ID:K/8Rjttl0>>24限りなくニワトリに近い生物が生んだ。生物が少しずつ少しずつ変化していく中で俺たちが"ニワトリ"と呼ぶ個体になる瞬間の「ニワトリ(が生まれる)卵」が一番始め。ID:K/8Rjttl0>>47お前は>>1読め生物の進化だよ。"ニワトリに近い生物"が生まれた瞬間は"ニワトリに近い生物に近い生物"が"ニワトリに近い生物"が生まれる卵を産んだ瞬間だよ。ID:b9+zf9+Ra単細胞の微生物から多細胞の生物への進化の過程を教えて欲しいわ。ID:/lm4+e79aニワトリが生まれる卵をニワトリの先祖が産んだのであれば卵が先である。卵にニワトリの遺伝子を受精させてニワトリが生まれたならニワトリが先である。ニワトリとしているのはあくまでも例えであり卵を産む生物が先に生まれたのか、先に卵の形になりそこから卵を産む生物が生まれたなら、未だに答えは出ていない。ID:WSgUncwY0>>100卵にニワトリの遺伝子を受精させてニワトリが生まれたならニワトリが先である。ID:/lm4+e79a>>107あくまでも卵はニワトリ若しくはそれに近い鳥を創る材料であり、ニワトリになる設計図がなければニワトリにならない。種の継続、としてみるなら、にわとり=親が卵=を産むんだから親=にわとりが先。種の切り替わりなら突然変異で別の種が生まれたとすれば生まれたものは卵なわけで。不思議.netで扱ってほしいネタ、まとめてほしいスレなどがあれば、こちらからご連絡ください。庭に居る鳥を「ニワトリ」と呼んだならタマゴよりニワトリが先になる。ID:PBLepgGG0*卵からは鰐も生まれるが鶏は卵を産む。何が生まれるかもわからん卵と鶏ならどっちが先に名づけられたかはわからんね。今いるニワトリは全部そいつの子孫なの?人間も何種類かいるけど、それぞれ同じような突然変異が同時多発的にとかがで起きたのか、1人の子孫で人種が別れたのか。ID:kNjBxfcU0*日本人ってこういう奴多いんだってね。ID:vwX8UrTI0*ニワトリ一歩手前のやつがニワトリになったのか、それともニワトリになる卵を生んだのかこれもうどっちかわからんね。ID:tBbmzBWw0*親殺しのパラドクス的な問題と生物進化やらをいっしょに考えようとするからワケわからん事になるんだよwまぁ生物進化のほうは卵の状態が外的要因を受けやすく卵の段階で「鶏」というものが(例えそれが極わずかな生物的差異だとしても)出来たと言っていいんじゃないかな。パラドクスの方は手短に説明できる人に任せるわw自分にはムリなんで。ID:9EJYAcAG0*こういう問題でよくあるけど、言葉の定義をきちんとしないからわからなくなる。言葉の定義の問題なだけ。ID:8tw9OUMl0*自己複製する有機体が先。親子丼の作り方だと思った。鶏が存在するためには「鶏の卵」が成長することが必要。卵が存在するためには「鶏」もしくは「鶏に限りなく近い生物」が「鶏の卵」を産むことが必要。「鶏」がいなくても「鶏の卵」が生まれる可能性はあるが、「鶏の卵」がなければ「鶏」は存在しない。ID:yw6PgCXs0*神「ひよこです。ID:p3FDl2E.0*井戸仙人なら判るかもしれんぞ。ID:iwRJyjsh0*生物学的な思考でいえば卵が先だろう。親は鶏と分類されないが子は鶏に分類されるという親子がいたはず。その突然変異の子は卵から生まれたはずだから卵が先。ID:SIEAA2JM0*ニワトリと卵は同時に発生したんだよ。ID:Bf8pnRQ20*ニワトリが先では?胎生から卵生へ突然変異したとしてどの世代からニワトリと呼ぶかと言えば「卵を産んだ親」だろうし。ID:TGjqT5.P0*※57残念なことに進化は後天的なものが多い。進化は遺伝子だけの問題じゃなく、成長による変化のほうが大きいんよ現在はっきりと判明しているのは蛙。ID:CLhnG.Bi0*鶏にこだわるなかれ。ID:4YQzAh9Y0*鳥の先祖がニワトリっぽい姿になったら偶然長生きした。ニワトリっぽい奴が増えた。ID:dE.V4AMy0*鶏の遺伝子を持った卵が先だろ。それを生んだ取りは鶏に進化する前の鳥だ。その鳥は鶏のDNAを持っていない。鶏の卵を産んだ鳥は、鶏じゃないんだよ。こんなの明らかに卵が先だとわかる。ID:QzaB5AQ.0*まだ進化とか信じてるのか?科学の進歩で神の存在が確実になったのに。進化論は染色体の数だけで論破出来るのに。教育が正しいなんて韓国人と一緒やで?思考停止も甚だしい。ID:nvq5zWij0*卵が「鶏が生まれる卵」のことだと定義する。「通常は鶏以外が生まれるが、特定条件下で鶏が生まれる卵」が存在する可能性が0とは限らない。その場合、特定条件下で「鶏が生まれる卵」より先に鶏が生まれる可能性がある。ID:ma7ZJ.zl0*お前らの性格が悪いのは顔が悪いから顔が悪いからお前らの性格はそんなに悪いどっちが先だ?みたいな事でしょ。ID:h4.c6thR0*これは自然科学的にも人文的にもジレンマなのに、わからんてのは答えを知っているか何かだろうかと思う。ID:egDndnC60*アスペな発想やね、ホント面倒くさいわ。そんなんよりあのドロッとしたのがヒヨコになる方がよっぽど不思議やんか。ID:SmXtavtB0*有精卵なら卵が先だが、無精卵は鶏にならない。よって卵が先の場合と後の場合が存在する。ID:hKoS8diM0*そういう事を言いたいんじゃないだろ。この1は何を言ってるんだ。その鶏に近い生物が産んだ卵から生まれた鶏に近い生物もしくは鶏←それをどこから境界するのか分からないからだろ。その鶏に近い生物が鶏といっていいものなのかそれともその鶏に近い生物が産んだ卵(生まれた鶏)が鶏なのかってその境界がわからないからこの言葉が産まれたんだよ。ID:b.pcRxm80*>>1の言うことすごくわかる。ID:sylXtr400*最強の矛と最強の盾と同じ性質の問題なんだから答えは存在しない。ID:ijgoFBei0*何を言っても証明しようがないので、どれも屁理屈に過ぎない。ID:IML9J.fr0*ニワトリに限りなく近いとりの遺伝子が突然変異して、誕生したのがニワトリ。ID:ly39Q.k10*因果性のジレンマだろこれ。現代生化学でも結論出てないしな。ID:3LV.r3W10*ヒナの状態がひよこでなく、成長した姿がニワトリならニワトリが先と言えるんじゃないだろうか。ID:Cx2C9wHu0*「卵が先か、ニワトリが先か」は例え話。生物として「卵とニワトリ、どっちが先か?」との議論ではない。「ニワトリとは何ぞや?」という禅問答の話でもない。ID:6XPVg.Jl0*慣用表現としてしか日常的に登場しないだろうに、意味が解らないという感想を抱く意味が解らない。ことわざとかにも一々突っ込んでいるんだろうかと思ってしまう。細胞分裂による単体繁殖に辿り着くだろうからニワトリが先ということになるな。ID:1yBrJvmz0*この話題を知らない人がいるのもびっくりだし、自信満々におふざけじゃ無くどっちだ!と言う人がいるのに驚き。ID:AxBzXLfv0*もちろん最初は哲学的思考実験だったものだが、生物は現在遺伝子配列でカテゴライズ出来るわけでしょう。そんでほんの数年前そういう意味においては卵が先という事が証明されたやん。ID:PiD.AFHN0*極端に言えば全ての細胞がそのもととなった細胞とは異なっているので同じ生物など居ないと言える。普通いきなりそう大きくは変わらない。変化が大きいと大概死ぬから。ID:eS.wFDFX0*進化の過程をずーっと人間が見ていられるとする。ニワトリがどんなものなのか完全に定義されているとする。ニワトリの祖先が進化していって、ニワトリに限りなく近い鳥が、最後に【後にニワトリになる卵】を産んだ。ところが、それを見ている人は、その卵を見て確実に【ニワトリに限りなく近い鳥の卵】と言うだろう。その人が、そこから生まれた鳥を見て、完全にニワトリの定義に合致すると確認して初めてそれはニワトリとなり、それが生まれた卵は遡って【ニワトリの卵】と呼ばれるだろう。この場合、先に概念として確定したのはニワトリではなかろうか。ID:Sy.9L6HN0*ダーウィンの進化論によると、種は突然変異と自然選択によって時が経つにつれ変化する。変化は生まれる前でなければならないため、突然変異は妊娠中か、鶏に類した動物ならば卵の中で起こったに違いなく、(最初の卵を産んだ)鶏の側に起こったのではない[3][6]。この考えによれば、卵と鶏は両方とも鶏でない鳥から同時に進化したのであり、その鳥は最初の鶏の卵を産んだのではなく、時が経つうちに徐々に鶏らしくなっていったのだ。新種の発端となった個体を規定するのが鶏の遺伝子ではなく卵の遺伝子であることは認めたうえで、「この時点をもって新種とみなされうる」という時点とはどういうものか、それは親によって規定されるのか、子(卵)によって規定されるのか、という問題に立ち入らなければ進化論がこの問題に答えを与えることにはならない。ある個体の突然変異は通常、新種とはみなされない。種の分化とは、ある集団がその母集団から分離し、相互の交配が止むという状態を伴う。家畜種がその野生種から遺伝的に分化する過程もこの経緯をたどる。して分化した集団全体は新種とみなすことができる。近縁種との交配が止んだことをもって種が確立されるのなら、確立された新種の第一世代とその親(新種ではない)との間には何の差異があるのか、という問いに対しては、形態的には何の違いもないかもしれないが、近縁種との交配能力という遺伝特性を親は持っていて子は持っていない、と答えることができる。分類学的には種の確立は交配の実質的な停止であっても成立し、イノシシと豚、馬とろばなどは互いに交配が可能な別々の種である。ID:Sy.9L6HN0*家畜種に限らず棲み分けによって確立している交配可能な近縁種の違いも進化論的に言えば互いに棲み分けるだけのなにがしかの遺伝的形質の差異があり、その差異が初めに生まれたのは親の遺伝子によるものではなく子あるいは卵の遺伝子によるものであると主張することができる。種の分化とは通常種が分化していく一連の過程として捉えられる。その点では「鶏が先か、卵が先か」という問題を進化論で論じるとき、種の分化のある限定された部分を論じなくてはならないという事情が発生するが、種の分化のどの部分の議論になろうと、種を規定するのは遺伝的形質であり、遺伝的形質は交配によって生じる遺伝子によって規定される以上、卵が先だという結論自体は変わらない。現代の鶏は、近縁種の鳥であるセキショクヤケイから進化したと考えられていたが、最近判明した遺伝学的知見によると、現在家禽となっている鶏はセキショクヤケイとハイイロヤケイの雑種の子孫であることが示唆されている[7]。この知見が正しいとするならば、「鶏が先か、卵が先か」という議論において、種の分化の過程における2つの時期における論議を容易に提示することができる。一つは前述の種の確立であり、もう一つは新種の発端である。雑種の場合、新種の発端は互いに異なる種の遺伝子が交配することによって新種の遺伝子(ゲノム)を生じるのであって、この場合極めて明快に卵が鶏より先にあったと言うことができる。ネットとは不思議.netでは怖い話・オカルトから科学ネタまで、2chを中心に世界の不思議な話題をお届けしています。