個体の寄生条件が違うからではないでしょうかね。>それで、飼育としては自分なりには許容の範囲で収まっているの>で、特別に大きなシステムの変更は行わず、あとはより安定する>ことを願って日々管理してきました。して比較的安定した飼>育を続けてきたここ3年くらいの間に、最初に書いたナミチョウ>の諸症状は白点病(白点虫の寄生)ではない別の病気であるよう>に感じるようになってきたのです。トンヌラさんの場合は天然海水を利用しているそうですから、白点虫以外の寄生虫や細菌、ウイルスが入り込んでもおかしくないですね。13:48トンヌラ様こんにちは〜。これ、ウーデニウムではないですか?症状と特性が一致します。私は採取してきたフウライ君にこのウーデニウムが取り憑き、治療の甲斐なく亡くしてしまいました。基本的に白点の治療法と同じ様ですが、わが家の場合は進行が早かったです。A.ヒレが曇った後で白点虫が最終段階として魚体を離れる前に、体表に見られるはずの明るい白い点が全く見られないこと。ウーデニウムはちょこっと楕円形、白点より小さく、光方も鈍かったです。B.魚が擦り付け動作を全くしないこと。わが家の場合もこの様な行動をしませんでしたので、発見が遅れました。C.発症はナミチョウだけで、他の混泳魚にうつる気配がないこと。D.同じ水槽内に新しく採取してきたマメチョウを収容して、餌付けボックス内で餌付けを行ったりしても、それらの魚が発症しないこと。採取の段階でスレ傷を負って体表粘膜に損傷が見られる個体ですら発症しないこと。(写真のチョウハン参照)うちは一番大きなフウライ君だけが発症し、他の子達はその後も含め一切発症しませんでした。E.よく言われる白点病の再発につながる行為(底砂かくはん・フィルター掃除など)を頻繁に行っても影響が見られない。わが家もガンガン底砂をかき混ぜてお掃除しています。生体達は隔離した状態でですが。ちなみにわが家では、白点かと思って汽水浴をさせたのですが、逆に悪化しました・・・どうやらウーデニウム繊毛虫は、汽水も好むようです。横レス失礼いたしました。私もこの病気に対する経験は一度しかなく、確証を持てないのが微妙ですが・・・写真の白い点々の細かさや症状から、わが家と類似した症例かと思い、投稿させて頂きました。<PS>写真は死亡したフウライから採取した、ウーデニウムらしき黄みがかった白い小さな粒です。18:10◇トンヌラ様・皆様>またまたお見通しのところを「お見通し」ではないのですが、正直、「難しい話だなあ...。>誰がどう見ても、やっぱり白点病に見えるのでしょうか?パッと見たところは、「いかにも白点病」という感じだと思ったんですけどね(^_^;;。(とまあ、私が言うのも説得力がないですが...苦笑)。「魚体やヒレの白い点」というのは、「症状」に過ぎないのであって、「病気」そのものではないはずですから(と、どこかにも同じようなことは書いてあるような気がする...(^_^;;)、確かに、写真を見ただけで(いかに典型的に「白点病」に見えても?笑)、「白点病だ!」と断言するのは、まあ「オッチョコチョイ」というものではあります(←私ですが。リムフォではないと思いますが(^_^;;(リムフォなら、普通はもっとヒレの端に着くはず。)、これがクリプトカリオンなのか、ウーディニウムなのか、はたまた別の寄生虫、または感染症なのかは、(箱福さんもかかれていますが)病変の部分を切り取って検鏡し、他のサンプルと比較検討しないと、正確なことは分からないのではないでしょうか。(箱福さんご提案の1〜6を実践するのは結構おっかないですから、私はオススメできないなあ...(^_^;;。「花岡青洲の妻」的覚悟が必要です。爆)いんちょさんとかまぐなさんとかなら、きっとさっさと切り取っちゃって顕微鏡で見てみるんでしょうけどね。我々の場合には道具を揃えるところからですから、中々大変(^_^;;。仮にこれがクリプトカリオンの栄養体だったとしても、クリプトカリオン自身、少なくとも4つのタイプに別れるらしいですから、そのタイプの違いによっても、トンヌラさんが「白点病ではないと思う理由」として挙げたA〜Eの現象が起こらないとも限らないとも思いますよ。魚や個体の感受性も、タイプそれぞれに対して異なっている可能性がありますし、知られていない「第5のタイプ」かもしれないし...。考えてしまうと中々、結論が下せないですねぇ(^_^;;。実はちょうど昨日、岩波新書の「擬似科学入門」という本を読んで、これが非常に面白かったのですが、「科学的にはっきりと結論の下せないものを、手元の材料だけで一方的にシロとかクロとか決め付けてしまうと、擬似科学に転落する」らしいですよ(^_^;;。「カンタンに結論を出さずに(出した方が楽だけど)、我慢することも必要」みたいなことも書かれています。(いずれも文章は引用ではなく、私の解釈ですが。)私は別に科学者ではない(というか、個人的には全く、「擬似科学」ですらなく、むしろ「非科学的人間」の方が近い(^_^;;)ので、あまり厳密に「科学的であること」には拘わらないですけどね。それよりは、トンヌラさんがおっしゃるように(とりあえず「この白点の正体」で立ち止まって先に進めなくなってしまうくらいなら)、「どう対処すべきか」の議論をした方が、この場合にはむしろ建設的かな?と思います。(これを私風に言うのであれば、お釈迦様の「毒矢のたとえ」を引っ張り出すことになる。言っても、本当は「毒矢のたとえ」を持ち出すのも間違いなのですが、誰も興味がないだろうと思うのでまあ良いや(^_^;;)しかしその点、トンヌラさんの結論的にはどうなのでしょう?その「白点」は、クリプトカリオンと同程度に(あるいはそれ以上に?)危険な病気ですか?それとも(これまでの書き込みを読む限り、他の個体への伝染がないようなのですが)比較的安全なものなのでしょうか?まあしかし、やはりトンヌラさんの水槽が安定しているからこそ、他の魚に感染が広がらないのかもしれませんしねぇ...。16:38>天然海水を利用している・・・白点虫以外の寄生虫や細菌、ウイルスが入り込んでもおかしくないですねそうでした。それを書いておかなければいけませんね。飼育法は人それぞれで、だれでもどこかに必ず意識的、または無意識に特殊な部分があると思います。私の場合、「100パーセント天然海水」というのがコンセプトのひとつであると同時に特殊性のひとつとなっています。1週間ほど置いているというだけの天然海水を使っておいて、「撲滅」をうたっているところからして、完全に矛盾していますよね。(苦笑)それにもうひとつ、というよりはこれがもうどうしようもない壁だということに、最近気づいたんですが、「白点病の定義」なんて、みんなまちまちで、広くは白い点の付くものをすべて白点病と呼ぶのは勝手だし、細かく「クリプトカリオン寄生」だけに限定しようとしたって、じゃあ顕微鏡で覗いてみてモゾモゾしているやつがほんとにそうなのかと言われても、「アンタほんとに白点虫なの?]って感じで、結局は人間でいう「風邪」みたいな、なんだかはっきりしない病気。ことになってしまいます。それでまあ、人間の場合には風邪薬でも飲んで、ちょっとゆっくりしていれば、たいていは治る。魚の場合にはそうはいかない。基本的な環境が悪すぎる場合が多いから。人間だって、原始人みたいな(またはそれ以下の)衛生・安全状態の悪いストレスフルな環境に入れられて風邪をひいた現代人が、ちょっと薬を飲んでゆっくりして(でもゆっくりできない)治るとは思えません。「白点病を根絶したい」なんてのは、現代社会の安全の恩恵にマヒしてしまった人間の驕りかな?でもだからって、「目指しても無駄だ」とは思いませんし、これからも目指しますよ。その気持ちのおかげで、現在の自分の維持している水槽にお気に入りの魚が泳いでいること自体が私の喜びだから。今回は少し弁解しておきたかったんです。「私の目指していた撲滅はこれくらいのものでした。人間みたいにはいきません。Ps.数々のご意見、感謝してます。このあと、ぼちぼちと細かい疑問などのことも書いていきますのでよろしくお願いします。17:05>A〜Eの現象が起こらない今から3年くらい前はそれくらいまで詰めていけば、もう白点虫は存在しないと言い切れると思ってました。疑いは次々と生まれて、例えばAなんかは寄生が始まって生体の防御反応が起きた結果、ヒレが白く曇って見えたと仮定すれば、白点虫がことごとくその防御機構でブロックされて排除された場合は、その後表皮内に侵入できないわけだから、離脱直前の症状が出なくなるのは当然。Bも同様に、粘膜でブロックできるのであれば、わざわざ擦りつけもしなくて良い。Cだって、ナミチョウ以上に白点虫が取り付きにくい種ならば、反応すら見られる前に白点虫が排除されても不思議ではない・・・だからこの先、どんな方法で白点虫の存在を否定していったとしても疑いは次々と湧いて出てくるばかりだと予想しています。それで、>「カンタンに結論を出さずに(出した方が楽だけど)、我慢する>ことも必要」みたいなことも書かれていますこのお言葉でどれだけ救われることか。(笑)>しかしその点、トンヌラさんの結論的にはどうなのでしょう?そ>の「白点」は、クリプトカリオンと同程度に(あるいはそれ以上>に?)危険な病気ですか?正体がわからない以上、結論も出せないですが、放置して治るくらいですから、これだけなら危険ではない。いうか、白点虫の寄生自体それほどに危険ではないと思ってます。予想とは反対にこの症状が白点虫によるものだとわかれば、皮肉なことにはその方がずっと怖くないと思うのです。じゅんごろうさんがおっしゃるように、ウーディニウムらしき(またはその他の)病気となると震えます。確かにシチセンチョウやニジハギを落としたときはこんな感じに曇りが見られた記憶があります。ナミチョウは環境に救われているだけかもしれません。>箱福さんの1〜6をやってもらって、実験してイヤですよ。(苦笑)>いっそうの事、ヨウ素樹脂抗菌剤(ヨウ素殺菌筒)は撤去してみては?。上に書いたように、これが白点でなかった場合に、わざと水質を落とすようなことをすると高い確率で悲しいことになるでしょう。それよりはむしろ5の反対で、ヨウ素ボールを強化して、ナミチョウの症状も出なくなるようにしたいと思っています。>白点虫に寄生された個体(チョウチョウウオ)を入れてみる。するとどうなるか確かめるこれは試してみたいですよ。一晩だけ入れてみるとか。なきように付け加えますが、私は何も議論を封殺(笑)しようというのではありませんよ。「○○じゃないか?」「いや、きっと違う。」「△△かもしれない。」という仮説を出し合って議論するのはとっても有意義だと思います。その中で「たぶん、○○じゃないかな?」というところに、議論が収斂していくこともあるでしょう。その場合にも、「仮説」と「事実」は違うという認識と、一度得た「結論」であっても、いつでも撤回する勇気とは失わないようにしたいものだということです。「疑似科学ビジネス(?)の中には、まだ証明されていない仮説をまるで事実のように訴えているものが多い。」というような話もありました。(←マイナスイオンとか、各種健康食品とか...(^_^;;)スケールがまるで違う話になりますが(苦笑)、地球温暖化(気候変動)や、その原因(人為的なものかどうか)なんかも、未だに「真実(事実?)」は分からないですよね。それが「真実/事実」であるかどうか確認していく作業は、もちろん続けていかなければならないのですが、それだけに拘っていると、「真実/事実」が証明された頃には我々がみんな真っ赤に茹で上がってしまっている危険性もあるわけで...(^_^;;。「一番確からしいところ」に従って、「出来るだけ将来に悪いことが起きないように、今から対策しておきましょう。」というのが、今の世の中の大勢なんじゃないかと思うのです。気候変動の話と水槽の中の病気の話を一緒にしたのでは、気候学者の人から怒られそうですけど(「オレらの問題は検鏡したくらいじゃ結論は出ないんだよ!」って(^_^;;)、学者の人が気候変動を「分からない」というのと、我々素人が魚の病気を「分からない」と言うのでは、その「分からなさ加減」や「結論の出なさ加減」は、似たようなものなんじゃないでしょうか?(←暴論?(^_^;;)するとまあ、一方で仮説検証の努力を続けながら、それだけには拘らず、将来の被害を出来るだけ防ぐよう、「何が出来るか/何をすべきか」も同時に考えていくというのが、現実的な対応なんじゃないですかねぇ...。◇トンヌラ様>広くは白い点の付くものをすべて白点病と呼ぶのは勝手まあまあ(^_^;;、それは一応、「クリプトカリオン病と誤診している。」ということにしておきましょうよ(笑)。実際、こうじさんへのレスにも書きますが、その辺は何とも難しいところだとは思っています。>「白点病を根絶したい」なんてのは、...人間の驕りかな?イヤ、白点病は、自然の海でもないことはないらしいですが、多分、魚に致命的なダメージを与えるほどの脅威にはなっていないのではないでしょうか。それがアクアリストの水槽や、養殖の生簀など、極めて人工的な環境で過密飼育されているから「死病」になってしまうんですよ。宇宙船のような密閉空間に誰かが風邪や下痢の菌を持ち込んだら、それで宇宙飛行士たちが全滅しないとも限らないでしょう?ですから逆に、我々の水槽の「白点病」というのは、人間で言えば現代病と言うか、人工飼育下だからこそ問題になる病気なのであって、むしろ自然の海では放っておいても良いけれども、人工環境下では撲滅を目指すべき病気なんじゃないでしょうか。>白点虫の寄生自体それほどに危険ではないと思ってます。逆に我々は「白点虫の寄生がそれほど危険ではない環境」を作るべく、努力すべきなのかもしれませんねぇ...。