なんらかの政治体制を確立するのは、30年、50年、100年あって当たり前だと思います。坂井さんがあげられた小池さんの政党ですが、この旗にみんな集まれというより、むしろ一種の店子商売ですよね。政策はあとから決めるから、とにかく来い、と。ここまでくると、僕らの感覚でいくともはや政党ではないと思うのですけどね。いうものが政党だ、というふうなイメージが流布すると、それはすごくよろしくないと思うんです。した政党って大事だよね、という意識自体がまだそんなに日本で広まっているようには思えないんです。その中で、こういう市場みたいな政党が現れると、政党のイメージそのものが変わってしまうんじゃないかという危惧が僕にはあります。経済モデルに出てくるエコノミック・エージェントばかりが政党をつくるとこうなるんだ、へえー、って僕は最近すごく思ってます。今、だいぶ大学も変わってきましたよね。アメリカの大学なんかは、一種店子貸しですよね。大学の教授ポストを提供するから、有力な研究者に来てくださいというわけです。その場合も、金は出しません、自分でお金持ってきてくださいと言います。有力な教授が自分でお金をとって、プロジェクトをやるのだったら、教授のポストと研究室を貸す。有力な人を集められれば大学の評価も上がる。ダメだったら追い出す。本当にその通りで、大学は大学のブランドを教授に貸し出すみたいな感じなんです。すると小池さんのほうが世界先端モデルであって、僕みたいに政党は友情だとか共通の政策だとかいうほうが古臭いのかもしれない。僕も宇野さんの言うような政党のほうが好きですけど、そうなんです。古くなってるのかもしれないですよね。別に僕は、古典的な階級政党みたいなものを考えているわけではないのです。20世紀の多くのヨーロッパやアメリカの二大政党制において、一方に労働者の政党があり、他方にはブルジョワの政党があり、両者がぶつかり合いながらも、ある種妥協しながら政治を動かしていく。このモデルでやってきたわけです。ところが、今は誰が労働者で、誰がブルジョワかもわからないし、貧しい労働者が労働者政党を支持するとも限らない。いう時代だから、古典的な階級政党は難しいことは、僕も認めているんです。それでも、僕はやはり政党はまだ必要だと考えているんです。小選挙区制を中心にすると、どうしても政党の数は限られますよね。坂井さんがおっしゃるように、小選挙区制だとデュヴェルジェの法則が働く可能性が高いです。この法則によれば、小選挙区だと一人しか当選しないから、n+1だから政党制は2つになると予測されます。このデュヴェルジェの法則からすると、政党の数は必然的に収斂してくるから、どうしてもいろんな人たちが同じ政党に集まってしまいますよね。右の人もいれば左の人もいる。いろいろな立場の人が一緒にならざるをえない。純粋にまとまった政党はどうしてもつくりにくい。それでもいいのではないかと、僕は思っているのです。いうのも、それがこの世の中の縮図だからです。合う政党なんてないですよね。世の中にはいろいろな矛盾した利害がありますが、政党はむしろそういう矛盾した利益を集めて、中できちんと議論をするための場なのです。これだけ矛盾があるけれど、同じ社会の一員であるためには、これとこれは妥協して、ここを組み合わせないといけない。これが一番大切な価値だからそのためにちょっと我慢してもらう必要がある。このような議論をする中で、政策に順番をつけ、妥協して組み合わせてパッケージをつくる。この作業は社会全体がしないといけないのだけれど、いざやれと言われたらできないですよね。政党がそういう作業をするための場所だったらいいなと思うんです。社会にどうしても矛盾する利害はある。それでも、きちんと自分たちは議論して、こういう結論を出しました、それを支持してくださいと政党がみんなに問いかける。「きちんと議論しましたよ」と互いに競争をするのが、僕は政党の役割だと思ってます。日常において、政治についてきちんと議論したいと思うけどなかなかできない。したら、こんなに矛盾した利害があるけれど、それを結びつけ、こういう政策をパッケージにしましたというのを政党が見せて、それに対して、大きく言うとどっちがいいかという視点で有権者が選ぶ。僕はそういう政党のイメージで考えてるんですけど、どうでしょう。僕もそういう政党がよいなあと思うんですけど、今回出てきた(希望の党の)パッケージがこんな感じなので。これが......アメリカの大学とおっしゃっていたんですけど、そのモデルが政党についに適用されるようになって、宇野さんが先ほどおっしゃったような好ましい政党のモデルからはずいぶん離れた、目新しいものができたのかなあ、というように感じます。よれば、与党が圧勝するという予測が出ています。いって、内閣の支持率は低下傾向にあります。現政権に対する批判はあるけれども、野党が分裂しているために、結局与党が勝ってしまう。いわく言いがたい状況です。先ほどのデュヴェルジェの法則を考えれば当たり前の話であって、野党は一本化しない限り、この選挙制度においては与党に勝ちっこないわけです。なると、分裂した野党が悪いってことになりますよね、やっぱり。僕はそこで野党が悪いとは言いたくないんですけれど、ただあえて悪いと言うならば、やっぱり選挙制度のほうを悪いと言いたいんですね。この選挙制度を前提とする限り、野党のほうが非合理的な行動を取ったことになります。そのように言うこともできると思います。今回、野党が結集しない限り、絶対に与党に対抗できなかった。野党はもっと結集するべきだったということは言えると思うんですけれど、そういう意味では前原さんがやったことは、合理的な行動だったということになります。その結果がどうだったかといえば野党の分裂を加速したわけですよね。ここまで三極化になるとは思わなかったです。それを見ると、ああ野党結集に失敗してバカげていると思う反面、心のどこかで良かったなと思うところもあるんです。民主党(民進党)はずっと長いこと、いろいろなグループをまとめ上げようとして、結果的にむしろきちんと議論できなかったと思うのです。党内をまとめることを思うばかりにきちんと議論ができず、にもかかわらずあたかも一つの政党であると錯覚してきた。それが今回、ある意味ですっきりした。これで満足してほしくない。今まで自分たちが矛盾したもの同士の同床異夢だったということがわかったのであれば、あらためてきちんと議論を開始してほしい。本当の政党になるためには、自分たちの間に対立があることを認めた上で、それをどうやって埋め合わせるかを考えることが肝心です。その努力をこれまでしてこなかった。議論しないで、ごまかしてきた。裏を返せば与党もそうです。自民党の中にもいろいろな意見の人がいますが、その人たちが本当に自分たちの主張をぶつけ合って議論をしてるかというと、決してそうではない。野党もバラバラのままだったら無意味だけれど、もうちょっときちんと議論をしながら政党をもう1回つくり直していってほしい。僕は今回の混乱を通じて、与党も野党も、政党というものがもう1回自らをつくり直すきっかけにしてほしいと思ってるんですが、これまた甘いですかね。僕はやっぱり選挙制度というのが政党政治のあり方に非常に大きな影響を与えると基本的に考えています。一人しか勝たないのであれば、二つの巨大政党ができやすい。二大政党ができやすい。ところが日本の場合は必ずしも小選挙区制が徹底してるわけじゃなくて、比例代表の部分も少なからずあるので、やっぱり二大政党化はしないんですよね。それなりにちっちゃい政党がいっぱいポツポツできては、結果的に巨大与党が得をするというふうになっていると思います。それから23年間、特に野党のほうは政党がつぶれてはできて、つぶれてはできてを繰り返してきたと思うんです。すると、この今の日本の選挙制度は政党が育ちにくい選挙制度なのではないだろうか、という危惧が非常にあるんです。おっしゃる通りだと思います。今の日本の選挙制度はよくできてない部分があります。大体、衆議院と参議院で役割やそれに見合った選挙制度がきちんと整理されていないし、さらに言うと地方の選挙制度はいまだに大選挙区制を取っている。世田谷区なんて、50人くらい当選するんでしょうか。するとどうしてもかなり個別的な利害によって政治家が選ばれます。今日の日本の選挙制度には整合性がないんです。その中で、今は野党にとってバラバラになるように機能してると思います。野党を含め、政党にとってきちんとまとまれるような、整合性のあるような仕組みにしなければならない。そのために地方の選挙制度も変えないといけないし、衆議院と参議院の選挙制度も変えないといけない。その上でなお、やはり僕はきちんと政党に育ってほしい。僕も育ってほしいというところまでは共通なんです。......が、その先の政党のイメージがやっぱり少しずつ違っている、ということなのかもしれませんね。※フロアからの質問は省略します。本トークイベントの動画を公開しています。詳しくはこちらをご覧ください。