【樫見委員】どちらかというと質問なのですが,まず,2ページにあります,真ん中辺りの法曹コースにおいて,「学年毎(ごと)に厳格に成績を評価」とあります。この言葉からは,法科大学院のように,いわゆる進級制を採用するのかと。2学年なり,あるいは3学年で一定単位なり取らないと,いわゆる留年というのを持ち込むのかどうかという点の確認です。「学年毎(ごと)に厳格に成績を評価」と書いてありますとそのように読めるので,その点がどうなのかという点が1点,御質問です。一つは,4ページのところに,「早期卒業制度の在り方について検討」というのがありますけれども,この点は,早期卒業ではなくて,現在,3年で飛び入学の制度がというか,3年で法科大学院に入学できるわけですけれども,飛び入学者が法科大学院に入った場合,私,前から申し上げているのですけど,彼らの卒業資格,法科大学院に入学はしたけれども,途中で退学ということになった場合,当然,彼らは高卒資格しか,大学中退,高卒ということになるのですけれども,この点も含めて検討の中に入っているのでしょうか。それは別だという御趣旨でしょうか。何でそんなことをお聞きするかといいますと,法曹コースと法科大学院の教育課程との連続性とかということを考えるのであれば,一貫教育という点からしたら,飛び入学の学生さんについても何らかの配慮があってもいいのではないかなとちょっと思ったものですから,以上の次第でございます。一応,早期卒業ということを前提に考えてきたのではないかと思います。卒業し,学士号を取ってもらうということです。これに対して,飛び入学というのは,法科大学院側の判断で採るわけですけれども,それはまた別の問題でここの問題とはちょっと違うのではないかと思います。【片山委員】1点確認させていただきます。その辺り,事務局において,論点10の早期卒業の在り方を検討するとか,法曹コースの認定について検討するとか,そういうことと関係してくるので,明確にはお答えできない部分,今後変わり得る部分があるわけでございますが,基本的にそういうことでございます。先ほど委員から,コースではなくプログラム的な形にしてほしいという御指摘がありましたが,そのようなことも考えられるのかなと思いますが,これも全体の制度設計の中で考えます。この法曹コースという中で,プログラム的なものが可能なのか,もっとしっかりとしたものを求めることが必要なのか,その辺りについて,しっかり検討していきたいと思っております。提供だけですが,うちもつい最近,早期卒業を実施していますけれども,これは,第一に,そもそもここで議論しているような法曹コースのように,特化したものではなくて,全てのコースに共通したものとして設けているのですが,早期卒業の言わば登録をして,最終的にやっぱり辞めたということで,登録の撤回というのはできるようになっていまして,そうすると通常どおり4年になる。第二に,先ほどちょっと質問しましたように,最初,3年で卒業しようと思っていたけど,いろいろな事情で,やっぱり3年ではなくて,もう1年やってからロースクールへ行こうというような場合には,途中で撤回することによって,4年で卒業してロースクールということもできるという形になっていますので,そこは各大学でそれぞれ設計を考えればよろしいのかなと思います。法曹コースというのをどういうふうに要件設定するか,その問題はまた別の問題としてあると思います。【井上座長】さっき大月室長が言われたように,最終的には細かなところまで検討して,どういうふうに変えていくのかを考える必要があり,そのためにどこか手当をする必要が出てくるということは十分あり得ると思いますので,その過程でまた議論していただくとして,今の段階では,論点として挙げておくということでよろしいように思います。2番目の問題群に移りたいと思いますが,よろしいですか。今まで議論した1番目の問題群についても,適宜,御意見を出していただいても結構ですが,議事を進行させなければならないものですから。(「異議なし」の声あり)【井上座長】2番目の問題群は,2の法曹コースの効果のうちの(1)の教育課程,この点もさっきの要件の問題と密接に関連するところですので,それをも含めて御意見を出していただければと思います。いうのは,学校教育法に位置付けられた制度でございます。どのような形でやろうとしたものが認められなかった,適当でないとされたのかはよく分かりませんけれども,確かに,学部生というのは学部段階の授業を受ける,大学院の授業というのは大学院生が受けるというのが原則でございます。いう意味では,何か,もしかすると新しい仕組みというか,そういったものを考えるという趣旨も含めてということですね。基本的考え方の四つ目の7法の開設とも関連する話ですけれども,先ほど磯村先生からもリソースの話がありましたが,法曹コースをできるだけ広い範囲で,地方も含めて設置しようとすると,要するに既存の科目,リソースを利用する方がよりいいだろうと思うところです。成績評価との関係で,やはり独自に,いわゆる既存の科目とは別に法曹コース科目を開設した方が,成績評価は厳格にやりやすい。すると結構,リソース上の問題があるということと,既存の学部科目に更に上を重ねる形で,慶應大学の報告にもありましたけれども,別途科目を設置することの意味はどこまであるのか,リソースの関係からも考えると,かなりハードルが高くなってしまうのではないかと,現在,学部を運営している身からすると感じるところです。既存の学部科目と合併して厳格な成績評価ができるかということになると,これは難しい問題もあります。ある程度自由に考えて,成績評価の面で工夫ができるのであれば,既存科目を使うこともあるかと思いますが,既存科目のいろいろな評価の基準からして,それができるかどうか難しいところです。開設科目と成績評価に関しては,開設科目を独自に設置するのか,あるいは既存科目をどこまで利用できるようにするのかということも含めて,画一的に基準設定する必要はないかもしれませんけれども,幾つかのモデルというか,可能性を示す形にしないと,今の資料を見ている限りだと,やっぱり法曹コースは独自に設置というふうにしか読めないところがありますので,その点は少し柔軟に考えてもよいということを一度検討してみた上で,どうするのかということをお示しいただいた方がいいのではないかと思いました。【井上座長】ほかにいかがでしょうか。教育課程の問題と,少し戻ってしまって,論点1と2の設置科目のところに係ってくる意見になるのですけれども,前回会議で長谷部委員から御指摘があったかと思いますが,判例のリサーチですとか法情報検索の部分,これは未修コースの1年生に設置されているロースクールも多いかと思うのですけれども,こういった科目を法曹コースで学修してきてもらいますと,非常に法科大学院での学修が円滑になるであろうということは考えるところです。先ほど磯村委員からの御指摘もありましたけれども,7科目をそもそも設置して,そこをみっちりやるのが良いのか,もう少しその周辺的な部分まで,法曹コースに役割を担わせて開講するべきであるのかというところは,議論の必要があるのではないかと考えるところです。委員の先生方の御議論を伺っていますと,法曹コースの設置科目として,今おっしゃったような導入科目を設置するのはやや難しいというところもあるのかもしれませんけれども,それこそ共同開講の利用などによって,そういったところを補っていくということも可能なのかもしれませんので,必ずしも要件として設置をするかどうかというところは,議論の余地があるかと思いますが,例えば受講推奨科目というような形で,そういったものを取り入れていくということは,議論の必要があるところではないかと考えております。【井上座長】ありがとうございました。瀬領委員がおっしゃったことの繰り返しになりますけれども,コースの認定に関しては,余りハードルを高くせず,柔軟にお願いしたいと考えております。7法に関する資料2の報告書は,一つのモデルだというお話ですけれども,やはりこれを一つの基準モデルといたしますと,なかなかリソースの有効活用という観点からしましても支障が出ますので,7法を開講するということはある程度,共有するにしても,開講の在り方については,各大学,学部の独自性というようなこともございますので,その辺り,尊重していただきたいということが,まず柔軟にということのお願いです。一つが,GPAに関しては以前,実は同じ趣旨のことを発言いたしましたので,繰り返しになりますけれども,法曹コースに限定したコントロールの仕方というのは,なかなかこれまた難しいのではないかと考えております。今回のペーパーにもありますように,例えば法曹コースを選択した者が,別のコースを選ぶ,,つまり「転コース」をする,他の進路を選択する学生も一定数,出てまいりますので,そういった学生のGPAの計算の仕方に混乱が生じたり,自由な進路選択,人生設計みたいなものに,ある種の制約を課すというようなことにもなりかねませんので,その辺りも,もちろん見合い,均衡ということがあるかと思いますが,柔軟に対応を是非お願いしたいと考えてございます。うちの大学の場合,そこそこGPAは機能しているかなという自負もございますので,まず,その程度で収まってもらえれば有り難いというのが本音の部分です。2点目は,大貫委員がこだわっていらっしゃることとも関連するのですけれども,法曹コースというのが,4+2の学生にとっても魅力のあるものにするというのは非常に重要なことだろうと考えております。具体的なことでいいますと,今,話題になっております,例えば共同開講科目ですとか,基礎法学やその隣接科目の履修というようなことを考えますと,3年ではなくて,4年で学部を終える学生にとって,むしろ魅力的であったり,現実的に意味がある科目選択というようなことにもなろうかと思いますので,コースということでは,3+2を打ち出すというのはもちろんのことなのですけれども,4+2を選択する学生にとっても魅力のあるものにすることが,結果として良い結果につながる,効果が上がるのではないかなとも考えます。【井上座長】ありがとうございました。中島委員がおっしゃったこと,全てと関わるのですけど,法曹コースの制度設計のところで,ちょっと意見を申し上げます。私は,瀬領委員がおっしゃったことに全く賛成です。磯村委員もおっしゃったリソースの関係で,多分,法曹コースの法律基本科目といっても,応用と基礎に分けると,応用は法曹コースの固有の科目となるとしても,基礎はほかのコースの人と同じ科目を受けるということになるのではないかと私は思います。それを法曹コースの科目として認定する。ここから先は,これからの制度設計ですけど,応用科目について,法曹コースとしてどの程度のものを作るか,少人数のゼミ的なものを求めていくかリソースとの関係で今後検討していくべきだろうと思います。申し上げるのは,リソースの問題もありますけど,もう1点,さっき大月室長がおっしゃったことですけれども,プログラム制とおっしゃったことと関係します。実は私,この議論が始まった当初に,法曹コースは,モデルコースでいいのではないかということを発言しました。法曹コースは出入りがある程度自由になるという方がよろしいのではないかという趣旨で申し上げました。その観点からいうと,一定の科目を取ると結果的に法曹コース卒業と認定してもらうという制度設計というのは有りで,そうすると法曹コース卒業というルートはある程度出入りが自由になるのではないかと思います。いう制度設計をしていただけないかなという気はしております。どの科目を法曹コース卒業のための科目とするかという認定は必要です。していただいた方が,これまで法曹コース卒業のための科目を取ってきたけど,諦めて別のコースを卒業しよう,あるいは,その逆もまたうまくいくのではないかと思っていますので,是非そうした制度設計についても検討いただきたいと思います。要するに一言で言うと,堅い法曹コースでなくてもいいのではないかと思っております。【瀬領委員】ちょっと追加ですけど,今の大貫委員のことに関連して,同志社では早期卒業制度をロースクール関係で運用して4年目になり,ロースクールの先生にも講義に関与してもらっています。前も申し上げましたけれども,何が重要なのかというと,2の教育課程の中の論点1のところにある三つ目の,要するにエクササイズを法科大学院の教員が担当して,早期卒業対象,あるいはロースクール進学の学生にエクササイズをやり,そこで,今,大貫委員がおっしゃった基礎科目,基本科目の不十分な点を確認し,それを基本科目にフィードバックすることで勉強し直すというような点に意義があります。それで,要するに法曹コースの目的が,裾野を広げるということと優秀な学生を呼び込んで法科大学院の教育を円滑にするという点からすると,後者の点では,基本科目が例えば学部の講義科目であり,応用科目がエクササイズ科目であるとすれば,そういう関係で優秀な学生,ないしはロースクールへ入ってからの教育をより円滑にするという効果が,実際あるというふうにロースクールの教員から聞いております。ロースクールの教員からすると,提携するとしても,本来はそういうエクササイズをしている,あるいは,自分たちに余裕があれば,エクササイズを他大学にしに行くぐらいの形であればベストだろうなという意見を伺っております。いう点で,基礎と応用といいますか,応用に何を持ってくるのかがありますけれども,その考え方はあるのではないかと思いました。【井上座長】ありがとうございました。戻ってしまうかもしれませんけれども,法曹コースの教育の中身については一定の枠を求めるとしても,学生に時期的な選択を認めるといいますか,例えば留学等を選択するような学生もいるので,学年ごとにカリキュラムを固定するなどがっちりとはめるというよりも,学生が比較的自由に学修の段階を設計していけるようなプログラムの方が良いのではないかなと思っております。その点では,先ほど御意見があったところですけれども,例えば論点3の「学年ごとに厳格に成績を評価」というようなことについては,学生生活のどの時点でアクセルを踏むかというのは各学生によって違うところで,3・4年生になってからアクセルを踏む学生が,例えば1・2年次に履修した授業について成績を上書きしたいというようなことが生じたときに,それが足かせにならないようにしていただきたいと思いますし,それから,自由な設計を可能にするためにも,キャップを外すことを認める点も明らかにした方がいいのではないかと思っております。ついでながら,法曹コースと法科大学院との接続の点についても,一言発言させていただきますと,論点14のところで,先ほど大月室長が口頭でおっしゃっておられましたけれども,こちらもできるだけ学生の選択というのを狭めない方がいいと思っております。加算プログラムでかなり各大学,法科大学院の特色というのが出たところでもあるので,学生の選択を狭めないようにするためには,推薦方式というものを入れるとしても,他大学の法科大学院の受験を制約しないような制度設計にしていただきたいと思っております。【井上座長】ありがとうございました。どこの論点というわけではなくて,全体的なことで申し上げさせていただければと思うのですけれども,僕が思っていた以上に,法曹コースというのをかなり一般的にやっていこうというようなイメージで,今,議論が進んでいると思うのですけれども,しかもそれは,3年+2年というのをできるようにするということが基本ですよという,それはいいと思うのですけれども,ただ,やっぱり素人から見ると,法曹コースは決して魔法のつえではないと思います。法曹コースをただ作ればいいというものではないのではないかという思いをずっと持っていて,なぜ法曹コースを作るかといえば,そのコースを作るということで法学部と法科大学院が連携して,それぞれのカリキュラムをもう一回見直して,いいものを作っていくということじゃないと意味がないのではないかと思います。大事なのは,法科大学院の方が,ある程度前倒しして学部の方でやってもらうということも含めて,法科大学院の2年間のカリキュラムというのをもう一回見直して,しっかりと司法試験に合格できる力を付けさせてあげるということではないかなと思います。このコースができることによって,法科大学院から一人でも多くの法曹が生まれるということが大事なんじゃないかなと思います。逆に,法曹コースをどんどん作っていって,法科大学院の入学者は回復しましたと。2年たった後の合格率というのが伸びませんということになったら,全く社会に対しての説明が付かないと思います。出口がちゃんと行けるような形でのカリキュラムの見直しというのができるような形で是非議論を進めていただきたいなというのが希望です。コースというのは,先ほど磯村委員がおっしゃったように,法科大学院の未修課程の1年次をスキップすることに主要の目的があると考えられますが,そうしますと,必然的にロースクールの入学,それから,その選抜枠の問題と絡んでくるだろうと思われます。3+2を,3の中でしっかりした教育をし,これをプログラムというか課程というのかは別として,いずれにしても,2年間だけでのLS教育に耐えられるものにしていかなければならないということになります。いうことは,LSの入試の問題と3+2の問題,法曹コースの問題というのは全体的に結び付きがあるので,自大学以外のLSとの関係でも,推薦入学枠というものが仮に確保されるのであれば,弱い意味での連携と言えるような感じもします。連携というのは定義,言葉の問題であって,3+2の3というのは,一定程度の質を持った法曹希望者を養成する途中の段階であることになります。このまとめの中にも,そういうことが期待されるという文言が入っていますので,御趣旨は十分盛り込んでいると思います。接続について,短く2点,感想めいたものと意見です。一つは,どういう場合に連携するかということに関係するのですけれども,例えば,A大学とB大学がそれぞれ法科大学院と学部を両方設置しているというときに,連携によって有利な取扱いをするということになると,A大学とB大学が競合関係にあるときは,A大学の法学部がB大学の法科大学院と連携するというのは,現実的ではないように思います。要するに,学生を取り合う関係にあるときに,連携をするということが,どれぐらい意味があるのかというのがちょっと気になりました。一つは,論点14の三つ目の白丸ですけれども,連携先で優遇するというのは,ひょっとするとあり得るかもしれませんが,他大学出身者と自大学出身者でハードルを分けるというのは,やはり適当ではないのではないかというのが個人的意見です。2点だけ申し上げます。法曹コースの認定とかそのイメージとの関係でありますけれども,私たちの大学も含めて多くの大学では多分,法曹コース独自に,例えば民法の授業をやるとかというのは,恐らく人的にも,物理的も無理で,法曹コース以外のコースというものとも併せて授業をやらざるを得ないということがありますので,それを前提にしながら,設置の要件なり認定の要件というのも考えていただきたいなというのが1点でございます。議論を終わるわけではありません。本日は具体的な意見交換の初回であることを御理解いただき,時間もありますので,この議題についてはあと数分で一応おしまいにさせていただければと思います。ないところ,何度も申し訳ありません。今後のこととコース認定の見通しについてお伺いしておきたいのですけれども,先ほど来,平成32年の2年生からと言われていますが,これは実際,来年の4月入学生のカリキュラムに関わることでして,既にオープンキャンパス含めて学生募集を始めているわけですね。御指摘のようなお話はいろいろ頂いております。32年4月の2年生からと考えておりますが,そうすると来年,31年4月の1年生が段階的に,1段階上がったときにそうなるので,来年から考えたいというお話は頂いているところでございます。よって,本日頂いた議論を踏まえまして,また事務局で検討をして,なるべく早い時期には,基本的な考え方を固めて,お示しできればなと思っております。あと1点,本日御欠席の土井委員から,入学者選抜に関する御意見を預かっておりますので,恐縮ですが,代読させていただきます。入学者選抜の特別選抜枠において,書類審査や面接等を重視する推薦方式を認めることについては,その募集人数,認定の制約を課す限り,異論はありません。法科大学院は法曹養成のための専門職大学院であり,法科大学院生は司法試験に合格して法曹資格を得ることを目標にしています。その目標の実現のために,既修者については法科大学院入学の段階で,法律科目について一定水準の論述能力を身に付けている必要があり,入学者選抜においてそれを確認することが大切であるという教育的判断も合理的ではないかと思います。したがって,特別選抜枠において推薦方式を実施するか否かは,各法科大学院の自主的な判断に委ねることとしていただきたいと存じます。【井上座長】ありがとうございました。入ります,慶應義塾大学の岩谷でございます。ただいまお話がございましたように,プログラムかコースかという,これも定義付けかと思いますが,私どもで議論しているところでは,広い意味でのコース,しかし,実際はプログラム的な授業の配置ということを前提にしております。論点の中で,教養系の科目がどの程度云々(うんぬん)なのかということは,恐らく今日の法曹コースの論点8で出た,認定されるべき法曹コースなるものに,どの程度それが入ってくるのかは分かりませんが,私たちとすれば,学部卒の人間を推薦するときには,そうした科目も取っているということを中に入れて,法科大学院の方に進学してもらいたいと思っている次第です。その意味からすれば,やはりコース制より,広い意味でのプログラム的な,そしてこの単位,この授業を取った者がうちにおける法曹コース推薦という学生であるというような形で要件化する,その自由もある程度大学側に留保していただければ有り難いなと思う点が一つでございます。最後,中島委員から出ましたように,本当に学部の入試,入学選抜のための宣伝がもう始まっております。その際に,先ほどの連携のお話に戻りますが,具体的に,うちの法学部の設定する法曹コースに入ると,提携する法科大学院はAロースクール,Bロースクール,Cロースクール,ここに推薦枠があるという言葉を明示的にパンフレットに書き込めるのかどうか,これが最終的な,ある意味での,いろいろな議論の意義があると思いますが,私たちとして,模索する連携の一つの結論なのか,この辺り,どうしても立場によって見え方が異なるせいか,分かりづらいところがあるものですから,最後に確認をしておきたいなと思った次第でございます。完全な形でそういうふうにスタートできるかどうかは,時間との関係もあるので難しいかもしれませんけれども,ともかく事務当局において,タイムスケジュールとの関係も含めて早急に詰めて,また次回にでも出していただければと思います。事務局提出資料によれば,法曹コースを公的に認定するという制度の枠組みになっているのですけど,先ほど中島委員がおっしゃったように,認定手続のスケジュール感の問題もあれば,認定は処分でしょうから,認定するとなると,要件をあらかじめしっかりと定めておかなければいけないと思います。御注意も踏まえて,検討していただければと思います。【片山委員】ちょっと加えて一言だけで。先ほどから議論が出ております報告書の件ですが,これは注意していただきたいのは,先生方の御努力で書いていただいたものですけれども,決して,新しい科目を設定しろということを書いているわけではございませんので,よく読んでいただければと分かると思いますが,仮に,3+2とか4+2で連携をしていくということならば,学部でどのような勉強をしてきてほしいかということを書いているということですので,それが既存の科目で十分対応できるということであれば,それは全然問題ないということですので,その点はきちんとお読みいただければと思っております。【井上座長】この議題については,また次回に引き続き検討し,議論を深めていきたいと思いますので,本日はここまでとさせていただきます。事務局の方で,次回の議論に向けて,本日頂いた御意見等を整理し,資料を準備してくださるようお願いします。し強化・加算プログラム」の見直しについてでございます。昨年10月と11月の本特別委員会に御報告申し上げたように,いわゆる加算プログラムについては,本資料,2.現状の二つ目の丸のとおり,平成31年度以降も当面の間,継続することとし,基礎額の設定方法を見直して,本年2月に各法科大学院に通知しております。その通知しているものも別紙として付けています。その際,加算率については,2.現状の三つ目の丸のとおり,個別の取組の提案を評価するのではなく,5年間の中期的な改革・取組を,検証可能な目標とともにパッケージとして提案してもらい,取組期間中は,その進捗状況を毎年確認・評価することにより,加算率を算出することとしております。3.加算対象となる評価項目(案)でございますが,丸の3行書いたところの下にありますように,これまでの取組については,移行するに当たっては,全体構想の中で加点要素として評価することとしておりますけれども,上記のような5年間の中期的な改革・取組,それを評価する。新しい制度では,KPIの設定を求め,また,本特別委員会で取りまとめられた3月13日の基本的な方向性の柱である,法科大学院と法学部等との連携強化,法学未修者教育の質の改善の取組,それらを進める上での有効となる連携・連合の取組を重視することとしております。説明は以上でございます。【井上座長】ありがとうございました。付け加えて御発言がなければ,これで本日の会議は終了させていただきたいと思いますが,よろしいでしょうか。次回の日程につきましては,事務局の方から改めて御連絡させていただきます。ありがとうございました。Technology。