佐藤氏からは氏が4年に渉って行ってきた研究の経験の報告があった。科研プロジェクトがきっかけとなり、江南で調査を行ってきたが、地方文献の資料的限界、鎮ではなく村の視点から考察の必要性、過渡期であるという実情から研究がはじめられた旨の説明があった。注目点としては江南社会の郷土性、文化構造に着目し、サブテーマとしてこれまで取り上げられていない水上民の生活に注目したという。村に形成された上下関係は興味深く、村落社会、村の視点から信仰圏を廟、廟会、農村のフィールド調査を通じて理解を深めたという。資料が見つからなかったが、聞き取り調査で成果を挙げることができた。村の老人にとっては廟会の記憶が鮮明で、民間信仰が復活した点、芸能との関係が興味深かった。方法論として、口述対象の広がりをどのように限定し、どの程度の数をこなせばいいのか、という疑問が生じたという。数による裏付けより、質的側面が重要なのではないかということで、対話的構築主義アプローチ(社会学者桜井厚氏の提起したもの)に至ったという。現地調査は、政府関係者を通さず。私的関係、紹介の紹介によって展開した。フィールドワークをしたことがない人をカウンターパートとすると困難もあった。その点からいえば、漁村においていい現地協力者と出会えるか、方言をマスターする必要性も痛感した。協力者として少なくとも地方の方言を喋れる院生の必要性も感じたとのことである。謝礼は現地の風習に根差した、メロンやスイカなどが良かった。冠婚葬祭の際には少し包むが、謝礼を払うと翌日は皆が知っているのであまり好ましくないことがわかった。職業、経歴などを記入し、ホテルで調査日誌を作成した。グループ分けをした場合は再確認。詳細なフィールドノートをとれるかが課題であった。具体的な技法としては、現地協力者の獲得、有名な廟会に赴く、寄贈したものみる、名前を記録しておいて尋ねる、などの技法が紹介された。村を回る芸人がいてその芸人のメモから理解を図ったという。(集団化)を聞き、個人の経歴から理解の構造化を図ったとのこと。した聞き取り調査の問題・限界としては、インタビューが相手の記憶を変化させるリスク、またインタビュアーとの関係によって語られた人生と経験された人生が異なるという事態も発生する。数をこなせばいいわけではなく、強烈な個性の持ち主も存在し、個人のライフヒストリーから見える村の歴史もあることがわかったという。田中氏らの調査は、科研費調査の延長で開始したものである。いう著しい社会変化に農民がどう対処したか理解を深めたとのことである。言葉、日本人としての歴史の困難性(記憶の掘り起こしが可能か)、権力による締め付けなどが考えられた。調査時期の選定は、2006年は農閑期、07年は夏に行った。聞き取り対象としては村の幹部などを中心に、個人的人間関係を伝って4,5回の意見徴収を行ったという。1年目は警戒心を解くのが目的となり調査の目的説明し、相手に録音していいかどうかに気を配ったとのこと。年寄りを相手に90分、午前2人、午後2人行った。聞き取り実施の場所は幹部がいると話しにくいので自宅が最良であったという。配偶者、家族が口をはさむと本人か家族の記憶かがあいまいであった。話しの手順は村、個人、家族の歴史から掘り起こすことを試み、何度かインタビューを重ねるうちに様々なことを話してくれるようになり、同時に話の内容矛盾、食い違いも明らかになった。よるチェックがあったが、パートナーが間に入って取り持ってくれた、とのことである。道具としてはデジカメの重要性を実感した。調査パートナーも冠婚葬祭の撮影の依頼、トラブルの回避、通訳の手配という側面で重要であった。調査後にはミーチィングを行い1日の行動の反省を行った。問題点を共有し、質問項目へ入れなおすという意味で重要であった。(3)田原史起氏によるコメント(社会学、地域の差異の視点から)田原氏はまず自ら現地調査の経験を振り返り、田原氏の行った調査には三種類あると整理された。(1)解放前後の土地調査へのインタビュー、土地改革の工作隊へのインタビュー、老幹部へのインタビューという歴史調査。(2)97-98年中兼先生プロジェクト、主として役所をおとずれヒアリングを行うというようなプロジェクト調査。(3)自分で行うゲリラ型のコミュニティ調査(2001年)。これは偶然の中からコミュニティに入り、滞在しながら調査を行ったものである。いった調査のなかで、中国では政治の壁が大きく、現地で資料を取り上げられたりして問題も生じたという。山東省では工作隊と遭遇したが、記録を作っていると警戒心を生んだため引き揚げたが、数日後、国の機関が確認しにきた。この経験からできなくて当たり前、できたら神に感謝と割り切る重要性を痛感したとのことである。次に人間関係を作ることの重要性を認識した。顔の見える関係が重要で、少数だと機動性があり、向こうの人と顔でつながる。そのために繰り返し行くことが重要で1回しか来ない人には心を開いてくれない。一生付き合うことがベストである、と述べた。録音したり、テープを起こすということは基本的にはやらないとのこと。累計70万の村のあらゆる面を記述することは不可能なので、何に着眼するかを考える必要があり、基本的には行ってみないとわからない。行った場合にはまずぶらぶらし、何もせずに自然の流れの中で考えを作り上げる。白い紙にスケッチを描くようなので、佐藤氏のようにひとつずつ張り合わせていくモザイク的な手法とは異なる。時間と手間がかかる作業で着実な結果が出るとは限らないという難点もある、と述べた。最後に田原氏から佐藤氏に、報告者の調査では、江南ファクター、インフォーマントが見つかるという幸運があったがあり、江南では民間の文化や担い手が地域社会に残っているが、ほかの地域でできるか?という質問が出された。(4)児玉香菜子氏によるコメント(文化人類学の観点から)児玉氏は、歴史学に聞き取り調査を入れることで立体的になるという感想、また報告から人類学の十八番、農村調査での人類学との共通性を見出すことができた、と述べた。児玉氏は佐藤・田中両氏に対して、以下の2つの質問が出された。(1)歴史学のアプローチでの政治性について、自分の調査の経験では、ゲリラ型調査であり、現地の人にお世話になるが、モンゴル族の政治性があるため政治的に迷惑をかけないのが前提になる。そのため公安に挨拶をすることが重要で、軍事基地の存在にも気をつけなければならない、と語った。現地の人は教師(先生)だという考えで接し、教えてもらう立場として接している、と述べた。文献資料は、満鉄資料を利用するが、植民地の支配、被支配者としての政治的制約もある。現地や国の事情、文献によってそれぞれ政治性があるわけだが、歴史学ではどのように認識しているかを伺いたい、と質問を行った。(2)現地に入ってはじめ考えていた仮説が覆ること、あるいは発想の転換はあったか、そして資料の読み方の変化はあったのか、との質問も出された。佐藤氏は、田原氏の質問に対して、自分の調査方法もゲリラ的な方法かもしれない。土地勘ができるまで時間は要するし、「ぶらぶら酒飲みに行ったら面白かった」ということはあるかもしれない、白紙に返るという意識は田原氏の指摘のようにあるかもしれない、と述べた。江南独特のファクターという要素はあるかもしれない。理解のための重要な補助線となるかもしれない。政治性については折り合いの付け方だと思う。現地協力者を出さないほうがいい場合は出さない、と回答した。政治性については、グループ調査は集団での行動で警戒心を起こすというデメリットがある半面、多くの人に話を聞けるというメリットもある。アクセスできないと調査自体できないし、対象とする村によっても異なる。相手に対するスタンスについては確かに生活を教えてもらうという態度は重要だと思う。聞き洩らしが減ることもある。2年目になるとまた来たかと歓迎してもらえる、と回答した。【会場を含めた質疑応答】フロアの園田茂人氏(早稲田大学)からは、2つの報告を聞いていて意外感をもった、対話的構築主義については、立場に歴史がないから歴史観は存在しないということにならないか、つまり歴史がないという仮説なのか。すると近現代について語るのか、どのように解釈するのかという疑問がわく、との質問が出された。これに対して、佐藤氏は、聞き取りの情報処理は慎重にしなければいけないと思う、と回答した。)が、園田氏の歴史学への疑問は解決していない、記録や語りを資料としてどのように接近するのか。インタビューを使って論文を書くものが増加しているが、全体の中でどう位置づけるのか重要だと思う、と述べた。内山氏は、歴史学は最後には文献に帰るという側面があり、書いたものが本当かどうか疑問を持つことも重要であること、また回答者が相手を見ながら言っている場合は返答がくるくる変わる場合もある。すると欠陥調査と言えるかもしれない。自らが得た情報を客観的にとらえられるか、真実に近づくことが重要であろう、との意見が出された。方法的には行って遊んでみる、肌で何が出てくるか感じる、遊んでみることは重要で、また相手が何を言いたいか、最近の若い者は聞いてくれないという皮肉な状況もあるだろう、と発言を纏めた。)執筆の過程で台湾において国民党の関係者に行った聞き取りの経験について報告があった。松田氏によれば、松田氏の聞き取りは当初からオーラル・ヒストリーの採集を目的としていたわけではなく、調査の必要性に迫られてのことであった。民主化した台湾では、聞き取り調査をめぐる環境は大陸の場合と相当異なる。オーラル・ヒストリーの認知度は非常に高く、学界と政界の垣根は低く、何をしゃべっても政治的に咎められることはないためだ。紹介を受けていながらインタビューが実現しないうちに相手が亡くなってしまった場合も多かった。文字文献も所詮は人の手によるもので、文献を過度に重視するのもインタビューに偏るのも望ましくない。両者は相互補完の関係にある。聞き取りは文字文献がない領域の情報を得る上では重要だが、それだけではなく、調査の構想段階でも非常に有用である。私の研究はある当事者の何気ない一言に着想を得た。聞き取りは文献を見つけるまでの「つなぎ」にもなり、聞き取りで事実を確認してから文献を探すと効率が良いこともある。文献の隙間を埋めるだけがオーラル・ヒストリーの効果ではない。実践から言えば、とにかく関係者に話を聞くことは重要である。若かったころの話をしたい老人は少なくない。人は利害関係のない外国人に饒舌になることもある。情報の信憑性には常に注意を払うべきであり、時には複数の証言をクロス・チェックすることも重要である。聞き取り情報はできるだけ他人が検証できるようにしておくことが望ましいため、重要なものはテープに記録するなどの配慮が必要である。小浜氏からは、上海における聞き取り調査を中心に、大連近郊の農村での調査経験をも交えて報告が行われた。氏は2003年から2005年にかけ、1950年代の上海における出産とバースコントロールについて、そのころ出産した経験のある婦人たち、および出産およびバースコントロールに関わる仕事をしていた人々に聞き取りを行った。氏はさらにその後、大連近郊の農村でも同様の調査を試みている。氏によれば、この研究を始めたきっかけは上海留学中の女性たちとの出会いであった。日本人の感覚では国家から子供の数を決められるのは受け入れがたいが、彼女たちは当然のことと認識していた。そのような感覚のずれがどこから来るのかに興味があった。文献の検討から着手したが、その過程で上海においては出産とバースコントロールに関する状況が大きく変化したのが1950年代ということが明確になった。留学中に知り合った友人など人的関係もあり、手探りで聞き取り調査を始めることになった。インタビューについては、当初は友人を通して協力者に依頼を行うことで始めた。そのうち上海のある婦女連合会の幹部と知り合い、そこから街道委員会の幹部の紹介を得、居民委員会の幹部を紹介してもらい、多くの普通の女性たちへの聞き取りが実現するようになった。その他にある単位の婦女委員を通して退職した女性労働者や病院の医師への取材も実現した。これらの紹介者とはだんだん親しくなり、調査もよりスムーズになった。これに対して大連近郊の調査の方は、調査費や政治的な問題をめぐってやや難航している。避妊や人工流産の経験について国家に報告しなければならない中国では、これらのことについて話すのはそう恥ずかしいことではない。いう場をよそ者が来て作るから、普段しゃべらないことでもしゃべれるという雰囲気ができる。プライバシーへの考え方は日本とかなり異なる。調査のルートによって浮かび上がるインタビュー対象は全く変わる。多くの階層からさまざまな話を集めたければルートを変えることが重要である。(3)長井暁氏によるコメント(ジャーナリズムの観点から・主に松田報告に対して)長井氏は、日本の学界ではインタビューを資料として疑問視する姿勢が強いが、文献資料も自己弁護が多い点では同じであると述べ、松田氏の著書は文献資料を緻密に集めて分析した上で、わからない部分、確認が必要な部分にオーラル・ヒストリーを使っており、両者を組み合わせたという点で新しいと評価した。テレビ・ドキュメンタリーにおけるインタビューの実例として、長井氏自身の張学良に対するインタビューの経験が紹介され、文献資料などで明らかな事実であっても当事者が感情を込めて語ることの意義が強調された。(4)園田茂人氏によるコメント(都市社会学の観点から・全体に対して)園田氏は、オーラル・ヒストリーを使った調査には様々な可能性があると指摘した。農村でまず「遊ぶ」という田原氏、内モンゴルで1年かけて遊牧民と暮らしながら問いを立てていく児玉氏は、調査の入り口としてこれを使う。松田氏は文献資料を埋めるものとしてオーラル・ヒストリーを使う。調査対象の「階層によって」結果が違うという小浜氏の話から考えれば、インタビュー調査をイエス・ノー仕立てにして研究をデータ化・構造化の方向に進めることもできれば、個人の話をさらに掘り下げていくという方向性もある。(さとうよしふみ)...1971年生まれ。地域社会史を専門とする。・田中比呂志(たなかひろし)...1961年生まれ。地域社会史を専門とする。・松田康博(まつだやすひろ)...1965年生まれ。