ウチのは最近、だんだん生意気になってきて...(^_^;;。01:28放蕩息子様ninkoninことにんにんと申します。昨年末私のBlogにコメントを頂戴しておりながら今まで気づきませんでした。最近全く更新もせず放置状態ではありますが、よろしければリンク等、お任せいたします。15:56にんにん様ありがとうございます!お待ちしておりました(笑)。いや、実はにんにんさんのブログの方の書き込みにお返事いただけなくて、密かにイジケていたのです(笑)。リンクについては、実は既に「白点三千個」の中の「参考資料・参考サイト」のページでは勝手に紹介させていただいているのですが(^_^;;、にんにんさん=ninkoninさんの確証が取れませんでしたので、リンク集には載せていませんでした。これで安心して(?)リンクさせていただけます。非常に良いタイミングですのでついでに質問してしまいますが、下の書き込みの、No.[6480]と、[6490][6492][6496]辺りを読んでみていただけますか?にんにんさんが以前、miniminiさんのところのBBSに書き込まれた内容で、>プラケース内に沈下した白点虫の数は、魚体の付着数に対し>桁違いに多かったという部分についてですが、そのように、沈下した白点虫の数>魚体の付着数となった理由については、にんにんさんご自身としてはどのようにお考えになったでしょうか?まあ、私が提出した「ステルス型」仮説の是非はおいておくにしても(笑)、実際に観察されてどんな感触を得られたのか、教えていただけるとありがたいです。お願いしますm(_*_)m。19:25大変な失礼をしでかしました、申し訳ありませんでした。あのブログを書いたころは、白点に関するWeb等の記載があまり見当たりませんでした。私の観察の内容はminiminiさんの掲示板で御興味をもたれた方がいらっしゃいましたので、自分でもまとめておきたいと思い、ブログを開設しました。ブログは、掲示板とキャラを変えて、強気の辛口調で書くことにしましたwさて、ステルス白点虫説ですが、肉眼で確認できないままライフサイクルを繰り返すような白点虫は、私の観察範囲ではありませんでした。実際に水槽内やプラケース、淡水浴使用水などを、ワムシネットを用いるなどして仔虫あるいは離脱親虫、シストなどの存在確認をかなり行ったのですが...。病魚に現れた数には見合わない数の白点虫離脱については、だいぶ議論のネタになっているようで恐縮ですが、まず、決して大げさではないことをお断りしておきます。はじめてみたときは愕然としました。私は、白点虫が裸眼で確認できるような白色を帯びるのが離脱前の数時間から、という知識を持ち合わせておりませんでしたので、肉眼観察よりも多数の離脱が見られた理由として、白点虫が鱗の内側にいるうちは屈折率や魚の粘液産生などの理由で目立たないが、成長の最終過程のものが夜間の数時間で次々に鱗の外に這い出てきて離脱するためと思っておりました。今考えると、離脱前に白点虫自身の変化が起きていると考えるほうが、説明がすっきりします。白点虫が鱗の内側と外側にいる場合があることは、淡水浴にて魚体を清拭しても全く取れない白点虫と、簡単に除去できるものがあり、このことから確認できたと考えていますが、それは、鱗の内側に居ても見える白点虫の状態が存在するということでもあります。23:26にんにん様>大変な失礼をしでかしましたいえいえ、とんでもありません。私の方が勝手にひがんでいただけですから(笑)、気にしないで下さい。完全に(かつ多分意図的に)無視された経験もありますし(爆)。>あのブログを書いたころは、白点に関するWeb等の記載があまり見当たりませんでした。んにんさんが公開された白点虫の顕微鏡写真は衝撃的でした。その後は、神奈川のまぐなさんや、上江別の院長さんのような獣医師のお医者様たちが、つぎつぎと顕微鏡写真を公開されましたが、その先駆になったと思います。>肉眼で確認できないままライフサイクルを繰り返すような白点虫は、>私の観察範囲ではありませんでした。げーっ、「ステルス説」旗色悪し(爆)。いやいや(^_^;;。>白点虫が鱗の内側と外側にいる場合があるというのは、面白いですね。ある意味別の「見えない白点虫」説だと思いますが(←こだわるなあ...笑)、納得出来ます。(「ステルス型」ならぬ「潜水艦型」?(^_^;;)エラに寄生する場合も知られていますが、その場合も外見からは判断できないわけですから、なにも「ステルス型」なんて仮説を考えなくても、「白点虫に寄生されているのに外見からは判断できない。」という状況は、容易に起こり得るということなんですね。̄)y─┛...笑)いや、実は私がずっと魚体上の白点が見える/見えないに拘っているのは、いまだに「白点が消えた=白点病が“治った”」という感覚でいる飼育者が非常に多いように感じるからなんです。なくて、私の感覚では、問題にしなければならないのは水槽という一つの環境内に白点虫が生きて(=休眠も含む)存在しているかどうかであって、白点が出ている魚体というのも、白点虫の立場から考えれば、その「水槽という環境内」の一部に過ぎない。いう認識を持たないと、「白点病で魚が死ぬ→すぐ新しい魚を入れる→また死ぬ」という、特に初心者にありがちな悪循環を断つことが出来ないんじゃないかと思うんですよね。以前、私は「白点病に罹った魚に白点が出るのは、人間が蚊に刺されたときに皮膚が赤くなるようなものだ。01:05放蕩息子様>>白点虫が鱗の内側と外側にいる場合があるこれについては、私が強調するまでも無い事と思いますが、付け加えると、白点虫は鱗を食べて栄養を取っているのではなく、鱗の内側の体表を食べていることが観察からも明らかでした。例のプラケースで採取した白点虫のなかには、小さな青い色素の斑点を体内に含むものが見られたましたが、青い色素は、寄生されたウズマキのものであったと思われます。白点虫をフラスコに入れて、1週間くらいほったらかしたのち、シストを針で突付いて仔虫を飛び出させたのが、私のブログの最初の画像です。あのとき、実は仔虫が出てきたシストは少数で、大部分は水生菌の類がたかり、ぐずぐずに食害されていました。白点虫にとってフラスコは劣悪な環境ですが、このことから、「白点虫も所詮淘汰圧の脅威に曝されている」と感じました。したライブロックなどに付着したら、白点シストはライブロック表面の微生物の格好の餌になりえます。白点虫のシストの耐久により蔓延の再燃の危険性が言われることもありますが、私は、それほど脅威ではないと思います。一般に白点虫の蔓延が再燃する原因は、耐久シストの孵化はあまり多くなく、飼育者のオペレーション、特に治療が完全でないのに安心して再燃したとか、新魚を追加したなどが原因ではないかと思います。白点虫は見えない状態がありますし、目立つまでには潜伏期間的なものがあり、原因をさかのぼることが難しいことも多いでしょう。ところで、白点虫のうごめく様を写した、衝撃!の動画も持っているんです。2.2MBあり、動画はブログにも貼り付けられません。17:26にんにん様>実は仔虫が出てきたシストは少数で、大部分は水生菌の類がたかり、>ぐずぐずに食害されていました。興味深いお話をありがとうございます。シストの耐久性の問題とでも言えば良いのでしょうか。「耐性卵」という呼び方もしますし、実際に薬品などの影響も受けにくいということから、非常に強いもののように思っていたのですが、その耐久性についても疑問があると。今改めて読み返してみると、にんにんさんのブログには既にそのことが書かれていたわけですが、私はつい読み逃していた(と言うか、きっと読んではいたのですが、ほとんど重要視せずに忘れてしまった)ようです。実際のところ、白点虫のシストの食害については、私も従来から否定していませんでしたし、食害されることも多いだろうとは考えていたのですが、私の感覚では「生き残るもの>食害されるもの」という程度でした。それが「食害されるもの>生き残るもの」(しかも圧倒的に?)という感覚は、やはり実際に観察した経験があるかないかの差が出ますね(^_^;;。実は以前から、私は休眠シストの脅威を過大に評価する傾向がありまして、例えば箱福さんなどは既に呆れていらっしゃると思うのですが(苦笑)、実際にシストを顕微鏡観察されたにんにんさんから>それほど脅威ではないと思います。」と、認めざるを得ないです(笑)。>一般に白点虫の蔓延が再燃する原因は、...>飼育者のオペレーションが主な原因であるという認識には、私も全面的に賛成です。仰るように、白点病の症状が、実は発生しているにも関わらず気付かずに過ごしていることが多いのだろうと思っています。それでも時々、ベテランの飼育者の方でも、「新しい魚の追加をしていないのに、底砂掃除をしたら白点病が発生した。」と仰る方がいらっしゃるので、それが事実であるとの前提に立った時に、白点病再発生の原因の説明としては、シスト休眠が最も妥当なのではないかと考えました(し、今も考えています)。それに何より、魚や飼育者の立場ではなくて、白点虫を中心に考えたときに、この「耐性卵による休眠」というシステムは実に“魅力的”なんですよねぇ...(^_^;;。「あぁ、なんて良く出来ているんだ!」と、感心してしまうのです(←この辺、実際に白点病で悩んでいない人間ならではの、お気楽な部分。申し訳ないことです(^_^ヾ)白点虫の生存戦略の中で、シストの休眠は非常に重要な意味を持っていると思いますので、是非どなたか、このシストの休眠について、突っ込んだ研究をしていただきたいものです。(たとえ直接的には、白点病の“治療”や再発防止に役立たないとしても、ね(^_^;;)ところで、>衝撃!の動画これ見たい!のですが、どうしたら良いんでしょ?(^_^;;。(かどうかは若干疑問を持ちつつも(^_^;;)、私のサイトの容量にはまだまだ余裕がありますので、いったんデータをお預かりした後、私の方からウチのサイトのスペースにデータをアップして、皆さんに見ていただくようなことも可能なはず(にんにんさんのブログからは、そこにリンクを這ってもらえば良い。)とは思うのですが...。具体的な動画の公開方法が、私に分かりません(爆死)。私が持っている(けどほとんど使っていない(^_^;;)「ホームページビルダー」(V9ですが(^_^;;)には、動画を公開する機能もあるらしい...。今度ちょっと、マニュアルを引っ張り出して来て、研究しますね。(しかしこれ、かなり情けなくて恥ずかしいなあ...(^_^;;。21:05放蕩息子様もし、白点虫症が再発したばあい、その白点虫の由来は、ステルス的な感染が続いていたからかもしれないし、新魚のせいかもしれないし、シストからのハッチアウトからかもしれません。それは、ケースバイケースでしょう。確実にいえるのは、白点虫の増殖する条件が、残念ながらその水槽にあることです。白点虫が目に見えてくるためには、増殖を繰り返すことが必要です。仮に、白点虫の増殖がうまくいかない条件が水槽に備わっていれば、新魚を追加したところで顕在化する前に白点虫数が減少し、自然に終息するでしょうし、こういう状態に持ち込むのが白点虫症治療の最終目的だと思います。白点虫症に悩まされるということは、飼育技術も水槽の環境もまだ完全ではない、足りない部分があるということを示します。白点が見え、蔓延したときは病魚の看護や、水槽内の白点虫の除去を試みるところまでは一般的なステップですが、同時に白点虫が増加してしまう条件を改善変更するということはあまり真剣に検討されません。魚のかりそめの治癒で安心するのも分からないではありませんが、再発の真の原因はここにあるのではないでしょうか。このように考えると、白点虫症の治療は、それのみ取り上げて議論してもあまり効果が期待できないと思います。各自の水槽を俯瞰し、白点虫の生態や性質を理解し、散々考えた上で自分の解釈と対処方法論を見つけてこそ、自分の水槽における最適解が見つかるはずですし、その過程は飼育者を大きく成長させるとも思います。ベテランの皆さんは白点虫や白点虫症に関する独自の意見をお持ちのはずです。白点虫症と闘うに当たって必要な、白点虫に関するデータや生態についての情報が十分でないことは私も感じましたので、観察の結果を開示したいと思い、ブログに掲げました。衝撃映像については、後ほどメールにて送付したいと思います。仰ることに全く同意です。私は以前から「白点病は魚の病気ではなくて、水槽の病気だと考えた方が良い。」と言っていて、これも事実としては「水槽の病気」なんてものはないわけですが(不良品の水槽はあるでしょうか、笑)、白点病対策と言うのは、「魚」にばかり注意を集中するのではなく、水槽環境全体を考え直さなければならないという点では、にんにん様が書かれたことと共通するのではないかと思います。ところで、>衝撃映像ですが...。ありがとうございます。