ID:9b6SzXrI0▼このコメントに返信そもそも秀吉の主君である信長が基本物量で相手を圧倒する戦略だから。それを引き継いだ秀吉も必然的にそうなる。織田家中の争いが終われば消化試合になるのも当たり前っちゃ当たり前。ID:IG2kCO9Y0▼このコメントに返信>>本能寺後の行動が光秀としては考えられん程お粗末ってのが別に黒幕おる説の根拠の1つやけど逆にお粗末過ぎるから黒幕説すら無いと思う。当代切っての知恵者が操られるって考える方が無理がある。黒幕が本当に居たら寧ろ光秀を味方に付けるリスクの方が高いしバレる可能性も格段に高くなる。光秀ってそれくらい信長に信用されて重要視されてたからね。鬱みたいな病んで突発的な謀反って考えたら単純に全て辻褄が合う。戦国を美化したり神格化したりロマン溢れる壮大な物語に例えすぎ。信玄や謙信も華やかなイメージの裏の闇があるし三國志にしても曹操や孔明も取り零しと言うか人間草さがあるミスをしてる。歴史を語るときにそう言うの含まないからな。知恵と知恵の戦いとか武と武の戦いとかさ。本能寺に黒幕が居ても誰得?家康にしても秀吉にしても全てを失うリスクがあったし上手く行ったのは結果論なんだよな。信忠は親父生きてても逃げ出すぐらいだったら良かったのにと思うで。信忠さんがまじめすぎるんや。内政も外交も上手いし、戦略眼もあるのに、運とかそういう要素が極端に低い。織田家の跡継ぎになったことで一生分の運使い果たしちゃった感じ。秀吉包囲網形成されたし。天下統一までは物量に任せた長期包囲戦で華々しい武勇を示したものは居ないけど、本来なら朝鮮出兵時のエピソードはもっと発掘されていい。そこを連載漫画化する奴はいないのかね。謙信は直轄兵力は8000以下を好んだカエサルは質が落ちるのを嫌って兵の補充を余りせず指揮下の軍団の充足率は50%程度と言われている。ID:cH7KV6jb0▼このコメントに返信あまり知られていないが、九戸政実の乱が最後の消化試合。大軍で囲んでいながら攻めあぐねた挙句、助命すると言って騙し討ちで皆殺しに。ID:DzzV8Ty.0▼このコメントに返信>>19それは古参と同じ軍団に新兵を補充するのを嫌っただけで新兵による新軍団の補充は普通にしてるぞ。争った『小牧・長久手の戦い』を中心に、近隣地域でも連動する形で複数の戦いが発生した。関東では北条氏と反北条連合の戦いである『沼尻の戦い』が、北陸では前田利家と佐々成政が争った『末森城の戦い』が起こっている。西に目を向けると紀伊の雑賀衆、四国の長宗我部氏も秀吉陣営への攻撃を仕掛けており、『秀吉包囲網』と例えられる広範囲での戦いが繰り広げられた。東北や九州では大規模な衝突こそ起こらなかったが、やはり親秀吉派と親信雄・家康派に分かれての対立関係が形作られている。今の日本の政界と似てなくもない民スが政権取った時はその後はともかく盛り上がった。本能寺以降は織田家(自民)内での主流派争いでしかない。※22※5のように物量重視なら古参兵団にも新兵補充して定数満たすよねと言う意味で書いた。※3秀吉が煽りまくって追い出したんだよね。そこも計算通りだろうけど。※6あの時点では織田家の人間じゃないから候補外。ID:tMz.0ydF0▼このコメントに返信だから項羽と劉邦が一番面白いんだってあれ短期決戦で、最後が最大の見せ場という理想的なシナリオ。※17柴田勝家を排除した後、長久手で池田などの大物が戦死してからが秀吉のヌルゲー。それまでは秀吉は綱渡りの連続。家康は秀吉服従までずっとそう。ID:ynU6UIEu0▼このコメントに返信>>18秀吉「ナニィ?。ID:ynU6UIEu0▼このコメントに返信>>24それは明智や柴田に失礼だろ。今の野党になんの功績があるのか。ID:.XYOgHGi0▼このコメントに返信まあ、信長の野望でも5か国くらいから先って消化試合やん。天正壬午の乱で北条が徳川に勝ってれば、天下狙えたと思う。秀吉の側には信孝がいたし。柴田・信孝との対立の時も秀吉は三法師を廃嫡して信雄を立てるという荒技を駆使してるから。何より秀吉には信長の子秀勝がいる。※15信忠は本来は堺で家康を接待する予定だったところが信長が気まぐれで京都にぶらりと来たというので貴人が大挙して信長の元に挨拶に来た信忠も急遽そのヘルプに行った。ID:oMbp9v4U0▼このコメントに返信>>15後継者として公家や豪商や知識人などに顔繋ぎしたかったんじゃない?信長本人は院政やる気がなかったんじゃないかと思う。ID:oMbp9v4U0▼このコメントに返信>>12自分が最も恩を与えてもっとも信頼してる武将が京の入り口を抑えてるわけだし、刃向かいそうな大名は優秀な指揮官が絶賛攻略中だし、そりゃ安心しちゃうよ。その信頼してる武将に殺されるって思わないじゃん。信長も人馬の音で目が覚めて近従に「もしかして信忠の謀叛?」って聞いたくらいだから、息子の裏切りより明智が裏切る可能性の方が低いと思ってた訳だろ?そりゃ是非もねえよ。ID:oMbp9v4U0▼このコメントに返信>>16敵方に手強いライバルや日本勢がピンチに陥る展開がないからな。ワ~っと攻めたらワ~っと退却されて、補給が滞って腹すかせて震えてるだけのマンガになっちゃう。ID:ejUg8u5d0▼このコメントに返信>>38しかし信長の息子は長男の信忠以外養子に出されているからな。正統性ではやはり信忠の息子の三法師になるんだけど・・・。ID:FpKl.tCT0▼このコメントに返信>>49実際秀吉は正統性をあっさり覆しているんだよ。代わりに当主とした信雄すら捨てた。そもそも「信長は死んでいない」。秀吉はそう宣伝して回っていたし光秀は信長の首を取っていない。三法師云々も信長の首を取る事が大前提。※51一時期そうだったんだよ。丹羽・池田と共に信雄を持ち上げた。あと秀吉は信雄を当主にするために織田へ復帰させている。これにより名門北畠は滅亡。※29>>29親王の警備は、村井貞勝の仕事だろ。だいたい、皇族を二条城から追い出してるんだし。※39>>39徳川家康の堺接待係は、丹羽・津田だぜ。※57秀吉の天下分け目は信孝の元にいた三法師奪取。これで信孝・勝家に正統性がなくなったから負け確。秀吉は織田家臣に過ぎなかったし全国各地に敵がいた。長久手で同僚を多数死なせてるから大将としても危うかった。そこからのリカバリーの凄さが秀吉の凄さ。秀吉が関白となって織田家を超越した事で織田・家康は終わった。※15信長は朝廷関係のお仕事があった+対毛利派兵のための準備。謎なのは信忠の方で、本来ならば家康と一緒に堺に観光しにいく行く予定がなぜか京に戻り、そのまま本能寺の変に巻き込まれた...日時がずれていれば助かった可能性があるほど。レギュラーシーズン終了のはずだった。そこからあとは消化試合というより、臨時のカップ戦。ルールが変わっている。そもそも信長・信忠の件は例外なのを忘れてはいけない。普通隠居・当主が同時に死ぬ事はない。長男以外の子に権限を分け与えると家は割れる。最終的な勝者家康も嫡流と庶流は徹底的に差別化した。※65かと言って平等に扱ったり、弟を露骨に可愛がるとお家騒動になる。典厩信繁さんとか毛利の両川みたいに出来た弟の方が珍しいんだよ。ID:ZXXn9xqN0▼このコメントに返信>>48何かフランスやドイツと戦った時のロシア軍みたい。いや、ただ逃げただけ?千年近い前の高句麗の時は、随の大群を引き込んで各個撃破でズタズタにしちゃったのに。李氏朝鮮って別の国だったのかなあ。東宮と若宮を内裏に避難させてるのだが?避難させる=追い出し。※72避難を追い出しとは普通言わないよ。信長なら親王を盾に脱出ぐらいした気がするね。※73横だがこの場合は追い出したとも言えると思う。防御しやすいので親王が住んでいる場所に妙覚寺から押しかけている訳だしな。巻き込まんように退去させたのは良心的とも言えるが。※74守るために行った行為を悪いイメージで言うのはどうかな。いい方はともかく親王が出て行ったのは確か。ID:ZXXn9xqN0▼このコメントに返信>>65信長は弟との家督争いで困ったもんね。伊達の場合は、政治上の都合で長男は支藩宇和島、次男に本藩仙台を継がせてるけど。信長の天下統一事業は終盤に差し掛かっており、その他の地域の戦国大名は滅ぼされるのを待つしかなかった。いう空気を察して光秀が動いたとも言える。その空気は信長自身も感じていたかもしれない。(信長以外みんな”ある”通じる感情で結ばれていた)だから陰謀論は興味を引くんだと思う。秀吉は黒幕や協力者であったかどうかは不明だが、何らかの空気を感じ、情報を握っていた可能性はあり、何かに備えて行動していたのは確かだと思っている。したがって本能寺の変後周辺諸国は静観を保ち、織田内部の勢力抗争が終わるのを待っていた。秀吉にとっては山崎の戦い、小牧長久手、そして止めが賤ヶ岳の戦いであって、その後は消化試合といわれても納得できる、要するに天下人に頭を下げてくれればいいという妥協をみんなが共有していたということだと考える。信長はこういう芸当が出来なかったというかやるように見えなかったということだろう。野球で言えば7回までに大勢が決し、その後は練習みたいな意識で試合に臨むようなものだったと思う。ID:KItFO43z0▼このコメントに返信>>71ヒント、別の生き物。※80>その他の地域の戦国大名は滅ぼされるのを待つしかなかった。消えれば日本統一だね。>その空気は信長自身も感じていたかもしれないないよ。信長は丸腰で家康に会いに行く程危機管理がザルになってたから。>その後は消化試合といわれても納得できる>天下人に頭を下げてくれればいいという妥協いや、秀吉は小牧長久手で家康討伐をしくじるまでは殲滅路線だったよ。柴田とか分かりやすいよね。家康で初めてつまづいたから妥協路線に行かざるを得なかった。それでも根来寺とかは焼き討ちして殺し回っている(高野山も危うく焼き討ちの危機)。>野球で言えば7回までに大勢が決し結果から見るとそう思うだろうけど、秀吉は何度も危機に陥っているから秀吉が安心できたのは家康・西の大名の皆さんが降った辺りだろうね。※65一般の家庭なら身内同士の相続の際の裁判沙汰で済むけど、これが国家権力とかの場合はそれぞれ派閥化して、最悪、内乱勃発の源泉となる。上杉家の御館の乱然り、76.のアル中皇帝...もとい、孫呉の二宮の変然り。その逆で一門衆を冷遇しまくった、もしくはそもそもそんなものない結果、よそ様に乗っ取られた曹魏(司馬氏に乗っ取られた)や豊臣政権(徳川氏に滅ぼされた)とか皇帝になったら他の後継候補者を皆殺しにした結果、家臣に権力を乗っ取られたオスマン帝国などあるので、一概に何とも言えないが...そう考えれば将軍家と御三家+親藩制度って結果的、残ったからとはいえ無茶苦茶有効な制度だったともいえる。※84偉そうに嘘八百書かんでいい。※80信長の天下統一事業は終盤に差し掛かっており、その他の地域の戦国大名は滅ぼされるのを待つしかなかった。いう空気を察して光秀が動いたとも言える。その空気は信長自身も感じていたかもしれない。(信長以外みんな”ある”通じる感情で結ばれていた)だから陰謀論は興味を引くんだと思う。秀吉は黒幕や協力者であったかどうかは不明だが、何らかの空気を感じ、情報を握っていた可能性はあり、何かに備えて行動していたのは確かだと思っている。したがって本能寺の変後周辺諸国は静観を保ち、織田内部の勢力抗争が終わるのを待っていた。秀吉にとっては山崎の戦い、小牧長久手、そして止めが賤ヶ岳の戦いであって、その後は消化試合といわれても納得できる、要するに天下人に頭を下げてくれればいいという妥協をみんなが共有していたということだと考える。信長はこういう芸当が出来なかったというかやるように見えなかったということだろう。野球で言えば7回までに大勢が決し、その後は練習みたいな意識で試合に臨むようなものだったと思う。書いたら「ああそうですね。馬鹿にお教え頂き、ありがとうございます」と書ける心をまず学べ。※86はい?時系列すら把握してない人が何を偉そうに。※87コロンブスだけに傲慢な訳だ。意外と知られていないが、徳川家康の領地では1583年から1584年にかけて地震や大雨に見舞われ、特に1583年5月から7月にかけて関東地方から東海地方一円にかけて大規模な大雨が相次ぎ、徳川氏の領国も「50年来の大水」に見舞われた。その状況下で北条氏や豊臣政権との戦いをせざるを得なかった家康領国の打撃は深刻で、小牧・長久手の戦いで多くの人々が動員された結果、田畑の荒廃と飢饉を招いて残された老人や子供が自ら命を絶ったとの記録もある。徳川領国の荒廃は豊臣政権との戦いの継続を困難にし、領内の立て直しを迫られることになる。徳川家康の領地が豊作であったのなら小牧長久手の和議もなく、長曾我部との連携などで毛利の離反などもあり得たかもしれない。※66一時的な措置だよ。秀吉の主君だった信長も義昭を使って同じ事をしてるから全然おかしい事じゃない。※51※54秀吉の独断での後見人変更は不可能なので、信雄を当主とする事で三法師の正統性を削いで自らに有利な状況を作った。ID:9PLVltS20▼このコメントに返信そりゃ、戦国時代も、終盤は、そうなるやろ。関ヶ原の戦いみたいな連合対連合で戦ができたんだよ。ID:9ZhE3InH0▼このコメントに返信>>64そうだね、消化試合じゃ無くてワンサイドゲーム。西軍もやれたと言うのは、江戸期に創られたファンタジー。ID:9ZhE3InH0▼このコメントに返信>>82戦力差あり過ぎるから無理でしょ。ID:LA2wHPwt0▼このコメントに返信>>94そのレベルの災害だと確実に戦略に影響が出たでしょうね。ある勝永ファンなら読んで損はない。※90それって「義昭より秀吉を選んだ」に等しいんだが。当時の常識・情勢的に有り得ないから。PVスポンサードリンクホーム上へ戻るコメント下へ行くアクセスランキング。