車と音楽について語ろう。新規登録ネットTAM(ネットタム)は、トヨタが企業メセナ協議会と連携して運営する、アートマネジメントに関する総合情報サイトです。現場で活躍中の方々がリレー形式でつなぐエッセイ。アートマネジメントのヒントや最新の話題が満載。移動は文化6アールデコの巨匠は、なぜクルマに接近したのか。ツイート移動は文化5車と音楽について語ろう。トヨタ博物館長トークの様子(撮影:田村孝介)クルマのデザインの変化、その背景には歴史の趨勢が色濃くみえる。これからクルマはどこに向かおうとしているのか。有識者とともに社会や文化、歴史的観点からモビリティを考える、トヨタ博物館布垣直昭氏によるリレーコラム。第5回は6月16日、トヨタ博物館にて開催された「トヨタ博物館開館30周年記念トーク」を紹介。音楽プロデューサーでモータージャーナリストとしても活躍する松任谷正隆氏との対談です。始まりはアメリカだった。ジャンルは違えど、そのものづくりには共通点があるのではないか。そんな仮定を紐解くうえで、まずは互いのルーツをまじえたクロストークが始まった。日本)松任谷正隆(以下・松任谷):トヨタのデザイナーだった布垣さんが、最初に興味をもったクルマが気になります。物心ついて最初に意識したクルマは?布垣直昭(以下・布垣):スバル360ですね。家の車だったんですよ。松任谷:僕が物心ついた1950~60年代、まちを走るのは国産ならオート三輪、ミゼットでしたね。あとはもう進駐軍の払い下げのアメ車。当時は、戦後、入ってきたアメリカ文化にしてやられた感がありました。布垣:映画やテレビでもアメリカ文化が大量に入ってきましたからね。松任谷:ゴールデンタイムに放送していたアメリカドラマに影響されました。[サンセット77]とかが大好きで。主人公が髪にクシを入れた後、コットンパンツに入れるのがかっこよくて。彼が乗っていたフォード・サンダーバードも忘れられない。布垣:音楽的なルーツも、このころのアメリカ文化に?松任谷:完全に影響されましたね。最初はディズニーアニメ。[スリーピング・ビューティ]とか。チャイコフスキーを演奏したくて、4歳でピアノを習いました。あのなめらかな動きもロマンチックに見えましたね。日本のアニメもすでにありましたが、全部動きがカクカクしていましたから。アメリカ)布垣:トヨタ博物館では、50年代~60年代のフロアに、当時のアメリカ車と日本車を対比できるコーナーがある。懸命にアメリカ車に近づけようとしているけれど、大きさもデザインもつくり込みもまったく違う。クルマの差が、生活そのものの差でもあったんでしょうね。松任谷:音楽でいうと、50年代くらいまではアメリカはカントリーベースのものやジャズがメインストリーム。途中から(エルヴィス)プレスリーが出始めて、カントリーがポップ性を帯びてきて、ロックンロールに移行していく。布垣:このころ、車のデザインといえば、テールフィンですよね。キャデラックのエルドラドに代表されるような、飛行機と間違えそうなくらい大きな羽がついている意匠。歴史上、最も世界中に広まったアメリカ車のデザイントレンドだったと思います。実はこのころ、55年に初代クラウンが誕生したのですが、マイナーチェンジのときにちょっとテールフィンがついている。松任谷:ありましたね。あとメルセデスですら真似していましたよね。テールフィンに代表される流れるような繊細なデザイン。これは勝手に僕が思ってるだけですが、戦争の反動もあるのかなという気がします。戦時中の車といえばジープのような無骨なもの。戦争が終わった瞬間、戦争を忘れたくて、その対局にある花が咲いたみたいなポップなデザインが支持された。時代とマッチしたのかなと。弾けるようなポップやロックンロールなど、音楽もそうですよね。1954〉ってありますよね。松任谷:こじつけましたね(笑)。1954ってことは初代なんですね。初代のコルベットがなぜ生まれたかというと、大戦中、連合軍としてヨーロッパ各国をわたったアメリカの兵士たちが自国にはないヨーロッパの小型スポーツを自分の国に持って帰ったことがきっかけなんですよ。「戦争は終わったんだからもっと楽しもう、アメリカにはなかったスポーツカーをつくろう!」と、コルベットとかサンダーバードが生まれました。布垣:クルマも音楽も含めた多くの文化は、時代時代の国の隆盛に大きく影響を受けてきた。始まりはアメリカだった気がします。アメリカ)ベトナムを契機に、トレンドが大陸移動。60年代後半から70年代にかけて、アメリカの隆盛は陰りがちになった。車も音楽も新たなジャンルが生まれ、トレンドが移り、動いていった。二人がみた時代の変わり目とは?布垣:ただ60年代後半からガラッと変わりますね。ベトナム戦争が泥沼化し、アメリカは元気をなくし、シリアスになった。映画でいえば[イージーライダー]のような反体制的なカルチャーが席巻した。松任谷:音楽はそのまま反戦をテーマにしたものが増え、フォーク、あるいはフォーク・ロックが出てきた。クロスビー、スティルス&ナッシュとかですね。クルマも70年代に入ると、アメリカのデザインが急速に求心力を失っていった気がします。テールフィンなんて60年代で消滅しましたよね。布垣:むしろきっかけは73年の石油危機ですね。省燃費に向かわざるをえなくなり、巨大なアメリカ車が勢いを失った。当時、『カースタイリング』という本がバイブルでしたが、出てくるサンプルはヨーロッパ車が多かった。70年代は大陸のトレンドがすっかりヨーロッパ側に移り始めました。松任谷:キャデラックが小さいセビルをつくった時に、トランクを切りっぱなししたおかしなデザインがありましたね。迷走している感じがすごくした。布垣:ずっと大きい車をつくり慣れていた人たちが、「突然小さくてかっこいいクルマをつくる」のは難しかったんじゃないかと想像できますね。松任谷:日本はどうだったんでしょうね?布垣:60年代半ばから急激に日本車が大量生産の時代がきて、小型車の代表である初代カローラがまさにその始まりだと思います。クラウンは今でこそ少し大きい部類の車ですけど、日本車はアメリカ車から比べれば小さい。アメリカよりむしろ日本のほうが「小さい車をいかにかっこよく見せるか」という知恵を昔から持っていたのかも。日本)ところで、松任谷さんご自身は、この60年代後半くらいは、どういう音楽を?松任谷:中高生くらいかな。それこそベトナム戦争の流れにあったフォークソングでしたね。クラシックピアノを離れてアコースティックギターになった。布垣:日本もフォークブームでしたね。松任谷:不思議なのが、日本に入ってくるとフォークはなぜか四畳半的な、下宿に汚いジーパンみたいな世界観が入ってくる(笑)。そこがおもしろいともいえますけど。布垣:クルマのデザインも日本に入って変わるように、音楽も自然とローカライズされるんでしょうね。文化のかたちも流行も変わるし、しかもその中心の国がアメリカからまた移ったり戻ったりする。トークの様子(撮影:田村孝介)違和感が、のちに時代をつくる。車も音楽も制作にデジタル化が進んできた。2人の話は松任谷さんが手がけたテレビ東京系の番組『ワールドビジネスサテライト』のテーマソングの制作裏話から話が広がる。布垣:ところで音楽をつくられるときは、どのようなプロセスからスタートされるのでしょう?松任谷:僕はアレンジという仕事、メロディがすでにある曲のコードを変えたり、オーケストレーションをつくって“色づけ”をする仕事をしている。これ、最終的に「どんな色にしたいのか」というメッセージというか、テーマが明確にないとできません。具体的な曲でわかりやすい例はありますか?松任谷:最近つくった『ワールドビジネスサテライト』のエンディングテーマがある。曲そのものは(松任谷)由実さんがつくるんですが、アレンジのときに僕は「夜の電波の街」を俯瞰でイメージしたんですよ。ケータイやテレビとかいろんな電波をもし可視化できたら、こんな風に見えるんだろうなという画を想像しました。するとその電波の波は、海のようにみえるだろうと。由実さんに「海という言葉を使いなさいね」と。結局、「夜の海を泳ぐ...」で始まる、あのフュージョンが生まれた。クルマのデザインでも、明確なラインや形状よりも「こんな雰囲気のクルマがいいよね」と大枠がはっきり決まっていると、迷わないんですよね。いえば、松任谷さんはすごくアバウトに「前のあれみたいな曲をお願いします」と依頼されることがあるとか。由実さんの曲で言うと「〈DESTINY〉みたいなのを」と何十回言われたか(笑)。それほど戦意喪失するものないですよね。それはそれだもんっていう。依頼主はもっと違う言葉で説明するべきですね。「あのテンポ」だったら「あれみたい」とは違うじゃないですか。布垣:我々がよく発注側にお願いするのが「具体的な手段をいわないでくれ」ということなんですよ。いう風にしたいのかっていう根本のところの理由や気持ちはぜひ聞きたい。表現するかはつくり手に任せてほしい。松任谷:あとね、僕がすこし大事にしているのが違和感なんです。ルノーのデザイナーをやってるパトリック・ルケモンが最初にメガーヌをデザインしたときに、もう本当に「世にも気持ち悪いデザインだ」と思いました。2年後に見たら「うわ、これすごくいいデザインだ!」と思ってしまった。してあることだと思います。音楽でいうとクラフトワーク、食べ物でいうとパクチーみたいな。最初は驚くけれど、慣れてきたらたまらなく好きになる。僕はそういう音楽をつくりたい。布垣:フランス車ってわりとそういうのが多いです。2CVも出たときはボロクソいわれたのに、今となってはフランスを代表する名車みたいな扱い。違和感あるものこそが、既存の何かとつながるとおもしろくなる。国とか地域の違いも同じですが、違うものがクロスオーバーすることで、どんどん文化的には高まる。車もそうあってほしいと思います。松任谷:ものづくりの話しでいえば、今はテクノロジーの発展がはずせないと思います。Tools」という音楽制作ソフトが導入されてガラッと状況が変わった。楽器もすべてサンプリングできるし、簡単にやり直し、修正ができる。ボーカルなんていくらでも手が入れられますから、最近レコーディングされたものを信用しちゃだめですよ(笑)。日本)布垣:なるほど(笑)。クルマづくりもデジタルツールが入ってきて、またデザインにかかわるデータの量も膨大に増えています。前の80スープラのころから、ヘッドランプの内部のデザインに凝るようになってきましたが、あの透明レンズに囲まれた内部の面構成のデータ量は今や昔のクルマ一台分を超えているのではないかとさえ思います。昔の処理速度ならできないデザインをしているということですよね。ミクロの世界に入り込んでつくれるツールになっているということです。松任谷さんがよくおっしゃるけど「細部に入り込みすぎるとかえって全体のグルーヴを見失う」気がして...。松任谷:あると思います。ここだけの話、〈あの日にかえりたい〉って曲。実はあれレコーディングでドラムのスティックを落とした音が入ってるんです。ドラムの奴が酔っ払ってきやがったんで。グルーヴがよかったので、それそのまま出したんですよ。いえ、あれを録りなおしたらもっと売れたのか、駄目だったのか、って今も考える(笑)。布垣:でもものづくりにおいては、そういうポジティブな偶発性というか、奇跡を招くときが多いですよね。松任谷:そういうところから新しい、おもしろいものが生まれるんでしょうね。布垣:やっぱりおもしろくしたいですもんね。松任谷:あともう一つ、人間は「飽きる」んですよ。ジーンズの流行でもストレートからスリムになったり、パンタロンやベルボトムのようになったり、それがまた復活したりと、螺旋状にぐるぐると回りながら変遷していく。ようは「飽きる」からですよね。そのなかでまたすこしずつ新しいものが生まれていく。僕はこの飽きるということが人間の素晴らしい才能だと思っているんです。クルマのデザインも、音楽もそうして新しいものが生まれてきた。これから「自動運転の時代になる」「クルマは終わる」みたいな意見もあるかもしれないけれど、僕はむしろこの進化から、新しいものが出てくるという期待がある。人が飽きる限り、永久におもしろいクルマ、音楽、そして文化が生まれ続けると思います。1971-2016』2016年新潮社)の中で、ミュージシャンは国によって、演奏の質が違うとおっしゃっています。アメリカ人は骨太で、日本人は繊細だとか。実はクルマのデザインでも同じようなことを感じることがあります。松任谷:30歳くらいからアメリカで録音していて感じるのは「人間が違う」ということ。視覚の明るさの感度も違って、彼らは暗いところがより見えて、我々にはふつうに明るいところがまぶしすぎたりする。聴覚だと、日本人には気にならないハイハットが彼らには痛く聞こえるらしくて、逆にベースで彼らに心地よい音が日本人にはそうでもなかったりとか。布垣:心地よさの範囲が違うんですよね。クルマのスタイルで心地よく感じるボリューム感の適量も地域で違ったりします。松任谷:クルマの運転の仕方も違う。ブレーキの踏み方とか。そもそも人間同士の信頼の仕方が違うし、欧米はヒトとヒトが近いですよね。常に状況は変わっていく、そこでポジティブであるために松任谷:時代とともに音に対する美意識は変わっていきますよね。60年代、70年代はみんなドライな音だったんですね。それに飽きてきた人たちが遊び半分でゲートエコーをかけはじめたら、それが一気に広がって80年代ポップロック全盛時代はそれ一色になってしまいました。布垣:クルマもカッコイイの基準は変化しています。外形スタイルでいうとホイールの見せ方は基本中の基本ですが、昔はフェンダーから少し内側にタイヤをおいていたけど、今は世界中のデザイナーが4隅にふんばるタイヤを描く。50年代のアメ車やシトロエンDSなどはむしろタイヤを見せないぐらいでしたが、今は大きなホイールを強調します。今の若い人がクルマに興味ないといいながらトヨタ博物館のクラシックカーを見て「カッコイイ」といっているのを見ると、また基準がずれはじめているのかもしれません。若者が古いものをイイと思うのは、それが自分たちのルーツだから。想像できない未来のものを見せられてもわからない。僕も40年前くらい昔、どこかで「未来のクルマ」のスケッチを見せられたんだけどまったく理解できなかった。今、それにそっくりなクルマがまちを走っていて、そう、CH-Rです。布垣:豊田喜一郎が1936年のAA型にとりいれた「流線形」もそうだったのかもしれません。松任谷:近い未来、音楽はサブスクリプション、クルマはカーシェアが普及していくのでは、という状況は共通していて、ビジネスモデルの変化が危機感を持って語られたりしていますが、これは音楽やクルマがコモディティ化していくこととは違うと思うんです。音楽やクルマも状況が変わってもその中で情熱を持ってつくられていくものだと思う。僕は未来に対しては常にポジティブですね。音楽プロデューサー/モータージャーナリスト音楽プロデューサー。1951年東京生まれ。4歳からクラシックピアノを習い始め、14歳の頃にバンド活動を始める。20歳の頃プロのスタジオプレイヤー活動を開始し、バンド“キャラメル・ママ”“ティン・パン・アレイ”を経て、数多くのセッションに参加。その後アレンジャー、プロデューサーとして多くのアーティストの作品に携わる。TV」のキャスターを務めるなど、自他共に認める車好き。「AJAJ」の会員、および「日本カー・オブ・ザ・イヤー」の選考委員。その他の執筆記事リレーコラム移動は文化5車と音楽について語ろう。1982年トヨタ自動車(株)入社以来、クルマのデザイン部門に携わる。愛知県本社を中心に先行開発の東京や欧州拠点に赴任。新コンセプト車の商品化に多くかかわり、チーフとして、ハリアー(初代)、アルテッツァ、イストなどを担当。2001年より、グローバルデザイン企画部主査、2006年より部長として、レクサスを含むトヨタ全体のデザイン戦略やブランディングを担当。館長として自動車文化発展に尽力。2016年より社会貢献推進部長を兼ねる。2018年1月より現職。趣味はギター演奏とスキー。その他の執筆記事リレーコラム移動は文化5車と音楽について語ろう。後編リレーコラム移動は文化2本とクルマは、なぜアートに近づくのか?前編「モビリティが変わると、文化が変わる。トヨタ博物館長2本とクルマは、なぜアートに近づくのか?前編「モビリティが変わると、文化が変わる。トヨタ博物館長5車と音楽について語ろう。トヨタ博物館長6アールデコの巨匠は、なぜクルマに接近したのか。移動は文化6アールデコの巨匠は、なぜクルマに接近したのか。移動は文化6アールデコの巨匠は、なぜクルマに接近したのか。reserved.TOYOTA。