ヤッコやらハギやらフグやらスズメやら、多数の敵がいる悪環境でよくも長生きしてると同情してますが、やはり発育不良のままです。ハギの中でもおとなしいはずのニジハギが執拗にトゲを苛めております。18:52かずみ様>ハギの中でもおとなしいはずのニジハギが執拗にトゲを苛めてお>ります。20:52つっち様ごもっともです。ナンヨウ・パープル・ニジの御三家でしょうか?それではお願いです。20cmのセグロを採取して、ニジハギと交換してください。このサイズのニジハギはサンゴタンクで素晴らしく映えると思います。21:54かずみ様>ナンヨウ・パープル・ニジの御三家でしょうか?ナンヨウハギは比較的おとなしい印象です。(ハギとしては)パープルタンは飼育したことないけど、性格悪いみたいですね(しかも、でかくなる)>それではお願いです。>20cmのセグロを採取して、ニジハギと交換してください。>このサイズのニジハギはサンゴタンクで素晴らしく映えると思い>ます。昨年かなり小さなニジハギ採りましたけど、あまりの性格の悪さに里子にだしました。23:54かずみ様>アケボノ10年等やベテランの意見を参考にしますと、チョウを>タンクで真の成魚にするのは無理だと結論しました。かずみさんの言う真の成魚とは大きさの事ですか?。個体の大きさは自然界でもマックスサイズになる固体とならない固体(平均サイズ)止まりの個体が存在するでしょうから、水槽内でも性成熟すれば成魚という事ではないでしょうか。>真の成魚を飼育したいなら、最初から真の成魚を飼育するしかな>いのです。家庭用水槽ではマックスサイズに育てるのは難しいですね。経験上、トゲチョウは複数年飼育しますとスレッドは伸びますよ。餌さを与えれば肉厚にもなりますし...。180センチ水槽で飼育してスレッドが伸びないというのも珍しいですね。>ヤッコはタンク内でも条件が揃えば真の成魚になることがありま>すが、チョウは無理です。>発育不良のまま老化していきます。マックスサイズにはならなくても、ある程度(マックスサイズの半分とか2/3くらい)には成長するんじゃないですか?。>豆チョウ飼育も飼育困難ですが、自然海で成魚になりきったチョ>ウ飼育もそれ以上に困難です。>これが私のこれからの目標です。私も流行は嫌いな方です。>他の方があまりしていない飼育をしていきたいです。機会がありましたらご披露してくださいませ。理論的なこと仰る方もいますが、実際チョウのストレスによる成長阻害の研究がされてるわけでもないので、空論的理論になります。私は写真がすべてだと思いますので、写真の無い話は無視されても構わないです。パパラッチの写真に高値が付くように写真の価値は凄いです。浮気現場の証拠写真は300万円の値がつきます。ヒトも長年監禁されると成長阻害が起きることは悲しい事件が物語っています。このソメワケも長期飼育ですが、成長阻害です。13:00◇かずみ様>15cmくらいのハタタテダイがジャンプで干物になっておりました。すごいですね(^_^;;。別スレでも話題になっていますが、私もチョウがジャンプするとは考えませんでした。カクレもジャンプするくらいなのですから、全ての魚にジャンプの危険があると考えるべきなのかもしれませんね。◇KEN様>元気な魚は動かない障害物に挟まることはないようです。いうことに関してですが、必ずしも、>フラフラに弱っている状態を見逃してしまった結果、気が付いた時には水流によって>ライブロックなどの隙間に挟まっているのを発見したまでとは限らないと思います。私も24時間水槽に張り付いて観察しているわけではありませんので、挟まった瞬間を見ているわけではないのですが(と、言うか、その瞬間を見ていれば助けますよね(^_^;;)、ウチの場合はいずれも、夜の間に挟まって、翌朝見つけた時には手遅れという状態でした。前日の夜までは元気に泳ぎ回り、餌を食べていた状態でです。いずもまだ500円玉まで行かないサイズでしたので、何らか別の要因で急激に弱った挙句、水流に流されて死んだという可能性もないではありませんが、状況から判断すると、夜の間に先住の魚に脅かされて、誤って岩組みとガラス面の間に挟まってしまったとか、あるいは、寝ている間に水流に流されたとか、そういう可能性の方が高いのではないかと考えました。一匹は、水流の向きと隙間の広さから考えて、自ら上流の狭い隙間に向かって泳いで行った挙句、抜けられなくなった以外には考えられない場所で死んでいましたから、「フラフラに弱った挙句に挟まった」ということは考えられません。仰るように、元気な魚が昼間、岩組み同士の間にはまり込む可能性は低いだろうと私も思いますが、夜間であったり、あるいはウチのように岩組みとガラス面の間であったり、あるいは同居の魚に脅かされてパニックに陥った場合などには、隙間に挟まっての事故死というのは十分に考えられるのではないでしょうか。何かの拍子にパニックになった場合には、ジャンプやガラス面への激突、挟まりこみ(それからイソギンチャクへの“飛び込み”なども(^_^;;)など、あらゆる「事故」の可能性が排除できないように思います。それらの「事故」は、パニックを起こす原因として「混泳によるストレス」を指摘するとしても、ここで言う「ストレス死」とは、一応、別の要因に分類した方が妥当ではないでしょうかね。それから、ツノダシの「衝突死」については、私もツノダシの飼育経験がないので実際のところは分かりませんが、トンヌラさんのところのシチセン(?)と同じように、パニックになってガラス面に衝突した挙句、吻の部分に傷を負い、拒食になって(と言うか、むしろ物理的に食べることが出来なくなって?)、餌切れで死亡。いうパターンも考えられませんか?このスレッドでトンヌラさんが「ストレス死」と書いているのは、おそらく、「混泳によるストレスから、肉体的には特別な障害はないにも関わらず、精神的な原因で、十分な食欲が湧かない状態」から死に至るパターンを想定していると思います。ガラス面などへの衝突等によって何らかの怪我などを負い、その影響が考えられる場合に、「ストレス死」とするのか「事故死」と考えるのかは、微妙なところになるかもしれませんね。13:01(つづき)ただ、トンヌラさんが書かれているように、>トータルで少しでも生きやすい方へ近づけていく努力を重視するとすると(たとえそれらが結局は「混泳ストレス」が根本の原因だとしても)、様々な「事故」の死因を「ストレス死」に集約してしまうのは、却って危険ではないかとも思います。様々な「事故」を想定して、その「事故」を避ける努力に、積極的な意味があると考えるからです。我が家でも混泳ストレスで魚がフラフラ泳いでいる(と言うか、流されている(^_^;;)状況になったことがありますが、そういう魚でも、たいてい、日中は平気なんですよね。ところが夜になり、消灯して水槽が暗くなると、フラフラと水流に流されて漂い出すのです。その時に、水槽レイアウトが「挟まり込み事故」が起き易いレイアウトであるのと、起きにくいレイアウトであるのとでは、最終の直接的な死因である「挟まり込み」が発生する確率が変わるはずだと思います。岩組みのレイアウトがシンプルで、ガラス面と岩組みの間に十分な余裕がある水槽環境であるならば、「挟まり込み」が発生する以前に、ストレス状態であることが発見される可能性も高いでしょう。(水槽の中でグルグル、魚が回っているような感じになりますからね(^_^;;)結果的に、飼育者は混泳ストレスへの対策を講じることが出来、その魚は命を永らえることが出来るかもしれません。ところが逆に、ウチの水槽のように(苦笑)、LRとガラス面の接触面積が大きく、「挟まり込み」が発生し易い水槽環境では、そのストレス状態を早く発見してあげないと、すぐに「挟まり込み」が発生し、翌朝までには死んでしまうことになりかねません。その意味では、「岩組みに挟まり込んで死んでしまうことがある。」ということを指摘するのは、十分に意味のある警告だと、私は思いますよ。それに、まあ私の飼育経験などは非常に貧しいものなので何とも言えない部分ではあるのですが、ウチで「挟まりこみ」で死んだのはチョウだけです。デバスズメとハタタテハゼがストレスで流されていたことがあるのですが、彼らは「挟まりこみ」は起こしませんでした。(もっとも、それぞれの飼育時期が異なっていますので、水槽レイアウトも若干異なり、「挟まりこみ」の起きやすさに違いがある可能性は高いですが。)チョウはもともと、夜間、サンゴやLRの狭い隙間に潜り込んで寝る習性がありますし、そうしたことからも、私は個人的には、チョウは「挟まり込み」の事故を起こす可能性の高い魚種なのではないかと考えています。(もちろん、厳密に他の魚種と比較できているわけではありませんが。)その意味でも、「チョウの死因」について考える際に、「挟まり込みによる事故死」を挙げ、飼育者に注意喚起することは、意味のあることではないでしょうかね。23:35KEN様>「ツノダシの激突死はすでに常識」なのですか?KENさんの中で常識でなければ取り下げます。>自分なりに学び得た内容では、ツノダシは臆病であるがゆえに、>タンクメイトに同格以上の魚がいると警戒して激しく泳ぎまわっ>て激突もするようです。実際の死因は激突ではなく同格以>上の魚によるストレス死によるものとのことです。KENさんの書かれたこの内容は、私が上で「常識」のつもりで書いた内容とほぼ一致しています。ツノダシが他魚からの圧力などで激しく泳いで衝突することは、即死や死因の上位には挙がらなくとも、十分死につながる危険性のある事柄の一つに数えてもよいと認識しています。その他、私の考えはすぐ上で放蕩息子さんが書いてくださったこととほぼ同じなので、重複を避けるということでご了承ください。それから、揚げ足を取るようですが、>ツノダシにストレスが全く無く、単純に激突して☆になった現場を確認しての内容でしたら水槽内で飼育する以上、「ストレスが無いのに事故がおきた」というような仮定は意味をなさないと思います。ストレスがある中で魚を飼うのがわれわれではないでしょうか。00:14トンヌラ様>KEN様えーと〜ツノダシに関してはデジタル写真が無いのでコメントしてきませんでしたが、フィルム写真をショップに貸していますので、返してもらってから写真載せます。写真無いコメントは真実味ないですからね。ツノダシはデジカメが無かった頃8年くらい飼いました。人災事故死して、その後2回飼育していずれも人災事故死しました。ツノダシがひ弱というのは半分嘘です。昔ツノダシはチョウとハギの中間と書いてある本がありました。2008年世界の海水魚ではハギに分類されてます。経験では、小さいツノダシは体型も性格もチョウに近く、ひ弱な感じですが、大きくなるにつれて性格も体型のハギに近くなり、凶暴になります。私はほぼすべての魚の飼育が長期になりますので、ツノダシはハギと思っております。10年前に飼育してましたスレッド除いて15cm以上のハギの凶暴な写真はショップに行く日曜に載せます。00:24あ、書き忘れました。アニメ「ニモ」に出てくる強いツノダシが、私の経験したツノダシそのままでしたので、感動してジーンときました。その後2回飼育しましたが、いずれも数年と長期でしたので、ツノダシはハギと思ってしまいます。私も一度飼育した事がありましたが、短命でした。>「ツノダシの激突死」の答えに結びつくかもしれないのでご紹介します。ttp://animals.web.infoseek.co.jp/fishes/moolishidol.html拝読しますと、どちらかというと回遊魚の部類のようですね。飼うなら円形水槽にするとか...。工夫が必要のようです。餌もカイメンや藻類のようですし、以前、テレビである水族館を紹介していたのですが、その水族館でも短命だったようで、海水を引っ張って飼育するようになってから自然界同様に水槽内にも藻類などが豊富に生えるようになり、それらを食べるようになってから長生きするようになったと言っていました。ツノダシはどちらかというと家庭用水槽飼育には向いていない魚なのかもしれませんね。01:15トンヌラ様それから、揚げ足を取るようですが、>>ツノダシにストレスが全く無く、単純に激突して☆になった現場を確認しての内容でしたら>水槽内で飼育する以上、「ストレスが無いのに事故がおきた」と>いうような仮定は意味をなさないと思います。ストレスがある中>で魚を飼うのがわれわれではないでしょうか。私も色んな魚を飼育してみましたが、魚の性質や家庭用水槽では自然界での生息環境を再現できない故に短命になってしまう魚っていますよね。書き込みがかぶってしまって申し訳ございません。飼ったフグ可奈子も元気でさらに大きくなりました。仲間と仲良くしてます。大きくなるほど偏食で困ります。野菜も食べないとメタボになります。22:42箱福様おー、お久しぶりですね。書き込みありがとうございます。>家庭用水槽ではマックスサイズに育てるのは難しいですね。MAXサイズが10cm以下の小型魚ならともかく(笑)。昔から良く「魚が水槽のサイズに合わせて大きくなる(大きくならない)」と言いますが、それはどういう仕組みなのでしょうね?生活空間が小さいと、体のサイズも大きくならないというのは、ちょっと不思議な感じもします。かずみさんが書かれているように、やはり「ストレスによる成長阻害」なのでしょうか?>>ストレスがある中で魚を飼うのがわれわれではないでしょうか。>中々厳しいご意見ですね。>自然界での生息環境を再現できない故に短命になってしまう魚っていますよね。(あまり明確な根拠はないのですが)、水槽飼育の方が自然界より長期飼育が可能な魚も多いことでしょう。クマノミなんか絶対、水槽飼育のものの方が長生きだと思います(^_^;;。「ストレス」という言い方をすれば、水槽飼育には自然界にない、水槽飼育ゆえのストレスがあり、自然界には水槽飼育にはない、自然界ゆえのストレスがある。そのそれぞれのストレスとの、いわば“相性”によって、魚の寿命が延びたり縮んだりしているのではないかな?とは思います。水槽飼育の魚が見せる生態というのは、決して、自然界での生態そのものと同じではないのだろうとも思いますね。動物園では今、「エンリッチメント」ということに注目が集まっています。「エンリッチメント」の本質は「飼育動物の個体福祉」にあるそうなのですが、面白い事に(?)、「エンリッチメント=自然環境の再現」ではないのだそうですよ。動物園と言うような“特殊な”環境においては、却って自然には存在しない、人工的な遊具(どぎつい色のプラスチックボールとか)を与えた方が、動物のストレスが軽減されることが多い。自然環境の“へたくそな模倣”よりも、むしろ、「動物園の環境は自然の森や山とは違う」と割り切って、それなりの対応を考えた方が、動物の個体福祉が向上するのだそうです。「セカンド・ネイチャー」という言葉があるのだそうですが、我々も、そういうことも考えた方が良いのかもしれませんね。(その一方で、動物園の見学者が「まるで自然の森や山の中で野生動物に出会うように感じさせる展示」を目指して、「ランドスケープ・イマージョン」というコンセプトも提案されており、「エンリッチメント」と合わせて注目されています。旭山動物園の「行動展示」は、一面では「エンリッチメント」の部分も含みますが、必ずしも個体福祉が主目的ではなく、「見学者のための展示技法開発」である部分、「エンリッチメント」とは本質的に異なる...。動物園関係者が議論を戦わしているこの辺の議論は、狭い水槽の中で魚を飼う我々が、どんな飼育スタイルを目指すかを考える際にも、大いに参考になるものと思います。01:11かずみ様>書き込みがかぶってしまって申し訳ございません。