ことかもしれませんけど,恐らく,法学部として自分のところで法曹コースを作ること自体は,どうぞ自由におやりくださいという話だと思いますが,ただ,それをロースクールへの進学ということと結び付けるのであれば,自分のところにロースクールがなければ,どこか連携先を見付けてくださいねということに,多分,論理としてはなるのかなという気はします。しないと,法曹コースを作っておいて,ロースクールへ行けますと言っていて,しかし連携先はない,そのときには別に一般の試験を受ければいいだけのことですけれども,それに合格しないとロースクールには行けないのですから,学生さんに非常にミスリーディングな情報を与えるということになります。いう点からいうと,法曹コースを作って,法科大学院というルートを構築するのであれば,それは連携の話合いをちゃんとやってくださいねという趣旨かと,私の方では理解しました。【井上座長】もう一つ,法科大学院の方で特別入試とか推薦入試の枠を特別に設けるとすると,その点は,先ほどの競争倍率などにも関連してくるばかりか,そもそもそういう特別の扱いをして良いかどうかということにも関わってくるのではないかと思います。いう特別の扱いをするのは質保証があることが前提になるわけですので,やはりきちんとした連携を取ってコースを設けてもらいたいという趣旨も,そこには含まれていたはずですから。させていただきたいのですけど,連携ということと推薦入試との関係性というのが,私はいま一つ,この中では理解がしづらいところがあるのですね。法科大学院を持たない法学部にとっては,連携をするということはイメージしやすいですけれども,法科大学院を持っているところの法学部というのは,当然,自校というのも存在するわけですし,他校ということも存在していく。その場合にも,連携をしていくことが前提の推薦制度ということがここでは語られているという理解をすべきなのでしょうか。法学部と法科大学院に関して,連携という表現で良いのかという問題はありますけれども,広い意味での連携という形にしているところでございます。推薦入試との結び付きにつきましては,先ほど,大まかな二つの考え方があるという形を取らせていただきましたが,全ての法曹コースから推薦入試を認めるというのか,それとも,やっぱり連携先でないと推薦入試的な形は,しっかりはできないのか。それはまた別の話かなと思います。【井上座長】それは論理的には妥当であるということですよね。自校についても,これまでは,独立性という点を非常に強調してきましたので,自校といえども一体となっていない。両者の関係は大学によって随分違うので,その意味で,広い意味で連携という言葉を強調したということだろうと思います。なくて趣旨の確認ですが,5ページの論点14のところの二つ目の丸なのですけれども,「推薦入試方式の対象は」というところで,「連携する法学部法曹コースの学生のみとするのが良いか,それとも,公平性等の観点から,すべての法曹コースの学生とするのが良いか」ということで,要するに,連携していない法学部法曹コースからの進学もあり得るという前提ですよね。すみません,論点14の書き方が良くないのかもしれないですけれども,申し上げたように,まず,連携する法学部法曹コースの学生のみ推薦入試の対象とするのが良いというのが,机上配布資料で二つ目に御説明させていただいた場合です。一方で,全ての法曹コースの学生を対象に推薦入試方式というのを法科大学院において認めるという場合もあります。この二つに限るものではなくて,この中間的なものを取ることも考えられます。それに当たっては,法学部法曹コースにおいてはGPAをちゃんと設定することになって,一定以上であれば推薦方式を認めるとか,また逆に,前回もそのような御意見がございましたが,ある法科大学院が,法学部法曹コースにおいて当該法科大学院が求めるカリキュラムを作っているのであれば,そこからの推薦入試を認めるとか,そのようなやり方もあると考えておりまして,この二つに限るというつもりはないのですが,この二つが基本的な考え,ある意味,対極にあるのではないか,という形で記載させていただいているところでございます。何か明確に決めるというのでなくて,御議論していただいて,方向を検討していきたいということでございます。【井上座長】よろしいですか。中身については,これから議論をしていただくのだと思います。その境界条件で,これは随分苦労をして作ったという気がするのですけれども,例えば,大学院という側から見ると,従来は4年を修了して大学院に入るものを,3年修了で大学院で受け入れることを認めましょうということですよね。それから,法学部の側から見ると,従来は4年間といいますか,専門課程が2年ないし3年でしょうけど,その4年間で法学士としての資格を認めるというのを,取りあえず,3年で法科大学院に行く部分については法学教育を修了したとみなしましょうという話ですよね。したがって,これは多分,3年間で早期修了というのですか,それを制度として認めるという話になっているわけですね。そのつなぎを明確にするために,基本的には法科大学院との連携というところで,枠を入れるということになっているので,例えばここの部分を明確にきちんと定義をしておかないと,3年間で学部修了,ないしは3年で修了した者を大学院に一般的に入学を認めるという,法科大学院以外の側から見ると,そういうことを制度として認めるということになってしまうので,中身についての議論はこれからやっていただくとしても,そこの部分について明確に,例えば法科大学院側との連携を含めて,きちんと説明をしておく必要があるので,そこが多分,混乱の一つの原因だろうと思っています。【井上座長】この点は,現行では早期卒業も飛び級も例外的な位置づけになっている,その辺をどうするのかということとも絡みますので,その辺を手当てするときは,今おっしゃったことなどもきちっとしておかなければ,ほかと差別化することができないかもしれませんね。有信委員が言われたとおりで,3年という短縮コースで法科大学院に行けるということを打ち出すのは非常に重要なポイントで,それは強く太くしていかなければいけないと思っています。対する法科大学院と法学部の連携に関する調査研究報告書」のところで,4+2というのも有りだということをおっしゃったと思うのですね。どの程度の規模になるか分かりませんけれども,4年というのは,要するに標準修業年限です。何年の法曹養成コースを作るかは学部によって違うと思うのですけど,4年という法曹養成コースも当然認めるという前提の話だというふうに理解してよろしいですか。コースについて,考え方は,最初に1ページ目に示させていただいたように,3年で早期卒業ができないようなものは,やはり認められないのかなと思っております。一般的に,各大学が法曹コースという形で,4年でやるんだというものももちろんあると思いますし,これまでどおりの4年でしっかりやっていくんだというのももちろんあると考えております。【井上座長】それでは,意見交換に入ります。論点が多岐にわたっておりますので,一応,三つに区切って議していただければと思います。項目として大きく1,2,3とあるわけですけれども,1と2の(1)のところが非常に大きいものですから,まず,1の法曹コースの要件というところを一つのまとまりとして御議論いただき,次に,2の(1)の法曹コースの効果のうちの教育課程について御議論いただく。最後に,2の(3)以下をまた一まとまりとして御議論いただく。このように,3段階で議していただきたいと思います。それでは,1の法曹コースの要件について,御意見がおありの方は御発言をお願いします。議論とも,基本的な考え方ということで,法曹コースについては,3年で無理なく必要な単位を修得できるということがある程度想定されているわけですけれども,他方で,先ほども議論がありましたように,例えばコースとかそういったものにすると,定員そのものを厳格に決めるということにはならない。御指摘がありましたように,何よりも全体の制度設計をしっかり固めないと,定まらないところが多々ございます。その点については,事務局においてしっかり検討して進めたいと考えているところでございます。先ほどの大貫委員の御指摘,御質問とも重なるところでございますが,私として別に,希望する学生がちゃんと3年で卒業できるような形でのカリキュラム配置ということで,これは法曹コースのしっかりとした評価をどうやっていくのかということとも関係するところでございますけれども,希望しなくなった学生が4年で修了,4年通ってから法科大学院に行く,又は,制度当初であれば就職していくような方も当然いるのだろうと思います。法曹コースとして認定することとするとして,その認定の意味ですね。認定することがどのような効果を持つのかということです。これだけしっかりした教育をして,きちっとやれば3年で卒業できる,そういうコースだということであれば,それで3年で卒業してくれば,法科大学院の方も,それに応じた特別の選抜の仕方をすることができる,ということなどが考えられる。そのとおり3年で卒業せず,それ以上かけて卒業した人も,法科大学院への進学ができなくなるわけではなく,特別の選抜枠には入れないけれども,それ以外の枠で入っていける。そのようなイメージかと思ったのですけれども。認定することにどういう意味があり,そのような効が結びつくのかですね。【岩村委員】それに関係して,やや先に飛ぶ問題かもしれないのですが,認定との関係で,実は,特別選抜をいつやるかということと,時期とも関係するのですが,今までの既修者認定との関係をどうするのだろうかという,その問題がもう一つあるような気がしているのですね。3年で早期卒業ということになると,場合によっては,そこは正にカリキュラムの問題なのですが,法律基本科目の全部が終わらないうちに,もしかすると,特別の選抜というのをやる可能性が出てくるかもしれない。それは変えればいいだけのことかもしれないのですが,そうしたときに,今までの既修者認定との整合性というのをどういうふうに考えるのか。それはむしろ,今,井上座長が触れられたように,認定の問題とかそういったものと全体として整理をしていくという方向性なのか,それとも,むしろ特別選抜の時期とかそういったものを考える。某大学がやっているように,飛び級でやって,最後,足りない科目については一応,既修者のための試験をやるというようなやり方をするとか,いろいろなやり方はあると思うのですけれども,そういったことも含めて考えるのか。それが多分,法曹コースの要件というものをどう考えるかということと結構かぶる問題というか,そこも考えておかないといけない問題ではないかとちょっと気にしております。【井上座長】そこは相関する話だと思いますね。既修者認定についても元々二通りの考え方があって,科目ごとに既修者認定をしていくという考え方を取ると,今のような問題がかなり厳しく出てくると思うのですけれども,基礎的な学力全般を測るのは,科目単位でなくて,基本的な科目幾つかの学力を見れば足りるのだと考えれば,必ずしも全て取っていなくても良いということにもなり得るように思います。いうか,意見になりそうですけれども,大月室長の説明で大体分かったのですけれど,端的に言うと,学部3年で法科大学院に入れる,このコースを打ち出す,そのためにちゃんと質保証していく,これは非常に重要な論点だろうと思います。前から何度も申し上げたところですが,4年というコースでうちの大学はゆっくりと教育していくのだということを選択した大学が,端的に言うと,法曹養成コースとして認めていただけるのですかということをお聞きしているということです。ここで3年というコースを太く強く打ち出そうということを打ち消そうとしているのではなくて,いろいろな形態があるだろうということです。これは加賀委員も前に述べられ,今日はいらっしゃらないけれど,潮見委員もおっしゃったと思います。大学の状況はいろいろですから,いろいろなことに対応できるようにしておいた方が良いのではないのかということです。法曹コースの認定という形でやっていいのかどうかというのが,いま少し分からないところで,法曹コースの出入りを自由にするということになると,別のやり方,コース登録という厳格な形ではなく,科目ごとに認定してあげるというようなやり方,この科目を何単位取ってくれば法曹コース卒業ということで認めるという方式もあるのかなという気がしています。今は一応,法曹養成コースの認定という形でのお話ですので,それに絡めて言うと,端的に4年というのを認めてくれるのですかということです。【井上座長】それは大月室長に聞いても困ると思うのですが,大月室長が言われる「認定」というのはどういう意味なのでしょうか。【大貫委員】ですから,認定ということをどう考えるか,認定の効果だと思いますけれども,例えば推薦入試で法科大学院に入れる,あるいは,推薦入試までいかないまでも,入試の受験科目を減らしてもらうとか,そういう効果はあると思います。何でこんなことを申し上げるかというと,実はふと妄想したところ,大学の通信教育課程との接合・連携を考えると,3年はきついですよ。通信教育課程は慶應にも,中央にもありますが,結構,社会人がたくさんいるんですよね。彼らが法科大学院に来てもらうのは良いことです。そこも含めて議論していただければと思います。2ページ目にあります,教育課程を論点1として体系的・一貫的に検討していくということは,極めて重要な表現ですが,しかし,具体化するのはなかなか難しいなと思いながら読んでおります。そのためにも法学部が自校又は他校の法科大学院と連携していくということで,カリキュラムの整合性とか,一貫性とか,また,共同開講であるとか,あるいは,単位認定の在り方であるとか,かなりオープンな調整が必要であるということを感じています。そこで,3+2であれ,4+2であれ,地方との連携で,私がとても重要だと思っているのが,法科大学院がない法学部の大学が他の法科大学院と連携することによって,今までのマイナスの部分を払拭して,3+2の可能性や4+2の可能性を持ってくるということです。そこで,「連携」という言葉なのか,それとも,「指定校制」というか,「指定大学制」というか,この大学からであれば,法曹コースを履修して修了した人は法科大学院に受験可能であるというようなことが,地方の法科大学院のない大学に認められることは考えられるでしょうか。この間,いわゆる加算プログラムで地方枠的な取組をしていたところもあるのですけれども,そうしたいわゆる優遇策的に見られるのではなくて,きちんとしたカリキュラムの整合性を持って,法科大学院ときちんと体系的・一貫的な教育課程を持っていくことで,質が担保された上での地方大学法学部の法科大学院との連携が実現すれば望ましいなと,自治体の立場としては思っています。いう点について,端緒は体系的・一貫的な教育課程で,法学部と自校,あるいは他校で,自校に法科大学院がない場合の他校の法科大学院との具体的な連携をいかにしていくかということだと思います。2点目に,慶應義塾大学の皆様が中心にまとめていただいた法科大学院と法学部の連携に関する調査研究で,1年次が極めて大事というふうに読ませていただきました。これは3ページ目の,法科大学院に進学することを志す学生が法曹コースに振り分けられる時期なのですけれども,2年次進級時点以降が適当と考えられるが,各大学の実情に応じてということなのですが,1年生のときから法曹コースと,意欲を持って志願する学生さんもいるかもしれませんし,途中で,やっぱり駄目だと思ったら辞めてもいいのかもしれないのですが,この時期,2年次が本当に適確なのかどうかという点は,1年次のカリキュラム編成が重要な意味を持っていることと関連するのではないかなと改めて思います。法曹コースのカリキュラムについての標準的なものを,この検討会で出していくのか,それとも,それは大学の自由な教育を拘束することになりますから,標準の基本的なところだけお示ししていくのかということも,今後の論点になると感じました。