staticおじさんの再来?動くのかもしれないが、まわりが迷惑していることに気付いてほしい。09:13>勉強なんざ必要ありませんわ。>仕様は知る必要あります。>でもそんなもんは方言の範疇っすわ。んなの「させたい処理はここに書く」だけ覚えりゃ>使えます。こんな風にならないようにしなければ。本人はいっぱしのシステム作ってるつもりでも、周囲からは、早く引退してほしいとしか思われてない。13:05中村課長がクズ過ぎて、武田さんに光が見えてくるパターン?残るは、瀬川部長。>どれでもifがあってforまたはwhileがあって関数呼び出しがあるでしょ。一部の関数型言語など、ifやfor/whileを基本的に使わないものもありますよ。便宜上if/for/whileのC用語を使いましたが、もっと根源的な3つの構造化文の話です。forで書こうが高階関数使おうが、「条件を満たすまで反復」に変わりはない。予約語としてのforはなくても、同等のことが出来る機能・ライブラリがある訳でしょう?Cでも見掛け上似たようなことは出来ます。して全くの無意味ですが、それでもC言語に翻訳して理解することは出来る。○○言語ユーザー向けXX初心者講座。単純に、ユーティリティ関数がビルトインされてるという解釈もありです。要するに、思考法が通用するか否かということです。私の経験上、全く通じなかったのはSQLくらいです。1から組めるようになるまで3ヶ月かかりました。LINQ等は確かにSQL知ってないと難解な部分もありますが、巷にあふれる定型文の内、どこが条件文でどこが入出力指定かさえ把握できれば使えます。しても使えなければ代替手段を用いればいい。泥臭かろうが迂遠だろうが、学習コストを下回ると判断したならそちらを使うべきです。仕事でやっているならば。Cでスマートに書けてれば、それでも綺麗なソースになるはずです。ギークの言う使いこなしなんぞ刺身のツマほどの価値もありませんわ。真っ当に書いて出ないんなら設計の問題です。言語使いこなし以前の話です。結局基礎がちゃんと出来てるか、応用力があるかってだけのことです。18:32>>どれでもifがあってforまたはwhileがあって関数呼び出しがあるでしょ。>一部の関数型言語など、ifやfor/whileを基本的に使わないものもありますよ。厳密にif文やfor/while文でなくても、やってること/やりたいこと、は変わらないのでは。構造化プログラミングにおける順次・反復・分岐といった根幹的な考え方は、どの言語でも大きくは変わらないでしょ?って意見に捉えられます。各言語仕様は必要に応じて習得すればいいというだけの話。>if文、for/while文>プロトタイプ、イベントドリブン>ラムダ式や内部イテレータ>オブジェクト指向といった要素は言語や環境に依存した『書き方/お作法』、もしくは基本要素の『応用』の領域を出るとは思えない。故に、>だから作中の努力したけどダメだった、年で衰えてるしって言い訳に猛烈な違和感感じるんですわ。いう主張と汲み取りました。『必要に応じて習得』に相応の期間・勉強が必要なことは言うまでもありませんよね。「きちんと基礎から積み上げてないから理解できないんじゃないの?」とは、まぁ頭の片隅に浮かんじゃうかもしれませんね。20:23>X仮面さん>ぶっちゃけた話がですな。私もこれ読んで「実はオブジェクト指向ってしっくりこない人?」と思いました。動く物を作るなんて簡単でしょ。プロがプログラムを作るということは、保守性だとか効率だとか実行速度だとか標準化に沿うだとか、いろいろあるでしょうに。>どれでもifがあってforまたはwhileがあって関数呼び出しがあるでしょ。>特有機能なんざ知らなくたってこれだけありゃ何でも組めます。70個ほどつなげたソースを平気で書いている人います。本人は自分がまだ第一線のつもり。用語の話ではなく、考え方の話だというのは理解してます。X仮面さんは、SQLを書くときに「条件を満たすまで反復」と考えながら書きますか?やっていることは「条件を満たすまで反復」かもしれませんが、そうは考えないですよね。プログラミングパラダイムが異なれば、新しい思考法が必要になるいい例では?言いたかったのは、Cで使われているのとは異なるパラダイムもありますよってことと、それが一般的に使われるようになりつつあるのでは、ってことです。>A/Mさん、>構造化プログラミングにおける順次・反復・分岐といった根幹的な考え方は、>どの言語でも大きくは変わらないでしょ?って意見に捉えられます。(というか、私はそう捉えました)私もそう捉えました。"根幹的な考え方がどの言語でも大きく変わらない"とは思わないので、コメントしました。宣言型や関数型プログラミングなどが念頭にあります。00:45X仮面さん>泥臭かろうが迂遠だろうが、学習コストを下回ると判断したならそちらを使うべきです。仕事でやっているならば。>Cでスマートに書けてれば、それでも綺麗なソースになるはずです。>ギークの言う使いこなしなんぞ刺身のツマほどの価値もありませんわ。真っ当に書いて出ないんなら設計の問題です。言語使いこなし以前の話です。>結局基礎がちゃんと出来てるか、応用力があるかってだけのことです。03:41まあ個人を叩いていても仕方ないのでそれは置いておくとして。しても、ピッタリのタイミングで、いい反面教師が出てきましたねえ。学ぶことの必要性が理解できなくなること。構造化以外のことを勉強しない最大の弊害は、オブジェクト指向などの利点が理解できなくなること。オブジェクト指向が理解できている私でも、これは全く他人事ではありません。実に切実な問題と思っておいたほうがいい。オブジェクト指向ができて40年。普及を始めてからもすでに20年。次が出てくるはずです。私が定年まではあと20年はあるので、少なくともそれまでには必ず来ると思っていい。定年近くまで保っておかないといけないのです。それやらないと若い人に老害と思われつつ仕事をしないといけなくなる。私が今思っているように、思われるようになる。これはできるかどうか不安ですね。管理職に逃げたくなる人が多いのも、理解できるといわざるを得ないかもしれません。完全に逃げられることではありません。私の周辺を見回しても、できている人は半分くらいはいるようなので、それは何とかなるものなのかもしれませんが。昔から技術は苦手でよくわからんと思ってきた人のほうがいいような気がする。部下がやっていることを自分が理解できなくても、反発しなくて済むんですかね。やって未知のものをうまくコントロールできるなら、高給に見合うだけの働きはできている人も多いと思いますね。武田さんみたいな人がそんなに多いとは思えないんですが。まあそこは小説なのか。五十嵐さんの理想が高すぎるのか。07:54今オブジェクト指向を信奉してるとか、オブジェクト指向しか知らない技術者のうち、次の技術について行けるのは実際何割ぐらいなんでしょうね。プログラマ35歳定年説が崩壊したのも単に「業界デビューと同時にオブジェクト指向に入門した技術者が35歳を超えてもオブジェクト指向は廃れなかった」だけのことなんじゃないかと思いますし。08:41X仮面さんの書いた「一例」に対してそれが全てだと思い込んだ上に書いてもいないことを書いてそれを非難するのはいかがなものかと思います。・その言語で何ができるのか?・どのようなロジックが得意なのか等を考え、ロジック、処理フローを考えればとっかかりはOKと言ったことをおっしゃっているだけではないかと思います。あと、技術者の難しいところは、一人で稼げる金額には限りがあって、一定以上の予算を達成するためには、複数の技術者を使ってプロジェクトを管理しないと難しいというところだと思います。(一握りの、人月に縛られないスーパーマン等は除く)さらに、一握りのスーパーマンでも一人では案件を完遂できません。組織の技術力を底上げするには、技術のトランスファが不可欠です。全員が自力の勉強のみではいつまでたっても個人の力量を超える技術力を持った組織になりません。五十嵐式の欠点はこの点にあると思っています。他者より相対的に優れていることを是とする組織は、組織全体の技術力の総合力を上げることを是としている組織には勝てません。1発百中の砲より100発1中の砲というたとえです。12:32まりもさんに賛成。パラダイムシフトはもっと短いサイクルできそうだけど。今までオブジェクト指向を勉強してこなかったのが帳消しになると思っている人が、ひょっとしたら複数いますかね?そんなことはないですよ。次の時代が来てもいらなくはならないでしょう。構造化の時代が終わってオブジェクト指向の時代が来たら、goto文を使いまくったスパゲッティな構造のプログラムを書いてもよい時代が来ましたか?そんなことはないですね。新しいパラダイムが出てきたら前のパラダイムがとって変わられる、なんてことはないです。古いものに加え、新しいものが必要になるだけ。完全にいらなくなったりはしません。一技術にすぎなかった、という流れになればそうでもないでしょうが。ならないのではないかな。オブジェクト指向の思想は、プログラムの構造を人間の認識に合わせようというもの。人間の認識がまるっきり新しいものに進歩したりしない限りは、いらなくなることはないでしょう。同様に、構造化はプログラムの構造を大きなものから小さなものに細分化するために必要とされるのですから。いう前提が崩れるまでは必要とされるでしょう。考えると、プログラムの構造を人間が考えずに、コンピュータに考えさせる時代が来るまでは持つでしょうか。構造化より前のパラダイムだと、命令型ですかね。これもまだまだいらなくなってはいないようですね。今後関数型がどんどん広まっていけば、ついに寿命を迎えることになるかもしれませんが。その関数型も、できたのは1950年代ですけどね。15:37>X仮面さんの書いた「一例」に対してそれが全てだと思い込んだ上にそれは曲解じゃないかな。実際には「一例」ではなく何度も繰り返し書かれていますし、そのすべてがオブジェクト指向以前のものに偏っています。オブジェクト指向を勉強すれば、理解できるようになりますよ。15:54>新しいパラダイムが出てきたら前のパラダイムがとって変わられる、なんてことはないです。>古いものに加え、新しいものが必要になるだけ。>相対的に古いものの重要性は落ちますが、>完全にいらなくなったりはしません。あ、こりゃ危ないですね。16:07最新の言語だとか流行のフレームワークだとかいっても、所詮はチューリングマシンを動かす命令セットの一方言にすぎないし、マシンの実装も現在のところノイマン型一択だから、これまでとまったく違う系統の新方言が出てくることもない。基礎が理解できていれば、新しい言語やフレームワークの概念は必ず理解できる。新たな開発手法も理解できる。これらは古い遺産の「カイゼン」運動の成果にすぎないから。あとは新機軸に付き物の「膨大な仕様」とどう付き合うかだけど、最近はヘルプとかも充実してるし、必要な情報にアクセスできる手段も豊富だから、記憶力低下した年寄りでもまず大丈夫。心配なのはレンジでチンする感覚の若いコーダー達のこと。例えるなら、一度は直火で調理してみろというと、「焦げそうになったら例外投げて勝手に火が消えてくれますか?」みたいなこと言いそう。便利な世の中は「勘を研ぎ澄ます」には不向きなこともあります。考えてみたけど、「できない人」とは応用力に欠ける人のことで、なぜ応用できないかといえば、物事を抽象的にとらえ感覚的に理解することが苦手だからではないか、ということに思い至りました。必要なのは「膨大な知識」ではなくて「本質の理解」、複雑化する現象だけを追い求めるのではなくてKISSのココロの涵養が肝要でしょう。ないと、どんな業界でも長生きできないよ。18:05>あ、こりゃ危ないですね。ダメになったら対応する覚悟はありますが。完全になくなりはしないという予測はありますね。今のところ新しく来る可能性が高そうなパラダイムは、オブジェクト指向とは直行しています。進化型アルゴリズムとか機械学習の流れがきたらわかりませんが。>基礎が理解できていれば、新しい言語やフレームワークの概念は必ず理解できる。これは必ずしも言えません。創発ってものがありましてね。19:19こりゃ相当アブナイねぇ。創発の説明はいります?それとも人格とかの批判かな。そっちの話なら付き合う気はないですが。21:06C言語ベースの言語ならCができれば「書ける」のはまあそうだろうなとは思うけど。書けるからなんでもかんでもC言語流で書くのかってことだよね、要するに。22:49>創発の説明はいります?基礎の理解が新概念の理解において役立たない理由を、具体例を挙げて教えてください。ところでオブジェクト指向ですが、私がまだ若かった80年代からSmalltalk中心に議論だけはやたら盛り上がってました。90年代以降PCが普及する中でC++やJavaが一般に利用されるようになり、ここ10年以上Macユーザである私は自宅でObjective-Cと戯れてます。PerlもPythonもRubyも入ってるから、箱から出せばすぐにオブジェクト指向ですね。実際のところ小難しい理屈はよくわからなくて、多分、アランケイの「メッセージパッシング」、ストラウストラップの「抽象データ型」、クックの「手続きによるデータ抽象化」というそれぞれの思想を勝手にハイブリッドして組み立てた概念なんだろうと思ってますけど、私のようなジジィにとっては昔から馴染みのある古典でしかないのですよね、オブジェクト指向自体は。統一的な概念はイマイチ不明確でも、各言語の設計思想と実装仕様は明確だから、それに応じたお作法でもってプログラミングすることを難しいと思ったことはない。若い頃から思想には馴染んでるわけだから。アランケイなんて70年代の人だからオブジェクト指向は40年以上前のヴィンテージ、だからそんな年代物で未来を語られることに私のようなジジィはすごく違和感を感じるし、その程度のクラシックを理解できない人というのは、ただ単に「基礎力」の無い人にしか思えないんですよね。オブジェクト指向は今後もきっと生き残りますよ、誰もが親しんできた「古典」だからね。教養としての必須科目であり続けるよ。23:56>なんで【基礎】を【基礎】のまま【形を変えずに使いまわす】のは云々って話になってるんだろう......?そんな話は誰もしていないと思いますよ。>基礎の理解が新概念の理解において役立たない理由を、具体例を挙げて教えてください。そもそも、役に立たないなんて話はしてないと思いますが。話をしていたのは、>基礎が理解できていれば、新しい言語やフレームワークの概念は必ず理解できる。前提条件をころころ変えるのは、議論をする上で非常に混乱を生むことになりますから、あまりやらないほうがいいと思いますよ。ここで言ったん話を区切ってもいいと思いますが、話が進まないので創発の説明。創発をググればわかると思ったんですけどね。原子の仕組みをすべて知り尽くしても、生物の仕組みは説明できたことにはなりません。紙とインクの性質にいくら精通したところで、小説論を語ることはできません。量子力学の応用ですが、それぞれ後者を理解しつくしていても、必ずしも前者を理解できるわけではありません。基本の組み合わせは応用のみを生むわけではありません。基本を組み合わせることによって、別の基本が生まれることがある。その場合は、別の基本のほうを勉強しなおさないといけません。応用してオブジェクト指向がわかる、とは限りません。>アランケイなんて70年代の人だからオブジェクト指向は40年以上前のヴィンテージオブジェクト指向の次に来るかもしれない、といわれているものの一つである関数型言語の起こりは、さらに15年さかのぼりますよ。発祥がいつか、なんてことはあまり関係ありません。オブジェクト指向にしても別にアラン・ケイが作ったものをそのまま現代使っているわけでもないです。アラン・ケイの時代にはなかった基本がいくつか出てきていると思います。そもそも、オブジェクト指向で未来を語る話は出てないのではないかな。現在を語っているだけで。00:21なんか変なリアクション多いな。なんでもCで書けばいいなんて言ってないからね。できればCでも書けるくらいプログラミングの本質を理解したほうが良いのではないですか、というジジィからの提言です。戯言として無視するのは結構だけど、あんまり「高級」の上でアグラかきすぎると、どこかにいるであろう「コボラー族」の二の舞になるかもよ。オートマは便利だけどイノベーションによる陳腐化も早い。時代の変化に対応する実力を養うためにも汎用性の高い技術であるマニュアル操作は身に付けておいたほうが良いでしょう、と言いたかっただけ。Cなんて仕様も簡単だしサクッと理解できそうなもんだけど、何故か私の周りでは「難しい」との意見が多いもので、それを憂いているのですよ。00:28まりもさんどうもありがとう。創発に関する説明の部分は残念ながらよく理解できなかったけど、ご丁寧に説明してくれたことに感謝します。オブジェクト指向の重要性は将来も変わらないだろう、という貴方の意見に同意してるからね。00:37CではWeb開発ができない、という誤解もあるみたいだな。そんな、まさかって感じだけども。02:14年齢的に「老害」に達している私の感想ですが。いやー、それが最近違うんですわ。最近自分って「老害」だなぁを感じるのは以下な感じですね。(1)「信頼性設計」ってのはどこに行ったのだろう?この物語でもあらかじめ「信頼性設計」することを、忌み嫌ってるかのごとく否定してるでしょ。「老害」は「信頼性設計」の意義を知らないからだと考えがちなのですが、それ自体か根本から違うのですな。最近の若い人は「信頼性設計」の概念自体知らないのですね。その「無知」を、割と気にしてない。最近の若い人は、品質は、イテレーションを回してれば、「信頼性設計」を行ったのと同等レベルにまで確保できると思ってる。それに疑義をはさむのは、まさに「老害」と言われるわけです。(2)フレームワークって「使えないライブラリ」のことでしょ?昔は「フレームワーク」ってのは、「API数だけが多い、豪華な使えないライブラリ」のことでした。押し付けられるものと相場は決まってました。実装できていないことを意味します。若い人は「フレームワーク」に習熟しそれができない場合は、そのコードは、ほぼ「使えない」と判断されます。C言語さえまっとうに組めれば、というのは、おそらく取り残されているでしょうな。「フレームワーク」を理解できないおっさんという形で。最近の「フレームワーク」に関しては説明とか何もないですからね。「エスパー」レベルです。押し付けられることを知らないのですな、、というのも「老害」の愚痴にすぎません。requestする形式がはやっているそうです。書いていて意味不明ですが。「老害」からするに、開発スタイルのデフォルトが「アジャイル」になったと解釈することになると思います。デフォルトなので、「工程はアジャイル的なの?」とか言っても逆の意味で「??」とか思われるわけです。「老害」からすると「早い」のではなく、間違いがあってもまぁいいか、と「無責任」を煽ってるように見えるのですが。机上デバックとか、、はさすがに古いですが、欠陥を早めに除去する、歴史的な仕組みを、「今風」==「アジャイル」じゃないという理由でガン無視しても最近の人は恥じないんですな。いうことで「勉強さえしない老害」は消え去ることになるのでしょう。昔と今では「システム開発は製造ではなく設計に近い」というフレーズに込められたニュアンスが変わったように感じます。同じプロセスを効率的に正確に繰り返す製造との対比で使っていた。それが今は「試行錯誤を伴うから失敗(バグ)があって当然」というニュアンスに変わったように思う。製造された製品のうちヒット商品になるのは100のうちの一つ、そんなノリかもしれない。質が悪くていいとはさらさら思っていないわけで、そこにギャップがあるように思いますが、それもユーザー企業の老害の感じ方で情シスの若手はデフォルトアジャイル時代にジャストフィットかもしれませんね。09:36もはや本文との関係が薄くなってる議論を延々と毎回繰り広げるなら自分のblogでやってトラックバックしたほうがいいような気がします。主観のかたまりだし、こんなとこで相手にまいったするヤツもそうそういないしwずっとほとんど誰も相手してなかったのにずーっと高度な釣り針たれてたつもりの人とかちょっとマジでキモい。やめた業界にいる人にうじうじとwリアルでは絶対会いたくない。10:48?さんかまって君のことはほっといておきましょう。言語に特化した昔話になってしまいますけど。>何故C言語でオブジェクト指向に基く開発が行われなかったのですか?C++はCの拡張版で、その歴史はこういうものです。http://ezoeryou.github.io/cpp-history/index.html#/同じくObjective-CもCの拡張版。個人的にはSmalltalk風味のCだと思ってます。90年代後半頃はもはや絶滅危惧種かと思ってましたが・・・まさかこの技術で世界を席巻することになるとは夢にも思いませんでしたねぇ。Boxという名称で、コケたときの保険のためか当時人気急上昇だったJavaの取り込みも行ってました。http://www.dd.iij4u.or.jp/~curtis/DiscoveringOPENSTEP-J.pdf>最近のオブジェクト指向言語が創発だとは思われませんか?あまりそうは思いませんね。私の同世代には「まつもとゆきひろ」という偉人がいますので、彼の著書などを読めば彼が若者だった頃からの問題認識がよくわかりますよ。その頃からの取り組みが今の時代につながっている、というだけのことです。この本なんかも良いですよ、是非読んでみてください。間違ってはいないと思います。私はそれを心がけています。Cを完全に理解していたなら、オブジェクト指向は難しいことではないはずです。具体的に説明を書こうかと思いましたが、無駄に長くなったので割愛。本心ではないことを疑われているだけだと思います。本質であるワイヤードロジックを理解せずにCみたいな高級なことばかりやっても、という人が生き残っていた時代ではないですか?なぜCまでさかのぼることがよくって、それ以上は遡らなくてもいいのかは疑問。その人がCから始めただけなんじゃないかと思ってしまう。>創発に関する説明の部分は残念ながらよく理解できなかったけど、ご丁寧に説明してくれたことに感謝します。説明が下手なことは自覚しているので、なるべく外の資料を参照してください、という説明をするようにしているんですけどね。理解できないままに反論が入って話の収集がつかなくなることが多いので。>オブジェクト指向の重要性は将来も変わらないだろう、という貴方の意見に同意してるからね。20年後の、私の定年までは安心でしょう。今の新人の定年までだと、もしかしたら危ない可能性もないことはないと思っています。>CではWeb開発ができない、という誤解もあるみたいだな。自分でライブラリを一から作らねばならず、他の選択と比較して大きな工数がかかるため実質不可能。いう状況を省略して一言で言うと、「CではWeb開発はできない」となるのでしょう。12:55X仮面さんはプロだよねぇ。C系言語なんてCさえ知ってりゃ全部組めるのがプロってもんです。それをオブジェクト指向がどうたらとか言ってぐちゃぐちゃ批判してる人って理論家かも知れないけど所詮シロートだよね、って思っちゃう。特定の言語やフレームワークに習熟した「プロ」が必要なのを否定したりはしませんけど、C系言語なら何でもOKってプロも必要なんですよ。C系言語なら何でもOKで作ると、特定の言語やフレームワークからすると変なコードを実装することになるかもしれませんけど、それでもちゃんと動くシステムを作れるということは重要です。それと、わすれちゃいけないのは、そういうC系言語なら何でもOKって人は、現場で作法を覚えるスピードも速いので、1週間、1カ月、半年とやってれば、特定言語やフレームワークだけのプロなんか簡単に追い越していきますよ。13:20処理系としての普及度考えれば、普通にC(とその派生言語)でしょ。それともこの人見習ってLispにでもしろってこと?ハッカー気質で独立心旺盛な人は、こういう生き方にあこがれるんだろうけどね。http://practical-scheme.net/trans/beating-the-averages-j.htmlちなみに大学で教わったのはPascalとBasicでしたよ。80年代頃は、今に比べりゃ何も無い時代だったけど、そりゃそれでそれなりにワクワクしながら生きてたわけ。ジジィとしては「楽しんでくれや」とだけ言い残して去ります。17:38>最近の若い人は「信頼性設計」の概念自体知らないのですね。>しかも、その「無知」を、割と気にしてない。これは確かに問題ですね。アジャイルの流儀で言っても、確かに問題です。確かにわかってない人が多い。「信頼性設計」の大切さを身に染みてわかってきた世代です。本来このへんは口を酸っぱくして言っています。カウボーイコーディングはアジャイルじゃない、と。昔ながらの方法でしかそれを達成できないと決めつけていては、あまり意味がありません。高品質を達成するものです。いう意味で、品質の大切さをわかっている人たちのほうが役に立つ、というのは確かかもしれませんね。>しかも最近の「フレームワーク」に関しては説明とか何もないですからね。これは確かに問題ですね。フレームワークが作られた理由を理解すれば、わかるのですが、だからといって説明しなくていいことにはなりませんね。今後の課題となるかもしれません。>それが今は「試行錯誤を伴うから失敗(バグ)があって当然」という>ニュアンスに変わったように思う。書いてあることをそのまま信じると。苦労しているようですね。>個人的にはSmalltalk風味のCだと思ってます。自分は理解したと主張を続けるのは、あまり感心しませんね。今の若い人だって、それと同じことをやっているだけでしょう。>私の同世代には「まつもとゆきひろ」という偉人がいますので、で、完全オブジェクト指向のスクリプト言語を作ったんですよね。>Lispにでもしろってこと?古くからLispの基礎を勉強して、今の時代に応用すればいいと思いますが。自分で勉強することをお勧めします。罪と罰なんていう小説を読んで参考にするのもよいかもしれませんね。18:05>この物語の登場人物は、この後の仕事もずっとプログラマーだけなんですかね?>営業が高い技術力を要求されない仕事しか取れない場合でも会社に居場所ありますかね>皆さん若いのでしょうか>ユーザー企業経営側とお話されることありますか?私が以前いた所で聞いた噂話ですが新卒未経験で月80万取っていた時期があったそうです顧客の本業で利益が出ているなら現状の金額である理由は単純に出さないからです経営者の要望うんぬんは聞く必要がありますか、現状支払われているお金で?いま払われているお金では合っていないと思います、いま現状の金額では合わずそれ以上を望むなら更に上乗せが必要だと技術の向上は必要ですが、合わないなら(=優遇的報酬が得られないなら)やらない方がいいと思います、移り変わりが激しい業界なので。18:45フィクションに突っ込むのも無粋だけど、五十嵐さんの営業力がすべてです。アサインされる技術者が、箕輪さんたちじゃなくてもまったく問題ないところが笑えます。アツコさんのようなすきるある外注でもいいわけです。見積もり内におさまるのであれば。この後開発メンバーの人件費は年齢とともにあがっていくとおもいます。さまざまな技術を習得するでしょう。ユーザに値上げした賃金を提示します。スキルシートをみた発注元は高いと感じます。JAVAの開発なのに、この人は他言語もできて高齢だから高い。JAVAしかできないけど若くて安い人を要求するでしょう。22:04顧客は常に、得たものよりも高い金を払っているという意識を持っている、と思ってくださいよ。開発側も常に、アウトプット未満の報酬しか得ていない、と思っているように。お互いが少し損をしていると感じるのが一番良い水準なんです。言い方を変えると、開発側は、常に、報酬分+αの仕事をしなくちゃならんのです。報酬分+αの仕事をして、初めて、顧客から評価されうるのです。報酬通りの仕事をして、それで評価されようなんて虫が良すぎますよ。発注者側の立場に立てばわかるでしょう。身近な例でいうと、車を買う時、普通の人は必ず値引きを要求しますよね。定価通りに買って満足する人はまずいません。本来の価格より安く買えたと思えて初めて評価の対象になるんです。それが嫌なら工場労働者や事務仕事のサラリーマンをしときなさい。22:08議論をしているはずが、なにかかみあわないなぁ?この人は何を言っているんだろう?論点はそこではないのになぜそこにこだわる?といったことを思ったら、過去のコメント欄やググると何かが見えることがあるかもしれません。話は変わって、人は年を取るとともに必要な費用が増えることが多いです。家族ができ、子供を育て成人させるといった負担が増えますから。通常、技術者でなければ組織運営等でより多い売上を得ることで会社に貢献し、高給を得ます。営業職のように一人で稼ぐ人もいなくはないですが、アウトプットが契約書であるが故にできる技ですね...技術者は一人だけでは一握りの天才を除き、そのような売り上げを得ることは困難です。(月予算1千万とか2千万とか一人だけではまぁ無理...)これが技術者がいつまでも一人の技術者として飯を食っていくのが難しい理由かと思います。故にプロジェクトマネージャやアーキテクトといった職種に進んでいかざるを得ないのでしょう。この小説で若干違和感を感じているのはこの点です。極論になるのでつっこみどころはありますが、武田さんの進むべき道としては、新しい技術や手法を自分がマスターするのではなく、その技術、手法が使える要員を確保し、必要なアウトプットを得ることだったのではないかと考えるのです。できる要員を確保できなかったことなのではないかと思うのです。新しい技術を学ばずして要員を管理できるのか?という点については、たしなむ程度の知識と要員のアウトプットを理解する程度の知識で十分と考えます。(穴だらけの主張であることは意識しています。あるべき姿の大枠とお考えください。22:20労働者個々人の収入がどうあるべきか、というのは、今の日本では労働関係法(や規制や慣習)によって規定されてしまっている面が多々あるので、なかなか難しい問題です。本来もっとも収入が必要であろう30歳台40歳台の年齢層に十分な給与を支払えないのは、日本の労働関係法(や規制や慣習)が高齢になったことを理由として給与水準の引き下げを行うことを許してこなかったからです。50歳台60歳台になった時に給与を下げれないことがわかっているのですから、企業としては、30歳台40歳台の時に給与を上げることができません。そのあたりの規制の緩和を行おうとすると、労働組合等から反対されますしね。人月商売をしているところだと、顧客企業が支払っている金額が見えてしまいやすいですが、頭の悪いエンジニアだと、その金額と自分の給与を比較して搾取されてると考えてしまいがちですが、日本企業における労務管理費や上で述べたような背景を理解してから考えて欲しいものです。10:26年食ってからも勉強出来ないと思うような奴はプログラマになるなプログラマが底辺の受け皿になっている現状はおかしいそういう連中は単純作業しかしないでいい仕事でもしてろってメッセージをこのコラムから受け取りました。11:09あさん>顧客は常に、得たものよりも高い金を払っているという意識を持っている、と思ってくださいよ。>開発側も常に、アウトプット未満の報酬しか得ていない、と思っているように。>お互いが少し損をしていると感じるのが一番良い水準なんです。14:13技術の話についていけなくなると個人攻撃に走るとか。ここにはいろんな人が集まってきますよね。まあ以前のコメント欄をググると、いろいろわかるかもしれません。15:20>技術的な話をしてませんよ、ああいや、すみません。ぼかしてかいたらわかりにくくなりましたね。そこの話じゃありません。自分が正しかったと言い出す人が出てきましてね。以前もあったんですが。その話を誇らしげに話すとか、いじめ動画を公開する中学生とメンタリティが変わらんのですが。恥ずかしくないんだろうか。会社でもそうやって、自分の経験によれば、技術を勉強する人間は生き残れない、とか言っているんですかねえ。それはともかくとして。>何かIT主導で付加価値をつけた事ってありますか?生産性は上がってますよ。明らかに高機能になっています。それで十分なのでは?みんなやっているんで競争優位にはつながってませんが。やらないところはみんな負けていっている、ということですかね。15:55ところで、以前から疑問なのですが。ここのコメント欄に集まって意見を言っている管理者の類の人って、なぜここに来ているんでしょう。原則的には勧善懲悪の一種です。腹を立ててても仕方ないんじゃないですかね。現実には悪代官にもいいところはあるって、まあそりゃそうでしょうけど。いって水戸黄門でそんなシーン出すわけにもいかんでしょう。悪代官を主役にした話を見ればいいんじゃないでしょうか。悪代官が主人公だとあまりないと思いますが。人を動かす立場の人が主役の物語なんて、技術者主役の話よりもはるかに多いでしょうに。ありきたりなところで言えばサラリーマン金太郎とかあのへん。なんであえてわざわざここを見に来て、あえてわざわざ文句書き込んでいるんですかね。16:11>>何かIT主導で付加価値をつけた事ってありますか?>生産性は上がってますよ。>一昔前に比べ、同一価格のソフトを比べると、>明らかに高機能になっています。>それで十分なのでは?>みんなやっているんで競争優位にはつながってませんが。>やらないところはみんな負けていっている、ということですかね。これって”日本の”IT業界は無関係な気がしますハードウェア関係だと日本はいいんですけど、ソフトウェアだと二番煎じなんですよ生産向上といっても日本のではなく、外国の開発ツールだったり業務パッケージなんで自身で行ったではなく生産性向上せざるを得なくなったに近いと思いますジャストシステムとかサイボウズといった所はあるんでしょうけど、結局大手SIerもといITゼネコンはあんま役に立ってないのかなと思います、外から見てるとですが>ここのコメント欄に集まって意見を言っている管理者の類の人って、>なぜここに来ているんでしょう。16:32>ソフトウェアだと二番煎じなんですよ世界トップを狙わないならやる意味がない類の努力もありますが、2番でも3番でもやらないとだめな努力というものもあり。生産性というのは完全に後者でしょう。二番煎じならまだしも、10番20番になったら完全に食っていけなくなる。自分をほめてもいいんじゃないかな。>国粋主義者の方か仕事で請け負ってる方ですよ、ああなるほど。お仕事なら仕方ないですね。ステマというやつかな。そんな単純な話ならいいんですけどね。問題になるんじゃないですかね。高品質なソフトなんか作れっこない、というのは事実でしょう。邪魔にしかなりません。付加価値がないと売れないじゃないか、という問いに対しては。会社たたみます?と答えるしかない。付加価値がつけられないなら、できる範囲でお客様の役に立つしかない。そのために、技術者は努力しているわけですよ。不可能ではなさそうという感じはあります。世界のほとんどの人が必要とする機能しかつけられませんからね。そこがねらい目だと思う。十分に商売にはなるでしょう。少なくとも理論的には。世界最先端じゃなくても勝負ができますし。それを見定めて努力していけば、まだしばらくは何とかなるんじゃないかな。そのレベルの努力でも結構大変ですしね。やっているところはそんなに多くはないですし。21:51>世界を相手にするライブラリは、>世界のほとんどの人が必要とする機能しかつけられませんからね。>そこがねらい目だと思う。Airを使おうというのはその根拠ただ途中から技術こそがという話の流れになってしまって微妙ですが単純にビジネスを思いつかなかったという話かもしれませんが問題と感じているのは何も生み出さない人間が(失礼、そんな事ないのかもしれません)それ以上生み出さない人間を避難している事です何かいい解決策を持っているのでしょうか>付加価値がつけられないなら、>できる範囲でお客様の役に立つしかない。>そのために、技術者は努力しているわけですよ。>でまあ、やっている手ごたえとしては、>不可能ではなさそうという感じはあります。21:57初めてコメントします。最近になって「高慢と偏見」を読んで非常に面白く、ここまでいっきに読んでしまいました。勉強にもなり、考えさせられるドラマが多く、すっかりリーベルG様のファンになりました。ここにきて武田さんに幸あれと強く願うことになろうとは......。私も30代半ばのプログラマーですが、「いつか追いつけなくなる日」への恐怖とは無縁ではなく、この物語からはじわじわと背筋に寒さを感じてしまいます。この物語も結末に近づいて来ているのでしょうか。登場人物達の思考と結論がどこに至るのか、目が離せないです。5/12が非常に楽しみです。23:22>狙い目がビジネスとして見えてきませんITゼネコンに高いお金を払おうという人に営業をかけようというビジネスは見えてこないでしょうね。価値を作りだせば、まあ頑張れば売れるはず。うちの会社も、SIerではない商売に手を付け始めているところです。うまくいくかどうかはわかりませんけどね。今のところはないです。08:49>そんな話ですか?単にパッケージソフトのようなもの。少なくとも、ITゼネコンを絶対の基準にすることはないでしょう。それが商売にならなくなれば、別の方法を工夫すればよい。成功例がないわけじゃないんですから。近いうちにオフショアの仕事がきますよ。発注するほうじゃなくてされるほう。10:09前にも実現しそうで実現しなかった、まりもさんと?さんの激論を見ることができて野次馬としてはとてもうれしい限りです。12:47>野次馬としてはとてもうれしい限りです。人もいなくなる時期ですし。激論ってほどではないと思いますが。>単に何かをするのだと上限があるという話ですねその単価は誰かが決めているだけなので、その人が意見を変えればOK.そもそも、その習慣は下請けに仕事を出すような場合のみの話でしょう。いう政治力頼みでいく前提なら、技術力で勝負するのは不利でしょうけどね。政治力のある人の受けもよくないわけですし。長期的戦略は難しいと思いますよ。長期的には価値を創出することを目指すべきでしょう。実現不可能といって即却下されるだけですから。作成可能な範囲を広げることは、アイデアの範囲を広げることにもつながります。科学的根拠があってのことです。人生をかける根拠とするくらいは信頼していいと思ってますよ。15:59もう一週コメ欄が続くんであまり盛り上るとは思いませんが>目先のお金をくれる人の顔色をうかがくだけだと、>長期的戦略は難しいと思いますよ。>長期的には価値を創出することを目指すべきでしょう。>>技術以外での勝負となると自分達でアイデアを出さなければいけなくなりますよね>自分たちで作成不可能なアイデアを出しても、>実現不可能といって即却下されるだけですから。20:19>もう一週コメ欄が続くんであまり盛り上るとは思いませんがあれると何なので、真面目な話はあまり人がいないほうがいいですね。>何故そうしないのかを聞きたかったんですそれについては、これまで私は特に賛成も反対も書き込んでないと思いますよ。経営者が若くても年寄りでも、どちらでもありだと思います。真面目な技術者と相性が悪いという話。人間関係は得意な人も苦手な人もいるでしょう。技術者も、とくに有名な技術者だと、人間関係もうまくやっています。うまくやらないと有名になれないからで、優秀で人間関係が苦手で無名な技術者もいるでしょうが。技術者一般とは関係ないですね。今一つ話の流れが見えなくなってきていますが。22:14>マジによそでやったほうがいいんじゃないかと思います>たくさんの人に見てほしいのならしかたないですけどたくさんというほど見てもらいたいわけじゃないですが。技術を勉強することで社会に貢献するにはどうすればいいかを議論しているのだから、コメント欄にふさわしい書き込みでは?少なくとも五十嵐さんが没落していく様を予言している書き込みよりは、よほどコメント欄にあっているでしょう?あれは普通に考えれば営業妨害。05:01>五十嵐某が仕事を紹介できるならベンチャーとしてやればいいのにん?小説内の話でしたか。小説内での事実については、作者は自由に決めることができます。五十嵐さんは小説内で、ベンチャーでは不可能だということを証明するに足りる事実に遭遇したのでしょう。小説内の事実で確認したといわれたら読者は引きさがるしかないです。あとまあ、私との能力の違いとか志の違いとかもありますし。Isolationで足跡も見えない状態だな、こりゃwhttp://www.youtube.com/watch?v=bvvxdie1F5kプログラミングは楽しい行為だから、上手でも下手でも、好きにやりゃいいんだよ。それが楽しくない奴は適性が無いと思え。前提としては最低限食えるだけの金は稼げて、プログラミングに費やせる自分の時間を確保することだけど、それができない奴も人生のデザイン力が足りないんだから、今のやり方を変える必要あるよ。経営者だろうが、勤め人だろうが、フリーだろうが、どう生きようと自由なんだから、自分にとっての「成功」とは何かを考えて、素直にそれを追い求めるべきだな。「ソフトウェアは金になる」という事実を発見したビル・ゲイツのおかげで現在のIT業界はあるわけだけど、道標となるような成功モデルは他にもたくさんあるのさ。繰り返すけど、道はひとつじゃないし、俺もお前も絶対じゃない。人はそれぞれ違っていいし、その多様性こそが世の中をより良くする原動力なんだぜ。18:40>技術者が割に合うだけの金額を受け取れない理由はないですよね?高く売りたくても、買い手がその価値を認めなければ売れませんよ。いいものだから売れるわけじゃないの。人に「欲しい」と思わせて初めて売れるの。自分を高く買ってくれるところを「自分」で見つけて売らなきゃならんのですよ。それは誰かがやってくれることじゃないよ。報酬が低い理由は、所詮その程度の人材なのか、あるいは自分の売り方を間違えているかのどちらか。盛田昭夫は、当時最先端技術だったテープレコーダーの売り込みに苦労する中、骨董屋で壷が高額取引される場面に遭遇して開眼する。http://blog.goo.ne.jp/midorikawa-0012000/e/f9c164a98ea88d7718ba7cb025fab108ヒトもモノもサービスも、高く売るにはその価値がわかるところに買ってもらうしかない。そんなのわかりきったことなんだから、何でも社会のせいにするな。21:19>社会のせいにですか??そう、自分以外の「誰か」のせいにしてる。一度言いますが、自分の報酬が低いのは「自分」の責任ですよ。技術者全員の報酬が低いわけじゃないのだから。技術者になること自体に何らメリットを見いだせないのなら、さっさと見切りをつければよいだけのこと。自分の市場価値が不当に低いと感じているのなら、自分のやり方を変えるしかない。して自分を高く売るための術を見つける、それしか解決策はない。>会社の為、顧客の為なんで頭おかしいのかなと思ってしまいますならば、その会社や業界に君の居場所はないよ。「俺を高く買わないあいつらがバカなんだ」では何の解決にもならない。会社のため、顧客のために働くのは、結局はそれが自分のためだから。そんなに魅力のない業界ならば、それほど得意でもないプログラミングや英語を勉強するのはもうやめて、もっと働きがいがあって金儲けができる道を他で探せばいい。業界を批判するのは自由だが、批判するだけじゃ業界は変わらんよ。変われるのは自分だけ、だから自分にとって必要なものは自分の力で手に入れるしかない。これまで何度も示唆してきたけど、社会を変革してきた人たちは皆、自分のために働いて、自分のためにその果実を得てきた。他人を利するためじゃない。他人のことはもういいから、自分の為に何をすべきかを考えてはどうか。君にとっては頭がおかしいと感じる他人のことなどはほっといて、自分が成すべきと思うことを成せばいいんじゃないのか?他力本願じゃなくてさ。頭がおかしいであろう俺は君に賛同する気はさらさらないからな。それから、大事な果実は人それぞれで違うし、技術者全員が金儲けだけを目指してるわけじゃないから、単一の価値観を他人に押し付けようとされても困るよ。君は技術者としてもっと「お金」を得たいと思っている、そして受託企業が無くなればそれが実現すると信じてる。それでいいかな?まぁ、がんばってください。21:54?って人が自分は割に合わないからやめた業界にここまで粘着してこだわる意味がよくわからないですな。やめた業界のことなんてどーでもいいじゃん。結局こんなとこで書いても誰も賛成はしてうれないし何も変わらないのに。09:34読み終わった・・・。12:59論点が食い違ったり、そもそも噛み合わなかったり。異なる立場、異なる視点があると面白いなぁ。異なる視点があるということに、想像すら及んでないように見えるコメントもあるわけですが。あと、らいてふさんは親切だなぁ。00:07>その為にも破壊的批判をしていきたいです>もう一度書きます批判内容は間違いだと言えますか>正しいとはいいません、間違いだとも言えないと思いますよ(そういう事を書いているつもりです)・自分の都合の為に・業界が焦土化してくれないかと願い・その為にインターネットに書き込みをしていきたい正しいところを見つけることのほうが難しいですね。あれですよ、本当に焦土化させたいなら逆に業界を褒めちぎっていくほうがまだ良いんじゃないですかね。06:03ハイハイ、親切な俺が通りますよ。ここからは心理学の講義です。君のケースはズバリこれ、わかりやすいよね。http://tensei.nanaki.biz/sanin.html処方箋は・・・誰かに愛され、自分を愛しながら生きることかな。愛を求めてストーカーみたいな行為はしちゃダメだよ。しつこくつきまとうと相手のご迷惑になるからね。早く自立した大人になってね。落ち込む必要はないよ、俺も含めてここの住人には皆この気質があるからさ。顕著な奴が約一名wいつまでも過去の失敗にとらわれないことだよ。07:49中国製品と同等の低品質低価格の製品を売る企業が存在する限り解決しない話なだけ。その程度の品質で是とするユーザーが存在する限り...昨今の各種インシデントは起こって当然の事象です。2人いると止まらないというのが今回の新たな発見。08:02>らいてふさんなるほど、IT業界が好きなあまりにストーカーになったって感じかもしれませんねw確かに子供と同じだwそういう生暖かい目で見守ることにします。08:59......学習能力なさすぎて笑えん。09:42出てくるたとえ話のレベルが低い&明後日すぎて、ふーん、としかいいようがないですよ......。あなたのまわりの環境が残念だったんですねー。ゆーところ抜け出せてよかったですね、とか。残念なのが業界標準だと思って、業界を破壊すると言われても、え?うん?ごめん今更そんなこと言ってるの?という反応しか出てこないです。そもそもが、業界どころか社会の仕組みにすら疎いんじゃねーの、というか。周辺の環境変えるなりもっとよい環境に移るなりすればよかったのに。いう風に内部で動いてるのは、別に一部の有名人だけじゃないですよ。失礼ながら、ルサンチマンがたまりすぎてて目が曇ったり判断が鈍ったりしているようにしか見えません。責任を放棄しろとか、仕事をやる意欲がわくとか、いったい誰と戦ってるんでしょうか。少なくともそんなウェットな理由ではないのは明白でしょう。話がこじれると言いがかりも同然な明確な人格攻撃に走る。自分たちが多数派だという空気を作ってからというのはなかなか。すごい自然に流れるようなテクニックですね。普段から政治力で仕事している人はさすがですね。会社ではそれで仕事しているんでしょうけど、この掲示板で募った味方くらいでもそれで相手を追い込めると思っているあたり、なかなかかわいいところもありますが。20:23受け入れ難い現実を突きつけられた時に、妄想することで精神の安定を得ることに慣れ切ってしまっている人ってのは無敵過ぎて手に負えませんねまったく。22:39?さんが誰に対して反論してるかもわからんしまりもさんのさしてるのも誰のことかわからん。22:51「名無き仙人」いいサイトですね。愚痴ばっかり言っている向けの話もありましたよ。理解できない類のものなのかもしれませんけどね。00:02俺らの業界が腐っていようが逃げ出したあんたに関係ねえよ心配してくれる必要もないし、あんたのこれからの幸福に目を向けてくれ。同じように逃げ出さないようにな。05:31人生において時は有限、他人の時間を生きる暇はないのです。http://www.youtube.com/watch?v=VyzqHFdzBKgさようなら。10:46相変わらず仮定だけで意見を紡ぐ人だねぇ。19:17適当な反論してる方にも問題はあるけど、何を主張したいのかが一貫してなくてさっぱりわからん。何か反論されるたびに話が逸れていってるし。わかるように書いとくれよ。11:50これが最後です。世の中の理不尽さを嘆いていることは理解するが、そのことに対してどのような態度で臨むべきかについて、君はその対処法を十分に説明できていないし、周囲の意見をしっかり聴こうともしていない。細かいことをいちいち指摘するのはウンザリなので、全体としての俺の印象だけを述べる。君は次のように主張してるのではないかと感じる。「誰か僕のことわかってよ。僕と同じような目に遭ってる人もいるはずだから、ここでお互いに僕らを搾取したアイツらの悪口を言い合おうよ。「大人になれ」という俺の言葉は君には届かないだろうから、もう言わない。業界焦土化のために「バルス」でも「イオナズン」でも唱えてください。今の君に必要なのはそれだ。毒のある言い方で申し訳ないが、適当に煽るような傍観者どもの無味乾燥な無責任コメントよりは、よほど君のことを理解しようとした上での発言であることはわかってほしい。この記事なんかも参考にして、もう一度よく考え直してみればどうかな。本当の問題解決のためには何が必要なのかをね。http://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1405/08/news098.htmlそれと、君の文章は下手だから、今のままでは誰にも何も伝わらないよ。謙虚になって先人の知恵にならう、巨人の肩に乗って次の新しい頂を目指す、論理的思考とその表現方法を磨く、とかね。学ぶべきことは多いよ。人生をもっと豊かなものとするために、ぜひ「賢さ」を身に付けてくださいな。14:32コメント欄の炎上っぷりw。うーんこの臭いはとてもクサいw。(あえて、読点を入れない)たぶん、本篇はあと2回。エピローグ1回だろう。今後の展開で気になるのは、以下。五十嵐さんの今後は?逮捕?殺人事件の被害者?ハーモニーは利益をどこまでのばせる?箕輪さんの恋の行方は?飛田さんとか、、、。20:55技術者でもないIT業界の周辺にいる私が言うのはおかしいが?さんの言いたいことがわかる気がする。リーベルGさんのコラムで言えば冷たい方程式のホライゾンの八木社長。このような人たちが真摯な努力をする技術者の当然得るべき報酬を吸い取ってしまう。