別に会話オンリーでも不足や矛盾が無ければ内容くらい理解できるやろ。文章力が低いと面白いは必ずしも矛盾しないって主張、それにおける根拠の一つね。PMいや、なんで聞くかというとな、ネットではこういう時って存在しない架空のものを持ち出して反論する人がいるんよ。その面白いと思ってるのがアンタ一人だけが意地になって思い込んでるだけなら、それは反論にならないの。客観的なソースがよく求められるのは、そういう理由なの。PM根拠SSだけじゃなかったよ。他の例えに反論ないのにそこにだけつっかかってる時点で揚げ足ね。そんで、こっちは単に分析が荒いの指摘しただけで、レッテル張りしてめんどくさい煽りみてーな揚げ足ソース要求し、これに対して不要なソースまでわざわざあげてこっちが説明したことはスルー。上から目線でこっちに全く当てはまらない講釈を垂れ出す。意地張って反論してんの自分でしょ......。PM楽しめない人は、アルコール駄目なのと同じで体質だと思って諦めなよ。みんなと同じものを楽しめないのは可哀想だけど、だからって子供じゃないんだから当たり散らさないでね。PMさらに横から楽しめない人は、アルコール駄目なのと同じで体質だと思って諦めなよ。みんなと同じものを楽しめないのは可哀想だけど、だからって子供じゃないんだから当たり散らさないでね。したその逆も然りで貴方もしっかりとした文章で書かれた小説を楽しめない人は、アルコール駄目なのと同じで体質だと思って諦めなよ。AM横から、あなたは文章が稚拙でも楽しめる人を、イコールで文章がまともだと楽しめない人に捉えていらっしゃるのでしょうか。別になろうを擁護しているわけではありませんが、あなたの非難に反対した場合必ずそのように捉えてしまう飛躍的思考の人が、まともな文章の小説を楽しめていらっしゃるとは思いがたいのですが......。なく内容が面白ければ」→「文章力がなくて面白いのは矛盾」→「必ずしも矛盾はしない」これが主張ね。その根拠の一つとして、文章力がなくても口語セリフとかだけで伝わる情報・内容もある、具体例でSS。そこから、拙い文章でも展開ストーリーがわかるレベルまでは、面白い物もあり得る。矛盾が無ければ補完しうる。よって、少なくともそっちでの面白さを潰しきらない範囲での文章力の不足なら矛盾しない。俺のSSの例では君が思うようにミートしない可能性は確かにあったね。それは、文章力の定義がはっきりしてなかったからで、そこで俺が捉えた範囲で主張への反論を具体例挙げて説明しようとしたら揚げ足になるの?しかも、本人が文章無しで面白いSSなんてあるか?って疑問を出したように、実際にもセリフだけじゃ面白くならないってスタンスだったわけでしょ?俺の方に揚げ足要素ゼロだったでしょ。俺が揚げ足つったのは、SS以外にも、絵が下手でもストーリーが面白い漫画とか、小説における文章力以外の要素で伝え得る面白さもあるって他にも根拠を入れてあるのに、こっちには何も答えないまま、自分の方では具体例もないまま、「文章なしで面白いSSなんてどこにある?あるにしてもお前の主観じゃない?」とそこだけに証拠求めて煽るように反論したからだよ。議論するための姿勢じゃないからね。AMなんでここまで説明して理解できないのか......。ついでに挙げておくと、個人的には好きじゃないけど、山田悠介ね。文法の間違い酷いけど映像化連発で大衆にとってもウケてる人気作家ですよ。そんで、君の話に返すけど、もともとが1「作法や文章力に問題があろうと、面白ければいいじゃん」という、小説の体裁を重視しない最初の主張者がいましたね。それについて、2「文章は面白さを伝えるものだから、それはそもそも矛盾だ」という反論が出されました。俺は3「文章力以外に面白さを伝える要素が存在するから、特に矛盾はしていない」という再反論で入りました。この話の流れですから、1がそもそも小説の体裁というのを気にしておらず、2が矛盾だと言うためには、小説の体裁を前提にした話はできません。2がそれを前提にしていたら、1の矛盾とは指摘できません、揚げ足になります。ここまではわかりますか?だから、2は、文章力がダメだと、小説の作法とか以前に、内容として面白くなりえない、という話で捉えました。これ以外に捉えようがないですよね。そこで「文章力」の定義がハッキリしていない以上、例えば山田悠介を挙げたとしても、「それは文法はともかく疾走感など文章力として捉えられるセンスも存在する」などと反論の余地もあったので、なるべく一般的な「文章力」の要素から離れた物で伝える「面白さ」を説明すべきと考えました。無縁の、SSや絵の下手な漫画といった、台詞主体で面白さを伝えている物を例にとりました。台詞や展開だけで伝わる面白さは、必ずしも文章だけでしか伝えられないものではない。よって、文章力が無いことは必ずしも内容的面白さを失くすものではないため、矛盾はない。ここまでの流れに、揚げ足要素がありますか?揚げ足というのは、わずかなミスとか、本題とは関係のない部分を攻撃することですよ。PM揚げ足って言われたって、そのコナンのなんたらなんて実際に面白いのか、世間に知られてないんだからわからんじゃないか。根拠はSSだけじゃないっていうなら、自らその絵がクソだけど面白いって漫画の名前をあげればいい。因みに絵がクソでも面白いならラフ画で雑誌に掲載したハンターハンターは、別に単行本化する時に書き直す必要はなかったよな。描き直したんだ?矛盾だな。こっちもアンタの反論が甘いことを指摘してるんだけど、意地張ってるよね。PM全部反論になってないからね。お前がやってんのはアンサーなしのまま全部立証責任相手に押し付けてるだけで、議論じゃないから。それにあえてこっちが返してやってるだけだから。対等に議論出来てると思うなよ。お前の言う世間・面白いの基準ってどこだよ?定義明かさないまま後出しって詭弁だろ?そこでこっちからの定義の提案ね。少なくとも俺が挙げてるSSは、よくなろう叩きをしている5chの人気まとめサイトでよくまとめられています。よって、少なくともなろうを叩きが好きな人達にもウケています。ここと同じようなサイトで且つ特に人気サイトなら世間ってことでいいよね。それと、曖昧な知識で例出さない方がいいよ、すぐ破綻するから。ハンターハンターは、汚いまま描いたのを直したんじゃなく、汚いままでいいから早く読みたいというジャンプ読者達の要望に答えたからです。はい完全終了、自分で出した根拠が証明しちゃったからね。PM上の人とは別ですが、一つよろしいですか?SSと言ってますが、小説とは別物ですよね?それは互いに相違ないですよね?その前提で話します。確かにどんな作品を投稿するかは自由ではあります。「小説家になろう」というサイト名です。それは、最低限の「小説の体を成したもの」が投稿されているとう前提があるのではないでしょうか。その小説から逸脱したような、SSを彷彿とさせる作品が投稿されていては、利用者に思うところが出てくるのは必然ではないでしょうか。それは別物だからです。AM別に私はSSみたいな文章の小説を直接擁護しているわけではありません。皆さんが少しずつ論点をずらしてしまっているだけですよ。もとの話の流れは、1「作法・文章に難があろうと面白ければ問題ない」という最初の主張者さんがいて、これに2「(面白さを伝えるのが文章だから)文章力が無いのに面白いのは矛盾」という反論があったので、その点のみについて3「文章力が無くても面白くなり得る」という反論を出しただけです。3の根拠として、SSのように、一般に文章力とは言い難い口語のみでも面白さが成立する活字創作は存在するという一例を挙げただけです。この面白さについて2が、「小説としての面白さには文章力が必須である」を前提に立っていた場合、そもそも1への反論にさえなっていません。私としては、小説としての良さという点を考慮せずに議論をしたまでです。(返信できないため)言い分は理解しました。「私としては、小説としての良さという点を考慮せずに議論をしたまでです。」と申している通り、これが原因であると思われます。そもそも、その「1」と「2」は「小説」を前提とした議論をしています。遵って、「3」は先述した通りに別物の話です。端的に言って、小説の話をしている最中にSSの話を持ち出し、混乱を招いた。いう第三者の意見です。その面白さは小説とは別物である、と認識しているのであればそう語るべきでしたね。混同するような物言いをしたのがここまで拗れた起因です。AMさんへあなたは「小説」という言葉の、あなたの定義に引っ張られ過ぎて、議論の趣旨をズレて捉えてしまっています。議論をするには、命題を抽出する作業が必要です。一つ講釈を垂れますね。1の人は「文章力・作法」という、一般的な「小説」としての体裁を無視した上での「内容的面白さ」を挙げていますから、命題を「”小説”における面白さ」で曖昧に捉えるのはむしろ不適切です。1が「一般的な小説の形式」を重視せず、且つどれだけ軽視しているのかも不明確です。そこでいう「面白さ」を「小説特有」で語ろうとすれば、どこからが「小説」なのかさえ曖昧で、議論効率がとても悪い。言えば、「小説」の辞書的な定義で言うなら、そもそも「会話文のみのSS」もその該当性はありますよ。この時点で「小説」というキーワードを重視する方が議論として不適切ですし、ややこしくなるだけです。この時点で、明確な定義として1の命題を「活字媒体作品に生じる面白さの存在」などで捉えるのが最も適切で、自然です。1の人の趣旨は、「地の文なしでも面白いならいいじゃん」という主張になっても、矛盾しないと思いますよ?「体裁なんかどうでもいいじゃん」という話ですから。2の人も、1が「一般的小説の体裁を軽視する前提」であっても「文章力=唯一の面白さの伝達役」という記号的な解釈をしています。何ら具体例がないので、やはり命題を論理構造自体から抽出する必要があります。「文章力がなければ、内容的面白ささえ伝わらない」という反論として捉えるのが自然なのはおわかりですよね?では、ここでいう彼の「文章力」は、少なくとも「非一般小説的な作品であっても発生する文章」についての力です。作品における「文章」以外の部分で伝わる「面白さ」を最もわかりやすく伝える例が適切ではありませんか?そこで、小説における一般的な「文章」から最も離れた構成要素としての「台詞」に着目するのは自然でしょう?特に、「文章」によって伝える面白さをゼロと出来る、台詞のみのSSや漫画における、台詞中心による活字情報伝達を例に取ることは、不自然ですか?むしろ、最も的確且つ効果的に思いますよ。「面白さについて、ある要素が不可欠」に対して最も効果的な反論は「別の要素のみでも面白さが成立しうる」という話です。3後に対する実際のリアクションとしても、2の人はSSについて「地の文なしで面白くなれるのか」と言っています。私の「1も2も台詞だけの作品も含めた”面白さ”」という解釈自体に、何ら問題なく2の人は同意をしています。横から来たあなたを含めたお二人が、噛み合っていた話を、わざわざズレた視点スタート、特にもう一人の人は叩く前提で見ているから、勝手に混乱されているだけです。お二人の論理の組み立て方、捉え方が雑だというだけですよ。PM大丈夫や、カクヨムも大概馬鹿にされとる。PM後追いなだけのカクヨムなんて話題になるわけないだろ、同じ人種の巣窟で起きてる現象も大体同じで、人口少ないから当然比較的静かな方なんて空気になるってだけだよ。創価と幸福の科学みてーなもん。PMカクヨムユーザーだけど、それはどうかなって思う。話題に上がらないのは......まぁ人口が少ないからってのもあるけど、なろうとはきっちりと差別化してるからだと思う。あるけど、それらは人気作になるほどじゃないじゃない。カクヨムは多様性のある書籍だと思う。悪く言うようで悪いけど、なろうは未だに異世界転生・転移に固執してると思う。応募項目があるくらいだし。それって、出版社がもう異世界転生・転移では駄目だからと判断したからでしょ。いうよりカクヨムが話題に上がらないのが不思議なくらいなんだけど。