たけのぶ)東京藝術大学でロボットを使った芸術を研究している研究者。はじめ)シンガーソングライター。この番組の生みの親です。音と動画のコンテンツ担当。ゆか)理系のライター、エッセイスト。テキスト系コンテンツ担当。<はじめに>第1回はロボットと人間は何が違うんですか?をテーマにお送りしたいと思います。人間そっくりでしたよね。息をする肩の動きとか。最初から核心からいくんですが、リスナーの皆様的には、テレビラジオでロボットのことを聞くけれど、何が昔と今と違う?とか、ロボットてナンダ?っていうことがワカラナイかたも多いと思うのですけれど、いろいろ種類はあると思うのですが、今回は人型ロボットに特化して話したいとそして、分類としては、ロボットのカラダ、知識、心、自我に分類して、人間と比較していきたいと思っております。<見た目のこと>樋口)まず、カラダについてなんですけど、わたし、藝大で非常に精巧なのを見させていただいた。人間ソックリですよね。何にもしていない時が一番ホントそっくりで、すごいですよね。瞬きしたりとか、肩ね、息、動いたりするんですけれども。そこまで再現できちゃったら、ロボットのカラダは人間と大差ないって考えちゃって良いんですかね?力石)それはちょっとまだまだ足りなくて。人間の体ってとっても複雑で、医学部とか行くとねその骨の名前とか筋肉の名前とか、覚えるだけで凄く大変ですよね。動かせる関節が19くらいしかなくって、人間に比べたら全然圧倒的に少ないんです。樋口)少ないんですね!力石)はい、少ないんです。成分も、有機物かミネラルでできているかが違う。細胞で動いていて、怪我をしたら細胞が修復できますというのが(生物)。エアーアクチュエーターという空気圧で制御するというものでできているので、見た目は人間に似ていますけれど、中身は人間と全然違います。模倣はできるけれど、ものは違うよということですね。<脳味噌の方は...?>樋口)次ですね、『知識』。SiriとかAlexaを相手にしていると、「もう自然な会話デキルじゃん!」って感じます。自然な会話ができるレベルだって考えちゃって良いんですか?力石)そうですね、SiriとAlexa、とおんなじプログラムを入れることは出来るので、SiriやAlexaと同じように受け答えできるかもしれないですけれど、それとイコールでロボットに心があるか。『お前のこと嫌いだよ』っと言って、悲しい気持ちになるとか、『きみのこと好きだよ』って喜ぶとか、そういう心の動くっていうことは、まだまだ出来ていなくて。パターン認識で言葉を拾うっていう、まだそれだけで、それに対して、反応は蓄えられているデータベースから取り出して、アウトプットするということはできる、と。知識として、こういう風に言われたら、こう喋るよっていうデータから持ってきているだけで、別に考えているはない、と。力石)そういうことですね。<じゃぁ、心の方はどうなの?>樋口)まさに今、話にも出てきたのですが、心・自我ですね。心・自我っていうのは哲学の域に入ってきちゃいますよね。樋口)ロボットで果たして心・自我があるのか?持てるのか?っていうのがあるのか、持てるのか?ってう話なんですけれども力石)そこの話が複雑でして。ロボットの前に、人間、自分のことを考えてみたい。僕っていう人間がいて、僕の中に心があるって、僕が感じるのは当たり前。力石)誰にとっても、心が1コあるって感じていると思うんですけれど樋口)はい。力石)じゃぁ、僕という人間が別の人と向き合ったとき、別の人の中に心があると分かるのは、多分、直接分かる訳じゃなくて、ただの想像、ですよね。樋口)あー、相手の顔の動きとかを見て力石)そうですね。涙を流しているっていうことは、きっと、この人はきっと悲しいのだろうと想像する。樋口)あーー、はいはい力石)相手の見えている振る舞いが、自分の心に結びつけて考える。樋口)追体験というか、そういうことですよね力石)そうです。これは、帰属っていうんですけどね。相手の気持ちを自分の方に帰属させているだけで、相手の気持ちをテレパシーとかで感じている訳では無い。仕草とか、そういうモノで感じているということ。樋口)でも、その仕草、人間はその木元を以て仕草をするけれども、ロボットはそれを意識があってやってるわけではないですよね?力石)そうです。ロボットは、そういう風に制御するプログラムを書いて、あたかも人間がやっているのと同じように見せている。いうために、意図的にプログラムを書いている。樋口)ほーーー!<これからの進歩って、どうなるだろう?>樋口)今後ですね、心とか自我とか持たせることができるとお考えですか?力石)それは、なかなか難しい問題ですよね。力石)哲学者から、賛否両論ある話で。樋口)持たせない方が良いとか、そういう話ですか?力石)いや、可能かどうか。樋口)可能かどうか?力石)一つ言えるのは、未来のことは想像するのが難しいので今の技術だけで考えると、僕らが今使っているコンピューターっていうのは、ユニバーサルチューリングマシーンっていう数学モデルの末裔なんですね。樋口)ユニバーサルチューリングマシーン...力石)それはどういうモノかというと、チューリングさんっていう人がかんがえたんですけど、「どんな数式でも、このマシンを使えば解ける」っていう計算機なんですよ。樋口)ユニバーサルチューリングマシーンっていうのは、要するに計算機なんだ。それが、今の、とっても素晴らしい計算機がロボットなんだと?力石)そうですね、ロボットの中身ですね。逆に言うとです、数式なら解けると言うことは、数式になっていないモノは何も解けない。力石)数理モデルになるモノは、コンピューターに扱えるけれども、モデルにならないモノは扱いずらい。樋口)心と哲学が数理モデルにならない限りは無理だ、と。僕らの心はどこにあるか。僕らが、心が今ここにあるっていう気持ちが、本当に脳という物質に宿っているのかっていうと、それはみんななんとなく『そうだな』っていっているだけで。力石)証明は、なかなか難しいですね。<できるの?でいないの?なんでやっているの?>力石)ましてや、それを数理モデルにするなんていうのは、追いついていない話で、数理モデルを作れていない状態で,今のコンピュータに心が宿るって考えるのは、ちょっと浅はかかなぁと。樋口)持てるとか、持てないとかの前に、定義出来ないだろうと。これですね、ロボットなんですけれども、心自我の話になってきたんですけれど、力石さん自身は、何故ロボットを作ろうと思ったのですか?力石)僕自身も、なんかワカラナイけどやっているんですけど。自分に似たものを作るっていうのは、自分をもう一度考え直すきっかけにはなりますよね。樋口)確かに、言われてみないと、自分はどう意識しているのか、なんでそう『自分には意識がある』と言い切れるのか?考えたこともないですね。樋口)たしかに力石)知らない人が来たときに、こういう顔を僕はするのだろうか?だれか、するのだろうか?とか、親しい人にはこういう顔を見せているとか。一から、こういうロボットを作っていくっていうことを考えると、もう一度自分を考え直すきっかけにもなるし、人間ていうモノを考え直すっていうのは、結局のところ人間に対する問いであり、哲学であり、科学であり、それが芸術。そのロボットで、しかも人間に近い形をえらぶっていうのが面白いですよね。ま、それをやり始めたのは僕の恩師なんですが。昔から、概念として、人間そっくりのロボットっていうのはSFの世界で随分出てきている。