(2017年10月10日公示、10月22日投票)の直前に開催されました(編集部)。今回のこのイベントは、『大人のための社会科』出版記念のものです。僕がこの本を作成する前後で何が一番変わったかというと、政党についての認識なんです。この本を書く前は、政党なんていらないんじゃないかと思っていました。一緒に本をつくっていく中で、宇野さんに教化されて、また僕なりに政治を観察するなかで、やはり政党はいると思うようになった。これは僕にとって本当に大きな変化なんです。今日はですね、「教えて宇野さん」。質問を用意してきました。宇野さんに挑戦するのではなく、謙虚に伺いたいと思います。挑戦的な質問です(笑)。宇野さんのご専門の1つがトクヴィルです。18世紀にアメリカを訪れたトクヴィルは、人々がいろんな社会問題の解決のために集まることに目を付けました。トクヴィルは人々が組織をつくり、それをうまく活用することに深く感心します。政党が必要だというのはこれと関係するんでしょうか。3つめは、今の「希望の党」をどう考えたらいいのか。僕は希望の党を、どう自分の心の中で位置づけて、整理すればよいのかわかりません。宇野さんに助けていただきたい、というのが最後のクエスチョンです。僕はこの本を書き始める前というのは、政党っていらない......とまでは言わないけど、いらないんじゃね?と思ってたんです。それはまったく根拠がないことではないんです。僕の専門の1つが多数決で、多数決の正しい使い方というものに関心がある。多数決を議論の軸に置くならば、そして多数決の正しい使い方にこだわるならば、実は政党の存在はあまり好ましくないんです。少なくとも多数決をする場での党議拘束は絶対ダメと言いたくなる。その根拠は何かというと、コンドルセ陪審定理です。いえなんですが、僕は多数決にこだわりすぎているんです。多数決というのは、民主制の中の要素のごく一部にすぎないのではないか。実際に政党というのはさまざまな役割があるのであろうと。そもそもなんですけど、多数決にかけるためにはなんらかの案が必要ですよね。なると、その案についての政治的課題を発見すること、またその課題に対して解決法を考えること、世のなかの人々にそれらをアナウンスすること、等々が前段階で必要なわけです。してようやく多数決にかけるための案ができる。いうことをするのは大変ですよね。やることがいろいろあるし、到底一人の人間の手には負えない。バラバラの個人たちだけでも難しいでしょう。大きなことをするためには、ひとまとまりの集団、有機的な組織が必要です。要するに政党というものが、いるのであろうと。僕自身は経済学者なんです。ここであらためて指摘してみたいんですけど、政治における政党と経済における企業は非常に似ていると思います。いうのは、政党は政治的課題を発見する。同様に企業は消費者の課題を発見する。いう生活上の不便がある、と発見する。それに対して、商品を開発して、この製品を使うと暮らしがもっと便利になりますよ、といった形で商品開発をする。課題を発見して商品開発をするだけではダメで、商品を流通させなければならない。いうふうに、経済における企業と政治における政党は実は非常に似たものがあるのではないだろうか。政党が企業と類似しており、また企業並に政党というものが重要ならば、やはり企業並に適度なガバナンスというものは求めねばならないんだろうと思います。多少、「組織の経済学」の話に持っていくんですけど。経済学では、実は市場と組織というものを非常に対照的に扱うんです。市場っていうのは、バラバラの消費者たちとか生産者たちというのが市場に集まって、そこで金銭売買をします。消費者や生産者が結ぶ関係は非常に一時的です。一方で組織、企業はそうではない。目標を共有するひとまとまりの集団です。組織の中では金銭売買は基本的にはしません。いうわけで、市場と組織というのは非常に対照的なんです。僕は政治において政党は、市場じゃなくてもちろん組織のほうに該当すると思っていたら......。市場みたいな政党(希望の党)が現れたんです。これは本当にびっくりしました。俺が政党の重要性を認めたのに、組織を目指していないようなものが現れてしまった!候補者が希望の党から立候補するときには、政党に何百万円もの上納金のようなものを納めなければならないようです。これではまるで公認を買っているみたいです。僕はこっちのほうが驚いたんですが、候補者が党首とツーショット写真を撮るのに3万円かかる。これは当選確率を上げるためのオプションとして、ツーショット写真を別売りしているみたいです。これはやはり、組織ではないんですよね。組織であれば、目標というのは共有しているはずなんです。仲間の候補の当選確率を上げるのは、共有された目標なので、党首はもちろん写真をタダで撮るはずです。ところが希望の党はそうなっていない。この一連の出来事を見ていると、どうすれば、市場ではなくて、組織である政党を地道に育成できるのだろうか、と悩ましくなります。僕たちはどうしたらいいんだろうと思っています。宇野さんはどうお考えになりますか。今、坂井さんは難しい問題をたくさん指摘されました。最初にお話になって非常におもしろいと思ったのは、政党ってそもそもいるんですか?というご質問です。基本的に坂井さんの発想からすれば、陪審定理が重要ですね。これは何かというと、一人ひとりの判断は必ずしも正しいとは限らないんですが、仮にそれが平均してコイントスをして決めるよりは賢いとすれば、そこに参加する人の数が増えてくるにつれて、全体としての判断の精度もだんだん上がってくるという話ですよね。一人ひとりが絶対正しいかといえば疑問だけど、なるべく多くの人が参加していくと、より良い判断が可能になる。これは民主主義を正当化する1つの論拠となると思います。そこまではいいと思うんです。そこからさらに坂井さんは言うわけです。それは、それぞれの人が途中で談合してはいけないということです。途中でボスがいたり、派閥があったりするとダメ。一人ひとりの人がきちんと一人で判断をしていれば、個別には間違ってているとしても、全体としてはだんだん確率的には良くなってくるはずです。ところが途中にボスがいて「おい、おまえも言うとおりにしておけよな。Aだぞ」「はい、オッケーです」ということで、みんなで「A」としてしまうと、答えとしては間違ってしまう。要するに、途中にコミュニケーションが介在するとうまくないだろう、そういう話ですよね。これは、実を言うと政治学者と経済学者が一番揉める点なんです。起源をさかのぼると、ルソーの読み方にもつながってきます。ルソーの『社会契約論』において、一般意志の議論が出てくるんですが、どうすれば一般意志がわかるかといえば、お互いの間でコミュニケーションを取らないで考えれば一般意志が出てくるというんですよね。いえ、政治学者が民主主義を論じる場合、普通みんなで話し合うことを前提とします。お互いに話し合って、コミュニケーションを取って、一つの議論をまとめていくことが想定されるのです。ところが、ルソーはお互いにコミュニケーションを取らずに、一人ひとりがきちんと考えていけば一般意志になるという。これは困るんですよね。岩波文庫とか読むと、翻訳者もすごく困っているんです。民主主義の理論家であるルソーがお互いにコミュニケーションを取らないなんて言うはずがないというので、派閥をつくらないとか、必死になって意訳しているんです。話し合うのはいいけれど、党派や派閥はつくってはいけない、と。あれは原文を文字通りに読めば、互いにコミュニケーションを取らずに、と読めますよね。これは困るんですよ、政治学者としては。経済学者はそれでいいんですよ。一人ひとりが市場で価格を見て、よしこれを買おうと判断すればいい。一人ひとりの消費者が考えれば、それが全体として市場のメカニズムで調整されるわけです。政治学者にとって、お互いに話し合って、コミュニケーションを取って、その上で社会としての一つの共通意志をつくるからこそ政治なのであって、そのプロセスがないと困るわけです。そこで引っかかるわけですよね。ロールズでも引っかかるんですよね。ロールズの『正義論』を読まれた方はご存じだと思うんですけど、あれもいきなり「無知のヴェール」というのが出てくるんですよね。このヴェールが降りてくると、人は自分が誰なのかわからなくなる。自分が男なのか女なのか、お金持ちか貧乏なのかもわからなくなって、その状態でお互いにコミュニケーションも取らずに、自分にとって何が納得できる社会のルールかを考える。すると、一つの正義の原則が出るというわけです。これも、政治学者からすると、少し無理のある設定ではないか、ということになります。ロールズの想定する人間は、お互いに嫉妬しないことになっています。それって変ではないでしょうか。普通、人間は嫉妬しますよね。他人と自分をどうしても比べてしまうのが人間です。経済学者はわりとロールズを好きなんです。あれは、ロールズが経済学を好きだからじゃないのかなって思うことがあります。20世紀で一番偉い経済学者が誰かというと、ケネス・J・アローがあがると思います。ロールズは、アローとも非常に深い親交があって、経済モデルをかなり勉強しています。ロールズは、一部の議論において、経済学のモデルを使っているようなところがあると思います。ロールズのモデルだと、基本的にみんながそれぞれ考えていけば、あたかも経済学的な均衡のように、ある種の正義のルールにみんな同意できるって話になります。そこに僕は根源的な疑問があると思うんです。僕ら政治学者にしてみれば、はたしてみんなで同意できる一つの正義のルールを、それも相互の議論抜きに確定できるのか、とどうしても思ってしまうんです。そこは感覚が違いまして、僕は無知のヴェールをかぶっているんだから、みんな同じ結論にいくだろうってわりとあっさり思っちゃうんですよね。ここが一番おもしろい点だと思います。逆に政治学者はなんで政党とかにこだわるかというお話ですが、政治思想史においても、政党がすんなりと認められたわけではありません。「part」すなわち「部分」です。要するに部分利益ということです。本来は良くないもののはずです。政治とは本来、社会全体の公共の利益のためにやるものでしょう。それなのに、公然と部分利益を主張する連中ということで、ずっと政治思想の歴史で、政党は悪いものとされてきました。分派、派閥とほとんど同じものとみなされてきたのです。ところが途中から、「政党はいいものだ」と読み替えてきたのです。これはすごい転換でした。旺盛な理解力を持った日本の幕末の知識人たちも、西洋のものでも政党だけは理解できなかったと言うんですよね。国の中心に特殊な利益を標榜する集団が集まって、公然と派閥行動をして、さらには公衆の面前でケンカするというのですから。西洋の国とは変なものだな、と思ったとしても不思議ではありません。それぐらい、本来は政党って変なものなのです。いうことは僕がけっこう政党がわからなくても悪くないわけですね。僕らに言わせれば、政党がいいものだと考えるほうが、人類史的にいうと非常識だと思うんです。われわれ政治学者に食い扶持があるとすれば、人類学的に非常識である政党を守って育ててきたからだとも言えます。哲学者のデイビッド・ヒュームは、人間がどうしても派閥や党派をつくるとすれば、宗教的な党派よりは、利益による党派の方がマシだと主張します。僕は大学院の演習で『ザ・フェデラリスト』というアメリカの政治思想の古典を読んだのですが、あの第10編、マディソンが書いているところでは、党派を正面から論じているんです。いう理屈かといえば、人数が集まるとどうしても派閥ができるが、これは自由な人間の性である、と。派閥を全部なくして、みんなで公共のことを考えましょうと言っても難しい。それではどうするかというとき、今までずっと派閥はいけない、いけないと言っても実際にできてしまってズルズルきた。ここで発想転換しようとマディソンは言うわけです。派閥はよくないが、どうしたら派閥の弊害が小さくなるかといえば、派閥がたくさんできればいい。1つの派閥が全部牛耳ってるから悪いのであって、たくさんグループがあってお互いに競争してれば、多少はマシになるだろう。これはかなりクールな政党の擁護論です。これに対し、僕は去年『保守主義とは何か』という本を書いたんですけど、あの中に出てくるエドマンド・バークの政党擁護論は、もっと熱いです。彼はキケロの友情論を引っ張ってくるんですね。西洋政治思想史では、友情は長く論じられてきたテーマの1つです。政治権力による抑圧など、苦難のときに大切なのは友情である。古代ギリシアにおけるフィリアもそうだし、キケロなどローマにおいても同じです。処刑されるというのに、友達との約束があるといって走ってゆく。最後帰ってみんな仲良くなる話だけど、あれは友情を裏切りたくない、国家権力にいじめられても、仲間との約束は大切にしたいという話です。バークもまた、政党とは単なる派閥ではなくて、同志であり仲間であると主張します。この国をどうしたらいいかという志を共有した人間同士が組む、その団結があってこそ国家権力に弾圧されるときにがんばれるんだと。いやあ、いい話ですね。すごく納得度は高いんです。それはバラバラの個人たちではないわけですよね。ひとまとまりの組織である、集団であると。組織や集団、さらに派閥はどうしてもある。したら、それを否定しないで、マシな方向に持っていくにはどうしたらいいかと考える。派閥があるなら、たくさんあるほうがいい。それも単なる徒党じゃなくて、一つの志を共有した集団でなければいけない。いう集団だけを政党と呼ぶことにして、なるべくそういう組織を多くして、政党の質を上げようとがんばってたんですよ。