何ていうかな、無意識の問題を視覚的に表現するというところからスタートしていると思うんですけど、多くの20世紀の作家がそういう無意識の問題というものを取り上げていて、無意識の問題って、今どうやらフロイトの時代からいろいろ拡張されているみたいで。フロイトは自我の無意識という所について凄く興味を持っていたんですけど、今の、特に21世紀、まあ、すごく昔からあるものだと思うんですけど、技術的無意識というものがあるらしいんですね。技術的無意識ってちなみに、レジス・ドゥブレという哲学者が提唱したんですけど。いうことかというと、例えば、技術、テクノロジーがあるところには、その意識のレイヤーと、それがどういう風にシステムとして動いているかという無意識の部分で存在しているという二つがある、という。テレビって実際のところ30FPSとかで、つまりフレームが1秒間に30枚、絵が連続的に動いているわけじゃないですか。現実的に、あれは、写真が連続して動いているんだけど、それによってあたかも現実のストーリーのように物語が伝わる。ここが意識の表層そして1秒間に30枚現れる写真という技術が無意識に存在するわけですよね。それが技術的無意識だという。フロイトは、夢が無意識を意識上に引き出すような作用をもっていると言っている。技術的無意識の場合、テレビの例では、サブリミナル効果が似た例えになると思うんですよね。サブリミナルで30枚の中に1枚だけ違う全く違う絵が入ることによって、それがむき出しになるというか。その技術的なものが一気に表面に出てきて、そうか、これは普段気が付かないテクノロジーに支えられているんだというのを露わにさせられるということ。マン・レイの夢も近いと思います。Queさんの作品だったら、ディスプレイにペインティングを施すことで、本来的には、ディスプレイってその中に物語があったり、感動できたり、官能的だったりとかする。その上に、ペインティングという異物が重なることによって、その二つの全く違うメディアが統合されることで、むしろ分裂してしまう。ペインティングとスクリーンが一緒になることによって、分裂したものに見えてしまうという。Nukemeさんのグリッチだったら、完璧なイメージを持つ資本主義の企業のロゴに、すごく無作為なグリッチが入る。ある種無菌で完璧なシステムの企業という表層意識にグリッチというテクノロジーのバグが入ることによってそれを支える無意識が表層化してくるというのを感じます。いう意味で、お二人はすごく近いと思ってるんですね。いうところについて、どういう風にお考えか教えてください。技術的無意識の話につながるのか、わからないんだけれども、そもそも、ディスプレイがあたかも物のように見えるっていうか、そもそも物なんだよね。そもそも、ディスプレイをディスプレイたりえる本来の使い方をしている限りは、物としてのディスプレイというのは決して自覚されない。何でかっていうと、ディスプレイを私たちは物として見ているんじゃなくて、窓として見ているから。そこに何かこう、情報が表示される、端末であるとして見ているから、物の情報を見ているのではなくて、正確にはそこに表示される情報を見てしまう。その態度一辺倒でいいのかなという疑問が僕にはあって。結局、ある種の、90年代とかゼロ年代のオタクをこじらせているような考え方で、どんなに美少女ゲームの中をこじらせても、キャラクターと自分の身体が決して結ばれない、大きな隔たりがあるじゃないですか。その隔たりの境界面がどこにあるのかというと、間違いなくディスプレイで。オタクたちの表現の中に、常にある種ディスプレイの界面としての意識が言葉として存在しているんですよ。二次元に行きたいということは、要は、ディスプレイを通した界面の向こうは二次元という彼らが想像している世界があって、そこに行けば、ぼくは彼女たちと結ばれる。二次元が来いというのは、この界面から出て来い、この界面が来いと言っていることだと思う。「電影少女(ビデオガール)」でしょ。いった、ビデオガールとかそういうその中にある、僕もそういった倒錯した感情を抱いた時期があるというか、実際現在もそういう感情があるんですけど。オタクだったら、自分が好きなキャラクターが表示された画面にキスのひとつくらいしたことがあるはずなんだけど、やっぱり、そのキスをする瞬間に「あ、ディスプレイってやっぱり、物質なんだ」っていうのがわかるんですよ。その時に感覚するのはディスプレイの放熱と静電気だから。本当に純粋な情報なら、キスをするという物理な接触も不可能で、だから仮に「二次元」に行ったとしたら、なんとなく想像しているような、物理空間にある身体の延長ではない可能性もあって、そもそも身体があるかすらわからないから性愛とか関係性は生まれない可能性とかがある、結局、ディスプレイは物だっていう一つの現実と、ディスプレイは窓であるという比喩。この両義的に共存しているメディアに対して、界面を感じているときには、私の身体と、そして画面の向こう側の空間、またはそこにある(と想像してしまうもう一つの)身体、という対立構造があり、それに対してどうやってアプローチしていこうかということです。ペインティングって、非常にシンプルに行為から定義してしまえば、何かしらの支持体に対して絵の具を接触させて定着させる表現なんですよね。すると、ディスプレイ、これは窓で向こうに空間がある、他方で現実として物である。その物の上に絵の具は定着可能なんだから、まずは一回接触してみようというところからはじまったんです。私たちが何か技術であるとか、情報というものに触れているときに、無意識に引き付けている比喩みたいなものが確実にある。それを一度暴いて、またその上で、それが社会的にどのようにして承認されて、ドライブして、また、私たちの社会活動に影響を与えているのか、ということを模索することが、自分の活動の非常に重要な部分であると思っています。School」というものがあります。立体物に直接プリントできるバーティカルUVプリンターっていうプリンターを使って、Windowsのアイコンを木材に直接プリントして、彫刻刀で彫って、木の表面をささくれ立たせるという作品なんですけど、菅木志雄さんという美術家の作品がインスピレーションの素になっています。菅木志雄さんの作品に、ベニヤ板にぼこぼこ穴をあけて、ささくれ立たせている作品があるんですけど、それが、ポストインターネットを通過した状態の自分で見ると新しい感動があって。物の佇まいをただすっと前に押し出してそれで終わり、という感覚が、例えば、ネットアートの文脈で、デフォルトのPhotoShopのグラデーションをただ大きくプリントしたり、ツールの特性をそのまま前に押し出しているみたいな作品があると思うんですけど、本人たちがやろうとしていることは、物質とデジタルという違いはあれど、結構近いんじゃないかと思ったんです。模倣するというんじゃなくって、それが僕の中で再解釈されて、もう一度、ヒノキとデジタルなアイコンを接着することによって、この文脈のマイナーアップデートみたいなことが可能なんじゃないかなと思って。この作品は、「画像を直接削る」っていう、不可能性にトライしてみようっていうのが元のアイデアとしてあったんです。画面の向こうの観念の世界には物理的に接触することができないという意味では、さっきのQueさんの話と共通するものがあるかなと思います。音楽に関連して言えば、自分は、最近、デジタルテクノロジーじゃなくって、アナログテクノロジーにすごく興味があるのですが、デジタルテクノロジーとアナログテクノロジーの違いって、デジタルって、要は、演算のバイナリーの世界で物事が構築されているというか、1か0の世界で構築されていて。ディスプレイでいうと、アップルのRetinaディスプレイっていう網膜ディスプレイがあるんですが、ぼくはあの言葉があまり好きじゃなくて。人間の網膜だと、認識できないレベルで細分化されているから、本来なら0と1のポイントが見えないっていうことになっているじゃないですか。同じことが音楽の世界にもあって、音楽だと20ヘルツから20キロヘルツまで人間の可聴帯域とされているんですね。要するに、一秒間に二万回、波があって、その速さ、高さまで人間は聴こえるということが定説になっている。CDって44.1キロヘルツなんですよ。してかっていうと、サンプルをする際に、絶対に二分の一のところにノイズが乗るってされてるんですね。44.1キロヘルツだと22.05キロヘルツのところにノイズが乗るんですよ。いうのをエイリアシングノイズっていうんですけど、で、そこのところにフィルターかけないとデジタルノイズが一気に入ってしまうんですね。22.05キロヘルツのところにCDだとフィルターをかける。いうのは、間違いなくわかるわけです。有機的なものって連続性がものすごく細密にあって、さっき木とディスプレイもそうだと思うんですけど、綿密さが半端ない。ぼく、アナログ機材を最近こよなく愛し使い始めてるんですけど、使ったときにデジタルと全く違うという温かみというか、きめ細やかさがあるんですよね。アナログの方が圧倒的に細かくて、そういうところを対比されるっていうか、三人とも共通しているのが若干あるっていうのかなっていうのがありました。離散的じゃないですよね。0と1で区切られているような。フィルムで撮られた映画みたいに、コマで分かれているような、そういった記録の方式を離散っていうんですが、それに対して、連続っていうのがあって。自分は、アナログがマッシヴで、デジタルがある種の有限性があるというか、見方は結構懐疑的で。今は2010年代だからそう思うだけの話で、例えばRetinaディスプレイ、あれは、単に、アップルの戦略的なフレーズですよね。網膜って言葉を使えば、みんなが興味を持つっていうマーケティング手法だと思うんだけれども、そういうことではなくて、単に、私たちの身体にとって、それがどの程度のレベルで判断可能なものなのかっていうことに過ぎないと思っていて、要は、デジタルの0、1で、計数可能なもので作られていたものでも、私たちにとっては、ほぼ無限対数に近いような領域に達していれば、身体的には豊かであると感じるアナログと差はなくなっていくのではないかと考えている。そのことを、線引きをすることに果たしてどれほどの意味があるのかって疑問に思うんだよね。そもそも、アナログかデジタルかっていうのは、情報処理の仕方の話で、この世界そのものがどちらに属するかということではないから。すべてのことを運命論でないけど、理神論的に考えることも可能だという。私たちの身体とどれほどの距離があるのか、観測可能は範囲にあるのか、ということがある。デジタルとアナログの違いが明確に表れるっていうのが、やっぱり情報量のギャップがある時期なんですよ。デジタル化した時に、あ、違う、っていうのは分かる。いうのが、すごく今、言いたい事です。いう、有名なアナログディレイがあるのね。これ、ヤフオクとかで見てみるとわかるんだけど、RE-201の後継機種のRE-3デジタルエコーをみると価格がかなり安くなるんですよ。いうの例はいっぱいあって、MS20というアナログシンセの後継機種がデジタルシンセのMS2000で、これも中古価格に圧倒的な差がでている。デジタル化することがある程度可能になってきた時代なんだけれども、デジタル化したときに、情報のレベルとしては再現がほぼ可能になってきているにもかかわらず、それを私たちがなにかしら、出力しようとしたときに、やっぱりまだある種の差異が生まれてしまう時代というか。僕はディスプレイの上にペインティングを行っているっていう行為は、本来このテクノロジーがどんどん突き進んでいけば、いつかはペインティングが乗っているという認知自体が崩れていくようなレベルにいつか達するはずだと思うんだよね。僕のペインティングの作品を作った時代はそういう差異があったという歴史を登記するためにやっている。確かに時代的ではあるよね。時代性とか、ある種の社会性というものを、何を描くかとか、モチーフとかそういったものとかに、あまり僕は預ける気がなくて、どちらかというと、描いた基底材であったりとか、その技術の領域。それは技術っていうのは間違いなくその時代の証明になっていくから、それをやっていく。そのなかで、技術によってどういった社会があったのかというところを、逆流させるような表現をしたいなとは思っている。GraphersRockのTamioさんが言っていたんですが、iTunesで入稿するサムネイルで、Retinaディスプレイ用のサムネイルの解像度が印刷の解像度より高いという話があって。それって、象徴的な話で。CDの可聴域とか、アナログシンセとデジタルシンセとか、解像度がちょうどいい感じにつり合いはじめてて、Que君が言ったような、必ずしもアナログがマッシヴとは言えない、そういうことを考える時代になったんだなと思う。して今、人がアナログに回帰しようとしているかって考えた時、根本的なクオリティの良し悪しっていうよりは、大切なのは、アナログの持つ身体性とか物理的な要素に人がすごく惹かれているんじゃないかなって思っていて。アナログシンセでいうと、実際、物理的に物を触って演奏していく。ディスプレイって、まさにディスプレイっていうものを介在して向こう側にいるけど物は自分と同じレイヤーにいるっていうところで、物事が完結しているっていう感覚が、今どんどん失われつつある。隔たりのある向こう側の世界と僕らは経由していかなくちゃいけない。それに対する恐怖っていうのを潜在的に持っている人が沢山いて、AIに対する恐怖とか、向こう側に存在するっていう、対立構造を考えてしまっている人が多いと思っていて。それの恐怖の表れなんじゃないかと。実は、アナログがフィジカルで、デジタルがバーチャルというよりは、どっちも僕はフィジカルだと思うんだよね。計算機だってハードウェアっていう存在があるから。そこで例えばバーチャルと言われている空間が生成されている。確かに、触れる機材で、再現される身体性には今は差異があると思う。どちらにも身体性はあって、なぜ現代ではデジタルの方がより(ラカンの言う)〈想像界〉というか、何か別の空間を引き付けてしまうのかということの方がすごく興味深い。それは、物理的なサイズと記録できるサイズにすごい差があるから、よりピュアに観念性を感じるんじゃないの。それって、印刷とかが生まれてきたときも同じような変換が起きたはずなんだよ。一つの領域を保存するときに、必要なものの量っていうのが、明らかに技術が発達し続けている中で、どんどん小さくなっていっているわけだよ。それは、なにもデジタルが発明したんではなくて、それこそ、最初は石を掘った情報を運んでいたわけで。それが紙になった瞬間にものすごく小さくなった。ポスト・グーテンベルグ、印刷技術以降の世界にいる。そことの戸惑いがあって、人が自然回帰だとか、アナログに戻っているっていう感じがあるのかな。デジタルが生まれて、急に新しいものが生まれたっていうんじゃなくって、ただちょっと極端になっただけ。圧縮されてでてくる比率が急速に膨れ上がっていった可能性がある。それこそ、今はバイナリーで済んでいるからいいけど、それが、量子の世界になってきたら、いよいよ訳がわからなくなる。最近出てきていて、あれもまさに実用化がかなり進んでいると聞いていて。あれも1か0かっていうんじゃなくって、1も0も両方ともっていうもの。僕たち、物理の世界で生きていて、感覚的に理解することが不可能なところにいってしまって、それに対する恐怖があるっていうのは、すごく自然なのかなって思うんですよね。単純に私たちの身体レベルではわからないんだよ。実際、コンピュータの中で何をやっているかわからない。平川紀道というアーティストがいて、彼は、映像をリアルタイムコンピューティングで生成するプログラムで作る。そこで「リアルタイムってなんだ」っていう疑問が出てくる。同一の映像であった場合に、リアルタイムなのか、プレレンダリングなのかどうかを、コンピューターの中だけでは証明することができない。コンピューターの中で起きている演算のことはわからないから。そもそも、プレレンダリングも実際コンピューターの中では演算しているんだから、リアルタイムじゃないのかとか。その場で処理してるか、やっているかどうかっていうこと。実際、中でコンピューターがどういう風に電気が流れて、どういう風に演算しているのかっていうのは、人間には全然わからない。わからない領域では、人はなにかストーリーを作らないと、それに対する対応ができなくなってしまうのかもしれない。観念の袋小路に入っていくよね。ブラックボックスに入っちゃうっていう瞬間がある。コンピューターの設計者とか、そういったレベルの人だったらわかるのかもしれないけど、一部の人にしかわからないって思ったときに、なにかしら、引き付けて考えてしまうのではないか。この、コンピューターの、技術的無意識の話に近いと思うんだけれども、なにかそういったものに立ち会ったときに、私たちの言語に置き換えないと意識の領域までもってこれない。無意識のままだと、認知の領域まで引き上げることは不可能というのが確実にあると思っている。いうことがこれからどんどん増えてくる。なんでかっていうと、たとえば、この持っているスマートフォンもそうなんだけど、だいたいみんな、日常生活のかなりの時間を預け出している。スマートフォンをもって、こうやって立ち上げて、誰かと話したりとかしているときに、こう、僕は、友達と、こうやってチャットできてる、意識の疎通ができてる、言葉を交わせれるって思うんだけれども、これが、ぼくが入力した文字をどういうふうに情報に変えて、電話網というか、パケット通信とかをかりて、相手に送って、それが相手に表示されてっていう経路の中で、なにが起きているかっていうのは、全然わからないんだよね。こんな手元に或るものなのに。いうものが、あきらかに、どんどん囲まれ続けているからだとすると、さっき話した、この画面を窓としてみていて、向こうになにか空間があるのではないかと感じてしまう、この中に起きていることっていうのが、私たちにとっては、まるっきりわからないことになってしまう。中はわからなくても外側は触れるよな、みたいな、そういうシンプルな話から、僕はペインティングをしている。自分が関われるところから、関わっていかないと、関係性が一生つくれないまま、わけわかんない状況に押し込められてしまうので、技術的無意識と、どうラディカルにつきあうかというか。一瞬、ちょっとこう、自分の意識の水準を落とすというか。赤ちゃんがとりあえず、口に運ぶ、みたいな感じ。味を確かめる、みたいな。なんでかっていうと、結局、どんなに自分の記憶を外部保存し続けたとしても、その、私がここにいるっていう絶対的な感覚って、身体の中にあり続けるってことはいまだに変わっていない。同時に社会的に自分自身を定義するものというのは、自分の外側にたくさん増えだしている。この齟齬の中であってもまだ私はここにいるんだから、まずはここから試みなければならない。いう会社に所属してるんですけど、飲み会の時にビットコインとかブロックチェーンの話になって。FacebookとかTwitterとかで、私はBotじゃない、このアカウントの本来のユーザーですよって証明するのに、別のデバイスからパーミッションを要求されたり、2段階認証させられたりする。一ヵ所じゃなくて、相互的にチェックをし合うわけですよね。それで、ブロックチェーンにおいて,これは二重に作られたり、不正に取得されたコインではないと証明するように、「私は私である」というのを証明する、究極の方法はあるのかっていう話をしてて。それが、0.00000......秒前まで物理的にこの場にいたっていうことを連続的に証明していくっていうことになるんじゃないかって話になった。すごくおもしろいなと思った。位置情報を、IoTとか用いて物理的に、物がいまここにある、こういう状態であるということを、マッシヴな状態でネットワークに送り続けられるようになったとしたら、究極的に解像度の高い位置情報が本人証明になるっていうこと。いまここにいて、急にロサンゼルスからログインとかしたら、Gmailとかで警告きたりするけど、それよりもっと細かいもの。「今、三茶にいますよね、池尻じゃないですよね?」っていう警告がくる。トレーサビリティだね。そうそう、トレーサビリティ。それ、恐怖心、単純にあおっちゃいますね、なんかね怖いなって思っちゃう。スーパーの野菜ってトレーサビリティの塊だよ。