4:16【843】電流。-引用なしパスワードどうも、真壁です。御意見ありがとうございます。良いアイデアですねえ。「演義シナリオ」だと劉虞は君主として登場しないし、コウソンサンの配下が少なかったり、少し、淋しくなる可能性はありますねえ。「正史シナリオ」は、とことんマニアックにやってもらいたいものです。蒼天録』などでは、武将が1500人も登場したのだから、『三国志』でできないことはないと思うのですが。あと二十年は辛いので、やはり影響力の大きいコーエーのゲームに期待します。近々、ちょっとミーハーなスレッドを立てようかな、と考えております)。すみません、文系なもので、よく存じ上げません。詳しく御教授下さる方がいらっしゃったら、ぜひよろしくお願い申し上げます。これも、おそらくありえないでしょうが、NHK大河ドラマで『三国志』あるいは、>『曹操』でもやってくれないものかなあ、と密かに思っています(この件については、>近々、ちょっとミーハーなスレッドを立てようかな、と考えております)。実現すればこれ以上にない三国志普及なんですが、衣装とかセットとかそろえるのが大変そうですね。日本の歴史物だとノウハウが蓄積されているんで。お試しに、一週間だけ毎日やるとかでも良いんで、国産「三国志ものドラマ」を見てみたいですね〜>>三国志だとどうなるでしょう。メディアを動かす立場にいる製作者の年齢と、歴史(自称)番組を好んで見る人の年齢構成を考えれば、現時点では「三国志=吉川英治(≒演義)」だと思います。残念なことに当時は正史三国志が流通していませんでしたから、彼らにとって三国志に正史も演義もありません。「三国志」は1つしか無かったわけです。いった独占状態が2,30年も続けば、「三国志」の共通認識が固定化されるのも仕方ないのではないでしょうか。>>さらに、一度できてしまった共通認識を覆すのは容易ではありません。理科の教科書を見れば、存在もしない「電流」などというものが平然と書いてあり、「ウェブサイト」は「ホームページ」でも通じるようになってしまい、「クラッカー」は「ハッカー」と...(以下略)。すみません、文系なもので、よく存じ上げません。『三国志』絡みで、>詳しく御教授下さる方がいらっしゃったら、ぜひよろしくお願い申し上げます。私が返信を入れるとこじれそうですが、こんな意味かなと書いてみました。「水流」というと、当たり前ですけど、水がある方向へ移動しているんですが、電流の場合、別に電(というか電子)が移動しているだけではありません。確かに電子は金属など物体の中を動くんですが、それ以外にドミノ倒しや連続した玉突きみたいな感じで、電子の押し合いへし合いがあります。電子の詰まった物体(両端が開いているとする)があるとして、その物体の一方の端から電子何個か入れるとすると、もう一方の端からいくつか電子が飛び出るので(この場合、戻ってくるってのは無し)、あたかも入れた電子がもう一方の端まで流れたように思えるわけです。これを「電流」と称し、存在するというのはおかしいって考えなんでしょうかね。(ドミノ倒しでもドミノ自体は移動しませんし)何より電流の向き(プラスからマイナスへいく)と電子もしくは負の電荷が動く向き(マイナスからプラスへ行く)は逆ですし。(※こんな適当な説明で良いのでしょうか??)と、ここまで長々とうんちくを書いたんですが、要は、今さら「電流は存在しない」と主張しても「電流」の言葉がなくなるわけでも訂正されるわけでもないとおっしゃりたいんでしょうね。それと同じように、日本における「三国志」という言葉の意味が、陳寿撰の三国志も、裴松之の注も、羅貫中の三国演義も、それらの訳もそれらを題材にした創作物もひっくるめたものから変わりそうにないとおっしゃりたいんでしょうね。電流については、私も今さら変わらないと思うので同感ですが、「ホームページ」、「ハッカー」あたりは何とか本来の意味に戻りそうな予感を私は持ってます(うーん、希望的観測でしょうか......)。(ついでに「トップページ」ときくと、私は「一つのページのトップ(一番、上)」を連想するので、未だに違和感があります。自分が言う場合は「フロントページ」と言い換えてます)「三国志」に関して、ここ半年ぐらい私は無駄なあがきをやってますよ。いちいち揚げ足とったり訂正したりすることはないんですが、自分が言う場合、上記のいろんなものをひっくるめた「三国志」を「三国志系」とか「三国志ジャンル」と言い換えたり、「三国志」とタイトル付けされていても、「横山三国志」とか「北方三国志」と言い換えたりしてます。-引用なしパスワードどうも、真壁です。電流について御丁寧に解説下さり、どうもありがとうございました。いうことだったのですね。「電流」という言葉がもう頭に染み付いているために、実際にそういうものがあるかのように思いこんでしまっていました。世の中には、こういう、実際には違うのだが、存在したり、正しいと思われていることが結構たくさんあるのでしょうねえ。やってもらいたいと強く思っています。内容は、もちろん『歴史系』で。『演義系』は、すでに人形劇でやったから良いでしょう。激怒モノではないでしょうか。関羽をおびき寄せるために、呂蒙が、罪なき民をバッサバッサ殺していくなんて、判官びいきもここまでいくと、やりすぎの感が否めません。アニメでやっていましたが、あれも、孫堅や孫策の活躍のシーンはカットされているのに、関羽がなぜか孫策を鍛えるシーンなどがあったりして、私の友人の呉ファンは、屈辱の怒りに震えておりました。私は、たぶん失望するだろうと思って、最初からNHKの『その時、歴史は動いた』の「三国志」の回は見ていなかったんですが、どうやら予想通りひどい内容だったようなので、その贖罪の意味も込めて、NHKには、一度、しっかりとした『三国志』を、描いて欲しいと考えているのです。あたりにして、内容をミックスさせたら、良いものができるのではないかとニラんでいます。『三国志』は、どうしても男くさくなりがちですが、大河は、女性も重要なので、そういったことも考えれば、陳舜臣氏の作品がベストではないかと。考えたら、それ以外に、ハッキリと『歴史系』と呼べる原作がないというのもありますが。話の冒頭で解説を入れ、話の途中でもバンバン解説を入れて、わかりやすく面白くしてくれればこの上ありません。大きく貢献すると思います。『三国志』の国産ドラマと言えば、純国産とは言えないのでしょうが、辰巳琢郎が劉備を演じた2〜3時間ほどのドラマが、十年ほど前にありました。2〜3時間で三国志を語れるはずもありません。いえば、本場中国で作られた映画『三国志』もありましたが、2時間で桃園から赤壁までを一気にやっていたので、まるで意味不明でした。周倉と趙雲は、なぜかカンフーで戦っているし...。当時の中学生の千数百円は貴重なのに、友人たちとこぞってわざわざ劇場に見にいって、えらい損した気分になりました。時間をかけてやって頂きたいところです。本場・中国ではなく、日本の人間が『三国志』のドラマを作らねばならんのだ?という御意見もあると思います。『歴史系』の三国志ドラマが作れるのではないかと。いうのは、中国の方は日本人以上に、生活の中に三国志が入り込んでおり、その入り込んでいる三国志とはすなわち『演義系』の三国志です。作るというのは、日本人が、桃から生まれない『桃太郎』の話を作るのと同じぐらい違和感があるのではなかろうかと。頭に『演義系』が染み付いているので、なかなか納得できないのではないかと思うのです(勝手な推測にしかすぎませんが)。中国に勝てるはずがありません。日本でも、高いレベルの『三国志』ドラマができるのではないかと愚考する次第です。私は、このサイトにて、「NHK大河ドラマで『三国志』あるいは『曹操』をやるとしたら、配役はどうなる?」という、まるっきりミーハーで、空想の世界であるスレッドを立てさせていたがこうかと思っていたのですが、真面目なこのサイトの主旨に、どうもあわないような気がして見送っている次第です。清岡さんも、御自身でおっしゃられていますが、やはり、三国志における認識を、誤解のないような形にもっていくのは、やはり「あがき」でしかないのでしょうか。あがいて、もがいて、その先に光明があることを信じたいところではあります。いうことで、今回は(いつも?)、かなり雑談になってしまいました。NHK大河ドラマ『三国志』あるいは、『曹操』は、ありえないだろうとはいえ、>是非やってもらいたいと強く思っています。内容は、もちろん『歴史系』で。『演義系』は、すでに人形劇でやったから良いでしょう。昔は、あの内容で>良かったんでしょうけど、今あれを、呉ファン(特に『歴史系』)の方が見たら、>激怒モノではないでしょうか。関羽をおびき寄せるために、呂蒙が、罪なき民を>バッサバッサ殺していくなんて、判官びいきもここまでいくと、やりすぎの感が>否めません。アニメでやっていましたが、>あれも、孫堅や孫策の活躍のシーンはカットされているのに、関羽がなぜか>孫策を鍛えるシーンなどがあったりして、私の友人の呉ファンは、屈辱の怒りに>震えておりました。人形劇の呂蒙の話は私も聞いたことがあります(昔、見ているはずなのに気付かなかったです・汗)あれは三国演義とは無関係にただ番組の制作者が良かれと思って(わかりやすいと思って)子ども向けに勧善懲悪にしたんでしょうか(苦笑)関係ないですけど、私の印象では、三国演義をベースに劉備中心に物語をつくっていくと、孫堅が漢伝国璽を持って都を離れたから反董卓軍が解散したってことになりがちのような気がします。私は、たぶん失望するだろうと思って、最初からNHKの『その時、歴史は動いた』>の「三国志」の回は見ていなかったんですが、どうやら予想通りひどい内容だった>ようなので、その贖罪の意味も込めて、NHKには、一度、しっかりとした>『三国志』を、描いて欲しいと考えているのです。第64回三国志英雄伝」は予想以上の内容でした(汗)(第一部のテーマであるはずの赤壁の戦いでは、周瑜の名前すら出てませんでした。)「その時歴史が動いた」の番組でわざわざやる必要がなかったと思います。どちらかというと「その時虚構が動いた」だと思いましたし。当時、何人かの三国志ファンは公式サイトにあるメールアドレスに意見を送ったと思うんですが、その公式サイトに載った意見は賛美するものばかりで批判的なものはまったく載せられてませんでした。サイトの都合上、載せられなかったんでしょうか。あたりにして、内容を>ミックスさせたら、良いものができるのではないかとニラんでいます。『三国志』は、>どうしても男くさくなりがちですが、大河は、女性も重要なので、そういったことも>考えれば、陳舜臣氏の作品がベストではないかと。考えたら、それ以外に、>ハッキリと『歴史系』と呼べる原作がないというのもありますが。陳先生のは描写があっさりしているので、脚本家や演出家の腕の見せ所かあるのかなぁと想像してます......といっても陳先生の「琉球の風」の原作と大河ドラマを見比べたわけではないですけどね。歴史系だと、今、文藝春秋で連載している宮城谷三国志でしょうか。スレッド★」参照)しかし、私が見た印象ではドラマにするのは難しそうです、史書寄り過ぎて。最近の大河は、あまり途中で歴史的な解説が入らなくなったので、ある程度>知識がないと、「これはどうなっているのだ?」というのがわからないことが多い>のですが、かつて大河でスーパーヒットした『独眼竜政宗』がそうだったように、>話の冒頭で解説を入れ、話の途中でもバンバン解説を入れて、わかりやすく面白く>してくれればこの上ありません。三国志の普及、三国志への誤解の解消には、>大きく貢献すると思います。歴史創作と解説って小説でもマンガでもドラマでもそのさじ加減は難しそうですね。多すぎると本編の創作と見ている人と距離ができてしまって感情移入できなくなってしまう恐れがあります(距離をおくと冷めた視点で創作を見てしまうと思います)。歴史としての面白みだけを出すんだったら解説をいっぱい入れれば良いんでしょうね。(と書きつつ、『独眼竜政宗』を見たことないんで、それはうまく解説を入れ込んでいるのかもしれませんね)かと言って、まったくないと読んでいる人、見ている人にとって意味がわからなくなりますし。うまく物語に組み込めれば良いんですが。これがスポーツの創作ものだと、なにもそのスポーツについて知らない主人公が失敗したりさせて、そのスポーツのルールとか傾向とか主人公に慣れさせる、ひいては主人公に感情移入している(主人公視点である)読者に解説できるっていう少年マンガにありがちな技法を思いつくんですけどね。歴史創作の登場人物はすでにその歴史舞台に慣れて当時の常識なども体得しているので、その技法もできそうにないですね。(ファンタジーだと、現代人の主人公をその異世界に放り込むって技法ですかね)そういった問題を解消しようとしたのが、歴史小説でよく見られる、導入部分をエッセイにしてしまう技法でしょうか。『三国志』の国産ドラマと言えば、純国産とは言えないのでしょうが、辰巳琢郎が>劉備を演じた2〜3時間ほどのドラマが、十年ほど前にありました。>しかし、2〜3時間で三国志を語れるはずもありません。いえば、本場中国で>作られた映画『三国志』もありましたが、2時間で桃園から赤壁までを一気に>やっていたので、まるで意味不明でした。周倉と趙雲は、なぜかカンフーで>戦っているし...。当時の中学生の千数百円は貴重なのに、友人たちとこぞって>わざわざ劇場に見にいって、えらい損した気分になりました。大河で、>一年じっくりとやるか、清岡さんのおっしゃられるように、短期集中型で、>時間をかけてやって頂きたいところです。国産で三国志もののドラマってあったんですね。参考までに見てみたい気がします。(...とよく思い出すと、国産ではスーパー歌舞伎がありましたね。本場・中国ではなく、日本の人間が『三国志』のドラマを作らねばならん>のだ?という御意見もあると思います。私が思うに、日本人だからこそ、>『歴史系』の三国志ドラマが作れるのではないかと。いうのは、中国の方は>日本人以上に、生活の中に三国志が入り込んでおり、その入り込んでいる三国志>とはすなわち『演義系』の三国志です。作る>というのは、日本人が、桃から生まれない『桃太郎』の話を作るのと同じぐらい>違和感があるのではなかろうかと。「原典の話はこうなんです」と言われても、>頭に『演義系』が染み付いているので、なかなか納得できないのではないかと>思うのです(勝手な推測にしかすぎませんが)。『演義系』ドラマでは、本場・>中国に勝てるはずがありません。『歴史系』で、人間を描くことに力を入れれば、>日本でも、高いレベルの『三国志』ドラマができるのではないかと愚考する>次第です。中国で史書準拠の三国志ドラマをきかないのは、日本で史書準拠の水戸黄門や宮本武蔵がないのと同じ理由でしょうね、きっと。-引用なしパスワードどうも。御意見、どうもありがとうございました。御意見に関連して、また、つれづれなるまま、三国志について語らせて頂こうと思います。>人形劇の呂蒙の話は私も聞いたことがあります(昔、見ているはずなのに気付かなかったです・汗)>あれは三国演義とは無関係にただ番組の制作者が良かれと思って(わかりやすいと思って)子ども向けに勧善懲悪にしたんでしょうか(苦笑)人形劇は、私も全部を見たわけではないので、断言はできませんが、呂蒙の話は悲しすぎます。「わかりやすいと思って、子供向けに勧善懲悪にした」のだとしたら、それは明らかに判断ミスだと思います。向け番組で、「世の中は、善と悪とに割り切れる」というような単純化された世界観を子供たちに教え込むがごとき物語をやるとは何事でありましょうか。だいたい、『三国志』とは、ひとつの物事を三者(三国)の視点から捉えられる物語であり、子供達にも「それぞれの立場によって、人々の考え方は異なる」ということを理解させるにふさわしい作品かと思います。「なんのために三国志を題材にしたのだ!」と思わずにはおれません。「悪(とされるもの)は、彼らなりの論理で生きている」というような、「物事は一面ではない」ということを(意識的にか無意識的にか)主張しているものが多いように思われます。『北斗の拳』『キャプテン翼』『ウルトラマンシリーズ(再放送)』なども、そういった作品でした。子供達は物心ついた時から、そういう作品に触れているので、単純な勧善懲悪モノを喜ぶのは、せいぜい小学校低学年ぐらいまででしょう。三国志を理解するぐらいの、小学校高学年の子供が、単純化されたキャラクターを喜ぶとは思えません。「うさんくさい」「幼稚くさい」と思うのが関の山でしょう。その点からも、「わかりやすいと思って、勧善懲悪にする」という考え方は、誤りだと思います。『演義』の場合は、悪役曹操の悪行を、「これでもかこれでもか」と書き込んであるために、かえって、曹操が魅力的になってしまっており、「単純化している」とは簡単に言えない領域になっています。それでも鼻につくので、ホンモノを求める人々が、『歴史系』へと誘われるのだと思います。第64回三国志英雄伝」は予想以上の内容でした(汗)>(第一部のテーマであるはずの赤壁の戦いでは、周瑜の名前すら出てませんでした。)>「その時歴史が動いた」の番組でわざわざやる必要がなかったと思います。どちらかというと「その時虚構が動いた」だと思いましたし。>当時、何人かの三国志ファンは公式サイトにあるメールアドレスに意見を送ったと思うんですが、その公式サイトに載った意見は賛美するものばかりで批判的なものはまったく載せられてませんでした。>サイトの都合上、載せられなかったんでしょうか。『その時歴史が動いた』シリーズは、比較的真面目に歴史を考察しているように見えたんですが、そんな調子では、この先「これ、ホンマかいな?」と懐疑的になってしまいそうです。三国志の回だけなのでしょうか。>陳先生のは描写があっさりしているので、脚本家や演出家の腕の見せ所かあるのかなぁと想像してます......といっても陳先生の「琉球の風」の原作と大河ドラマを見比べたわけではないですけどね。>歴史系だと、今、文藝春秋で連載している宮城谷三国志でしょうか。!!!!前に見た時は、まだまだ一般的な「三国志」の範疇外の部分をやっていたので、しばらくすっかり忘れていましたが、そちらのサイトのスレッドを見ると、もうだいぶん「三国志」領域に入っていたようですね。読まずして、「歴史系の三国志小説がない!」と嘆いていたのだから、我ながら「無知とは恐ろしい」、といったところで、非常に恥ずかしい思いです。これを教訓とし、さらなる精進を重ねていきたいと思っております。したがって、まだサッパリ読んでいませんが、『歴史系』の「柱」となるべき作品として、たいへん期待しています。民衆の視点、人間ドラマ、という要素だけを頂戴して、あとは脚本家や演出家の腕に期待する、といったところが理想です。>歴史創作と解説って小説でもマンガでもドラマでもそのさじ加減は難しそうですね。>あまり多すぎると本編の創作と見ている人と距離ができてしまって感情移入できなくなってしまう恐れがあります(距離をおくと冷めた視点で創作を見てしまうと思います)。>歴史としての面白みだけを出すんだったら解説をいっぱい入れれば良いんでしょうね。>(と書きつつ、『独眼竜政宗』を見たことないんで、それはうまく解説を入れ込んでいるのかもしれませんね)>>かと言って、まったくないと読んでいる人、見ている人にとって意味がわからなくなりますし。>うまく物語に組み込めれば良いんですが。>これがスポーツの創作ものだと、なにもそのスポーツについて知らない主人公が失敗したりさせて、そのスポーツのルールとか傾向とか主人公に慣れさせる、ひいては主人公に感情移入している(主人公視点である)読者に解説できるっていう少年マンガにありがちな技法を思いつくんですけどね。>だけど、歴史創作の登場人物はすでにその歴史舞台に慣れて当時の常識なども体得しているので、その技法もできそうにないですね。>(ファンタジーだと、現代人の主人公をその異世界に放り込むって技法ですかね)>>そういった問題を解消しようとしたのが、歴史小説でよく見られる、導入部分をエッセイにしてしまう技法でしょうか。話は少しズレるかもしれませんが、私は昔、「三国志」の小説や漫画を読んだ際に、必ずといって良いほど、大きな不満を持ったのです。「現在地や、戦場、勢力範囲などの情報が、わかりにくい」ということです。日本の話だったら、駿河・三河などという地名が出てきても、だいたいどこらへんのことかがわかりますが、中国の地名ではそれがまったくわからない。「現在の河南省」とか言われても、どこのことやらサッパリです。比較的何度も地図が登場しましたが、多くの作品は、巻頭か巻末にテキトーな地図がついているだけです。これでは、どうにもなりません。戦争や移動のたびごとに、丁寧な地図を表示してくれれば、登場人物達の感情も、より理解しやすくなると思うのですが。NHK大河ドラマ『独眼竜政宗』では、当時ではまだ斬新だった(?)CGを駆使して、地図を広げて、今、どこでどうなっているのかがわかりやすく解説されていたりもしていました。『三国志』をドラマ化するなら、こういったこともやってもらいたいところです。導入部のように、ちょっとした曹操への解説から始めて、ババンと主題歌(曲)へ。主題歌が終わると、いきなり張角の顔のドアップが。黄天まさに立つべし」と唱えます。第二候補「ショーケン」なら、『利家とまつ』の明智光秀役で見せた「愛宕百韻」のように、「蒼天すでに死すゥー。黄天まさに立つべしィー」と特徴のあるイントネーションで絶叫する。そこで、「西暦184年...」と簡単な解説が入り、いよいよドラマが開始する。...以上、妄想でした(妄想三国志ドラマ・キャスト案募集中)。>>国産で三国志もののドラマってあったんですね。>参考までに見てみたい気がします。>(...とよく思い出すと、国産ではスーパー歌舞伎がありましたね。このツリーの主旨からだと論外ですね・苦笑)国産ドラマは、どうということはない内容だったと記憶しています。テレビ東京系でやっていたと思うのですが、ビデオになっているのかどうかはわかりません。感心した覚えも、怒り狂った覚えもないので、まあ無難な内容だったのだと思います。スーパー歌舞伎は、テレビで「泣いてバショクを斬る〜死せる孔明」のあたりをちょっと見ましたが、あれはあれでよくできていると思いました。客席・視聴者の皆様が、「あれはフィクションだ」と理解していることを祈ります。『三国志』の国産ドラマと言えば、純国産とは言えないのでしょうが、辰巳琢郎が>劉備を演じた2〜3時間ほどのドラマが、十年ほど前にありました。>しかし、2〜3時間で三国志を語れるはずもありません。三国志の大地−長江・黄河1万キロの旅というテレビ東京系で、やっていたドラマですね。古谷一行が諸葛亮役で、確か陳寿が解説?しながらすすんでいったというような記憶があります。いう地名は、西周の穆王がここで虎を飼っていたことに由来する。"特に、三大英雄、呂布がここの名声を大きくしている。『三国志』の国産ドラマと言えば、純国産とは言えないのでしょうが、辰巳琢郎が>>劉備を演じた2〜3時間ほどのドラマが、十年ほど前にありました。>>しかし、2〜3時間で三国志を語れるはずもありません。>>三国志の大地−長江・黄河1万キロの旅というテレビ東京系で、>やっていたドラマですね。古谷一行が諸葛亮役で、確か陳寿が解説?しながら>すすんでいったというような記憶があります。別のツリー[#T1592]で話題になってますね。一度、どんなドラマだったのか見てみたいです。虎牢関ですが、http://www.arachina.com/attrations/sanguo/yizhi/hlg.htm>こちらによると、>"虎牢関は河南省鄭州市の西北部16キロの・緜辰砲△襦」>「虎牢」という地名は、西周の穆王がここで虎を飼っていたことに由来する。>"特に、三大英雄、呂布がここの名声を大きくしている。">ところで、この三大英雄の他は誰なんでしょうか?関羽、張飛でしょうか?虎牢関のことはここのツリーの別のブランチの記事[#1519]で書かれてますよ。観光地として売り出すのでしたら、歴史への正確性にこだわるより日本人に馴染みの深い三国志関連とつなげる方が結果的に集客が見込めるのでしょうね。