氏またちょっと知事選にも絡むお話なんですが、先日滋賀県の知事選で現職の方が破れることがありました。田中康夫まあ、滋賀県で当選された方は、自由民主党にも私にも推薦してください、応援に来てください、写真を一緒に取らせてください、ってお話がありましたが、私は一面識もない方でしたので、環境学者として大変に活躍されているということは活字等の上では知ってましたけれども、直接存じ上げ、あるいはその人となりが私がまだきちんと把握できてない方に関して、時として無責任になりますのでご遠慮申し上げます、ということをお伝えしましたが。田中康夫それでいいの、もう?あんまり今の質問に答えてなかったような気もするけど、今のでは。田中康夫いえいえそんなことない。何か、例えば私が当選最初にした後に、栃木県あるいは徳島県でもですね、同様の公共事業のあり方を、あり方というか公共事業○×的な言い方、私必ずしも○×で言った覚えはないんですけどね。あの私の経験でいうと、それは私は今の土木部をはじめとする職員に大変感謝してんですけれども、当時は仮に契約していたダムを止めるとこのくらい国に補助金を返さないといけませんよ、業者の人からこのくらい損害賠償されますよ、あるいは望んでいた県民からもこのくらい行政訴訟を起こされますよ、それに耐えられますか?ということを、あるいは私を心配してくれたのかもしれませんが、当時の職員は具体的な金額まで書いて私に持ってきました。目が飛び出るような確かに金額ではあったと思います。昨日、片山善博さん、おとといか、知事会で片山善博さんと話してたときに、片山さんは今度の新型交付税っていうのに、導入すべきだっていう考えなんですね。その中で修正すべき点はあるかもしれないと。これ決して片山さんにご迷惑かからないと思うんだけど、竹中平蔵さんが、竹中さんの政治に関しては私と考えが違うところもあるかもしれないけども、私は大変に評価したのは、これは総務省をも変えるものなのですと。総務省のあり方も変えるものなんですと。彼は地方と言いました、だから私は地方分権というシーリングじゃなくて地域主権ていうことを知事会でも言いましたけど、そして竹中さんはそういう主だった局長とかにお話をするとですね、みんなうなずいてらっしゃるけども、瞬くうちに旧自治省的な考えにシンパシーを持ってる議員のところにみんながレクチャーに行って、そういう人たちが「新型交付税はおかしい」って言い出すと。総務省は直接言わないんだけれども、地方六団体というところが、みんな一律判で押したような文章で「新型交付税はけしからん」というような文章が出てくると。これも、私はアップしていいと思うんですけども、片山善博さんは私の新党日本にいる滝実を非常に尊敬してくださってて、片山さんから直接滝さんのような素晴らしい人を落としちゃいけないっていう電話をいただいたのを覚えてんですけども、それでまあ話が弾んだんですけど。滝さんが課長か何かで、片山さんが課長補佐か何かのときに、その上の局長の方に言ってもなかなか埒があかんと。するとその時二人でか、片山さんがか、滝さんがか、次官に言いに行ったと、良い意味で直訴しに行ったと。したらその次官は非常に理解がある人だったので、それで壁がつき抜けられた、っていう話をおとといの夕食の時二人で話してて、片山さんがしてくれました。ああ、すごくわかるなあ、っていう気がしました。私はこの6年間で、先程言ったように職員が笑顔で接する、電話でとても丁寧、馬鹿丁寧なんじゃなくて県民の声に耳を澄まして対応してくれる、現場にすぐにチームリーダーでもユニットリーダーでも飛んでいって話を聞いて対処しようと努力してくれる、これは6年間の着実な私は変化だと思ってますし、その中で、でも私も当初は、こんなことやったらお金がいくら請求されますよ、っていう紙を持ってくる職員もいました。それは職員に他意があったんじゃなくて、多分今までそういうふうに教えこまれていたんだと思うんですね、国の体系の中で。栃木県や徳島県の事例でいうと、そうした中で、ある意味では逡巡されてしまったりすると、それは多くの住民が望んでいた方向へと、どんなに困難があっても持っていくことができなくなって、住民が少なからず失望されたときに、昔に戻っていってしまう。私の県政に関して、それは100人が100人同じ意見は述べませんから、いろんなご意見があると思います。世の中を大きく変える時というのはですね、県民を信じ、そして自分が信ずることを県民も支持してくださったり期待してくださるんだったら、どんなに困難なことがあっても、そこでくじけずに行おうとすることはとても大事だと思います。滋賀県の場合も、ある意味では、正確な数字じゃないですけど250億円かかる新幹線の駅のうち240億円が県や地元の自治体だってお話です。起工式までして、また請願駅でできた後はJR東海が運行される訳ですから、恐らく大変なさまざまな困難が待ち受けてると思います。ダムをやめるということも明確に彼女は、「凍結」と言ってますけども、やめるという意味なんだと思いますね。これも国営のダムでしょうから、さまざまな困難があると思います。多くの住民の方は期待をする訳です。その住民に、こんなに首長の私は苦しんだよとか孤独なんだよ、なーんてことを言うのは、これは甘えです。それは壮絶なものです。壮絶な自分との闘いです。以前に「報道2001」に出たときに、私が当初の頃、本当にこのまま目が覚めないんじゃないかなと思ったり、ガールフレンドが夜中に本当に具体的な数字まで言ってうなされているっての言いましたけども、でもそれは選挙民から選ばれて選挙民が期待してくださってることは、どんなに困難であってもですね、それを成し遂げていくということに向かって、着実に謙虚に努力しないといけないと思います。それは明治以来の中央集権の100年、あるいは戦後60年の補助金の体系という中においては、とても大変なことですし、ぜひとも私は全く一面識もありませんし、政権与党にも推薦依頼を出されるくらいな戦略性をお持ちの方なのかもしれませんけれど。多くの住民にとってですね、何と言うのかな、失望されないようなこと、そして住民も日々の自分の生活、仕事や勉学や家事がありますけれども、それを一人ひとりがどんなに小さな目に見えない力かもしれないけども、同じ思いを実現しようとしてくれる人を、さまざまな小異は残しながらも声援をするということもとても今後滋賀県においては大事かもしれません。新幹線の駅を造るのか造らないのかどっちがいいのかということは私にはちょっと滋賀県民ではないですしね、そこは少しわからないとこなんですけどもね。今度の選挙もその駅を造る場所の位置関係のことでね、駅は欲しいという中にも様々なご意見があって、それが選挙戦を複雑に、あるいは皆さんの予測を超える形にしたというふうにもお聞きしてますが、私は直接住んでた訳ではないので、何ともそこまではわかりません。市町村への権限移譲とも絡むと思うんですけれども、土曜日に飯田の方で会合があって、その中で下伊那の方の特に村長さんがですね、田中さんのやっていることに支持を、非常に強い支持を表明しているのを聞いたんですけれども、特に栄村とか下伊那の村長さんはそういった形で、田中さんの、田中知事がやろうとしていることに共鳴されているんですが、一方でご存知のように町村会とかですね、そういった自治体の有志の会と呼ばれる方が反対をしていらっしゃると。田中康夫それはだから、昨日、一昨日の知事会議でも、地方分権というと国の手のひらの上の話になるから、言葉のあやなんではなくて地域主権という言葉を掲げたときに、非常に新しい共有できる意識があるじゃないんですかっていう事を述べました。時事通信の方は「地方分権は失敗だった。」って私が言ったっていうふうに、これは短い紙幅の中だからそういうふうにお書きになったんで他意はないのかもしれないけど、私は地方分権が失敗だったと言ってんじゃなくて、「地方分権」という言葉、国が掲げた言葉の上にそのまま乗ってしまったことで、予算の復活折衝のようなシーリング論の税源移譲になっちゃったんじゃないんですか、それがみんな何か少し落胆されている発言が続いて「何か通夜のような3回忌のような具合ですね。」って言ったんだけど。道州制に関しても47の都道府県、でも地方制度調査会は経済圏や交通圏や歴史圏や文化圏や人口圏やさまざまなことを考えて道州制を導入するって言っているのに、その基本が47の都道府県、私は別に都道府県が別れればいいって言っている訳じゃないんですよ。明治以来の47都道府県をただ単にそのまま合体する話なんだけれども、一般の企業でも旭化成の場合に、例えば火薬の部門に関しては逆にデュポンと一緒になってもらう方が、社会のためにその火薬が良い意味で平和利用できっるていうことで、旭化成の組織も社員もその部分の人がデュポンと一緒、デュポンだったと思うんだけど、なるっていうような形があるしね。一律ある商社を全部合併するんじゃなくて、その中のこの部門と一緒になることでシナジー効果が現せると。それは株主や経営者のためじゃなくて、消費者のためにそのことが効果を発揮するっていうような形がある訳でしょうから。今の道州制は正に堺屋太一さんが言っているように、単なる屋上屋のようなもんだと。それと1億2千7百万人もいる国というのは、13に分けたとしても1千万人ずつの道になるんだったら、これこそ連邦制であるべきで一つの国以上ですよね。江戸末期には薩摩藩が直接英国と話をしたりするというのは、これは決して徳川幕府がほころびかけてたってことではないと思うんですよ。徳川幕府時代に正に町人国家としてのコモンズ、寺子屋であったり道普請であったりがあったというのは、リージョナルコモンズの活力があったという現れだと思うんです。その江戸が文化も栄えですね、さまざまな問題があっても300年近くも続いたというのは、決して徳川幕府が中央集権だった訳ではないと思うんです、参勤交代も。したことを考えれば私は道州制ではなくて、むしろ敢えて外交権も連邦が持つくらいな、私どものように海がないところでだって、例えばオーストラリアなどでもですね、各クイーンズランド州とか、そういうとこが日本にも事務所を置いているのは、単に連絡事務所というよりも、そのクイーンズランド州が本当にそこの物産や観光まで日本でプロモーションして実績を上げてく訳ですよね。その話を他の知事の方がしました。すると、道州制という国の何か手のひらの上じゃなくて、連邦制という言葉、これ法律用語でいう「連邦とは、かくかくあるべし」っていうような言葉に拘泥するのではなくて、別のそういう言葉を地域の側が出した時にですね、初めて対等の関係で話してけんじゃないのかなって気もするんです。それはやはり知事と議会が、あるいは県と市町村が対等の関係であったら、議会の側もご批評いただくだけでなくて、正に具体的にこういうビジョンのこういう県にしようという形での代替案などというですね、二項対立を超えた何か新しいプランをビジョンを出すっていうことが、きっと県民が期待されてきていたことなんだろうと思いますし。今言ったのを話したら、横の富山県知事がその部分すごく判るって、総務省のご出身で消防庁長官だったけれども、「あなたが言っているのは、連邦制という法律用語での言葉の定義の中での発想じゃなくて、道州制という今の形を単に順列組み合わせするのではない発想で話せないという意味なんだろう。」ということを彼が言ってくれて、とても私は嬉しかったんですけど、その意味でいうと今の浜田さんのご質問でいうと、私が地方分権ではなく地域主権というキーワードからみんなが想像できる躍動感を実現しましょうということに、「うん、わかるな。」とおっしゃってくださる方と、「うーん、何で国と違うこと言うの。」っていうのと、それは多分皆さんが「ねえ、この食べ物好き。」とか「このお店好き。」ってのと「このお店苦手」っていうのと、あるいは皆さんの中にも、「この新聞は読むよ。」「この新聞はちょっと苦手」それは皆さん見れば新聞ごとに活字が違うんで同じ級数でも、私も活字に携わってきたんで、題字がなくても、あっ、どこの新聞の字だなってわかると思うんですけどね。それが馴染みやすいなというのと馴染まないなっていうのもあると思うんですけど。うーん、そういうケミストリーの部分じゃないかなという気がしますね。ケミストリーっていうのは単に相性ということなのではなくて、やはりそのまあよく言う意識、アティテュードという意識なのじゃないでしょうか。田中康夫いやいや、基本的には81人の市町村がある訳ですから、81人とですね、無論きちんとお話をしていくことだと思います。私がより努力してくることですし、していくことだと思うんですけども、同時に先方の方もはなから田中康夫だから話ししないっていうのは、それは不幸になるのは市町村民だと思うんですね。同時にもう一個は、私は220万県民との直接対話と現場主義、そしてその中に220万の中には、正確には219万でしょうけれども、その中に私もいるし、市町村長もいるし、あるいはさまざまな肩書きの方もいるし、肩書きなどというのは無縁の方もいるってことだと思うんですよ。そこは佐藤優氏もこの間言ってくれたように、新しいリージョナルコモンズからの新しい農本主義ということだと思いますね。」っておっしゃってくださる方と、つまり、堺屋太一さんが言っている今の道州制の議論は順列組み合わせで変じゃないって、その委員会でまで、地方制度調査会の委員会でまでおっしゃっているのに、その意見に反応してその発言を書こうって思う方もいれば、それは少数だから書かないという方もいるかもしんないけど、でも少数とか多数っていうのはアルゴリズムで、多様ってことがとても大事なことなんだから、その堺屋さんの意見が一人だけだったから敢えて書こうとかいうんじゃなくて、あっ身体としてね、人間のこう気持ちとして「あっそうだね。」って思ったら書くってことが、漠然と感じてた人が堺屋さんが知識がたくさんあるからとかいうんじゃなくて、「ああ私が頭の中でモヤモヤと感じていたことを堺屋さんが言ってる。私の考えっておかしかった訳でもないんだな。いう一人ひとりの有権者ですから、一人ひとりが納税者ですから、一人ひとりが生活者ですから、一人ひとりが国民ですから。その意味でいうと、私は道州制という言葉ではなくて連邦制という言葉での議論、そういう発想での議論が必要じゃないですかと言って、同様のことを連邦制という言葉こそ使わなかったけれども、今の道州制の議論は手のひらの上のままじゃないかなっていう人たちがいたから、結局昨日あの知事会で道州制に関して何らかの決議をするというような形にはならなかったってことだと思います。それは、連邦制という言葉を使うか使わないかではなくて、今の国の発想の道州制というのは、地方制度調査会が言っていた、経済や交通や人口や地形や歴史や文化やって言っているのに、それに準じてないってことを、たぶん皆の議論の中で47の知事の多くもですね、知事ですら漠然と抱いていた気持ち、でも、もしかして「道州制いやです。」と言うと、何か自分の既得権を守ろうとしている知事なのかって思われちゃうとちょっと辛いなって思ってたかもしれない人たちが、昨日の議論を通じて、ん〜ちょっと待てよって、それは目を閉じちゃうとか後ろ向きになろうということじゃない形で、ちょっとこのままでは違うよねって思ったんじゃないでしょうかね。毎度長くてすみません。前田清弁護士のコメント、これ県が事前に主催者に加わるように依頼したが断られたって書いてあるんだけど、この、は違いますよね。田中康夫そうしたご依頼も無かったんで、ちょっとこの毎日新聞のかぎかっこのコメントは、私たちの方ではそういう依頼をいただいた記録がありません。センター理事長の安川英昭さんと、それから副会長の長野県警察本部長の渡辺巧さんに対して、ああ、ありますね、こういう文書をお出し致しました。開催される表記の大会に、会長として出席し、主催者を代表してご挨拶申し上げたいと思います。開催される表記の大会に、会長として出席し、各地域からお集まりの皆様に、主催者を代表してご挨拶申し上げたいと考えますので、式次第を調整してください」というのをお出ししました。実行委員会委員長の花岡正人さんという、これは長野県弁護士会のメンバーでらっしゃいます、からいただいた回答があります。文書でお持ちになられたということです。対し同年同月14日開催される表記の大会に際し挨拶されたいとの趣旨の書面を拝見しましたが、表記の大会におきましては貴職の出席及びご挨拶をいただくことは全く予定しておらず、式次第の変更も考えられませんので、その旨ご回答申し上げます。花岡弁護士と直接お話をしてくださったんだそうでございます。花岡正人弁護士は、昨日の回答文書の通りである。いうことを本部長にお話になったそうで、このことが警察の方から私どもの小林資典の方に連絡がありました。昨日警察の方からご報告を受けたときも、理事長の安川英昭さんもこの花岡正人さんの文章というものを了解していて同じ考えであるということを警察の方がお聞きになったときにもお答えになったということであります。理事長も会長の出席に関して、あるいは会長の挨拶に関して、その必要はないというお考えだということは少しく悲しく思います。悲しく思いますし、改めてそうした中で警察本部の方が出席に向けてご努力いただいたということは大変感謝をしています。指定職として会長を務めさせていただいていますから、その会長が挨拶はおろか出席もしなくていいと、あるいは出席を希望すると述べても出席を認めないというのは、どういうふうにこのご認識をとらえていいものか。先日も申し上げたように、たまたま私たちからの補助金というものに関しては見直しをさせていただくというのは、これは長野経済研究所という八十二銀行の系列の経済研究所の部長でいらっしゃる平尾勇さんが会長である外郭団体の見直しの行政機構審議会においてですね、そうした方針を打ち出されて、そしてその中で様々なご意見ありましたが、前任の岡弘文県警本部長にもご理解をいただいて行ってきたことで、私たちは暴力と暴力には問答無用というものも暴力の一つの範囲だと思います。問答無用というような形で人々が萎縮してしまうような社会はいけないっていうことで、これは一つの大きな県民運動として行っていこうということで深くご理解いただいたんだと思います。今回の出席には及ばず、挨拶には及ばず、その希望が会長があってもそのことは認めないというのは、一つの問答無用なのか、あるいはそうではない深いお考えが実行委員会委員長の花岡正人さんやあるいは理事長である安川英昭さんがお持ちなのか、残念ながらそのことは警察の方が大変尽くしてくださってお話をしてくださっても、先程概略申し上げたようなこと以上は警察の方もお聞きになれなかったということですから、何とも残念なお話だと思いますし、やはり、何でしょうね、やはり私たち、皆さんから常に私も教えを乞うているように議論を尽くす、あるいはお互いに意見をきちんと臆せず言い合える環境設定ということをしてくるように努めましたし、そのことが先程の権限移譲に関しても改めて市町村の方や県民の方に、そういうように「どうぞご意見をお寄せください」と言ってる形ですから。うーん、正に人がものが言えなくなる、あるいはその前にあきらめてしまう、というような形はですね、これもまたソフトパワーの時代においては、ハードパワーの暴力と同等の問答無用ですから、まあ大変残念ですね。