地域だったわけでありますが、林業の衰退とともに中山間は衰退をしていき、私ども、ある意味根源的な強みというのを失ってきた、そういうところがあるのだというふうに思っています。林業の再生を果たして、我らの本当の強みの存する、この相対的に強みの存する中山間をいかに活性化するかということが大きな課題なのでありますが、ただ、そのためにも、やはり先ほど来申し上げております、川下におきます需要の喚起と、そして川上側におきますさまざまなボトルネックの解消ということが非常にポイントになるんだと考えております。集約化ができない、結果として例えば十分な作業道が引けない、集約化ができない、せっかく規模拡大の意欲があるのにそれが実現できない、そういう例があって、残念ながら大きく成長できない、そういう状況が続いています。さまざまなボトルネックの解消という観点から、今回の法案は非常に有効ではないか。実際の運用に当たり、さまざまに懸念される点などについて、ぜひぜひしっかりと御検討いただきたい、そのように思っております。ありがとうございました。今回の森林経営管理法案におきましては、やはり市町村の果たす役割が非常に重要になってきているわけであります。県から見て、市町村の実行体制についてどのように捉えているのか、また、県として市町村の実行体制を支援するためにどのような対応ができると考えられているのか。先ほど、知事の方から、高知県内では林業専任の職員がゼロの市町村が半分以上というお話がございましたけれども、県として市町村を支援するということになった場合、どのようなことが具体的に考えられるのか、お伺いさせていただきたいと思います。これは、新たな計画づくりをしていく非常に初期の段階からしっかりとコミュニケーションをとっていくということは非常に大事なポイントだろう、そういうふうに考えております。実際のところ、私どもも、林業の振興を行っていく、さまざまな産業振興策を行うに当たって、市町村の皆様とある意味二人三脚でもって取組を進めていくように努力をさせていただいているところでありますが、そういう体制を今回の代執行を行っていくに当たってもぜひとることができればなと思っています。ある意味、都道府県側がむしろ積極的にかかわっていく、そういう取組が大事だと思います。逆に言いますと、今回の法案による一連の制度によって、都道府県が前向きに取り組んでいけるようにするためにいろいろな後押しをぜひお願い申し上げたいと思っておりまして、森林環境税による後押しということもありますでしょう、また、さらには、さまざまな手続を定めるに当たっても、代執行のあり方について、ぜひ都道府県側からいろいろと発議ができるような仕組みというのを設けていただくと非常に有効か、そのように考えているところであります。一点お聞きしたいんですけれども、昨年の税制改正の大綱におきまして、平成三十一年度の税制改正において森林環境税及び森林環境譲与税を創設することが決定をいたしたところであります。高知県では、平成十五年に全国に先駆けて森林環境税を導入されているところであります。全国でも既に三十七府県で森林整備に関する税をつくられているところでありますけれども、国税とのすみ分けについて、高知県としてはどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。今の段階で私どもとして考えておりますのは、おおむねこういう方向であります。今回の国の森林環境税は、先ほど来お話のありますように、いわゆる森林所有者を、みずからさまざまな取組をするということについて、必ずしもみずから取り組まれようとしないところが対象となっていく。私どもの県の森林環境税というのは、みずからされようとする方々について、例えば間伐の補助をさせていただくなどという形で使わせていただいたり、一般啓発という形で使わせていただいたりという形で運用しようとしているということでありまして、こういう形でのいわゆるデマケーションを図ろうと今考えているところであります。実際に税が施行されるに当たり、特に今回のシステムができ上がっていく中で、より詳細に私どもとしてデマケーションをしっかりつけて、県民の皆様にしっかり御理解いただけるように努めなければならぬだろう、そのようにも考えさせていただいているところです。ありがとうございます。それでは、青木参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。先ほどもお話がございましたけれども、百年の森林事業、これは今回の森林経営管理法案の一つのモデルにもなっているということで、心から私は敬意を表したいと思っているところでございます。そんな中で、先駆的な取組をしているということで、ぜひ全国の市町村に対しても参考になる意見をお話しいただければなと思うんですけれども、このたびの法案では市町村の果たす役割が非常に重要になっているわけであります。業務量も当然増加されていくわけでありますけれども、これまで取り組んできた御経験も踏まえまして、他の市町村で実行体制を整えるために国や県はどのようなサポートが必要と考えているのか、ぜひお話を伺いたいと思います。いわゆる林業そのものを、先ほどの泉先生のお話にもありましたけれども、林業というのはやはり、例えば水田農業と比べましても、一年で収穫をしてというわけではありません。最低三十年以上の期間がかかります。投資をしてから回収するまでに三十年あるいは五十年かかる。この現代社会で、今投資して、その収穫を五十年後にするんだという、そういうスパンでこの事業をできる人が本当にいるんでしょうか。私は、今現在、過去の夢で、五十年前にいろいろと夢を見られた、そういった先人たちがつくってくれたこの山を我々はどう処理し、そして循環させるように持っていけるかなというのが本当は課題だと思うんですが、なかなか大きな時間とそれから経費がかかります。国や県のと言われましたけれども、やはり一番は財源なんです。先ほどから、民有林のお話です、これは。民有林というものが本当に自助的に、自立的に事業として将来的にも回っていくんだろうかというふうに考えると、投資して三十年後の経費の回収、これを考えますと、我々は森林というものをどう捉えるべきかという根源的な問題にぶち当たるわけであります。基本的には、国、県が、今回の森林環境税等も、それは一定の、今のこのままで放置するようなことであってはならないし、それは林業にとって全く、なおのこと、いいことはないわけでありますから、ここで何が何でも整備をして、森林を動かしていくということが僕は必要だというふうに考えるわけでありますけれども、その一番もととなるのは、やはり財源です。その財源が本当に出し切れるのかというと、やはりいろいろな、もちろんそれを消費される方の協力も要るでしょうし、要るでしょうけれども、この大きな林業というものをもう一回考え直すときに、どうしても長期間にわたる事業のサイクルを考えますと、これは国が、森林が果たす公的な役割ということを考えますと、やはりもう少し公の管理する部分が財源も含めて出てこないと、なかなか森林というものを健全に動かしていくというのは抜本的には難しいのではないかというふうに考えております。答えになったかどうかわかりませんが、一定の国、県の財源的ないわゆる支援というものは、現在は必要でありますけれども、それは、では、抜本的に林業を解決することになるのかというと、非常に疑問もあるというふうなお答えになるというふうに思います。ありがとうございました。それでは、前田参考人にもお話を伺わせていただきたいと思います。今回の法案に対する期待についても種々お話がございましたけれども、改めてお話を伺ってまいりたいと思います。今回のこのたびの法案で成立をした場合、これまで放置されていた森林で経営管理が行われることになるわけでありますけれども、事業者の立場から見ると、これまで以上に事業地がふえる可能性が出てくるわけであります。事業地で経営管理をするために、実際に伐採や植栽などの作業を行う作業員の確保についてはどのように考えていらっしゃるのか。この法案に対する期待の考えも含めて、お話をお聞かせください。ただいまの御質問にお答えをいたします。方が七%ぐらいだったんですけれども、今日では、それが二五%ということにふえております。いろいろな林業の作業種の変化等もいろいろございますけれども、私どもは、作業員の確保については余り心配をしておりません。それから、この法案に期待するところは、森林整備、山というものが国土保全なのか経済なのかという論はよくされるわけでございますけれども、やはり我々は、手入れをされていない山が、残念ながら我々のところはまだ八割ぐらいございますので、山から木を出すというよりは、手入れをした結果木が出る、こういう現状でございます。その中で、通常我々の業務仕組みの中でやっておりますと、四十人ぐらいの集落で、集落の方三十九人まではやろうということで、話は上がるんですけれども、お一人の方が、どうしても価値観の違いから、おらのところには道をつけたら困る、木は切らない、こういう方があって、結局、何十町歩の山が手がつかないというのが現状です。現在は四十人いらっしゃれば四十人の同意をもって施業ができるという仕組みでございますから、マンションの建てかえ法ではございませんけれども、ある程度の合意が得られれば、環境という観点からすれば、私は、この法律で何とか整理をいただければありがたい、こういうふうに思っておるところでございます。ありがとうございました。立憲民主党の佐々木でございます。きょうは、参考人の皆さん方には大変貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございます。我々も、この法案をどういうふうにしっかりした法律にしていかなければならないのかということについて、きょうは御提言をいただいたというふうに思っております。私は、この法案の出だしのとき、いわゆる温暖化防止という観点から始まって、その前、その更に昔は川下税などと言っていた時代もあったんですけれども、環境の対策として新たな税金が必要なのではないのかというのがもともとのスタートだったと思うんですね。それが、どこの時点でどう変わってきたかはわからないんですが、そのことが全くなくなったとは言いませんけれども、どうも林業施業の方だけになってきちゃったのでは、だけではないんですが、ウエートがかかり過ぎたのではないのか。今ほど組合長から、国土保全か経済か、しかし手入れのされない山は国土も守れないというのは、大変参考になるお話だったというふうに思うんですが、そうした意味で、この新しい税金、目的税をつくるんですから、今まで林野庁でやれる事業をここでやるのであれば、その必要はないわけです、林野庁の予算でやればいいわけですから。林野庁の予算ではやれないからこの新しい税金をつくるということなので、そこのところを、ぜひきょうは参考人の皆さん方に更に御教示をいただければという思いで質問させていただきます。十五分しかありませんので、一人に一問できるかできないかというような状況でございますが、まず前田組合長からお話をいただきたいんですが、森林施業について、集約化の必要性というものを大変強調されているわけであります。その中で、ただの施業であればいいんですが、山全体をどういうふうに組み立てていくかということになれば、プランナーとかフォレスターとか、そうした人たちの人材というのが極めて重要になるというふうに思うんですが、集約化をやってこられたときの課題、あるいは人材活用、もう一つは、自伐型をしっかりと進めていくということを大きな柱にされておりますので、その辺のお話をお聞かせいただければというふうに思います。ただいまの御質問に対してお答えをいたします。私どもは、集約化につきましては、今回の法案ではどちらかといえば森林所有者がターゲットになっておるようでございますけれども、どちらかといえば集落単位で、所有者はその中の構成員という位置づけをしております。集落に出かけてきて、これも環境か経済かということでございますけれども、本当に裏山の山をこのままにしておいていいんですかということで、せっかく植えられたものを、将来お金になるかもわからない山、きちんとしましょうよというところがポイントでございます。それから、それらの担い手というのも非常に大事でございますので、現在、担い手の確保イコール、鳥取でいえば地方創生につながるということでございますけれども、そのためには、働き方改革なり、本当に今いろいろな、作業員のファッションの問題、丸太切りの全国大会だとか、林業に携わる人の夢ですね、思いとか、これはオーストリアとの連携の中でいろいろなそういう情報もいただきながら、本当に森林組合の仕事というのはすごいな、こういう格好に徐々になっておると私は思います。それから、さっき自伐林家の話がございました。私は、当然、多くの山を持っておられる方は、自分の山は自分で守る、これはすばらしいことだと思いますけれども、日本全体で見ると、自伐林家で経営ができる者というのは〇・数%ではないかなということで、ただ、マスコミによく言うんですけれども、自伐林家を前面に出すことによって、反対側に既存の森林組合あるいは事業体等を批判されるという面がございますので、私としては余り感心をしていないというようなことでございます。次に、知事にお伺いをさせていただきます。知事は、先ほどもお話ありましたけれども、森林環境税を先駆けて導入されているわけでありますが、私も最初に触れましたけれども、今度の場合は国民の全てから、全ての世帯から税金をいただくわけですが、高知県の取組は、多分、県民の全てから税金をいただく。すると、山にだけ使っていいのかというお話が当然出てきたと思うんですね。それはクリアされてきたんだと思うんですが、そこら辺のお話をお伺いしたい。一つ、知事会の連携のお話がありましたが、もともと森林管理については流域管理という発想があったはずなんです。四国はそれが進んでいる地域だというふうに私は思っていますけれども、その流域管理と知事の連携、その辺の関連も含めてお話をいただければというふうに思います。森林環境税について、やはり実際に施業が、私どもの高知県の森林環境税についていえば、例えば、先ほど申し上げた間伐をバックアップさせていただいたり、あとは一般啓発をさせていただいたりという形で対応させていただいてきたわけです。いずれにしても、森のために使われていくということです。それを高知県の都市部の皆さんが是としてきたかどうかということですが、毎回、延長のたびに県民世論調査をとって、七割を超える支持率をいただいて延長させてきていただいているということですが、一言で言いますと、森林がしっかり保全されることによってさまざまな災害が防がれてきている、そういう例というのをたくさん皆さんは御存じ。言いますと、最近川が痩せてきたね、痩せてきたのはなぜか、十分に山で間伐がされていないからではないか、そういう議論も往々にして高知では行われてきているところであります。山はさまざまないわゆる生態系の中の非常に重要な要素であります。これをしっかり守っていこうということについては、都市部に住んでいる人も、また受益者としてしっかりと応分の負担をしていこうではないか、そういう考え方が高知県では少なくとも県民世論調査からは随分根づいてきているということがうかがわれるところであります。これをまた今度、全国に展開をしていく、今回そういう議論ではなかろうかというふうに思っているところであります。流域管理という観点からは、県内ですと、森林組合さんは往々にして流域単位で仕事をされている場合が多いわけでありますが、やはり県境を越えてということが出てくるだろうと思います。今回、この法案によって、より集約化の傾向が強くなればなるほど、そういう発想というのは出てくるだろうと思います。今後、取組を進めていく上で、市町村の連携によっての取組、単一の市町村だけではなくて複数市町村での連携による仕事もぜひ可能にしていっていただくようにというお話をいたしましたけれども、県境の山のあり方などを考えたりするときに、恐らく、県同士の連携ということも確かに必要となってくるのではないか、そういうふうに思います。さまざまなケースに応じて柔軟に対応できる制度設計としていただければ幸い、そのように考えます。川が痩せたという表現は大変いい表現だというふうに思って、今後、使わせていただきたいというふうに思います。次に、村長にお伺いをいたします。いろんな意味で先駆的にお取り組みいただいてきたわけでありますが、先ほども、一つは、この制度を実際に市町村が八割、九割を運営することになると思うんですが、この制度をどう生かすかという意味で、どんなことを考えておられるのかということが一つ。一つ、ちょっと直接関係ないかもしれないんですが、村長は例の規制改革会議に呼ばれて意見を述べておられるわけでありますが、どうもあの辺から少し考え方が変わってきたのではないかと私は若干危惧を持っているんですが、そのとき出ておられた感じからしてどうであったかというようなことも含めて、お話をいただければというふうに思います。最初のお話は何でしたっけ。(佐々木(隆)委員「この新しい制度を使ってどのように進めていこうとしているか、市町村がですね」と呼ぶ)はい。私のところでやっています百年の森林構想といいますのは、いわゆる日本という国が一つの人間の体であるとすれば、幾ら小さな私どもの村でも、必ず必要な役割を果たしているんだというふうに、私は常日ごろ、村民の方に申すようにしております。現状を見ますと、九五%の山、そこで、人工林、非常に不況にあえいでいながら、そういう人工林を持っている。この村が果たすべき役割は一体何であるかということであります。先ほどの知事のお話にもありました、我々は五十年前に、今の環境とは随分違う、本当に森林からの、違った自然からの恵み、例えば山にできる山菜、そういったものがたくさんとれました。それが人工林に変わるに従いまして、手入れが行き届かないということもありますが、だんだんと、先ほどの知事のお話のように、川が痩せる、水が少なくなる、魚がいなくなる、そして、我々が本当に住みにくい環境になっていっているのではないかというふうに思っているわけです。この制度、法律を、法案をうまく活用して、我々は、今あえいでいる、にっちもさっちもいかなくなっている森林、これをどうこれから整理をし、そして、もっともっと多自然型の、いわゆる自然の植生が復活をして、そして地盤を安定する、保水力を高める、そして自然の生態系を豊かにしていく、そういった整備につながっていくということを私は希望しているところでございます。規制改革のあのときにも百年の森林構想のお話をさせていただきました。基本的には私は変わっていないというふうに思っています。先ほどの弁で申しますと、つまり、そういったことをいまだに夢見ていますし、いろいろ法律の手助けを得ながらしっかり実現をさせていきたいというふうに考えているところでございます。時間がなくなったので、一言だけ教授にお伺いを申し上げたいというふうに思うんですが、先ほども申し上げましたように、温暖化対策ということで始まった、その当初の考え方は私はよかったと思うんですが、少し施業の方にウエートがかかり過ぎているのかなということは、我々はこれから議論の中で修正をしていかなきゃいけない。いうのは、新たな目的税をつくるわけですから、今までと同じことをやるのであれば目的税をつくる必要はないわけですので、その辺の、目的税としてのこの新しい税金をどう活用していくかということについての所見をいただければというふうに思います。森林環境税については、先ほどちょっとはしょらせていただきましたので、ちょっとそこを戻らせていただきますと、既に新たな森林管理システム及び今回の森林経営管理法案の問題性については指摘したところだが、国民に対して新たな負担をお願いする税の使途が、問題の多い新たな森林管理システム、林野庁の、そういう考え方の傘下に位置づけられることは、国民的な理解はなかなか得られにくくなるのではないか。林野庁の間伐予算不足の補填などであってはならない。総務省と市町村の関係において、市町村が主体的に使途を指定できる、決定できる仕組みの創設というものが求められているのではないかというふうに考えておる次第でございます。やってくださっているのはありがたいと思っておりますけれども、やはり少しそことのそごは、非常に出てきている、林業の成長産業化がちょっと強過ぎるという感覚を持っております。時間が来ましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。希望の党の大串でございます。きょうは、参考人の皆様には、それぞれのお立場から、日本の森を思う、我が地域の森林を思う、地域を思うという観点からのお取組に関していろんな意見をいただきまして、大変ありがとうございました。非常に勉強になるお言葉でございまして、私たちも法案審議においていろんな知見をいただかせていただきたいと思います。その上で、幾つか私も非常に関心を引くなと思った点もございましたものですから、質問させていただければと思うんですけれども、まず、前田組合長にお尋ねさせていただければと思います。先ほどの、このパンフレットにもありました、いろんな取組をされている中で、冒頭の御発言の中にもありましたけれども、森林・林業再生プランに素直に取り組んだ結果、今日の実績がありますというふうな話がございました。この森林・林業再生プラン、どのような点に着目して取り組まれたのが成果を生んだのか、もう少し敷衍してお話しいただけたらなというふうに思います。これは平成二十一年の秋に出された考え方でございますけれども、実は私は他の産業から転職したものですから、どちらかといえば現状に対して批判的な見方をしておりました。新しい考え方というのは、切捨て間伐だけじゃなしに路網をつくって搬出をする、搬出することによって所有者に幾らかのお金が返る、こういう大きな変更でございました。事業量が急激に上がったわけですけれども、それをやるためには、やはり担い手の問題もございます。それから所有者の理解。それで、所有者の理解を求めるときには、先ほども申し上げましたけれども、やはり何で山の手入れをする必要があるのかというところでございまして、そこら辺に力点を置いた取組をやりました。それから、出口という問題も、出した木を有効に使うというのは大事なことでございますから、特に地域の製材所、地域の需要者ですね、その者と、山側、地域の搬出する方との連携をいかにするか、そこら辺が大きな対策でございまして、私どもの今日の森林組合の姿というのは、あの法律が発表されなかったら今日の姿はなかったというふうに思っておるところでございます。言っていただいてうれしいなと率直に思った。いいますのは、この森林・林業再生プラン、手前みそな発言をするようで大変恐縮ですけれども、前の民主党政権のときに、それまでの野党時代のいろんな勉強、知見を踏まえて、政権交代直後に出したのが、この森林・林業再生プランでございます。ポイントは幾つかあって、まず、施業の集約化というものをやっていこうというのが一つ。一つは、先ほどお話がありました、そのために搬出するときのコストを下げなきゃいかぬということで、路網整備。これが、各国と比べてみると、日本はどうもやはり作業道的な路網が少なかった、よって、運び出すときのコストがどうしても高いということがあって、路網の整備をしっかりしていかなきゃいかぬ。いったことを前提としながら、出口の問題も頭に置きながら、直接支払制度も導入しながらやっていこうということで、先ほど村長さんからも話がありました、財源の問題もしっかり手当てしていこうということで考えたわけであります。いう中で、先ほど路網の話も組合長さんの話からありましたので、私たち、今回の法案においてはこの路網のことは直接視野に入っているわけじゃないんですけれども、しっかりやっていかなきゃならないなというふうに思っておるところでございます。いった中で、この法案との関係で、さらには森林・林業再生プランともかみ合わせながら考えていかなきゃならないのは、先ほど組合長から話がありました、経営か、あるいは環境かという、この論点というのはやはりどうしても森林政策を考える上で拭い去れないと思うんですね。この法案に引き直してこの問題を言うと、やはり担い手がどういうふうな形で育っていくのかというところだと思うんです。これは組合長さんと村長さんにお尋ねさせていただきたいと思うんですけれども、村長さんのこの取組を見ると非常に、なかなかおもしろいなと思います。ポイントは、事業主体たる村役場がいらっしゃって、請け負われた森林組合の方がいらっしゃる、ここに施業を集約されて、かつ、販売に、森の学校が非常に画期的な仕事をされている、こういうことだと思うんですね。すると、この法案でいいますと、いわゆる事業主体、意欲とやる気のある事業主体というところに経営管理の実施をお願いしていくわけなんですけれども、この事業主体が本当にしっかりとしたものが生まれていくのかというところが鍵だと思うんです。そこが、先ほど泉教授からも御懸念のありました、経営だけに走り過ぎないで、森や資源を守りながら、川を痩せさせないようにしながら、永続的な取組になっていけるような事業主体になっていけるかというところが鍵だと思うんですね。そこで、組合長さんと村長さんにお尋ねしたいんですけれども、この法案の結果、どのような事業主体が生まれていく、あるいは育っていくのが望ましいというふうに思われるのか。森林組合さんも非常に重要な役割を果たされると思うんです。管理権を持たれる役場の皆さんたちも非常に関心を持たれると思うんです。その辺に関する御感想なりお考えを御両名の方にお聞かせいただけたらなというふうに思います。先ほどから、山の整備は環境か経済かという論をしておりますけれども、実は、需要があって、循環型に山が利用されるようにならないと、環境にも貢献できる山はできないというふうに思っておりますので、私どもは、そういう両面から考えております。その管理する担い手というのは、先ほども申しましたけれども、私は森林組合の組合長でございますから、やはり森林組合が地域の森林に関しては守る担い手としての役割を果たしていきたい、そうした上で、地域内の素材生産業者なり建設業者とは仲間として連携をして一緒に守っていきたい、そういう考え方でございます。それから、先ほど再生プランどうこうの中で今日まであるということを申し上げましたけれども、再生プランも、発表されて、あれから大方十年たちました。制度疲労ではないわけですけれども、いろんな問題点もはらんでおりますから、そのものをこの法律の検討とあわせて、私は、ある面では若干見直しをしていただければ、先ほど言いました循環型社会を目指す森林管理がより迅速になる、こういうふうに思っておるところでございます。