糸藤さん:林真理子VSアグネス。わたしは、社会学を勉強していて、家族学とか社会学の中で、ワーキングマザーをテーマに卒論をたまたま書いていたんです。女性が出産しても働き続けるためには、どうしたらいいのかと。当時アメリカでも、スーパーマザー症候群って、頑張り過ぎてゴムが切れてしてしまうワーキングマザーの話とかありましたよね。自分が育休でつらい思いをしたりとか、どうにか転職もしながら働き続けてきたり、そんな経験もありながら、ワーキングマザーというテーマが自分の中でいつもいつもあったんだと思いますね。いろんなインタビューなんかも読ませていただいて、存じ上げている部分もあるんですけども、お母様が薬剤師というのは、知りませんでした。糸藤さん:祖母も、薬剤師で。今96歳のおばあちゃんなんですけど。小梅さん:素晴らしいですね。子どもがいても、自立して働いていくんだよっていうお母さんの精神は見事についでいらっしゃる。ワーキングマザーに対する処方せんを配ってるっていう意味では、ある意味薬剤師さんですね。糸藤さん:ありがとうございます。うち実家は、まちの薬屋なんですよ。近所の人とかが、夜中子どもが熱が出ちゃうと、シャッターをたたいたり、電話を掛けてくるんですよね。12時でも、1時でも。すると、母は一人でパジャマの上にコートを掛けて、薬を売ってあげるんですよね。働くっていうのは、端の人を楽にすることだっていつも言っていて。わたしももちろん結果としては、それがお金になったらうれしいですけど、人の役に立つとか、誰かが元気になれるとか、そういうところがうれしいですよね。雑誌で、あとウェブとかではがきとかを見て一番うれしいのは、「bizmom(ビズマム)を読んで、また頑張ろうって元気になれました」とか、「わたしだけじゃないんだ、みんな、頑張っているから、わたしももう少し、頑張ってみます」とか。そんな声をいただけるとほんとこちらも元気になります。小梅さん:わたしも毎号、まったく同様の感動と元気をいただいています。糸藤さん:ありがとうございます。小梅さん:本当に、こんなに頑張っている人もいるんだって。宣伝します!!糸藤さん:(笑)ありがとうございます。小梅さん:でもわたしが最初に産んだときよりも、今の時代はワーキングマザーに対して追い風になっている気がしますね。糸藤さん:随分、追い風になって。この不況で、ちょっと逆風になってしまうかな。小梅さん:友人が最近、保育園探しをやっていたら、今年は桁が違うっと言われて。これはやっぱり不況の影響かなって。ベネッセについては、今もワーキングマザーが大変多い会社だそうですね。糸藤さん:そうですね。女性従業員の約4人に1人がワーキングマザーです。小梅さん:素晴らしい。女性人員の割合は?糸藤さん:6:4で女性が多いです。このうちの、6割のうちの25パーセントということは、全社員の15%程度がワーキングマザーということですね。糸藤さん:そうですね。出産や育児を理由に、辞める人はほとんどいないですね。小梅さん:制度が、整っているということですね?糸藤さん:3つ理由はあると思います。2つ目は職場の環境や理解ですね。最後の1つはベネッセの仕事は、女性や母親が力を発揮しやすいテーマなんですよ。重厚長大の会社より、当たり前に働きやすいでしょ(笑)。「こどもちゃれんじ」などの教育、「たまごクラブ」「ひよこクラブ」に代表されるような妊娠・出産、もちろん子どもを生んでいない若手も優秀ですけど、子どもを生んだ、育てた経験が役に立つ仕事が多くあります。小梅さん:子どもを産むことがパワーになるってことですね。糸藤さん:そう、そう。生活者としての知識が深まれば、深まるほど、それが生かされる企業ということですね。糸藤さん:そうですね。他の企業も、風向きも変わってはきてますけれども、それが積極的に評価されるっていうところまでは、行っていないのかなという印象です糸藤さん:そうですね。最近、メーカーさんでも、例えばTOTOさんとかだと、生活者としての視点を持っている主婦や子育て経験のある母親社員を、子どものトイレの開発にアサインしたり。これからもっと変わってくるとは、思うんですけどね。男性もお父さんになることが、社内で評価されるようなかたちになると、もうぐぐっと、何か日本も変わってくる。小梅さん:やっぱり男性のサポートがないと、結局回らないですものね。つぶれていっちゃいますよね、女性が。糸藤さん:そうですね、夫の協力は大切だと思います。自然にちょっとだんな様に話が流れますね。旦那様は協力的ですか?糸藤さん:はい、ただ協力したい気持ちはあっても、忙しくて時間がない、という現実です。小梅さん:応援団ですよね。フレー、フレーってやってくれてるんですね。手は出さず?糸藤さん:そう、手は出させず。理解はずっとしてくれている(笑)。理解はあんまりしてないと思うんですけど、わりと手は出してくれます。わたしが全然、家事ができない人なので。料理をやればもうぐっちゃぐちゃで。お皿洗えば割っちゃうという感じなので。彼がやらざるを得ないっていう感じではあるんですけれども。どちらかであってくれればいいんですね。精神的な理解か、本当に手を出してくれるか、どちらかせめて。糸藤さん:34歳以下のワーキングマザーたちは、夫と二人で育児も家事もやりながら仕事もしているっていう感じがありますね。それを実現するために戦っているママたちも、たくさんいますし。小梅さん:女性のほうが結構縛られていたりするんですよね、無意識に。糸藤さん:そうですね、わたしも、できれば自分が料理や家事をしたほうが、スムーズだしおいしい、って思っていますし、実際にもやりくりしています。わたしが忙しくて家事ができない状況のときは、コンビニの弁当でも全くいいし。洗濯も全く畳まなくていいよ、と言ってくれます。その洗濯ものの中からみんなで引っ張ろうよとか、言ってますし。それは糸藤さんが“できちゃう人”だからだと思うんですけどね。小梅さん:できちゃうって、大きいですよね。わたしたち、ワーキングマザースタイルというサイトなんですけど、スタッフで飲み会とかすると、夜出られないというお母さん、すごく多いんですよ。私にはいつも二つ思いがあって「偉いな」っていうのと、「出てこいよ」っていうのと。糸藤さん:例えばわたしだと、上の子が生まれたときから、週に一回、夜自由な日をつくっていたんですね。そのときには、保育ママさんにお願いをして、夜9時までには夫が迎えにいくっていうかたちにはしてなんとか自分の時間を作っていましたね。それはそれぞれの家のかたちがあれば、いいのかなと。小梅さん:うちも、今、そんな感じになってます。三回分の洗濯の山からシャツ取って、みたいな。糸藤さん:ええ、それで文句言ったら「じゃあ、あなたやって」って(笑)。小梅さん:言った人がやるっていうルールが不可欠ですね。次にお子さまのことをお聞きしてもいいですか。ご長男が12歳ということは......。