20歳の娘ゴチでした。執筆しているIT企業向け新聞です。日経新聞やアエラのインターネット・IT版といったテイストです。個人でも会社でも無料購読OKです。下記サイトで執筆記事読めます。(植田鉄也名義)ITに特化したオフィス配送スタイルのタブロイド紙「東京IT新聞」。フリーペーパーは数多くありますが、独自のスタイルと他にはないパッケージが話題の新聞メディアです。昨年8月8日に創刊し、現在4000社/65000部以上の読者を獲得し、購読社数は日々増え続けています。当サイトにて、無料購読の申し込みを受け付けており、サイトからお申し込みいただくだけで、毎号お届け致します。購読料・配送料は無料ですので、ぜひご購読ください。CAFE)外山恒一さんをご存じない方は、まずこちらを!http://jp.youtube.com/watch?v=l2C9lv5t0yQ&mode=related&search=テリー:今は、熊本在住ですか?外山:そうですね。熊本出身ではないんですけれども。テリー:鹿児島ですよね?外山:実質的には福岡なんですよ。鹿児島は生まれたところです。福岡には4歳からいるから、20年以上は福岡ですね。テリー:熊本に本拠地を置いたのは何か理由があったんですか?外山:獄中に2年いまして、出た時に行き場がなくて、それまでは福岡で一人暮らしをしていたんです。行き場がなくて困っていた時に、実家が鹿児島に移っていたので、鹿児島の実家に行くか、友達のところに転がり込むか迷って。したら熊本の友人が「うちに居候しないか」と持ちかけてくれてそれ以来熊本で生活しています。最初は友人の熊本の家に居候していたんだけど、現在はもう部屋を自分で借りて。東京に来る時は高円寺に滞在していますね。テリー:都知事選の反響とかあったと思います。選の目的ですから、それをまんまと達成しましたね。具体的な形にはなっていないんだけども、例えば東京でのちょっとした交流会や飲み会であれば20〜30人はバッと流れてくる感じですね。テリー:集まる人たちというのはどういう人たちですか?外山:ほとんどは都知事選をきっかけに興味を持ってくれた人ですね。テリー:東京の人たちってことですか?外山:そうですね。世代も出身もバラバラ。20歳前後の人もいるし、僕36歳ですけど、僕よりちょっと年上の40歳前後までいます。テリー:僕も36歳です。僕は奈良県出身で東京に出てきて11年ですが、いずれ故郷に戻って何か起こすのか、それとも東京で何かやっていくのかということをずーっと考えていて。僕の田舎自体は奈良県の材木の町とか万葉の町なんですよ。近辺に卑弥呼の墓があったり、そういう場所で育ってきて。外山:卑弥呼は九州ですけどね。(テリー&外山:一同に爆笑)テリー:僕らは九州と畿内ですね。邪馬台国論話すと長くなりそうですね。(笑)奈良の桜井は、産業が死んでいて、大阪のベットタウンでしかなくて。将来、そこに自分が戻った時に何ができるのかと考えた場合に、非常に難しいなと。外山:例えば、奈良県に戻って文化的なことを始めようとしても、それを受け入れる層がないでしょ。僕が九州で塾をやるというのも、ここ20年近く九州で活動を続けて、それまでは「面白いヤツを探す!」という感じだったんだけれども、「いない!」というふうに断念したんです。面白いヤツは育てるしかないと。最低限、多少センスがあれば面白がれるようなことって世の中いっぱいある訳じゃないですか。地方だとなかなかそういう情報が入ってこない。いうのを全部、僕が20年近くかけて溜め込んできた知識などの基礎的な部分だけ半年間で詰め込み教育を行って、世の中にどういう音楽やどういう映画やどういう本があるのかっていう基本を押さえれば、あとはそれぞれの力量でいけるわけで。すると九州にも文化的なレベルの高い若者が育つだろうし、育った人を隔離して九州各地でその人がさらに人を集めて広げていけばと。入するんじゃなくて、シーンそのものを作っていかないといけないという状況だから、地方は。テリー:逆にすごいやりがいがある仕事だとも言えますね。感するのは、東京で何か起こそうというより、自分の街で何かを育てようという発想を持たれている部分です。それが新しいと言うよりは、本質的な部分というか。外山:成り行き、といえば成り行きなんですよね。別にそんなに九州が好きな訳じゃないし、どちらかというと九州嫌いだし。僕が18歳くらいの時に、政治運動の世界ですけど、反原発とか反管理教育とか、そのへんの運動をやっている同世代の17〜8の連中っていうのは全国で散らばっていて、そういう同士がダーッと繋がった時期があるんですね。全国各地にいろんな奴がそれぞれに独自に活動していて、それが横に繋がってお互い影響を与え合うっていう関係は非常に面白いなと思って。いう方向を目指してはいるんだけれども、そうやって繋がっちゃうと結局みんな東京に出て行っちゃうんですよね。繋がりがなければそれぞれ地域で頑張っていたかもしれないんだけど、繋がりができたことがかえって東京誘致を促しちゃう。いうのが嫌で、九州が好きなわけじゃないんだけども、これで僕も東京行っちゃったら何のために全国ネットワークを作ったのか、っていう話になるんで、そういうこだわりでずっといるだけなんです。テリー:その発想は面白いですね。九州は東京志向ありますよね。外山:九州もそうだし、まぁ全国大体そうでしょう。だいたい九州だと、九州から大阪や東京に出るか、九州各地から福岡に出るか、ですね。テリー:以前から外山さんに聞きたいと思ってたことなんですけど、僕は奈良県の山や川の中で育ってきて、飛鳥(石舞台や猿石などが点在する歴史的地域)に自転車で行けるくらいの距離でした。僕は無宗教ですが、信仰のようなものが、例えば大和三山だったり三輪山だったり川であったりします。外山さんにとっての信仰に変わるものって何かありますか?外山:僕は宗派には属してないんだけど、個人的に仏教徒なんですよ。元の2人がお気に入りですね。宗派的には禅宗と浄土宗ってことで違うんだけど、やっぱり一番しっくりくる、あんまり非科学的なところがないのが好きですね、道元・親鸞は。テリー:具体的にどういうところですか?外山:もともと仏教って非科学的な宗教じゃないと思うし、そもそも宗教なのかというのもあるし。ことがあるとしたら「生まれ変わり」ですよね。すべての生命は輪廻転生していると。そんなものは説得のための仮説であって、問題は何かというと『この世は生きづらい・苦しい』ということでしょう?仏教をよく分かってない人は、仏教ってのは輪廻転生を信じているみたいに言うけれども、そうじゃなくて仏教っていうのは輪廻転生をしてまたこんな酷い世の中に生まれてくるのは嫌だということなんですよね。仏陀なんかを修行をして、もう二度とこの世に生まれてこないような解脱をしたっていう話なんですよ。激にも走らず、日々の事に溺れたりもせず、ほどほどに生きろってことじゃないですか。結局、「ほどほどに生きろ」「中庸に生きろ」ということを言っているだけの宗教で。仏陀自身は厳しい修業をした挙句に「こんな修行なんて意味がない」と言ってやめちゃう訳ですよね。親鸞・浄土宗の場合は、その結論だけ教えるんですよ。「ほどほどに生きろ」と。禅宗の場合は、結論はそうなんだけれども、結論だけ教えてもしょうがないだろ、仏陀と同じように厳しい修業をした結果それに至るという話で。修行の方法というか、まぁインテリ向けと大衆向けの違いなんですよね。親鸞は大衆向けに語ってるし、道元はインテリ向けに語ってるし。元の仏教に近い結論ですよね。日本の仏教なんか、中国に入った時点でかなり歪曲されてますから、それが朝鮮・日本に伝わってきてもっと歪曲されてますから。その歪曲されたところからスタートして結局もとの仏陀の言ってることとほとんど同じ立場に至っているんで。仏教好きだし、あと儒教も結構好きですよ。いうと、神道が一番宗教なんだけど、日本語でものを考えている以上日本語の中に神道的な感性っていうのは入ってるんで、感覚的には神道に近いものになるんでしょうね。それこそ僕も古代史の舞台みたいなところで育ちましたから。テリー:今伺った仏教的なもの・中庸的なものっていうのは、外山さんの過激なパブリック・イメージとある意味正反対ですね。演説とかパフォーマンスは、意図的にフェイクなんですかね?外山:あんまり意図的ではないんだけど、僕の根っこは仏教的な認識があるんだけれども、まぁつまんないよね、中庸に生きてたって。(笑)それこそ別に過激に生きたってそれは悪いことではないっていうことでもあるんで、「中庸」っていうのは。破壊坊主なのかもしれないですけどね。一休さんも過激ですからねー。(笑)テリー:一休さんは、坊主界のパンクですからね。故郷のアイデンティティは心の中にありますか?外山:僕はないですね。故郷喪失がインテリの基本だと思ってるんで。どこにも故郷なんてないというか、故郷から受け入れられない。宗教者はだいたいそうですけどね、イエスもそうでしょう、故郷では受け入れられない。デカルトにしてもマルクスにしてもみんな亡命先でものを考えてたりしてるし。郷という感覚は全く無いですよね。放した場所っていうんですかね。九州にこだわってるといっても九州にアイデンティティを持っている訳ではないんですよ、方言も喋れないですし。外山:政見放送で言っていた「少数派」ということとも絡んでるんですけど、結局自分は「多数派」にはなれないと思っているんですね。数派」の勢力を築いていかなければいけない。「少数派」が孤立しているとどんどんやられっぱなしですから。団結したって「少数派」に留まるわけですよ。「少数派」を九州に全員移動させれば、生態的には「少数派」から脱することができるんですよ。いう戦略なんですよね。数派」を全員移住させる。すれば「少数派」といえども影響力がはっきり出るので。テリー:ブログでも塾の設立について書かれてますよね。外山:今、開設を目指しているっていう段階で。著作が出れば実現するんじゃないかなと思ってるんですけど。意外と都知事選で知名度が上がったとはいえ、特に大手のメディアはまだ外山をどう扱っていいものかどうかという感じがあって。編集者個人が判断するポジションの人もいるから誰かそういう人を見つけて、なんとか新書で、仮に「僕はこんなこと考えてるんだ」っていう著作を出せれば、塾生も集まってくるだろうし、塾の運営もできるだろうとは思うんですけど。テリー:塾生とは寝食を共にするんですか?外山:そうですね。半年ごとに塾生を全員入れ変える。その代り、その塾に入る条件としては、九州からしばらくは出ちゃいけない。テリー:その間はずっと滞在すると。外山:半年間は軟禁状態だから当然ですけど、塾を出たあとは、沖縄か九州に行ってくださいと。塾で身につけた成果を、九州でいろいろ活動することで活かしなさいと。その条件さえ守れば半年間も食事は保障して、勉強に専念してもらいます。テリー:志ある人には最高の環境ですね。それを街で実践していくと。高円寺で居酒屋をされる計画があるようですね。外山:そうなんですよね、どうなるかわかんないですけどね。決定したんですがちょっと問題発生して。テリー:高円寺ですか?外山:今のところ中野。僕は高円寺でやりたいんだけども。都知事選で僕に興味を持ってくれてるんだけれども、そういう人たちが交流するスペースが無いんで。それは居酒屋とかがいいんじゃないかなぁと。僕は普段九州にいるからそこにはいないんだけど、外山に興味を持っている人がお客さんの大半を占めるという。僕が目指したのはそっちですから、僕の元に人が集まるっていう訳じゃなくて、僕のこともきっかけにして「少数派」が横に繋がって、何かいろいろヤバイ企みをしていってくのが僕が望んでいることですから。テリー:10年20年先のイメージってありますか?外山:早ければ10年後には九州は独立してるんじゃないかと。先になると、日本が九州とそれ以外に分かれていて、九州をメインにした再統合で。妄想を繰り広げてます。(笑)テリー:そりゃもう、革命ですね。党みたいなものは作ります。外山の運動に参加したいっていう人を九州にきてもらうしかない。影響を受けた運動は別に全国にあっても、それは僕は責任取れないし、まぁ自由にやってくださいと。僕がどういう運動をやりたいと思ってるかどういうことやるかというのは九州に来ないと分かりません。テリー:外山さんにとって東京ってどんな街ですか?外山:あんまり住みたくはないんです。終電を気にしないといけない場所っていうのはあんまりいやですね。九州とかだと、それこそ福岡とかでもまぁ無理すりゃ自転車で行けないこともない距離に大体みんな集中して住んでますから。福岡以外の九州の土地はもっと狭いですからね。テリー:人の繋がりはどうですか?外山:東京だとちょっと変なことやってても人を集めやすいんですよね。福岡ですらまぁ微妙な。僕みたいなのが福岡で人集めようとしても無理なんですけど、あまりに外れすぎてて。東京だとそんなこともないんですよね。そのへんが九州いやになることが多かったんですけど、発想を変えて、全国から興味を持った人を集めりゃいいんだと。九州でいくらそんな人探したって、限界があるし、全国から孤立している個人を集めて、九州で勢力を拡大していけばいいじゃないか。東京は時々来なきゃいけないとは僕自身思ってて、これまでも年に1〜2回は来ていたんでけど。テリー:それはメディア対策に?外山:いや、東京に面白い試みっていうのはあるので。京でやることに意味があるとは思えないんですよね、ただ面白い運動や試みはあると。それをこっちにきて、「これは面白い」と僕が思えるようなところと東京で交流して、いろんなアイディアを九州に持ち帰る。九州で新しい面白い動きというのは出てこないので、そういうのは東京なんですよね。テリー:思想の輸入業者ですね。高円寺の街はどうですか?外山:前から高円寺は縁が。テリー:同じくらいの30歳台の男のだと仕事・プライベート・家族なんかのことを考える時期じゃないですか、世間で言うと。ある意味外山さんの活動って芯が通っていて一般人からすると実はうらやましく思えるんじゃないかと。外山:今は全く迷いがない状態なんですけど、それは獄中で人生の指針みたいのを見つかったからであって、20代の10年間はめちゃめちゃきつかったですね。人から胡散臭がられようが嫌われようが、守ってることを徹底的にやる、それでひどい目にあってもいいんだっていう覚悟のもとに10数年はやるってことの上に今の「迷いがない状態」があるわけだから。それは、憧れてる暇があったら「あなたもやりなさい!」ということですよね。実は、千葉県出身同士だった二人。「美味しいマグロの見分け方講座」お客様:「森田釣竿(フィッシュロックバンド漁港・船長)」(企画・司会・構成:テリー植田)テリー植田(以下テ):今回対談は初めてですが、船長に魚の素晴らしさを寺田さんに教授して頂きたいと思います!!船長(以下船):自分、サカナくんみたいにそこまで魚のこと分かんないんですよ。寺田恵子(以下寺):はははっ(笑)テ:サカナくんは魚屋さんじゃなくて魚マニアですもんね。寺:どうやって魚を料理するのが一番美味しいかを聞きたいよね。いうのは専門でしょう!?船:マグロ料理だっ鱈、任せてください!寺:マグロは体にいいからさ、酒飲みにとっては体にいいんだよ。船:新鮮なうちは生で食って、飽きてき鱈、ヤングだとフライにして食っちゃうとかね。寺:ヤングだとフライって。(笑)船:姐さんは一人でも飲まれるんですか?寺:一人で飲む方が圧倒的に多い。外に出ると喉潰しちゃうから。飲んだら暴れるというか、じっとしてないのよ私。それでいろんな人とクワーッと喋って。なんか歌に合わせて踊り始めたりとか、簡単なの書いて曲作り始めたりとか。カウンターに入ってお店の人でもないのにお客さんにオーダー頼まれて「アイヨー」って言って作ったりとか。居酒屋に行って盛り上がって、「俺が魚切ってあげるよ!」みたいな(笑)。他のお客さんの相手もしたりして。テ:コミュニケーションが本業みたいなものだからね、船長は。船:市場は対面商売がメインですからね。姐さん、やっぱり千葉だったから祭りとかありましたか?寺:親父が職人で、大工なのね、建築やってたから。お祭りというよりは、職人の兄ちゃん達がいて、いつもみんなでどんちゃん騒ぎして。すると夜中お家に電話があって、「××警察ですけど、お宅の人たちが暴れてます」って。テ:船長のうちと姐さん宅の血筋は似ているなぁ。船:自分が小さい頃、大工さんが家を建てた時に、親父が鯛の姿作りを持って行ったりしてましたよ。いう大人たちのコミュニケーションを常に見てきましたからね。そりゃ、酒も飲まされたし(笑)。魚食文化とか上下関係とか上手い飲み方とか下手な飲み方とか。小さい頃から日本の文化には触れていた方じゃないですかね。寺:お家の上下関係もはっきりしてるでしょ?船:はっきりして鱒よ〜(笑)。テ:寺田さんは家でも料理しますか?寺:毎日作ってるよ。朝も作ってるし、昼も。お家にいるときはよっぽど疲れてない限りはお家で作ってますよ。テ:おすすめマグロメニューってありますか?船:イベントの予算があれば一匹解体するんですけど、普段はマグロの頭部だけ解体しているんですね。「魚は捨てるところが無い」っていうメッセージを投げかける為に始めたことなのですが、やはり知らない人が多いですよね。頭部で食べられる部分、ホホ肉とか頭肉とか目玉がオススメかなぁ。“さえずり”っていう喉の部分は一匹で一つしか取れないすごく貴重な部分で、煮て食べたら最高ですよ!寺:その貴重な部位っていうのは世の中に出回んないの?船:あまり出回んないかなぁ。寺:食べさせていただきます!(笑)。船:参ったなぁ(笑)。浦安魚市場に来てください!テ:船長、毎日市場にいるの?船:ほぼい鱒。寺:何時ごろ行けばいいの?行くとしたら。船:土曜日曜が面白いですよ。毎週恒例の大売り出しで、色んな魚が入荷し鱒から。マグロの皮とか、あんまり普通の市場に置いてないものもたくさんあり鱒。寺:おいしい魚の見分け方ってあるの?船:簡単に言ってしまうと、目玉の白目部分が綺麗に澄んでいて、エラが赤いのが良いですね。魚体によって形がいろいろなので見分け方が違ってくるんですけど、基本的にその二点でOKです。寺:エラの色ってくすんでくるんでしょ?船:茶色くなっちゃうんですよ。ヤンキーの脱色みたいな。(笑)寺:でも切り身になっちゃうともう分かんないですよね。船:いや、切り身でも血合い...赤い部分があるので、鮭でもカジキでも。ヤンキーの茶髪は駄目(笑)。鮮度の良い魚はホント真っ赤なんですよ。見ると結構やばい魚もあり鱒から気をつけないと。最近、プロの魚屋さんがいなくなってきてるから、そこらへんはよく見極めてもらい鯛。寺:安く売ってるのは絶対生はやめておこうかなとか思うんだけど、そういうのは関係ないの?船:まぁ、新鮮なものだけが必ず良いってことじゃないから難しいですよね。熟成マグロって知って鱒か。マグロも黒いほうが美味いっていう事なんですけどね。黒いとマズイなんて見た目で判断しちゃうじゃないですか。寺:するする!古いって。船:でも、新鮮なものより少し時間を置いたほうが美味い場合もあるんですよ。一概には言えないのが魚なんです。魚屋さんとコミュニケーションをとって、口頭で教えてもらうのが一番早いかな。時代がそんな時代じゃなくなってきて鱒よね、寂しいけど。コミュニケーションの不足が、日本人の味覚を落としたとも思って鱒ね。浦安が急激に発展していった時期に、自分も魚をあまり食べなくなった時期が実はありまして。寺:それっていつくらいの時?船:小学生くらいの時ですね。寺:ディズニーランドが出来た時SHOW-YAのメンバーで遊びに行ったもん(笑)。船:そうですか!(笑)ホント、街の発展とともに浦安も変わりましたよ。寺:それはどうして?いろんな文化が入ってくるから?船:そうですね。食べ物が急に変わりました。知らない食べ物ばっかり出てくるから、当然興味がそっちに行きますよね?チキンナゲットとか。テ:食べたことないフィッシュバーガーに心奪われたらもう帰って来れないよね。船:そこらへんから、食に対する意識っていうのが急に変わっちゃったと。今、回転寿司とかでよく使われている蓄養とか養殖のマグロ、ああいうのも質は良くなっているけど、やっぱり天然マグロにこだわり鯛じゃないですか。その資源にも限りがある。