基礎科学をやってきた者として、今回の議論には若干の違和感があり、戦略という言葉が余りにも強く出てきてしまっていると感じることがあります。基礎科学の分野は基本的にボトムアップなのですけれども、例えば国際共同研究で外国の方と一緒にどういうことがこれからの重要なテーマになるのか、何かカッティングエッジな新しいものは何なのか、そういうふうな話合いをする場合は、もちろん国際的な大きな学会とかもあるわけですが、余りにもテーマがばらばらになってしまうので、やはり何日か、何人かの人を集めて合宿型式で議論することでプロジェクトを作っていくことになります。基本的にはサイエンスの最も新たな分野が生まれていくのはそういうふうな、どこか山の中に100人ぐらい集めてやるようなペンローズコンファレンスだとか、そういう形式のものが、その後の10年ぐらいのその分野の研究の方向を決めていくということが非常にあるわけです。御紹介がありました2国間交流事業とか、そういうのは非常に課題としては数が多いんですね。私も何回かそれをやったことがあるんですけど、2国間交流事業でプロジェクト作りをやろうとすると、まず、向こうの国の何々省という担当機関に向こうの研究者から上げてもらって、日本はこちらから文科省に上げて何とかかんとかとしていく。それでプロジェクトの話合いをするために、その2国間ではない第3国の人を呼んで話を聞こうというと、これは2国間事業だからその人は呼べませんとか、来てもらうと困りますとか、何で3国の人が参加者としているのかと、そういう疑問が事務局から出てくるというような、非常に奇妙なことが起こります。大学のレベルでは、先ほど山田先生も少しおっしゃいましたけど、留学生を獲得したいとか、いろいろ一緒に何か協定を結びたいとか、そういうものに対しては非常によくお金が出ます。どこかに出掛けていってMOUを結びましょうとか、大学間で何とか一緒にやる共同研究契約を結びましょうとかいうことは山のようにあるんですが、実際にそういうものはなかなか研究には結び付かない。1回協定を結ぶと、もうそれで安心してしまうというふうなことで、大変に効率がよくないんですね。外国の方に日本から協定を結びたいと持ち込むと、ああ、これで一体何の研究をするのかと聞かれるのだけども、日本では研究のお金もない、テーマもない中で、ただ国の名前を入れ替えたり大学の名前を入れ替えただけの協定をたくさん結ぶというようなことがしょっちゅう行われています。ペンローズコンファレンスのようなもので、これをやれば世界をリードできるというふうなものが出てきたら、それに対して、例えばアメリカの場合、NSFの担当者が一番後ろで最初から最後まで聞いていて、これならお金出しましょうというふうな形でお金が出てくる。すると、世界中の人がもうスタートのときから一緒にやれるというふうな仕組みがあります。日本には残念ながらそういうものがなくて、ミーティングのお金は出るんですけども、その後、じゃあ、そこで何かやったから、じゃあ、始めましょうというお金とは全くつながっていないんですね。いうふうなつながりを持ったお金を、これは松見委員の方からおっしゃったように、トップダウンでも構わないと思うのですけども、つくるべきだと思います。そこでみんなが議論を聞いていて、これはいけると思えば金を出しますというふうな仕組みを作れば、相当のところは解決するんではないかというふうに思います。ありがとうございます。人材関係で少し意見を述べたいのですが、我が国の科学技術の魅力を諸外国の青少年に伝える交流プログラムにおいて、優秀な人がどこに集まるかというと、やっぱりそれぞれの学会だと思うんですね。その学会に例えば、ほかの発表とはバッティングしないような時間帯にランチョンセミナーのようなものを設ければ、日本に興味がない人も、ちょっと出てみようか、みたいなところで参加したら、結構いいじゃないかと気づいてくれる人もいると思うので、いろんな学会の中でその種のセッションを設ければいいと思う。日本交流プログラムみたいな大きなイベントを企画するよりも、別に興味のない人もちょっと参加できるというような場をたくさん作って、そこから興味を持ってもらう方がいいかなという気がします。それと研究交流のc)のところで、戦略的に研究協力を進めるに当たって、その得られる成果を最大限にというのは、やっぱり知財関係の充実だと思うんですね。研究協力を進めるときには必ず、海外の知財に詳しいような方を入れて、知財関係で抜け目のないような戦略を組んでゆくことが重要だと思います。ありがとうございます。すみません、今、資料の御説明と全体的な皆さんのお話を聞かせていただいて、思っていることを二つ述べさせていただきます。一つ目なんですけれども、産業界からは科学技術のイノベーションを使って、産業、経済、そういったものの成長に役立てていきたいと思うところでございます。それで、そのイノベーションというところではその拠点の整備や人材育成なども非常に大事な課題を挙げていただいております。大事な観点は、何を解決するんだと、そこをしっかり議論して、勝っていくんだというような課題を見つけていくことが大事だなというふうに思っております。いった意味で、いろいろな施策がありますが、例えば大学の先生の派遣であったら、その大学が抱える課題は何であるかとか、そういう大学の先生が海外に行くに当たってどんな課題を解決するんだといったような、施策、プラス、その課題をどう設定して絞り込んでいくかというようなところが大事だなというふうに思っております。それから、二つ目ですけれども、やはりネットワーク、これを非常に強くしていくというところが大事だとお話しいただいておりまして、私も同感いたしております。何かやろうとしたときに、先ほどやっぱり日本の工学が結構よくなっているというお話もありましたけれども、日本の中で探しても出てこない技術というのがやはりありまして、世界中いろいろ調べて探すわけですね。そこにアプローチしてもなかなか、日本から後から入っていった企業が入りにくかったり、いろいろなことを解決しながらやっていくんですが、まず、最初の入り口として、強いネットワークがあって、何らかの形で産業界も入っていかせていただくと、一緒に強くしていけるんじゃないかと思っておりまして、ネットワーク強化というところは大きく期待するところでございます。ありがとうございます。国際共同研究の枠組みですが、例えば10年ぐらいの間に、どのように推移してきているのか全体的なデータがあると議論しやすいと思います。それから、先日振興調整費の中の国際共同研究でアジア、アフリカと実施してきたもののフォローアップをJSTでまとめましたが、そういう知見を集め、これをどうやって生かすのかというところが重要だと思っています。ありがとうございます。この人材系施策マップというのは非常によくできていて参考になります。ここでも明らかですが、やっぱり対研究グループに対する支援というのは非常に重要で、是非ここのところにもっと重点的な資源配分をお願いしたいと思います。それに関連して、一つは、もう既に何人かの委員の先生方から出たことですが、やっぱり提案、これはプロポーザルでやるわけでしょうが、提案がお経にならないように、有り難い話だけれども、聞くだけ聞いて、あとは聞き流すという形にしないためには、やっぱりプログラムマネジャーが非常に大事だろうということです。それから、もう一つ、研究グループのことですが、この機会に是非申し上げておきたいのですが、今まで普通は選考委員会を作って、そこでプロポーザルを皆さんに読んでもらってヒアリングをやって、それで選んでという、こういうやり方をする。私自身、そういうことをこれまで何度もやっていて常々気になることは、果たしてそのグループが国際的に見たときにどのぐらいほんとのところ国際競争力があるのかということです。自分たちは必ずあると言うわけです。客観的に見たらこいつは何もないじゃないかってことは幾らでもある。そこをやっぱり客観的に評価するような研究をこの機会にやることを是非、何だったら、我々、GRIPSとしても一緒にやりますので、是非お願いしたい。それから今日のここでの問題提起、議論のポイントとして、人材関係のところで幾つかあるわけですが、例えばa-1)、複数の研究機関や研究グループが参画できるような大規模な人的交流、これは私はあんまり賛成じゃありません。これをやりますと、競争力のない人がいっぱい入ってくる。それから、もう一つ、研究グループといっても、どこかに拠点のあるグループでないとぼけてしまうんで、それを考えますと、一つか二つぐらいの大学に所属している研究グループで、明らかに外から、外というのは外国から見ても見えるようなグループを支援するというのが非常に重要じゃないかと思います。国際競争力ということを強調しなければいけないということです。それから、もう一つ、b-1)のところで、日本にかつて留学した人たちのために特別枠をといっておりますが、これはひじょうに悩ましい。私はイエス、アンド、ノーで、確かに日本に留学した方というのは非常に人的に密接ですし、優秀な人の場合には是非そういうネットワークを維持したい、これはそのとおりですけど、率直に申しまして、余り国際的に競争力のない研究グループは結局ネットワークも広がりませんから、何とかの深情けじゃないですが、常に同じネットワークの中でやりたがる。これは資源の無駄遣いですね。逆に、競争力のあるグループには、別に日本に留学してない人も、どんどん入ってきます。すると、ネットワークが広がるので、あんまり日本留学生だからということでやるのは果たして賢明なのかなと思います。実際にやってる先生たちから見ると非常に便利だとは思うんですが、便利だということは、逆に言うと、限界効用は限りなくゼロに近いかもしれない。やるんであれば、その資源配分の割合は相当低くする、例えば10%とかですね、その辺を是非考えていただきたいということです。ありがとうございました。白石先生のおっしゃるとおり、あとは角南さんのおっしゃるとおりで、そういうボリュームが非常に大切ですね。国際的な交流のための予算のボリューム。あとは、私は前にそういうボーダレス研究の質問をしていまして、どうしてそういう質問をしたかというと、私のイメージとしては、ボーダレスはオープンな形で、何の分野でも何のプログラムでも国際交流ができるわけです。日本のケースを見ると、アメリカや欧州と違って、国際交流のためのプログラムの予算というのは国内のプログラムのための予算とは別になっています。国際交流を支援するための予算のボリュームには確実に上下の波があります。角南さんがおっしゃったように、この波の変動を見るのはとても大事なことだと思います。ImPACTなどの新しいプログラムが作られるときには、そのために必要な予算は他の国際交流のプログラムの予算を減らすことで捻出されています。他の国際交流のためのプログラムの予算が減額されて、交流相手の国がそんなに少ない予算だと、交流が余り役に立たないかもしれません。予算額が小さいプログラムの場合には、費やす仕事量に関する“インプット/アウトプット”のちょうどよいバランスというのはないわけです。海外の助成機関は、小さなプログラムでの二国間プログラムというのは続けたくないと考えている場合が多いです。いうのは、小さなプログラムでもそれに費やさなければならない仕事量は予算額の大きいプログラムと大して変わりませんし、大きなプログラムの方がより大きな“研究成果”を得られると予想されるからです。二国間での研究助成には、両国に対してより一層の努力が求められており、私が海外の助成機関の多忙なプログラム・オフィサーから聞く限り、彼らは少額予算の二国間プログラムに取り組むことにますますためらう傾向にあります。いう意識、国際的な意識のための教育が大切です。留学生のために何かを作ることは非常に大切だし、あとは、日本人が外国に行くためのプログラムも大切なんですけれども、もう少し、国際的な意識とか、国際交流が当たり前なことになるための教育が大切かもしれないですね。ありがとうございます。交流という、これはちょっと言葉尻をとらえるようで恐縮なのですが、交流というと非常に表面的で成果に結び付かないケースが多いのではないかというふうに思います。留学であれば、ディグリーを取るために留学させる、それから、外国人に、日本に留学してもらって真剣に勉強してディグリーを取ってもらう。研究にしても、共同で研究させる。いう真剣な場に追い込むようなことを考えるべきだと思います。外国人も、それから、日本人も。交流というのは非常にちょっと個人的に違和感がありますので、指摘させていただきます。それから、白石先生がおっしゃったように、我は国際競争力があるのだとかいうことを思う方が確かに多いと思うのですが、それをどう評価、判断するかということで、これは非常に大切だと私も思います。それと関連して申し上げたいのは、その国際競争力やグローバルの状況がどうなっているのかということを含めて、市場の状況、科学技術の状況、国際競争力などを判断することについては、日本人や日本の組織、機関からの視点と判断だけではなくて、それは当然やるべきだと思うのですが、同時に海外のグループによる視点と判断、これも是非使うと言いますか活用して、あくまで日本の見方と海外の見方を取り入れて、総合判断することが非常に重要ではないかなというふうに思います。全体の俯瞰(ふかん)図についてですが、非常に重要だと思います。1点指摘させていただきたいのは、その大目的があって、2番目のコラムは非常に明快で、日本経済・社会の発展のための科学技術・イノベーション、それから、国家存立基盤の保持のための科学技術・イノベーション、そして、人類の持続的発展のための科学技術・イノベーション。この国家安全保障にしても、もう昔のような地上軍がどうだ、地上兵力がどうだ、海軍がどうかではなくて、日本はやはりこの先端の科学技術・イノベーションから考えるべきだと思います。国家安全保障も含めて、経済だ、持続的発展だ、そういうために、科学技術・イノベーションが本当にこの国にとって最も重要なのだということをすごく明確に打ち出していただく意味でも重要な図だと思いました。課題の間に、もう一つ新たな項目を設けられてはと思います。重点施策、としてはと思います。重点施策ということで、丸ポツは三つぐらいで済むと思います。基礎研究の強化、ブレイクスルーイノベーションを起こすための課題設定と課題解決型開発、それから、重点研究開発と人材育成への大型投資というようなことを書いて、あとはここにあるような非常に細かい、かつ詳細なる項目を指摘されてはと思います。ありがとうございます。一つ欠けているというのは、民間財団における活動が諸外国に比べて圧倒的に少ないということです。民間財団ですと、よその国のトップレベルの財団と交流をしている所があり、そこできちんとこういう事業あるいは人が世界的にどういう評価を得ているのか国際的な視点から見られるということです。ありがとうございました。民間財団は企業も......。経団連なんかもいろんな動きが人材育成に関してはありますので、いろんな情報を、国の政策だけでなくて、全体を見られるようになればいいかなと思います。ほかに、よろしいですか。たくさんの御議論、ありがとうございました。ここでまとめるにはいろんな課題がありますけれども、多分少し皆さんから意見が出た一つは、私も感じているのは、国際学会への活動を利用して、利用してというか、その場でいろんな形の支援をするというのが専門分野では非常に大きな力になると思うので、何か日本で個別にプロジェクトを作って個別に動くというのは、逆に言うと孤立した活動になって効率が悪いというようなことも何人かの方から御指摘があったんじゃないかと思うんですが、そういう点もあるかと思います。私、最近、バッテル研究所のレポートを見たら、GDPに対するR&D、研究開発予算は日本はトップなんですね、3.8%。アメリカとドイツが2.8%で次に続く。絶対額では日本は3位かな、中国に続いて3位になって、アメリカはもちろんトップですが。いう額としては非常に大きな活動をしているわけですので、そういう実態に合うような国際的な活動が科学技術研究イノベーションに関してできればいいかなと思います。今日の御意見を踏まえて、また事務局の方で整理していただければと思います。何か最後にお加えになりたい御意見、あるいは、全体のこの委員会の運営方針等について何か御意見ございますか。それでは、予定の時刻より若干早いですけれども、本日の議論はこれまでとさせていただきます。最後に、今後の開催スケジュール等について、事務局より説明をお願いいたします。その前に事務局から何か今回の議論に関してコメントありますか。いや、特段ございませんが、いろんな御意見、宿題も頂きましたので、ちょっと今日の御議論、またまとめさせていただきながら、次回、更に具体化する部分、掘り下げて議論いただく部分というのを事務局なりに整理したいと思います。資料9を御覧いただければと思います。資料9にありますとおり、次回の第4回の国際戦略委員会につきましては、来年、平成26年の2月19日水曜日、午前中の10時から12時ということで開催を予定しております。第4回の委員会では、本日御議論いただいた内容を踏まえまして、例えば国別・地域別戦略の基本的な考え方であるとか、あるいは、国際施策の中で重点的に取り組む事項などについて御議論を頂く予定としております。具体的な議題につきましてはまた日程が近づきましたら改めて各委員の先生方にお伝えをしたいと思います。本日の資料につきましては、封筒に御希望の送付先を記載いただき、その先に別途お送りをさせていただきますので、そのまま机上に、必要があれば置いていただければと思います。御意見いただいて、時間も限られたものですから、お気づきの点等、更にありましたら、1週間後の来週の12月19日木曜までに事務局へメール等で御連絡いただければ、いろいろこの今日の議論に反映させていただきたいと思います。それでは、次回が来年の2月19日ですが、委員の皆様、よいお年を、ちょっと早いですが、お迎えいただきたいと思います。それでは、どうもありがとうございました。Technology。