社会保障の一体的改革と称するものは良さそうな言葉で具体的中身は何かが見えない。これでは介護保険の問題もはっきりしない。普遍的でこれらを合わせてというのはどういう意味か。具体的な方向が出てこないのではないか?社会保障全体を変えるのか、従来のやり方の延長なのか、その辺のスタンスが重要。調整能力が今後どうなるかわからない。その辺も読み込まないといけない。それらに左右されないところで議論が必要。あとは初めから理想論を議論するか。財政論議先行していた。■大森委員ここで決着付けるべき。先延ばしにすべきではない。介護が必要な事態・リスクは年齢に関係ない。これを支え合う必要、リスクの共有化、社会化が必要。創設当時は急速な高齢化のため高齢者からやった。社会的連帯の達成は当初の制度設計は幅が広かった。40歳という制度が出てきたがこれは政治の責任で決められた。今回の改正でも先送りになった。これの読み方は、今回は「所用の措置を講ずる」となっている。講ずる内容について決めていくということ。政府が参考にする方向にしたい。これまでは財界が負担に難色を示し、障害者団体も一致してなかった。最終団塊では合意できたのではないか。今回は決着付けられるのではないか。そもそも論から始まる必要はないと思う。附則の読み方、堀委員に答えた通り、社会保障の一体的見直しの中で、負担の見直しも踏まえていく。政府全体の見直しとの整合性もとらなければならない。介護保険の制度スケジュールなら、21年改正を考えると、準備などもあり18年度中でないと難しい。結論を得てそのための措置を講じたい。立法府の場からの提案に対し、まず第1ステップと考える。前提があって議論はないということ。全国民でやるべきだというのは同じ思い。医療も介護も同じ保険証がいい。ここに論点は障害者を入れる入れないということしかないのか、ということ。普遍化について説明してほしい。2のp18から、現行の介護保険被保険者は40歳で、65歳以上が1号被保険者。2号被保険者だがこれには制限がある。介護保険からは若年の介護ニーズをどう考えるか。介護部分をどう考えるか。65歳以上の人には一定のルールがある。保険優先でまかないきれないところは上乗せ横出し。限度を超える量を上乗せで障害者施策で補っている。これは医療も保険優先。このルールを65歳未満にどうしていくかと、40歳未満も含めてどうしていくか。保険としての年齢の普遍化の問題になる。■大島委員だいぶ感覚で違いがあるかもしれない。高齢者が増え、ニーズは増えていく。この財源をどうするかがこの会での最終結論なのかなと。それまでに議論はあるだろうが、一体何をスタートにさせるか、少し、考え方に差があるきがする。今の介護保険制度をなくすという議論はない。これは前提で文句はないと思う。自立支援法はこれできちっと守ってやっていくと。すれば、ニーズとサービスの中身は一応決まっている。それが増えれば予算も決まっていく。それをどのように負担するか、その議論になる。これまでの議論をある程度尊重するのか、ゼロからやるのか。一般的にはこれまでの議論は結論が出てないが、その議論を尊重し進めていくのか。この議論の延長上にどう進めていくのか、その辺の整理が必要。他の財源という選択肢はこれまでの議論にないのか?■山崎課長いろんな側面があるが、切り口がたくさんある。主な検討課題は被保険者・受給者の基本的課題としている。給付は給付対象の範囲。負担、制度の支え手の範囲を考える。若年障害者に関しては介護保険と支援法の関係をどう考えるか。なにも財政だけではない。多角的な観点からお願いしたい。他の財源と言えば、公費割合を増やすか、大きな構造は現行をベースにとなっている。財源が厳しいというのは介護保険なのか、障害者のほうか。給付、負担の論点があるが、保険制度を維持した場合、基本は払う人と使う人は同一。0歳に普遍化したら、払った人がなぜ負担をしない0歳の分を負担するのかという点の考え方整理しないと。負担と同一にするなら、例えば25歳にしたらそれ以下の介護はどうするのか問題がでる。障害者団体が反対がある。そもそもなぜ普遍制度つくれなかったのか。統合への負担、若い障害者には介護保険は家族支え前提の制度なので、家族の利害対立するのに家族中心に寄っていってしまう。学生に意見聞いたら20歳から保険料を払ってもいい、25歳からにしほうがいいなど意見があり、払うことに拒否感はなかった。講義を受けた学生だだからかもしれない。説明の場がないと若い人に負担を求めるのは難しい。あとは払いやすい制度が必要。面倒なので未納している人いる。ポイント制や、前払い制や、HPやカード決済の活用など。