知的基盤の強固な研究現場と産業振興の技術革新を実現して、真の科学技術創造立国を確立するため、適宜、研究テーマを掲げて討論しています。国の政策にも結びつくように活動しています。事務局からのお知らせです。3月4日に開催予定されていました第154回・21世紀構想研究会は、新型コロナウイルスの感染拡大が不透明のため、しばらく延期することにしました。開催は、感染動向を見極めたうえで再度、連絡いたします。Mind代表取締役)からご講演いただきます。さんが座長を務めます。吉海さんから講師の渡邊陽介氏をご紹介します。先生は高校在学時から大学はアメリカで学びたいとの思いを強くし、自らの判断で高校卒業後渡米してカリフォルニア大学ロスアンゼルス校数学科を学士課程卒業。ユタ大学大学院数学科の博士課程を2015年終了。ブラウン大学研究員、ハワイ大学助教を務めて帰国し、複数の企業でデータサイエンスや機械学習業務に就業し、大学との共同研究さらにはベンチャー事業に取り組み、自ら会社を設立しました。近年AIやデータサイエンスの趨勢とともに数理科学の重要性を指摘する声が高まっていますが、日本ではこの領域を特異な専門家集団とみなす傾向が強く、社会の幅広い領域で数理科学者が活躍する米国とは大きな開きがあります。先生はこうした日本の現状に強い危機感を持ち、研究と教育の両面において日米の何が違うか、企業経営において数理科学の重要性になぜ日米の認識の差が生じるか、自らの体験をもとに企業経営のコンサルティングの一環として警鐘を鳴らしながら、自らその理念の実践に取り組んでいます。|2020/01/14第153回21世紀構想研究会のご案内2020年最初の本研究会のご案内です。)よりご講演いただきます。1月31日にイギリスがEUから脱退します.イギリスが抱える課題はEUとの貿易にとどまらず,経済や社会の在り方を大きく変えます.本講演では,脱退に関するこれまでの経緯を振り返るとともに,脱退後のイギリスが抱える課題をお話します。※講演会は一般公開いたします。どなたでも聴講できます。下の事務局メールアドレスへお申し込みください。)川野祐司先生プロフィール1976年。ヨーロッパ経済論,国際経済学などを担当,2021年度よりアセットマネジメントを担当予定。パーティ2019年の最後を飾る忘年パーティは、12月20日の第152回研究会のあとに開催され、松永和紀(科学ジャーナリスト)先生のご講演の後に楽しい、懇談が続きました。)本日はサイエンスライター、科学ジャーナリストである松永和紀さんにお話をしていだきます。放射線のリスクなどについて科学的な根拠に基づいて一般の人たちに分かりやすく解説しています。本日は、松永さんの取材の体験、データなんかも含めて、この問題をどう考えたらいいのかなという、その問題の提示をしていただきたいと思います。食品をめぐる情報は、非常に問題がありフェイクニュースがいっぱいと思っています。食品の問題で、この20年ぐらいの進展はものすごいものがありました。皆さん方も、食とはこういうものなんだと意識を少し変えていただく必要があるのではないかと思っています。本日の講演タイトルの「効かない健康食品、危ない自然・天然」は、2年前に出した本のタイトルで、食の世界はフェイクニュースだらけという要素が強いかなと思っています。今日のあらましですが、食の情報というのは混乱の歴史と言っていいと思います。影響は、その化学物質、その微生物の摂取量によって変わってくるということが言えます。食品は多くの成分を含んで、多様なリスクと価値を含有するため、総合的な判断が要求されるということです。ここのところがわかっていただけると、健康食品の問題も、添加物の問題も、おそらくぐっとわかりやすくなるだろうと思います。タイトルは「効かない健康食品」なんですけど、私は健康食品の話と、それから添加物、農薬が悪いっていうような話は、表裏の関係だと思っています。実は同じことで、それをどちらから見るかというようなことで、いろんな混乱が起きて、そこの見方の問題が大きいというふうに思っています。情報混乱の歴史から、食のリスクと効果、機能性というふうに整理しました。簡単に言うと、なんとかは体に悪い、危険、食べてはいけないという情報と、◯◯は体に良い、健康的、効くという、両方のパターンがあると思います。病気のときに、これを食べるといいよって言われると、そればかり食べてしまう。どの国のどの人たちもやってきていて、それに対してお医者さんが、文句言ってるという構造がずっと続いてきてるんですね。フードファディズムという観点から、どういうことが起きてきたかということを、年表らしきものにしてきました。食品に対する関心ということを考えると、「沈黙の春」の著作によって農薬とか添加物も入ってたと思います。1962年にアメリカで発表されて、日本では64年に翻訳されて出版されています。そのあとに、「複合汚染」が朝日新聞で74年から75年に連載され、これは添加物批判に非常に成果を上げました。このあたりで、だいたい添加物とか農薬って悪いよねというイメージが、ものすごく大きく固まったというふうに言えると思います。75年の紅茶キノコブームもありました。そのあとトクホが創設され、杜仲茶ブームになり、赤ワインの抗酸化作用ブームがあります。一方で、O157に157による学校給食の集団食中毒でカイワレ大根が疑われたけれども、結局は決め手になりませんでした。そのあともBSEとか、中国産の冷凍餃子事件のときも、あれは犯罪で一部の人がその工場でやったことですけれども、それがどういうわけか、中国産は危ないということになって、中国産をみんなが嫌がるというような消費行動につながってしまった。食品がもともと持つその他の物質、味、香りなどに関わる物質、それから健康効果を持つかもしれない成分、たとえばポリフェノールですね。それ以外にも毒性物質、発がん性物質とか、いろいろ持っています。それに加えて微生物もくっついている。カビが栽培地などでくっついて、カビがつくったカビ毒もある場合もあります。加熱など製造調理の工程でできる物質の中には発がん物質もあるということなんです。摂取量で毒になることを認識するこういうことを知っていただくと、自然、天然だからいいとか悪いとかいうようなことは言えないということははっきりします。自然界は自分たちがサバイバルするために化学物質をつくっているので、それが人によい場合もあるし、人にすごく悪い場合もあります。悪いものから、上手に医薬品につなげる場合もあります。天然だからいいとか悪いとか、そういう思考に陥らないでくださいということは、一般の方に一生懸命申し上げています。食品添加物がどれくらい安全性評価を受けて、その上で使われているかということも説明します。悪い、自然、天然はいいというような思考は間違いですよということを、一般の方には何度も何度も強調するということです。食べる量が増えると体への影響、負の影響が非常に大きくなって、致死量に至ります。一方で、フグ毒みたいに微量で死ぬ量もあります。食べたら死ぬというのは農薬、添加物だけではなく、多量に食べれば塩も砂糖も同じなわけです。その量を調節して、このあたりで使えば、体への負の影響はなくてすむということです。添加物、農薬は別に食べる必要はないものなんです。生産に効果があるので、使うものなんですが、栄養成分も実はたくさん食べるとよくないというのは同じなんです。何がどのような場面で生体に毒になるのか食品は実は多様な化学物質、微生物を含んでいます。総合的な判断が必要なんです。玄米は、食物繊維が豊富です。それからビタミン、ミネラルの含有量が精白米より多いです。ところがよく調べてみると、実は天然の発がん物質である無機ヒ素の含有量は精白米より多いんですね。玄米をそんなに食べずに、食物繊維はほかの穀物とか野菜から摂ったほうがいいんじゃないのと言ってる科学者もいます。今まではリスクということを考えたときに、添加物農薬しか見えてなかったので、これを除去したら安全だよね、いいものになるねという思考にいたわけですけども、今見えてるものは、微生物だって結構あります。カビ毒だって入ってるかもしれないです。すると、見えてきた物を制御するために、例えば添加物を上手に使うとか、農薬を上手に使うことを考えると、上手に使えばトータルでリスクが下がるかもしれません。私が食生活を気をつけるときに、健康食品というのは、結構危ないと、私は思ってるんです。食中毒の下に来るぐらい、健康食品は危ないと思ってるのですが、なかなかそういうふうには理解していただけないというのが、今の状況です。それと深刻だなと持ってるのは、何かを積極的に食べるということは、何かを食べなくなるということなんですね。これ、体にいいよって言われて、それを積極的に摂る。人の胃袋、大きさは決まっているので、食べられる量はそんなに変わらないんです。何かが減ってるんです。お医者さんは実は往々にして食品栄養の専門家ではありません。それから実は管理栄養士さん、栄養士さんも知らなかったりします。毒性学、リスクになるとカリキュラムにあまり入ってないので、やっぱりご存知ないです。多面的な専門家がそれぞれの立場で情報を出すことがありますので、そこは注意しておいていただけたらいいなと思います。根拠のない情報に惑わされないそのほか、国産は安全、外国産は危険、これは科学的根拠はありません。いうふうに作るかによって、決まってくるわけですから、中国産だって、いいものはいいです。中国産だって、日本産よりいいもの、いっぱいあります。悪いものもいっぱいあります。アメリカ産だって同じです。畝山先生は、いろんな産地のものを食べるほうがリスク分散になって安全度が上がると書籍に書いておられます。私もそのとおりだと思います。サプリメント皆さん飲んでおられるかもしれませんが、これも同じで、皆さんが何かが足りないと思って、その成分の摂取量が的確であればOKなんですよね。今、医療機関もだいぶサプリメントについては、無視しちゃいけないってことはわかっていますので、医療機関に行って相談してから摂るべきだと思います。情報っていろいろ提供されていて、調べようと思えば調べられるんです。食品はこういうものだという思い込みの中で、いろんなことを判断して、消費行動をしているというところがありますので、まず、その思い込みを打破して、その上でちょっと情報気をつけて調べていくということをしていただけたらいいなと思います。|2019/11/05第152回21世紀構想研究会&忘年パーティ第152回・21世紀構想研究会は、講演のあと恒例の忘年パーティを開催します。多忙の時期ですが参加をお待ちしております。※講演会は一般公開いたします。どなたでも聴講できます。下の事務局メールアドレスへお申し込みください。毎日新聞記者として10年勤務した後、2000年から科学ライターとして活動。専門分野として執筆や講演活動を続けている。あやしい健康情報とニセ科学』で「科学ジャーナリスト賞2008」を受賞。「気分のエコ」にはだまされない』など著書多数。2019年忘年パーティ152回研究会の後、恒例の忘年パーティです。あることを国是としていましたが、最近、論文数や特許数といった量的な情報を政府が発信しなくなりました。官僚のシンクタンク機能も低下して、政界への提案働きかけも衰退しています。科学技術を理解して推進する有力政治家もいなくなってしまいました。科学技術政策の司令塔である科学技術イノベーション会議の存在感がほとんどなくなり、司令塔が多すぎて存在意義もなくなっています。成果をあげる大学が一部に限られていて、特に地方大学を見ると惨憺たるありさまです。企業の科学技術研究もかなり前から低迷してきてしまっています。ジャパン・アズ・ナンバーワンと言われた1980年代というのは、明確な目標のもとに、高水準継続的な成長を図ることができました。ところが、2000年頃にGTPが増えなくなって科学技術予算も増えなくなりました。それではフロントランナーの地位を保てない。なんとかしないといけないということで、私はRU11という組織をつくって、当時の科学技術政策なり大学政策について物を申そうということで活動してきました。最近になって日本工学アカデミーが「わが国の工学と科学技術の凋落を食い止めるために」ということで、「まず大学の研究力の強化を図ってほしい。基礎的研究の能力強化のために安定性を持つ公的資金の充実を図るべきだ」ということを緊急提言しています。世界の国々では科学技術研究に持続的に資金が投入されているのですが、日本では当該予算は低迷して科学技術立国の危機が叫ばれています。日本の論文数の低迷それまで世界と同水準で数が増えていた日本の論文数は、2000年あたりでまったく増えなくなりました。論文数の世界ランクを見ると、日本は今4番目ですが、ハイ・インパクトの論文についていえば、被引用論文10パーセントの論文数がどんどん下がっています。被引用論文1パーセントで見ても同じように下がっています。一方で他国を見ると、むかしは「ジャンク・ペーパーしか出していない」などと思われていた中国が、ハイ・インパクトの論文を量産しています。アメリカもそれなりに論文を書いていますし、ヨーロッパもやはり論文数が増えています。最近の論文の国際共著率の伸び方も、日本よりヨーロッパなどのほうが大きい。中国は中国人同士で論文を書くことが多くなって、それほど共著率は上がっていませんが、資金力が圧倒的に違うので勢いよく伸びています。人口あたりの各分野の論文数の衰退が著しいのは工学系です。これは、企業の中央研究所などにおられる方々の論文数が減っているのが原因でしょう。理学系は大学ぐらいにしかないので大きくは減っていませんが、臨床系の論文も医師が忙しすぎて、論文なんか書いてられないという状況になってきています。生命科学系の論文も減っています。特許数も減っている論文の数だけではなく、研究成果を権利化する特許も非常に重要です。物をつくって稼ぐという時代は過去のものになり、ある種の特許やソフトウエアといった無形資産を売ってそれで稼ぐGAFAがやっているようなビジネス市場価値が非常に大きい時代に入りました。この分野でも日本はかなり弱くなってきています。1985年、1995年、2005年の頃の、米国に特許を出している会社を見てみると、むかしの日本は多数の特許を出していました。それがどんどん減ってきて、いまやキヤノンがトップ10に入っているだけです。PCT出願では、トップ10の中に日本の大学は入ってなくて、阪大がやっと11位に入っているような状況です。世界の特許の出願動向を見ると、最近中国の特許の伸びは著しいものがあります。以前、「中国は特許を盗んでいる」などと言われていましたが、最近はものすごい勢いで特許を書いています。なんでも特許化してしまい、そのあとで係争をして、どういうふうに特許を書けばいいのかを、戦いながら自らを強くしているのが中国です。日本もかつて特許係争がたくさん起きるとの想定から、知財高裁を作って制度強化をしたのですが、実際はまったく係争が起きていません。ところが中国やアメリカは、いっぱい係争をして、その中からお金になる特許を大量に出していきますし、どのような特許を出せばいいかを常に学んでいます。研究者の数と公的資金を増やして対処せよ日本の科学技術研究が衰退している具体的な要因の1つが、研究者数の低迷です。日本は研究者の数がまったく増えていません。アメリカはそれなりに増えており、中国はもちろん増えている。EUも全体で研究者の数を増やしているし、研究に対するファンディングもやっています。統計的には、研究者の数が多ければ論文は多くなるという単純な相関関係があるので、研究者を増やせば日本だってもっといっぱい論文が書けるはずです。博士人材の育成が喫緊の課題となります。ところが、日本は博士号取得後のキャリアパスが不透明で、これが博士人材の活動の阻害要因になっています。博士課程の学生を支える国の予算も極めて不足しています。アカデミアしかポジションがないような現状では、なかなか博士にはなろうという人はいません。アメリカのように企業で博士を持った人材がもっと活躍しているという状況になれば、随分考え方は違ってくるはずです。そもそもの話として、日本は少子高齢化に一気に突入し、働ける人たちの数がどんどん減っています。人口ピラミッドがどんどん三角形から逆三角形になっていくなかで、例えば、2050年になって65歳で定年はできないでしょう。いう社会に変えていかないと、とても日本社会はもちません。人生100年時代にどう対処するかということに、ひとつのモデルがあります。先進国の少子高齢化は世界的な傾向なので、今、日本が課題解決先進国になって、デファクトをとるというのが重要です。18歳人口が減ってくると進学率が増えていても学生数は頭打ちです。24歳、23歳で入ってくる課程博士の方々は減ってきている一方で社会人の課程博士は増えているので、この傾向をうまく風をとらえる。他国のように、社会にいったん出た後にもう一度大学に戻ってきやすいようにするという方向に動いて、人材の流動性を促進する必要があります。社会人の再入学というようなことも十分にあるでしょうし、学士入学をもっとやりやすくするといったことが考えられます。日本の科学技術が衰退しているもう1つの大きな要因が、高等教育機関への公的資金が頭打ち状態であることです。日本は投入されている公的資金が世界の中で比較してもかなり少ない。これも統計的には、高等教育機関に資金が入れば、論文は増えるという相関関係がありますので、やはり大学への研究資金の投入は喫緊の課題でしょう。競争資金だけではダメです。意外と、私学が研究に資金を投入するようになっていて、相応に論文数が伸びていますので、研究力のある私大の活性化が重要です。産学官連携によるイノベーションエコシステムの構築GDPあたりの論文数のデータからは、論文をたくさん書いている国はプロダクト・イノベーションが起きている率も高いということがわかります。基礎的な研究をして、種がたくさんある中で初めてイノベーションが起きてくる。このとき注意したいのは、研究者に対して「イノベーションを起こせ」ということがよく言われますが、研究ステージと製品化に向けた開発ステージの間には、「魔の川」というものがあり、なかなかこれを渡り切れないということです。開発が終わってから製品化の間には「死の谷」というものがあります。製品化してもそれが市場を席巻できるかというとそんなことはなくて、事業化に至るところには「ダーウィンの海」があるとされています。これらの障壁を乗り越えるためには、研究者がすべてをやるのではなく、PIやPMといった人が研究者と一緒になって研究やプロジェクトを進めていくという、「イノベーションエコシステム」を構築していく必要があります。大学だけで生きるのではなく、産業界や国立研究開発法人と連携をしながら、その連携の中で大学が大きくなっていくというモデルに変わっていかねばなりません。それを実現するには、やはり産学官の緊密な連携が必要です。日本の中で大学、企業、それから国立研究所、それぞれを行き来しながら人が循環していくようなシステムに変わらないといけないのです。馬場理事長(司会):先生ありがとうございました。前半はわが国の研究現場が年々衰退化へ向かっているということを、客観的なデータで示していただきまして、大変私たちは危機感を持ったわけでございます。後半は社会構造も日本はどうも昔と変わらず停滞したままになっているのではないかと。変革が非常に遅れているというようなことを示していただきました。中尾政之:興味深かったのは、社会人の再入学の拡充強化についてのお話です。経験上、東大にずっといて勉強していましたというような人からは面白いものは出てきません。逆に、よく面白いことをやっているスタンフォードやMITの修士の学生の半分くらいは一度外に出てから戻ってきた人だそうです。一度卒業しても卒業証書を持ってきたら、速やかに入学書と交換するとか、4月だけでなく6月や7月でも入れてあげるとか、単位を大学間で融通できるようにするというようなことをやらないといけません。今、企業も一括採用ではなく通年採用になってきました。トヨタに行くと中途採用の東芝出身者が多くいます。大学も同じようになるといいと思います。松本:ドイツがそうですね。大学をあっちに行ったりこっちに行ったりできます。黒木登志夫:日本の大学はドイツ、アメリカ、イギリスに比べてものすごく格差が強く、固定化しています。richer」の原則によって、全部東大が持って行きます。格差が広がることになるし、東大の予算を地方に回すということもできない。地方大学を活かすには、いい大学を固定化してやっていく以外にはありません。これを今の財務省と経産省がよく理解していません。彼らに考え方を変えてもらわないと、うまくいかないんじゃないかなというのをつくづく思っています。松本:私もそうだと思います。ひとつの大学だけに大きく突っ込むのではなくて、ある種のクラスターをつくって、うまくネットワーク化したところに、ファンディングをするということを意識的にやっていかないとまずい。ある種のサイズをキープしていくような、そういう構造に変わっていくというのも大事です。同じ給与体系で人材が回るのではなくて、動くとメリットがあるようにして、インセンティブをつけながら人材の流動を加速していくような政策も必要だろうと思います。地方大学については、なにかにこじつけて無理に伸ばすのではなくて、自発的に出てくるいいところをうまくサポートしていかねばなりません。運営費交付金を下げて、それを競争的資金に回したところで、強いところが強くなるのは明白です。基盤的な運営費交付金はそのままにしておいて、上に積む科研費のようなものをもっと単に増やしていく、そういう競争的資金を増やしていくっていうことで、文部科学省が財務省と戦ってお金を引っ張ってくるようなことができれば、だいぶ見える景色が変わったと思います。事業費をもらえばもらうほど基盤的なところは弱っていくという構造になってしまったところが、日本の学術政策の大きな失敗学だったんじゃないかというふうに私は思っています。馬場:日本の科学技術政策は、政策ではないのですね。さん、それに対してどう答えますか。森口泰孝:国立大学についての最大の失敗は法人化です。当初の説明では運営費交付金は変わらずにそれに上乗せで競争的資金を入れるという話だったのが、実際に法人化すると、いわゆる運営交付金は減らされてしまい、ある意味、財務省にだまされてしまいました。科研費もどんどん減らされました。競争資金が導入されて研究者の方も有期雇用となり、落ち着いて研究できない。それが非常に法人化したことが最大の失敗であったと思っております。科学技術専門でしっかりと見ていました。それが、文部科学省になって、教育と科学技術の両方を見なくてはいけなくなり、かつ科学技術会議が総合会議制になって、内閣府に行ってしまいました。専門に見る大臣がいなくなったわけです。これは、相当厳しい状況になっていったということが言えると思います。政治の最大の失敗は、小選挙区制です。小選挙区制によって、自民党の中選挙区での切磋琢磨がなくなって政治家のレベルが低下しましたね。今後これをどう変えていくか。科学技術に理解のある政治家の方に、いろいろ動いていただきながらやっていく必要があります。今は東大にしても、大学院に行くのは外国人ばかりです。一時、理科大がやったように博士課程を無償化するとか、思い切ったことをやって、ドクターを増やしていくということも必要かなと思っています。黒木:私は法人化をやるべくしてやったものだろうと思っています。あれがなければ、ますます悪くなっていったんじゃないかと思います。自分勝手だった大学がいろいろ広く考えるようになったのは、法人化のおかげです。選択と集中の考え方をかなり強く入れて、切り捨てるにも切り捨てられないようなところを残したまま集中するという点がうまくいかなかったのが問題ではないかと思います。森口:おっしゃるとおりで、最後におっしゃった部分がうまくいかなかったところが失敗でした。これは財務省にだまされたと思います。研究者は一体何を考えていますか。山本:去年、東京大学のライセンス収入は13億2500万になって、大体オックスフォードと同じぐらいです。清華大学よりもライセンスケースもロイヤルティーも多いので、厳しい状況でも産学連携を頑張っています。先生のスライドの中で「魔の川」「死の谷」「ダーウィンの海」というのが、ありましたが、アメリカやヨーロッパでは、アカデミアと産業界のギャップを埋めるギャップ・ファンドとかフルオブコンセプト・ファンドというものがあります。これらがどのような運用をされているかということに、私たちの同業者はみな関心があります。そこがうまくいくと、イノベーションにつながってくるのかなということを強く感じています。東京大学は今ギャップ・ファンドを始めていますが、これを国としてより強化できるかが鍵ではないかと思っています。イノベーションが起こると、その大学には世界から有能な人が集まってきますし。松本:私がやっているJSTのプロジェクトにアクセルっていうものがありますが、それはギャップ・ファンドというよりは補助金です。PIとPMを組み合わせて、まず「魔の川」を渡れるよう研究者にアドバイスしています。研究者自身が変わってやっていくような仕組みを、ある種ギャップ・ファンド的に政策としてやったという例はあります。いくつかおもしろいのも出てきています。馬場:研究開発の成果を権利化するというのが知的財産の制度ですけれども、現状の分析と日本のあり方を佐々木信夫先生お願いします。佐々木:松本先生のお話は日本をかなり悲観的に見ているような感じがします。世界の特許の出願動向について、私は今のところ中国をまったく評価しておりません。中国は6年間で特許の出願数が30万件から120万件に増えましたが、これをジャンクパテント出願と言わずして何というかというところです。そんなにかんたんに特許明細書なんて書けません。特許の世界から見ると、日本とアメリカは圧倒的な特許先進国です。ヨーロッパではドイツが今最悪ですね。フランスが頑張っています。韓国について私はかなり評価が低くて、サムスンとかLGといった韓国の大手企業が世界に冠たる技術を出したことはありません。要は日米欧の技術をベンチマークして、そのあとを追っかけてきた大企業ばかりです。国家資本主義で、これをまねているのがファーウェイとかZPです。いう意味でいうと、台湾というのは、国家資本主義じゃないですから、あそこで生まれた企業は、ものまねではありません。いう評価をしてみると、実はまた違った見方ができると思います。馬場:ありがとうございました。ほかに、中国が今話題に出てきたので、中国の現場に詳しいジャーナリストの倉澤治夫さん、いかがでしょうか。倉澤:中国の大学はグローバル化が非常に進んでいまして、一流の大学をつくるためにものすごい集中と選択でお金をかけています。そのために、例えば上海交通大学はアメリカのミシガン大学に学部を作って、上海交通大学の優秀な上澄みをみんな留学で送っています。そのせいで、アメリカの中でのミシガン大学の大学ランキンが上がるというようなことにもなっております。他にも西安交通大学や華東師範大学がアメリカの大学に学部をまるごと作っています。今、中国から海外へ出る留学生が年間60万人いますので、その人たちが欧米に残ったりして、いわゆる「頭脳循環上の知的ネットワーク」を形成していうことが統計から見えます。それから、松本先生のご指摘にもあった、上位10%ではなくて、引用度でいうと1%の論文を書いたオーサーを全部チェックしてみると、2015年までは100人か150人ぐらいだったのが、2018年には500人ぐらいになっています。アメリカ、イギリスに次いで、ドイツを抜いてついに3位です。先ほどジャンク・ペーパーという言葉もありましたけれども、やっぱり科学技術は模倣から始まってベースが広がり、その中からオリジナルなものが出てきますから、私はやっぱり中国の存在は侮れないと思っております。私が今ひとつ懸念しているのは、中国の大学は待遇がすごくいい。研究者は給料が日本円で1700万円くらいもらえて、研究費はふんだんに使える。そのため、日本の研究者がかなり中国へ行っています。そのコミュニティーがSNS上にあって、今年の1月に100人超えました。それぐらい吸い込む力が大きい。中国は変化がものすごく早くて、3カ月行かないと全然違う世界になります。この動向はやっぱりきちんと隣の国の日本がウオッチしておく必要があるんじゃないかなというふうに、私は思っています。馬場:有意義な講演と討論が展開されました。ありがとうございました。杉田定大専務理事に、中国の現状の解説と今後の予想について講演いただきました。SINICA):中国の夢サムエル・ハンチントンは著書『文明の衝突』(1998年)の中で、「2,000年以上にわたった西欧と日本に対する屈辱的な従属の時代に終止符を打ちたいと思っているのだ」と言っています。マーチン・ジェイクスの著書『中国が世界を支配するとき----西洋世界の終焉とグローバル新秩序の誕生』(2010年)は、中国が世界を支配したときにどうなるのかという前提で書かれています。100年に当たる2049年には世界の覇権を米国から奪う。その覇権国家は、中国の伝統的な理想像に基づいて世界を再構築した、世界最大の経済、最強の軍隊による中国文明帝国だ」と言っています。去年の10月、アメリカのペンス副大統領が2049を言いはじめ、それを契機に、中国に対するアメリカの姿勢が大きく変わったといわれています。war」と、半年の間に5Gのチップ戦争から冷戦にガラッと変わってきているというのがアメリカの見方です。ちなみに、米中の仲が悪くなると日中の仲は良くなるというのが、定説だそうです。一帯一路構想アメリカと中国の仲が悪くなってきたときに、この一帯一路という言葉が出てきました。一帯一路とは、アメリカ第一主義から、ユーラシア第一主義、ヨーロッパにすり寄っていこうという考え方です。それから日本と仲良くやろうということでありました。一帯というのはシルクロード経済のベルト地域。中央アジアを経て、東のヨーロッパ、西のヨーロッパにつながるもの。一路というのは21世紀の海上シルクロード、ということです。東南アジアからインド、あるいは中近東アフリカにつながっていく海路です。基本的なスタンスは、東アジアの経済圏と欧州の経済圏をつないで、その中間の国家を発展させるというのが基本的な考え方で、ユーラシア第一主義だということです。中国製造2025もうひとつの背景となるものが中国製造2025という計画です。この計画は、2025年までに製造強国(先進トップ)の何カ国かの中にまず入るんだという計画です。2035年までに製造強国陣の真ん中くらい、そして2045年にはトップになる。2049年に中国は建国100年。そこを目指して製造大国になるというロードマップ。中国製造2025は具体的に何かというと、日本も昔、戦後の経済復興のためにやった施策で、10の重点分野を決めて傾斜生産方式を取るもので、国の資本をここへ集中的に投下していくものです。これをアメリカが懸念をしたのは、この中核となるものが国営企業という点。国営企業は当然軍事もやっていますので、国のお金が集中投下されることで軍事力も非常についていく。経済力もついていくということに非常に懸念をしたということです。革新という形で、着々と自分の影響力を伸ばしてきました。以下の人民日報をご覧ください。胡錦濤が最初に出てきたときの2007年の人民日報。胡錦濤とチャイナナインが写っています。その後、胡錦濤から習近平に譲り渡す2012年はチャイナセブンの写真。習近平一極体制になった2017年は、習近平だけの写真となり、他の6人は集合写真という扱いに。これは非常に象徴的な写真だと思います。実は今、党の中でもけっこうざわついているのです。党の長老もブツブツ言ってるし、米中関係の問題では「やっぱり習近平じゃ駄目なんじゃないの」という声が聞こえてくるのです。香港問題はホットです。これをどうしのぐのかによって中国は崩れていくこともある。他にも退役軍人による抗議運動が起こっています。トーンダウンしてきましたが汚染対策です。貿易黒字はまだ増えている状態だが、地方の債務はかなり増えている。ノンバンクの地方債務の比率がかなり上がっており危険な状態に近づいている。地方の銀行も債務超過になり、地方政府が支援に入ることも多い。課題2:貧困撲滅(2020年小康社会の全面的実現)特に奥地は厳しいと言われているが、現地に行ってみると立派な車に乗っていたり、いいところを見せようとし、本当の貧しいところは見せないようにするため、判断が難しいが、深刻な問題であろう。課題3:環境汚染防止かなり改善されつつあるものの、まだまだ問題を抱えている。大気汚染だけでなく、公害問題も出ているが、あまり表に出さないようにしている。国有企業を優先しているため、民営企業は非常に不満をもっており、今後、どうバランスをとっていくのか問題になるだろう。日中関係の最近の動き現在、日中関係は非常に良いです。去年の5月に、李克強総理が来られてから非常に良くなった。北海道のトヨタのトランスミッションの工場も訪問し、水素のエンジンの未来とプラグインハイブリッド、イーパレットの電気自動車のシステムを見学された。FCVのミライにも大変興味をもち、2022年北京冬季五輪では、イーパレット(トヨタの電気自動車の自動走行のシステム)やミライを2000台出すという話になっています。ファーウェイ禁輸問題、等が怒涛の如く解説が進み、あっという間の1時間が過ぎました。情報の洪水で消化不良を起こしている方も多かったかもしれませんが、大変興味深く、中国についての理解が進みました。馬場理事長(司会):今、日韓が非常に緊迫した形で輸出規制になっていますが、これは中国も当然なんらかの形で影響があると思います。今回の韓国への輸出規制の背後には、アメリカの影がちらついているように見えるのですが、そのあたり杉田先生はどう見ていますか?杉田先生:今回の輸出規制はおそらく官邸から、対韓国の対抗策を考えろと指示が出ています。第一段は6月の水産物の安全規制強化。韓国はあまり反応しなかった。そこで第二弾が輸出規制です。以前から韓国の貿易管理が非常に緩く不満を持っていました。アメリカも懸念を示したし、日本も対話の場でそういう懸念を示したが、対話にすらも韓国は出てこなかった。このような経緯だったが、世耕大臣が徴用工の話をしたものだからややこしくなったわけです。第三弾、第四弾も考えており、官邸は継続していこうとしています。中国との関係で見ると、中韓ではサードミサイルの問題があったりして関係がよくないが、日中は仲良くすることで、韓国を孤立させようとしている。韓国はGSOMIAをはじめ、なんでも抜けていく方向にあり、非常に危険だとアメリカも思っているし、日本もそう思ってます。発言:今、米中摩擦が起きていますが、中国側は比較的ファイト満々で、自分たちで開発するという方向になっており、2008年に研究振興法という法律ができました。この法律は、科学技術と教育振興で、一般会計の伸びよりもこの予算を増やさなくてはいけないという内容なのです。そのため、急速にこの予算が増え、中国の技術開発力がものすごく強化されている。この傾向が続く限り、中国はすでに日本を抜いており、間もなくアメリカに追いつく技術力がもう慣用されてきていると感じている。ファーウェイは、今世界で一番技術力のある通信会社であり、中国研究の矢吹晋先生は、5Gの世界では完璧に世界を押さえているとおっしゃっている。中国は墨子という量子通信の衛星を一昨年上げているが、アメリカはその分野で衛星を上げきれていない。今後、量子通信が5Gの先、6Gとすると、その6Gの分野にまで中国は進んでしまっている。中国の国家の体制、国家の意思、そして中国の研究体制。膨大な研究所や大学がものすごくあり、国が一致団結して、細かい計画を立てながら、組織的にやっているので、このスピードで突き進む。ほんの十数年の間にここまできているので、これに対応できなければ、西側社会は負けてしまうと私は思っています。杉田先生:今日話せなかったものに、イノベーション教育という話がありますが、日本は中国とアメリカの両方にうまく折り合いをつけながら渡り歩くようにしないといけないと強く思っています。量子技術などのようなポジショニングみたいな技術はちょっと除いておいても、そうならないような自動走行などは、積極的に日中で組んでやったほうがいい。最近は官邸もそう言いはじめている。アメリカをちょっと念頭を置きながら、やれるものはどんどんやっていったほうがいい。今、日中が組むことで大きなマーケットがあるのに、それを逃す手はないし、クローズにすればするほど中国は力をつけていく。天安門事件の後、日本が一番最初に中国の留学生に門戸を開いたのですが、そのときに来られた中国人留学生が、日本でも活躍されて、新華僑として活躍されている方が多い。同じような現象で、アメリカに行けなかった人がぜひ日本に来たいと希望する人が増えている。我々は毎年北京の大学生を日本に呼び、1週間ほどの研修旅行や企業研修を進めている。学生が、ぜひ日本に来たい、とはっきり言う人が増えてきている。これは我々のチャンスである。アメリカに怒られない程度に、組めるところはどんどん組んでいく。そんなことできるのか?とよく言われるのですが、やれなかったことを今やっていくというのが、今の日本に求められているもの。日本と中国が組めるところはまだまだあるのではないか。中国14億人のマーケットはおいしいはずだし、トヨタは垂涎のはずでフォルクスワーゲンもGMもへこんでいる今がチャンスと捉え、ガンガン攻めている。アメリカは、日本がジャパン・アズ・ナンバーワンでガンガンいったときと同じように、今、中国を叩いておかないと自分たちの地位が揺るがされると考えている。過去の日本と同様に、技術を盗みニセモノ大量生産し、ズルばかりしていると、アメリカは本当に思っている。中国は中国で、ズルせずに自分たちで技術を身につけていくということも大事なんだということを意識し、知的財産権をしっかりと守るということが必要。それらについては日本はアドバイスできる立場にある。お互いの国で、問題があるところは問題があると指摘するということが、日中の大事な関係じゃないかなと思います。その研究開発の成果は当然知的財産権として囲い込むわけですが、日中の知的財産制度の現状は一体どうなっているでしょうか?発言:中国では研究開発の成果をしっかり特許にしようという施策で、特許をものすごく増やした。日本が年間30万件くらいのところ中国は150万件くらい出願している。この差は国の施策も関係している。日本は特許を取ると金を取られるが、中国では特許を取ると政府が金をくれる。補助金まで出して、こういうものは大事だということを国中に広めた。中小企業や個人でもどんどん特許をだす。いった背景があり、ファーウェイも世界でも一番いい特許を取るようになった。第2段階は、偽物ばかり、パクリばかりからの脱却。自分の権利を主張しようと、中国の人たちはやたら裁判所へ行くようになった。今やアメリカよりも裁判所に行くことが多い。日本では、特許侵害で裁判所に行く件数が年間200件。アメリカは4,000件。権利は主張するものだという意識から、こんな特許じゃ駄目だと特許の中身も良くなってくるという好循環。中国は今や人をパクる段階は終わり、自分の権利を主張する。世界中で一番いい特許を取ろうとファーウェイのように、世界中で一番いい特許を取るようになった。今でも中国はニセモノをたくさん作っているし、世界のニセモノの95パーセントは中国製だといわれるくらいだが、一方では、本物もものすごく力をつけてきている。国がそれをサポートしている。今までは偽物でやってきたが、これからは本物でいくんだと。そのためには裁判所をしっかりやる。アメリカで学んだ裁判制度を採り入れ、ほとんどアメリカと同じような裁判制度にした。そんな中、いまだに日本は、争いごとは良くない、裁判所に行くのは良くないと思っているが、米中は争うこと・戦いによって初めて強くなっている。日本も少し根性を入れて、日本の裁判の仕組みを変えていかないといけない。あんなに法律を守らない変な国だと思っていたが、知財だけ見ると法律を守っているという、不思議な組み合わせ。我々も中国はこういう国だと思って見ていく必要がある、あの国は法治国家なんだと思ったほうがいいというのが今の印象です。司会:ありがとうございました。知財の司法制度も、中国のほうが日本よりもはるかに進んでいる状況ですね。発言:今年、材料系をやっている研究室の准教授が中国の大学に数億円でスカウトされた。アリババが負担したらしい。他にも中国には驚かされている。M5StickというAIを搭載した掌に乗るサイズのIoTコンピュータが4000円で売られており、深センで作られている。マイクや液晶ディスプレイもついており画像処理や音声処理が簡単にでき、ソフトもタダ。アメリカでも多く輸入されて使われている。中国のあの開発費などのお金は、いつまでつづくのだろうか?いっぱい儲けたと言っていた外貨もどこかに消えてるんじゃないか?こんなにいろんなことにお金を使って平気なのかと国民も思っているのでは?日本のバブルみたいに北京オリンピックが終わったら中国は崩壊すると言われていたが、まったくその気配がない。杉田先生:今厳しい状況にあるが、なんやかんやでしのいでいる。イノベーションで富を生み出そうとしているからだ。テンセントやアリババが海外から稼いできて、技術を持ち帰ったりしている。今後、中国が民営起業家をどううまく育てながら、構造改革をしていくかというのが大きなポイントだと思います。残念ながら、国営企業はかなり無駄遣いをする人たちが多い。国営企業は従業員も含めて全部丸抱えで、職場を提供し、生計を立てられるように背負っていくという姿があまり変わっておらず、民営化はそんなに進んでいない。今後の中国経済を支えていくのは、民営起業家。ニューエコノミーと言われる人たちがどう中国でも頑張り、海外でも稼いでいくか、という世界になるだろう。一つ、一帯一路はかなり無駄遣いをするだけで、インフラを作りにいっても、そんなに大きな効果は出ていない。中国が戦略的な場所を押さえるという点では効果があるが、経済的に中国の富を増すということにはあまりならないとみている。いうものを早いうちから中国と何か組めないかということを努力されている。テンセントと組んでエレベーターのAI化を進めた。自分たちはものづくりで優れたエレベーターを作り、AI化によって効率的に動かす。他にもみずほ銀行はフィンテックでアリババと組んだり、パナソニックは中国の新しい起業家と組んで新しいビジネスモデルに取り組んでいます。ある程度中国の実力に気付かれた方はそういう取組みを始めており、それが日本と中国のウィンウィンで、一つの成功モデルを作られていると感じています。今、私はスタートアップベンチャー企業を日本から連れて行って、中国とビジネスマッチングをしているのですが、何社かはすでに工場をつくったり、事業を開始したりしています。この人たちが日本の新しいジャパニーズと、新しいチャイニーズで、新しいビジネスモデルを作っていけるんじゃないかなと思います。発言:アカデミアという観点で見ると、中国はものすごい金を大学に投資しています。自由勝手に何をやってもいいからねというタイプの投資をしていますが、日本の大学は運営費交付金をどんどん絞られて、自分がアイディアドリブンで何かやろうというときになかなかできない。それを中国は20年くらい前から何に使ってもいいよ、交際費に使ってもいいんだからという形で、大学の研究者にすごい金を渡して自由にさせている。本来自由な国じゃないところに、アカデミックフリーダムを持ち込んで、投資をしてきたと思います。誰にでもいいわけではなく、かなりのエリートにそういう投資をしてきたというのをうまく回してきたのが中国じゃないかと思います。AIにしても、いろいろな現場データをどうやって回すかというところでAIの性能が決まってくるわけだし、顔認証にしても、中国ではもうそんなの当たり前で、人のデータを集めるのも当たり前で、個人情報がどうのこうのと言っている日本よりも進んでいる。いういろいろな規制を全部外して自由闊達に動けているのが中国。中国の今の状況がずっと回っていくんだろうか。中国の人民もずっとある意味で搾取されながら、黙っているはずはないと思う。香港みたいな状況にならないか、今の状況で押さえきれるのかどうか。学者としてはすごくうらやましいなと思いながら、そのあたりはどうなんでしょう?杉田先生:なかなか難しいご質問です。中国の人に聞くと、香港問題、それに台湾問題、これらのハンドリングを間違うと、少数民族であるウイグルとか、他にも退役軍人問題でもらえる年金がもらえなくなってデモを起こしたりしていることに影響する。それで中国内では香港のニュースを全部非公開にしていました。いうものにどう対応をするのか。この対応ぶりを間違うと、おそらくグズグズと崩れていくんだと思います。アメリカはある程度崩れるだろうと待っていたのですが、案外崩れない。逆にますます強くなっている。トランプは4年か8年で退任するが習近平はずっと主席をやっている。これは金正恩がずっとやるのと似たようなもので、ものすごく危ないとアメリカは思っている。アメリカは中国製造2025についても非常に危機感を持った。どこでどう崩れていくのかわからないが、香港問題でハンドリングを間違うと、中国全体に及んでくる。中国人は待つのは非常にうまいですから、待って待って待ちながら、向こうが根気負けしてくるのを、中国の若い人たちが根気負けをしてくるのを待つのかもしれません。対症療法をしておいて、全体の流れは大きく変えない。今の習近平の人気は絶大だし、国として一体となって取り組む姿勢ができてきた。今後、経済がどんどん悪くなってきたとき、国内の不満がいろいろな層ででてきたときに、どうするのか。中国の役人は賢いので一生懸命いろいろな国の、日本やアメリカの成功例、失敗例等をいろいろ勉強しているので、乗り切るのではと思う。2049年とか2045年くらいまで本当にもつかどうか、と言われると、ずっと現状維持できないのではないかという気がします。発言:私は日本がちょっと神経質すぎというか、知財に関してとか、清廉潔白を求めすぎているのではないかと思います。日本にはニコニコ動画がありましたが、中国にはこれをパクったビリビリ動画というのがある。日本のニコニコ動画は今はカドカワのお荷物になったが、中国のビリビリ動画はナスダックに上場した。何が違ったかというと、ニコニコ動画は著作権に厳しく二次創作も排除していったが、ビリビリ動画は二次創作だけでなく、著作権を無視して日本のアニメを流がすほど緩い。さきほどの投資の話でも出た「金は好きに使っていい」というおおらかさが日本で消えてしまったのは残念だと思っています。杉田先生:中国の起業家と議論をしているときに知財の話がよく出ますが、中国はわりと自己規制でやってます。はやってみなさいってことです。フィンテックも、ブロックチェーンやビットコインなんかも、わりと野放しでした。野放しにした中で、ブロックチェーンの技術などが進化しています。動画も、著作権であまり厳しくしないでまずはやってみて、問題が出てきたときにどうするかを考えるという、アメリカに似たようなところです。日本は法律制度が出来上がっているものですから、そこに縛られると規制を緩和していくほうが難しく、なかなか新しいビジネスが出てきにくい状態になってしまってます。いう意味では、もうちょっと寛容に、少し自由にやる国家戦略特区などは、非常に面白い取組みだと思います。司会:中国の現状や戦略について非常に多くの情報が詰め込まれた今日の講演でしたが、日本の将来についても考えさせられました。杉田先生、ありがとうございました。今回の21世紀構想研究会は、いま日本の科学研究現場を暗く覆う現状を報告し、これを打開するにはどうすればいいのか。国家として取り組むべき課題と日本のとるべき将来展望と戦略について語っていただきます。※講演会は一般公開いたします。どなたでも聴講できます。日本の科学技術研究は2000年以降、世界からの遅れが顕著になっている。日本の科学研究成果は量的に微増が続いているが、国際的な相対的地位は低迷し続けている。得意と考えられてきた分野が低迷しており、不得意分野はさらに海外との差が開いてきた。政府は以前ほど論文や特許などで科学技術の力を示すことを、重要視していないように思われる。科学技術イノベーションがよく言われているが、主としてイノベーション力の議論が進んでいるだけで、その各指標も微増程度であり海外との距離感はかなりある。イノベーション推進室室長などを歴任。2018年4月1日から東京理科大学の学長に就任。ターボ機械協会論文賞。カルバン・W・ライス講演賞。