:辻:お生まれは1929年ですよね。松本:1929年の11月26日です。1929年っていうのは、後で知ったことだけど、やっぱり世界大恐慌の一番酷い時期ですよね。恐慌は少し前から始まっていたけど、その時によくうちの親父とお袋は結婚したなと思います。辻:どの辺りでお生まれになったんですか?松本:生まれたのはね、東京です。オギャーっと生まれたのは実はね(違います)。実家が日本のしきたりとして、うちのお袋は長女だからね。長女が最初の子供を生む時は(実家で産んだ)。それはね、今考えてみてもそうだとは思うんだけどね、子供を産む経験なんて初めてじゃない?最初の子供だからね。するとそばに自分のお袋がいれば、間違いなく、だから僕にとっては婆さんがいれば、彼女を産んだ婆さんだから、色んな意味で助けてくれるんだよね。それで僕のお袋は長女で、その下に男ばっかり6人もいたから(笑)。それは全部叔父なんだよ。下の叔父なんて僕と6つしか違わないんだよ。いう環境で育ったから、結局僕はお袋の実家で産まれたんですよ。それは今の四谷見附の側にあったね。(母方の実家は)「カワエイ」っていう店名を持った材木屋なんですよ。そこで僕がオギャーと産まれたことは間違いない。叔父たちは、初めて赤ん坊を見るわけだね、自分が赤ん坊だった頃は知らないわけだから(笑)。結局僕は相当叔父たちに可愛がられたわけだね。男の子だったから尚更ね。それで実際に親父たちが所帯を持っていたのは、(家の)地面(土地)は借りていたみたいだね。昔はみんなそうみたいだけど、大きな地主さんがいてたくさん土地を持っていて、それを住宅地として(貸していた)。今は聖学院って有名な学校になっちゃったけど、駒込なんですよ。駒込の聖学院っていう、僕らの頃は中学校だけど。いっちゃ何だけど、あの頃は成績がいい人と悪い人で、もう先生がここに行きなさいっていうようにやってるけどさ、(成績が)中から下の人が行った中学校だったんですよ。そこは僕らの通学圏内にあった中学校だったんです。ミッション系なんですよね。要するにキリスト教系の、聖学院っていうくらいだから。今は聖学院大学っていうかなり立派な大学だしさ、聖学院中学も結構私立大学の中でも進学率のいい学校になっちゃったしさ。僕らの頃はそうじゃなかった。それで、女子聖学院っていうのもあったんですよ。女子聖学院の方はね、すごく優秀な人たちが集まっていたんですよ。学校の校内とかにそういう宣教師とかね、あるいは英語を教えている先生だとか、外国人たちが住んでいる教員用の住宅とかがね、何棟も建っていたという、かなり面白い、今考えてみると相当しっかりした学校だったんですよ。そこの庭に柿の木があってね。いつもそこに赤い柿がなるんですよ。すると我々ガキがね、塀をよじ上って夕方暗くなってからね、取りに行くんですよ。齋賀:おいしかったですか?松本:うん(笑)。甘いってわかったもんだからさ、まあ灯りがついて怒られたことはないけど。植木屋さんにあったやつをやったならば、植木屋の親父が出て来て木から下りられなくなって困ったことがあった(笑)。辻:1945年のときは16歳ですよね。今のお話はちょうど戦中の頃、まだ小学生ですよね。松本:僕が小学校に上がるのは、昭和11年くらいか。その頃ですよね、満州事変があったりするのは。15年戦争っていわれるその頃は、学校的には軍国少年って言われるくらいの教育をされたわけですよ。辻:空襲が当時あったと思うんですけど、その時疎開はされたんですか?松本:戦争中はどうだったかな。いうのは六年生なんだよ。あの朝、もう学校に出るんでって、そうしたらもう軍艦が来て西太平洋において戦闘状態になるっていう発表を聞きながら、あっ戦争始まったって。アメリカと戦争するんだっていう雰囲気は、その年の半ばくらいからかな、だいたいはみんな何となく感じた。それと恐らくこれもまた新聞なんですよね。あの頃はまだテレビなんか無いから、ラジオと(新聞だけ)。NHKのラジオではそんなに。新聞がそういう雰囲気を作っていたかとは思いますよ。どちらにしても日本側で言っている支那事変では、もう完全に小学校上がる頃には、そういう雰囲気だったから。小学生の頃はよく中国に向けてね、東北の兵隊たちがみんな船に乗るのが、どういうわけかね、品川とかねあの辺で乗るのが多いんですよ。今、新宿池袋を通っている湘南ライナー(湘南新宿ライン)とかさ、いっぱい走ってるでしょ。あれは貨物線なんですよ昔のね。僕の子供の頃は貨物線が走っていた。そこは貨物線なんだけど、客船を引っ張っている蒸気機関車が出て来て、それで僕が小学校へ通う時に、東北から来た列車は一回貨物線に入って、トンネルを抜けて、それで僕らの住んでいた駒込近辺に出てくるわけですよ。前もってそういう情報が来るみたいだね。崖の上でね小学校だった僕らは日の丸旗を持たされて、そこで兵隊さんに向かって一生懸命こうする(旗を振る)わけです。カットして走るわけだけど、まあ斜面が緩いから、この上にいると子供たちの顔が見えるわけですよ兵隊さんから。すると兵隊さんたちが顔を出してみんな一生懸命手を振ってくれた。それが嬉しくて僕も一生懸命やってたんだけど、考えてみればそれに乗って、結局貨物線で多分品川か、横浜かあっちに近づいていくわけだ。どっかで船に乗せられて、それで中国大陸に連れていかれる。東海道走っていくかな?行くとすれば下関まで行っちゃうんですよね。僕はどうも東京湾のどこかで、横浜とか川崎とか品川くらいの間のところで船に乗せられたんじゃないかなって思うんだけど。いうような状況はもう小学校低学年くらいの頃からあったの。これはね、もう克明に覚えているけどね。一つはさ、授業が無いからさその時は(笑)。子供っていうのはさ、授業やらなきゃいけないことはわかっているけど、なんかどっかいくとかね、喜んですぐいっちゃうわけだよ。齋賀:そういうのは先生が引率して行くんですか?松本:もちろんもちろん。自主的なんてあり得ない。齋賀:そういう連絡が先生のところに入って、行くんですか。松本:もちろんそうでしょうね。そんな軍用列車が走るんだからね、そんなもの一般の人が全部知っていたらね、やっぱり問題が起こる。いうわけか、僕らは何回もやらされたね。面白いよね、考えてみると。いうような雰囲気が国全体にあったんだと思うんです、後で考えてみればね。南京がああいう問題が起きた後で知ったわけです。その頃は南京が中国政府の首都だったわけですよね。あそこで蒋介石主席がああいうふうに陥落したっていう、提灯行列ですよ。みんな提灯もって万歳万歳って街中を練り歩くわけ。それはどこがどう指導したかはわからない。あの頃は東京市だったわけだから、少なくとも東京市が指導したんでしょうね。球場前にいっぱい集まってくる人たちがいたわけですよ。自発的っていうよりも、今でも町内会ってあるけど、あらゆる組織がさ、きちっとできていたわけだよ。最後は隣組っていうのがあって。今ではあんまりそういう意識は無いけど、回覧板だけは今でも廻ってくるでしょう。いう町内会があって、提灯なんてみんなそういうところから来るんですよ。自分が求めて持つわけじゃない。誰もがそれに参加するわけ。いや、私は戦争に反対だからだとかね、なんて言おうものならたちまち警察に連れていかれてしまう、あるいは憲兵がきちゃう。辻:そういった状況の中で、例えばその後の経歴に関わるような、例えば造形に興味をもつきっかけだとか、建築やデザインに興味を持つきっかけはどういったことがありますか?松本:僕はね、どっちかっていうと絵は好きだった。子供のころから絵を描くのが。お絵描き好きな子って今でもいっぱいいるじゃない。それでたまたまね、小学校っていうのは6年間行く間に1、2年生は男女共学なんですよ。1年生の先生は2年まで持ってくれるわけ。僕の時は江島さんという人でね、男性だったけど。あとで九州大学を出て、結構国文学か何かをやっていて、少しは名前の出て来た人だったんだけど、最終的には中学だったか高校の先生で終わるんだけど。その人に教わったんです。優しい、いい先生でした。それで3年生になって、今度は男女が分かれるわけですよ。4組まであってね、1組2組が男子生徒、3組4組が女子生徒。そこで3年の時だけ担任の先生になったのが相馬さんっていう太った先生だった。僕が4年になる時にその人が辞めちゃって、それで4年、5年、6年と進藤正一郎っていう弘前出身の人なんだけどね、それで柔道をやっていたと思うんだけど、手がね、少し痛めたらしくって少し曲がっているんですよね。した人だったんですけどね、その人絵描きさんだったんです。5年、6年の校舎っていうのは新しい校舎で2階でね。下は雨の時なんかは少し体操なんかできるくらいのコンクリートの床面の、体操場っていうほど広くはないけど、そういうところだった。そこからね、階段を上がって行くとメザニン(註:中二階)のところにね、小さいけれどこれくらいの部屋があったんですよ。それがね、伊藤さんていう名前の進藤先生よりはもう少し若い先生なんだけど、そこで絵を描いている美術の先生がいたんです。それで進藤先生とその先生は仲がいいわけです絵描きだから。それで進藤先生が入っていた団体が示現会っていう、今はもう無くなったかな(註:2011年の現在も示現会は存続している)。そこの会員だったのね。油絵を描いていたんですよ。僕が覚えているのはね、僕は絵が好きだからその部屋へ入っちゃうわけですよ。すると先生方が話しているわけですよ。そこにあったものを僕は今でもよく覚えている。あれは満州でね、いわゆる忠霊塔と称するね、要するにね、モニュメント、記念碑を作るコンペがあったんですよ。それにね、どうもね進藤先生と伊藤先生と2人でね、共同で応募してたんだな。それでね、これくらいの大きさのね、わりあい厚紙で作ってあってね、グレーのポスターカラーなんかできっちり塗った模型があったの。それでこれは何って聞いたら、これは忠霊塔のって、その時はコンペなんて言わないからね。それに応募したんだよって聞いた覚えがあるんですよ。それはね、現実には誰がやったものだかは知らないけど、確かね、満州に建ったはずなんですよ。その時僕は小学校4年とか5年くらいだったから。6年だと12月4日になっちゃうから、それより前ですよ。興味あったんですよ、そういうものにね。時々覗きにいっていたんですよ。それで僕も授業であるから絵を描くわけでしょう。すると結構いい点くれてね。絵描きになろうとは思っていなかったけど、先生がそういう絵描きさんだしさ。いう刺激があったことは事実です。中学はあの頃は一応試験があるんだけど、ほとんどね、先生が(学校を)割り当てるわけよ。第九は板橋で、第五は今の千石のところ。それでね、あそこは駕町っていう交差点だったんですよ、今は千石って言っている。それでどういうわけか僕は1回、2回くらい級長にさせられている。いつもは副級長なんだよ、先生が決めるわけだからね。それで隣の2組にも1人副級長がいて、それは菊池っていう奴でね。あとで東京大学の教養学部の教授をやった人なんですよ。彼と僕は九中を受けろって言われたんですよ。それで級長をやっていた男には五中を受けろって言ったんですよ。俺は開成に行きたいっていう人がいれば、それは行ってもいいんですよ。僕らのクラスの級長をよくやった男はあの近辺の大地主のせがれなんだけど、今でも時々会うんだけど、こいつは開成行ったんですよ、自分で手を上げて。僕らのクラスで級長もう一人いたんだね。そいつはおばあさんと一緒に住んでいてね、どうも都立はって言われてね、自分からやっぱり開成に入ったんですよ。私立学校はどこ受けてもいいのね。今でも開成学校ってあるよね。西日暮里から近いのかな。それで僕のことを言えばそういうわけで、府立九中に行った訳ですよ。僕が入ったときは府立九中だったけど、そのうちに東京都になっちゃった。それで都立第九中学校に通うわけ。それで僕と菊池は九中に入ったわけですよ。まあ一応試験があったわけだけど、ほぼみんな推薦で受けにくるから、だいたい落ちるやつはほとんどいなかったんじゃないかな。一応試験はあるんだよ。一日中、弁当もっていった覚えがあるから。その時まだ何になるなんて気はなかった。その時ははっきりいって、いわゆる第二次世界大戦入っちゃって大東亜戦争になっちゃっているわけだから。結局入った年の1年生のときだったかな。空襲があるわけですよ。航空母艦で発砲できない爆撃をさ、それもまたすごいんだよねえ。あれはまた志願でやらせるんだよ。陸軍の飛行機をさ、海軍の航空母艦に乗っけてってさ、日本近海まできて飛ばすんですよね。それで東京が爆撃受けるわけですよ。早稲田大学の学生なんかが、直撃受けて死んでいた。だいたいはこのくらい小さい焼夷弾なんだけど、後で学校でみんなにそれを見せて回るんだよ。いう焼夷弾を落とされているから、アメリカをやっつけなくっちゃダメって戦意高揚のために教材にさせられちゃう。中学入って1年くらいから、毎日板橋駅から赤羽の方向に向かってね、カッコいい陸軍の将校たちがね、いっぱい僕らが登校する時間帯に電車乗ってあそこで降りるわけですよ。それはね、いわゆるエンジニアなんだよね。何やってるかわかんないけどみんなカッコいいの、軍服着ているしね。僕はずっと小学校4年生から眼鏡をかけていたから、ああやっぱり国に尽くすためには普通の兵隊では役に立たないから、じゃあ技術屋になるって。技術将校だったらいいって思ったんです。その頃からね、まあ小学校の頃からそうなんだけど模型飛行機を作るのが好きでね。グライダーってドイツのものがあったのね、わりと大きなものを作っていたの。キットが売っているわけです。あとは全部自分で竹ひごを曲げたりして紙もはったりして。それを飛ばすところが無いわけですよ。それでさっきの聖学院中学に日曜日に学生いないしさ、用務員もあんまり時間帯によってはまわらないからさ、中にもぐりこんで飛ばすわけ。長く飛んでくれるわけですよ。いうようなことをやっていたんで、飛行機好きでしょう?あの頃の子供達ってみんな飛行機大好きだから。飛行機の設計とかで戦争の役にたたないかなって思い出したわけ。五中も九中もだいたいお正月になると卒業生がみんな海軍学校へ行ったり陸軍士官学校へ行ったり、それが必ず正月に来るんですよ1月1日に。それで在校生に檄を飛ばすわけ。した体格で、海軍がいいぞ、陸軍がいいぞってやるわけだよ。それでもうこっちはそういうのを横目でみるしかないわけ。僕は背はでかいけどひょろひょろしてるし、眼鏡かけてるし、ド近眼で。飛行機の設計だったら国の役に立つって、ずーっと最後まで思ってた。敗戦のその瞬間までね。人生の目標だったわけだからね。それが8月15日を境にさ、えーって感じでしょう。それまでにさ、空襲は確かにB-25が飛んで来て、あれは不意をつかれてさ、何か真っ黒な飛行機が飛んでるなあ、飛行機じゃないのかなあ、と思って眺めてたからさ、空襲なんて意識は全く無かったから。空襲なんていうのは実感としては無かったんだけど、もう敗戦の年の前の秋くらいからね、学生も工場に行かされたりするような勤労動員と称するものが始まっていたんですね。それで僕らのクラスは不思議なことにね、防空壕堀りをやらされたの。それも横穴のでかいやつなんだよ。今、朝霞っていうところがあるけどさ、あそこに飛行場があったんですよ。空襲が来たときにB-25に向けて飛んで行って戦うっていう飛行機の所だったと思うんだけど、格納庫みたいなものもあったんでしょう。僕らが掘っていたのはねえ、本当に関東ローム層がそのまままともに現れている高さの4mか5mくらいある高さの、断層でもないと思うんだけど、そこの横に高さ3mくらいある大きなアーチ状のものを掘ったんです。後から聞くと、飛行機を入れるルートがないから、多分整備工場なんかにあった機械をみんなそこに入れたんじゃないかって言われているんですよ。今それがどうなっちゃったのかはわからないけどね。それでそこにしばらくいて、終わったら学校に戻されてさ。2月の始めくらいにもうその仕事終わっちゃったからさ。それで学校戻れって、2月からは授業をちゃんと受けていたんです。それでね、英語の授業もあったんだよね、不思議なことに。したら3月の10日に大空襲があった。僕の家の近所もちょうど上野から続いてくる台地でね、聖学院中学校も台地に校舎があって崖があって、崖の下が割と広い原っぱでそこが校庭だったんです。僕の家はそのすぐ側の、崖を降りて来て、間に1つ道があってね。2棟あってその路地の先が僕の材木屋のおじいさんがもともと作っていた家があってね。それでその裏に借家があって、そこの家賃も多分お袋のためにあがってくるようにしてあったんじゃないかな。それでわりあいとそこで生活していたわけなんですよ。それで一回建て替えるんで、もう一軒あった借家に移って、二棟並列で新しい家を作ったんですよ。それで大きい方に僕たちが、もう一方にはお医者様が借りて入って下さった。診療所は駒込の駅の中間くらいにあったんだけどね。それで新しい家になってそこで生活していたんです。その頃にだんだんだんだん戦争が激しくなっていったんです。親父は3月10日で、自分が勤めていたというか、共同経営者みたいなものだけど、万年筆の工場をずっとやっていたんだけど、南千住で、でもそれが燃えちゃうわけですよ。それでもうこれは大変だっていうんで、もうこれは疎開するしかないと。その前も秋頃にみんな子供達全員をお袋と一緒に親父の郷里へ疎開させるんですよ。疎開させるっていっても、そこは今の伊勢市なんですよね。あの頃は宇治山田っていったんだけど。そこの川崎地区っていうところにね、広い川のすぐ脇の借家にいたんですよ。それで敗戦の前の年の12月にね、いわゆる東南海地震が起こるんですよ。それがものすごい被害があって、伊勢湾からものすごく高い津波が来ちゃってね、それでうちのお袋たちも地震は嫌いだから、娘の時に関東大震災やってるからさ。地震っていうとすぐに飛び出しちゃう人なの。それで子供連れて飛び出したらしいんだよ。したらやっぱり川縁にある大きな土蔵が崩れてこっちに流れて来ていた。大変な死ぬ思いをしたらしい。僕はちょうどその時、空襲警報が鳴って家の前にいたんですよ。して立ってたら地面がよろけそうなくらい揺れるんです。それで防火用水っていうのが各家にみんなあったんですよ。60、70�pくらいあるコンクリート製のね。そこに水がいっぱいあったわけですよ。それがね、みんなザバザバと落ちるわけよ出ちゃうわけ。それで見てみたら後で水が30�pくらい無くなってるんだよ。ものすごい大きな地震だったわけよ。どこが震源地だかわからないし、ラジオもそんなこと言わなければ、新聞には伊勢の方ってあったとか、名古屋地方だとか、色々あった。その時はもう渥美半島だとかは壊滅的だった。名古屋港にも相当高い津波がきているはずなんですよ。それで三菱の飛行機の工場があったんだけど、あそこも零戦作ってたんじゃないかな。そこには僕らのクラスのやつらも行ってたんだけど、動員でね。僕は宇治山田中学校というところに移るんですよ、親父がもうダメだっていうんでね。3月いっぱいで引き上げるってね。僕は残りたいんですけど一人では残れないからそれで泣く泣く(移った)。叔父たちと一緒にいたんだけど、もう3月で引き上げるってなって。それで仕方なく机とかさ、受験参考書とかいっぱいあったから全部くくって。それで送り出すようにして、それで行ったんですよ。辻:では終戦の時は、宇治山田中学校だったんですか。15歳でもうその年の8月で戦争は終わっちゃいます。頑張っていればなんとかなったのかとも思うけど、やっぱり空襲があったから、北区とか豊島区とかこのあたりもみんな空襲にあって焼けちゃうんですよ。辻:その後、東京に戻って来られるということですよね。それは結局敗戦と同時に。飛行機の設計技師になろうと思ってたけど、突然全部パーになっちゃったわけだからさ。受験期が近づくわけですよ。しようかどうしようかと思ってさ。教わって来たことは、全部価値が無くなっちゃうわけだからさ、その瞬間に。今までもそう言われてやってきたのに、今度はまた教師たちが民主主義が何とかとかってね、もうダメだね眉唾になっちゃうわけだよ、信用できなくなっちゃうわけじゃない瞬間的に(笑)。それで4月になってからさ(高校に)行けなんて言われてさ。みんな最後のさ、予科練なんて行っているやつもいるわけだよ。そいつらなんてさ、乗る飛行機も無ければさ、何も無い。海岸かなんかでさ、たこ壷なんかを掘らされてたんだよね。そこで潜んでてさ、敵がきたら一人何人か殺せばいいっていう、そういう訓練をさせられていたわけです。もんだからそいつら帰って来たらみんな荒れちゃってさ、お前のおかげで酷い目にあったってさ。剣を持って来て、殺すっていって教師を追っかけるんだよ教室で。教師なんて来なくなっちゃう学校に。後で聞いたんだけど、都立九中でも同じことが起こっていた。英語の先生までもが軍国主義的教育をしていたわけだから。それでそいつは皮のスリッパ履いてくるんだけどさ、気に入らないんでみんなで「スカンジー」ってあだ名で呼んでいた。その先生はスリッパ脱いでひっぱたくんだよね。片っ端から叩きのめされて追い出されて。体操の先生が中学生をいっぱいつれて歩いているところを新宿で会ったことがあるけど、忘れもしない平岩ユウジ(表記不明)っていうんだけど。平岩先生って声をかけたら、はっと振り返って、ん?っていう顔をして。覚えちゃいないわな、3年くらいしか一緒にいなかったから。したら今、中学の先生をやっていてこんなかっこうだよって、いったんだよね。後から聞くとそいつはわりあいと子供達には親切な教師なんだけど、やっぱり怖い先生ではあった。そのかわり、お前らはやっちゃダメだぞなんて言って、屋上のフェンスの上でね、体育の教師だからね、こういうところに手をついてね、いきなり身体がぐにゅーっとなるわけだよ。あれはね、腹筋と背筋がないとできないよ絶対に(笑)。向こうにおっこったら死んじゃうもん。地上恐らく10m以上あるんだからさ。いう面白い教師だったんだよ。人気はあったんだよね。そんなに人をひっぱたかなかったからね。他のやつはみんな叩き出しちゃったみたいだね。いう時代に育っちゃったんだよ。みんな荒れたよね戦後。僕なんかもうふて腐れちゃってさ。それで伊勢には神宮皇学学会(神宮皇学館史学会)っていうのがあったんですよ。今は皇學館大学っていう名前で復活したけど。頭に神宮がついていたんです。国家神道を教える、極めて国家神道的な大学だったわけでしょう。そこの学生たちがそこの本を売ったんだろうね、古本屋にいっぱい本があるんだよ。焼けたんだけどそれはみんな個人が蔵書として持っていたものだから。掘建て小屋みたいなところで古本屋会みたいなのをしていて。それともう一つね、あいつらが僕らに教えたことが間違いだったとしても、今教えていることが本当なの?それも納得いかねえなあと。あいつらが教えていたことが間違いだって、自分で検証したいって思ったんだよね。中学4年生でよくそんなこと考えたと思うけどね。それでなけなしのお小遣いでさ、色々な本を買い込んだの。その中にね、ヒトラーの『マインカンプ』があったんですよ。『我が闘争』って日本語で訳されている。安いんだよ、もう二束三文だもん。それからね当時の戦争賛美者の1人だったんだけど『青少年に与うる書』(註:室伏高信『青年の書』(モナス、1936年))って言うのがあったんですよ。そんなもの僕らはその頃、読む気も無かったし、買うお金も無いし。それからね今思い出したけどどういうわけか『神皇正統記』っていうね、それも一種の忠君愛国の1つのあれだよね。天皇をどう奉るかっていう話なんだけど。それだけ今覚えているんだけど。それでそれをね、懸命になって読んでみたよ。食うものがなくって、それでも朝礼必ずやるでしょ、そうすると冬になると立ってこう朝礼で先生の話を聞いているでしょ。するとだんだん指先から白くなっていくんだよ。血がいかなくなっちゃうわけ。血液が薄くなっちゃうの。そのぐらい酷い生活だったよね。着るものはもう戦争中に、中学に入る時に買わされたカーキ色の服しかないわけだから。寒いし、栄養失調でしょう。あれで生きていたなあと思うよね。いう時代を経て、あとですごく役に立ったのはねえ、防空壕を掘ったりして、あとはどこへも行っていないからね。宇治山田中学校へ転校して、最初に1組に入れって言われて。1組は四日市の海軍校舎へみんな行っているわけですよ。みんな、そこへ行かせる。したらご近所の人も含めてさ、いくらなんでもそれはかわいそうだって、家から通えるように組替えさせろってそういう話が出てさ。それで結局ね、3組っていう組になって。したら「宮川モスリン」っていうね、宮川っていう海に注いでいる川があるんですよ。それで宇治山田に入る1つ手前の駅があるんですよ、宮川、その次が宇治山田なんですよ。そこにね、大きな毛織物工場があったんですよ。モスリンっていうのは毛織物なんですよね、着物なんかにも使われているんだけど。ところがその頃はね、豪州、オーストラリアの羊毛の原毛をたくさん持ってたんですよ。敗戦の時もまだいっぱいあったよ。あれ、その後どこいっちゃったんだろう。それでその原毛から織物まで一貫して生産した工場だったんですよ。あの当時でさ、僕が配属されたのが織物の工場なんだよ。そこが湿度調整をするためにね、夏に向かって冷房してるんだよ。工場にいたら涼しくて、表に出たら暑いんだけど。水をくみ上げて冷たい水をそのまんま工場の方へ回して、それで扇風機で温度を下げて、湿度が適当に一定の湿度にさせているわけですよ。それでそこで織機の油差しをさせられたんですよ。学生たちが機械を動かしていたの。それで男子学生は出来るだけ力仕事をさせられて。それで工場と伊勢湾との間にちょっと林があって、林の向こう側は伊勢湾に面しててね、飛行場があったんですよ。それは隼っていう戦闘機でね、陸軍の工場ですよね。それがいっぱいいた所なんです。それで関西圏の空襲がくるとね、そこへ狙って行くわけですよね。それで海から入って来てね、それで林を越えると向こう側にさ、ごい工場がダーっとあるわけ。それをまた機銃掃射していくわけですよ。僕らは工場の脇に掘ってあった(防空壕)、素堀りですよ、上にちょっと板が貼ってあってさ、土が盛ってあるような(防空壕)、入り口はむしろが下がっているだけで。それで女工さんとか女子学生を先に入れて、男子学生は一番最後まで残れ、とか言われてさ。それで一番最後にそこに潜り込むでしょ。すると頭の上をダダダダって。逸れてたら、俺死んじゃってたもんね。それはもうすごかったよ。それで(戦闘機が)行っちゃうと、学生出てこいって、男子学生だけ呼び出されてさ、屋根に登れって。それで屋根に登るとね、煙があちこちから出ているんだよ。機銃だったら要するに穴があくだけなんだよ。10発に1発だったか20発に1発だったか、曳光弾っていってね、夜撃つ時に光を発しながら飛んで行く弾があるわけですよ。それが着弾しているかどうか見ながら、ガイドラインですね。煙を出す訳だから、火があるから、それが屋根に突き刺さるわけ。こんなに厚いコルクの板がね、天井に全部貼ってあるんだよ、鉄板の下に。完全に断熱材がばっちり入っていたの。それに刺さっちゃうから燃えるに決まってるじゃない、木だもん。するともう大変ですよ。消火作業でバケツもって一生懸命。いうのがいつも男子学生の仕事なの。あと男性っていうとおじいちゃんしかいないんだよ。僕はそこでね、刈ったばっかりの原毛からそれを苛性ソーダの中に入れて、それでだんだんだんだん熱を入れながら乾かして。それでまたこれがすごい設備だと思うんだけど、一棟大きな建物があるでしょ、その間を車が通れるようになっていて、地下に太いパイプがあって、そこから圧送してね、次の工場に行くんですよ、それが。そこでもって今度はだんだん細く依っていく、毛糸がだんだんだんだん細くなっていく、最後はスピンかけて。それで染色もその間にやって。それでカーキ色に染まったやつが、今度は縦糸と横糸にまた分けられてさ、それでゴーッと回っている。それを全部見ちゃった。それにすごい興味が出て来てね。それで織機についてもさ、どうしてああいうものが織れるのかね、だんだん興味が出て来てさ。それで工場長室へ行ってさ、いや実はこういうことにすごく興味が出て来たのですが、なんかすごく簡単にわかりやすい本は無いでしょうかって聞いたらさ、すごい工場長が面白がっちゃってさ。普段僕は油差して(織機が)動いているところを見てるわけだしさ。なんでこういうように、12枚もある上がったり下がったりする板があって動いていて。普通の綿なんかを織っているわけではなく、将校用の冬服の生地を織っているわけだから、ものすごいしっかりした織物なんですよ。それがめちゃめちゃ面白くてさ。それ(借りた本)を一生懸命家に帰って読んでみたりしたらさ、だいたいわかってきたわけ。要するに簡単に言えば板を上げたり下げたりするね、メカを指示するのが碁盤の目みたいな図面に縦横になっているだけなんだよ。それを全部かなり大きな幅の長い全周4mくらいあるものをぐるぐる回しているわけですよ。そこから出て来る指示に基づいて、単純な構造で動いているんです。辻:工業デザイン、そういうものに興味を持たれて、東京に戻られて今の千葉大学に進まれるということですか。松本:まあその間にもう一つある。それはそれなりに戦争中だからさ、興味はあった。結局僕は中学があの頃は5年間あったからね、今の高校2年くらいですね。進路が決まらないわけだからさ。海軍学校なんて行ったやつらはずーっと毎日勉強しっ放しでさ、血色よくてさ。それで薬局のせがれなんかはさ、海兵学校行って4年で東大の医学部入っちゃうんだよね。医学部っていうかあの頃は理�Tかな。一高に入って、それから医学部に行くわけですよ。それで医者になっちゃったんだけどね。だいたいそうやって陸軍士官学校や海兵学校に行った優秀で成績もいいやつら、できるやつらが(進路が決まっていて)、あとのやつらは目標が定まらない。材木屋のせがれはね、東京高専の木材科に入っちゃったんだよ。それでぼやーっとしながら4年がすぎて、5年になっちゃって、どうしようかなって思っててね。それでたまたまその頃には東京とも文通ができるようになっていて、小学校の時に1年上なんだけど、一緒になって悪い遊びばっかりしていた奴がいてさ。それが早稲田の工業専門学校みたいなところに行ったんだよね。そこで建築を出てね、大江(宏)さんの事務所にいたんですよ。大江さんの第一号の所員なんだよ。それでそいつに連絡をとったら、こういうことをやってるって言って。建築っていうところまでいってなかったの。どんなことやっているかわかんないし、とにかく東京出てくるきっかけが無いと困っちゃうから。それで親父口説いてさ、それでとにかく東京に来たのよ。それが戦後2年目、昭和22年です。それでその間にもう1つあるんだな。目標が定まらないから、旧制の最後の数学の授業が受けられたんですよ、5年生でね。親父の燃えちゃった工場が、天竜川が稲田に入るところに辰野っていう街があるんですよ、長野県に。そこにもうとにかくしょうがないっていうんで、伊勢の方には食い物がないから、もう3月、卒業式が近づく頃に行って。そこの方がまあいくらかは伊勢よりましだからって。それで移ったんですよ。それだったら旧制の松高(註:旧制松本高等学校)だったら受験できるから、旧制の松高を受けることになって、それで受けたんだよ。浅間温泉のところに泊まってね。受けたんだけど、案の定どべってさ。それで行き場がまた無くなっちゃったわけなんだよ。その頃、さっきのガキ大将がそう言っていたわけなんですよ。それで東京へ出て行った。今度は伊勢から東京へ行くよりは近いからね、中央本線で行けばいいんだからね。東京で叔父たちが所帯持っていたりしていたから、そこへ潜り込めばいいやって。それで行ってみて建築ってどんなことをやってるんだろうって。それでまだ三菱村があった丸の内で、レンガの建物がまだあって、そこに行ってみたの。先輩が図面を見せてくれたり、女の子がお茶を出してくれたりしたの。したら奥の方からね、カッコいいすらっとした人が出て来たの。したら先輩がちょうどいいからって、大江さんが出て来たの。それで紹介してくれたの。その時によせばいいのにさ、先輩がこの松本と子供の頃、団子になってよく遊んだって言っちゃったの。したら大江さんが「君、建築に興味あるのかねえ」って言うわけよ。「どういうことをやるかよくわからないんで、スケちゃんのところに覗きに来たんです」って言ったんです。したら「まあ、建築も面白いよ」って(笑)。それでなんかカッコいいなって、そのへんがミーハーだよな。飛行機の設計というように、設計には興味があったから、でもなんで船の設計をやろうと思わなかったのか、それはわからないけど、そこで感化されちゃった。大江さんに目が移っちゃった。ああ建築家っていうのも悪く無いなあって。それで結局、建築家になっちゃった(笑)。それで一番最初の、大学院のピロティがあった、大江さんの作品で法政大学の設計(《法政大学大学院(53年館》》1953年)をやっている最中だったの。それで事務所にすぐに人をもっと増やさなきゃならないっていう時で、加治町の交差点のところに後で三和銀行になるところだけど、そこの銀行の敷地内に細長い木造の建物があってね、そこに(事務所が)移ったんです。それで僕は建築やるって決めちゃったから。本当は最初、早稲田を受けたの、受かっちゃったの。したら親父が入学金と授業料見てさ、とても出せないって(笑)。バイトしても、お前無理だぞって。安い大学に入れって、国立大学しかないって。あのときね、松高に入っていてもね、国立の新制大学になっていたんですよ。僕はどべったからね、伊那北工業学校というところに行ってたんですよ。辰野から伊那北まで通ってね。僕にとっては青春時代ですけどね。伊那北高校に最初に行ったときね、教室に行ったら誰もいないんだよ(笑)。遅刻したわけじゃないし、変だなと思ってたら、ずーっと遠くの方で太鼓の音がしてね、ドンドンドンドン奇声上げてる声が聞こえるんだよ。何だろうなあと思って覗きに行ってみたら、旗を掲げてデモやってるわけだよ。それでそばに寄って行って何やってるんだって聞いたら、1人(生徒で)戦後すぐに東京へ帰って、頭(髪の毛)伸ばして帰って来たやつがいたらしいんですよ、新制高校1年やるために3年生が。それでそいつに頭を刈れって学校当局が言うわけだけどさ、そんなの自由だって、まあどこでもある話ですね。当時、長髪騒動って有名なんですよ。それでみんなストライキやっちゃってさ。先生もそこにいないわけだよ。その日一日学校行ったけど何も無いわけですよ。それで次の日行ったら、みんな教室にいた。したら担任の教師が入って来てね、「転校生で学帽を被って来てないやつがいるらしい、この教室にいるか」って、それ僕のことなんです(笑)。僕は上はジャンパーでさ、下もヨレヨレのズボン履いてさ、登山帽被って行ったんだけどさ、(先生に)なんで(学生帽を)被って来ないんだって言われてさ。そんなもの戦争中に戦闘帽なんかボロボロになって無くなっちゃったって。それに着るもの無いから、特に信州は寒いから親父が昔作ったジャンパーを着てきてどこが悪いんですかって言ったんです。いう言い方するからさ、「何言ってるんだ!ここは伊那北高校だ、学生は学生服を着て、学生帽を被って来なくてはダメだ」って言われたから、「ダメだって、じゃあ入れてくれないんですか、だいたい家にはそんな金はありませんよ、僕はバイトもできないし」って、もうそれで押し通したんです。したら教師は何も言わなくなっちゃって、僕もああマズいのかなあって思っちゃって。それでたまたまね、昔々の家の裏に借家があった時代、そこにハヤカワ(表記不明)さんという絵描きさんがいたんですよ。その人の長男が僕より一年上なんですよ。遊んでもらった1人なんですけど。その人が早稲田の高等学院に行っていたんですよ。ところがやっぱり敗戦と同時にお金が続かなくなっちゃって辞めちゃったの。それで早稲田の帽子だけ残っていたの。先輩からもらったっていう、早稲田の丸い帽子で蛇腹がついているんだけど、蛇腹を外したら被れるよって言うんでもらったんです。それすごいバンカラ帽だったんです(笑)。代々受け継がれて来た帽子を彼は被っていたわけですが、もう俺はまもなく学研に入るから被らないから、これあげるからって。上はジャンパーでいいからせめてこれ被って行きなよって(笑)。それでね、それを被って学校に行ったの。したらみんな、わあ、なんかすごく貫禄のある人がって、またまた尊敬の的(笑)。教師はもう渋い顔しているわけだよ。僕は「先生被ってきましたよ」なんて言って。「なんだその帽子は」って言うから、だってこれは由緒ある帽子だからって。記章だけはしょうがないんでね。新しいのヤダからさ、一生懸命汚してね、開成は(校章が)剣とペンなんですけどね、早稲田はペンが2つクロスしているんですよ。そこに中学だから「中」って入っていたんだけど、高校だから「高」にして。したらそこだけ白いからさ、そこをいろんな方法で汚して汚してそれで古びたようにして。いう馬鹿な話があります(笑)。面白かったあの一年は。あとで中央に行ってバスケの選手になる奴がいるんだけど、割に背は小さいんだけどクリーニング屋のせがれでね。バスケット教えてやるからって言ってね。中学校の校庭に連れて行かれてさ、それで教わったの。いろんなショットができるようになった。ドリブルだけはやっぱりできないねえ。奴は背は小さいんだけどね、太ってるんですよ、それで手が骨張っていなくて大きいの。ボールを片手でつかんで投げられるわけだよ。俺なんかボールを持てない。あれは面白かったなあ。それでバスケットの選手になろうとは思わないけどさあ、面白かった。それと家にポータブルだけど蓄音機があったんですよ。詳しくはないけど親父が趣味で持っていたんだろうけど、疎開疎開していたわりには、それがちゃんとあったんだよ。それを持ち出してさ、バスケの選手と彼女と小学校の教室借りてさ、レコードコンサートやるか、なんて言ってさ。女の子の気を魅こうと思ってやっていた(笑)。辻:その後、現在の千葉大学に行かれるんですよね。千葉大学での授業の様子や、先生方のこともお聞きしたいです。松本:その頃学校が松戸にあったんですよ。松戸に工兵学校があった。建築の中に精密機械もあったんです。精密機械出たやつなんかは、オリンパスとかに入って結構いいポストまで行ったやつなんかもいるしね。電気のやつらなんか九中の奴らも何人かいて、そこで会った。その中の1人が西田ってやつでね、モーターか何かやっている三菱重工の社長やって会長やってっていうのもいるんだよ。僕らの建築の同期の中にはいろんな奴がいたなあ。旧制鹿児島七高で、そこで僕らよりは年が3つか4つ上なんだけど村田(聖二)っていうやつは、旧制に行けたのにどういうわけか新制に来ちゃって千葉大で僕らと同級生になっちゃった。それで大学院は東大に行って都市計画的なことをやって、卒業してから公団の団地計画とかアパートの設計をやっていた。リタイアしちゃったけど、彼が一番年上かな。1946年に大江宏が継承し、1962年に改称)に入っちゃうんだよ。したら、兄貴が紹介してくれてって、その兄貴が東京都の建築のトップなんだよ。大江さんっていうのは酒飲みで、その僕のガキ大将の先輩もめちゃめちゃ酒飲みでさ。それで法政の一期生も2人とったんですよ。柿崎さんと梅崎さん、これがみんな飲んべえなんだよ。それで大江さんだってお酒嫌いじゃない。大江さんが飲みに連れて行くのは神楽坂なんだよなあ。大江さんいい男だからさ、芸者衆にはモテるしさ、芸者あげてまではみんな飲ませてはないと思うけどね。俺は飲めないから入ってもダメだったと思うけどさ。そこではどういった先生がいらしたんですか。松本:先生はね、小泉先生っていう、面白い人で農村建築をやっていた人でした。それが計画系なんですよ。それで森崇っていう助手がいたんですよ。一人は仙台工専に長いこといた構造の人で東京工業専門学校に来ていて。最初図案科で集めた学生達が戦争中に図案なんて意味がないって言われて、それで建築科になったんですよ。それで東京工専に建築科ができるんです。構造を教えてくださった。あとはハタノ(表記不明)っていう教授がいて、その当時は工専から出た人が多いね。その人が教えたのは、構法とかね、あとは材料学をちょっと教えていたかな。あとは東大から来た本当にエリートといった顔をした人で全然気に入らない奴で名前忘れちゃったんだけど、卒業の時はちょっといい訓辞をたれてね。「人生は賭けみたいなもんだ」って。「そんなに一生懸命考えたってどうなるもんでもないぞ」って。「だいたいお前らな、(総領の)甚六だから」って言われてさ。1期生は、みんな出来が悪いって(笑)。力学っていっても、弾性力学だから、もうそういうの嫌なんだよね。定性構造物とかさ、そういうのだったらわかりやすいんだよ。辻井先生っていう先生はね、「エンジニアになるやつはちゃんと計算もできなきゃダメだよ。設計やる人はそんなに計算なんてできなくてもいいよ。加重がどこにかかったら応力がどういう応力か、だから簡単に言えばクレモナ図をね、書けるようにならなきゃダメだ」って。定性的なことさえわかればいいって。定量的な問題はエンジニアに任せればいいって。いうことを教えてくれたのよ。4�p角くらいのゴムの棒を持って来てね、それで両端を支えるとたわむだろう?そうすると上はしわしわになって下はピーンとなる。これだよ、わかる?そうやって教えてくれたの。僕は今でも思い出すよね。僕にとってはえらい、いい先生だし、大変にありがたい先生だった。卒業の時は彼は学科主任だったから、僕はいくら設計事務所歩き回ってもどこもとってくれないしさ、もうダメだなあっていう時に、「君はバイトまでして学校出たんだから、大学院が無いからこのままいたってしょうがないし、でも大学院みたいに本がいっぱいあってそれを読んで給料がもらえるところがあるんだよ、そこ行かない?」って言われてさ。そこで行ったのが産業工芸試験所だったんだよ。僕の主任はもう一人いるんですよ。東京工業学校(註:現在の東京工業大学)で、京大の建築を出た人なんだけど、赴任して助教授になってさ、それで1年もたたないうちに、文部省留学生でドイツに留学しちゃった。いうわけか彼はバウハウスに行かないでベルリン大学で建築を勉強して帰って来るんですよ。その人がまた東京工業大学の助教授に戻って、教授になるんですよ。剣持(註:剣持勇(1912−1971)、デザイナー。(1952年に産業工芸試験所に改称)を経て、1955年に剣持勇デザイン研究所を設立)はその時、その先生に教わってるんですよ。野村さんっていうんだけど、野村茂治っていうね。野村先生が室内計画っていう講座を千葉大でもったんですよ。そのときはいわゆるちゃんとした(建築)計画系の先生は、千葉大にいなかったんですよ。それでしょうがないなあって。家具はやる気がなかったし、当時家具だけは講座があったんですよ。西海(幸一郎)さんっていう有名な先生なんだけど。今考えてみればそれも勉強しておけばよかったなあと思うんですが。家具なんか冗談じゃねえやって思ってたから。弾性力学なんかにエスケープしちゃってるからさ、単位にならないけどね。それで照明工学っていうのが電気学科にあって、そこへ潜ってさ、授業だけは全部聞いて、試験出したって単位くれないわけだから。あとは機械の授業に潜り込んで。機構学って、簡単に言うと回転運動で面で回転してるものが、回転運動に何かを連結させて、それを水平運動にするとか、そういう構造を勉強する学問。機関車がまさにそうです。それはすごく面白かったね。僕は自分で勝手にそう決めたんだけど、大学なんだから、自分が好きな授業全部聞いて、それで卒業できれば一番いいなって。建築の授業はね、後で一級建築士の問題が出て来るから、一応全部ちゃんと建築だけはとって。いう意味では僕には大学の意味があったと。あとはまあ、必須でもあったんだけど意匠学科で小池新二さんっていう先生がやってた造形概論。それは一と二と、二つとれば単位くれたんだよ。あとはこれはどこの学校でもやってるけど必修だから、石膏デッサンとかね。それは赤名宏っていうね、工専で図案科で入って卒業する時は建築学科で卒業してそれで絵描きになったっていう先生なんだけど。あともう1人、山口正城っていってね、細いペンなんかを使って線でいろんなものを構成する、色も入れて画面を作っていく、一種の抽象画だけどね。その先生にも少し教わった。(千葉大には)よその大学には無い雰囲気が、まあ、あった。今、千葉大では建築学科とデザイン学科と分かれたけどね、工業意匠系と、建築系が一緒になっちゃった。それで環境工学科ができて、その中に都市計画的な部分も入って来たりして。ゴミ問題やっている人もその中にいるもんだから、ちょっと違うんだけどね。いう意味じゃ面白いよね。建築だけは建築学科に一旦戻したね。今年入った学生たちからかな。前はデザイン工学士だったんだよね。工学科だけの工学士になっちゃうのか。辻:4年間、松戸で、ということですよね。松本:いや、何しろ最初でしょ、一期だからね。校舎なんか無かったんだよ、入った時は。理科系の授業は全て一般教養でしょ。医学部、体育とね、医学部の校舎を使ってやっていた。医学部の校舎は千葉の亥鼻台にあって、京成線の千葉駅の方が近いかな。その亥鼻台の丘のふもとのところにあったのが、千葉師範学校だったの。それが千葉大学になって、学芸学部になったんですよ。そこで文系の一般教養の課程を勉強する。大変なんだよ、次の授業まで時間が10分くらいしかないのに、駆け上がらなくちゃならない。駆け下りなきゃいけない。ひどいんだよ、こんなだとは思わなかった。それで後期に入ってしばらくして、バラックみたいな建物が稲城にできたんですよ。それでみんな全学部医学部も含めて一期生が集まって、そこで授業受けた。その頃から僕はバイトしないと無理なんで、丘の上に建設省の地理調査所(註:現在の国土地理院)っていうのがあったの。そこでバイトを募っていたの。そこで俺、建築行くんだって言ったら、じゃあちょうどいいからって(採用になった)。そこ毎日行かなきゃいけないんだよねえ。学校の授業、出られないじゃない。それで昼休みになって駆け下りて来て、また駆け上がって学校行ってさ。みんなのノート借りたりしてさ。いやらしくてねあの頃は。みんな判子を押すんだよね、教師が出席をとるために。代返できないわけだよね。しょうがないからさ、地理調査場の事務屋がさ、いいこと教えてあげるよって。ガリ版の紙にロウがひいてあるのよ。それを判子の上にのっけてね(ゴシゴシこする動作をしながら)そうしたら、写るよって。それだけだと、判子を押したんだから、少しは掘れてないとまずいじゃない。それは少し爪だってなんだってやればいいんだよ、全部ぴたっとなるわけじゃないんだし。それでみんなに借りては写してやったの(笑)。齋賀:地理調査場は何をするところだったんですか。松本:ようするに地図を作っている会社。そこには米粒に文字を書くような人がいっぱいいるわけだよ。全部筆で書いてるんだよね、うんと細いやつで。それで(地図上に)記号とかを書き込んでいくんだよ。それをね、ずーっとやっている人たちがいるんですよ。戦争中は陸地測量部っていう所でやっていて、地図っていうのは軍事秘密だからさ。戦後は国土地理院っていって、建設省に所属したのね。そのうちにね、測量士の試験がはじまったの。測量士の試験の採点業務をすると、少しは足しになるよっていう話があって。マークシート型なんだよね。答案用紙が返ってくると、どんどんやっていけばいいんだよ。それをやったのは上野駅に近い所だよ。西洋美術館のある、あのあたりだと思う。僕みたいなやつが行ったかというと、要するに(土地が)国有財産、自分のところの所管になったわけだから、だけどそれまでの図面が1枚も残ってないんだよ。ようするに陸軍測量部が敗戦と同時にあらゆる資料を燃やしちゃったから何も残ってない。それを作らなければならない。それには誰か助手がいないとさ。建築屋さんいたんだけどね、僕は可愛がってもらったけどね。それで僕が建築学科の学生だって知ってるわけだから。それでカバンもってさ、全部測量して自筆で書き込んでいってさ、それでちゃんとした図面にしろって。学校で教わってないのに、三角定規と直線定規で一生懸命やってさ、図面書いてさ、全部寸法も入れてさ。それでみんな記念にこれを青焼きにしてあげるからって。カッコいい図面なんて書いてないのにさ、一回も。バイトばっかりって言いながらも、結構千葉大の合唱団に入ったりしてさ、歌ったりしてさ。いうの、サークル活動をやるとね、医学部のやつもね、薬学部のやつもね、園芸のやつもね、みんな友達になるんだよね。薬学部のやつなんか武田製薬に入ったやつなんかもいるしさ、園芸のやつはプリンスホテルか何かに入って結構いいところまでいったんだよ。最初は後楽園ホテルか何かにいたけどね。いう仕事やるようになったから、時々会ってさ。それなりにこっちが積極的に動けば色んなことができるんだよ。授業聞いて帰って来て後は遊んで歩くっていうだけじゃダメだろうけど。齋賀:先ほどのお話ですけど、産業工芸試験所に入ったのは、いろいろ建築事務所をまわってみたけれど、どこにも定まらなかったということなのでしょうか。松本:定まらなかったというよりも、僕らが卒業した1953年っていうのは、朝鮮戦争が終わりに近づきつつあった時代ですよ。結果的に建築設計事務所は図面が書き上がって渡しちゃうと、それで終わっちゃってたわけ。米軍の色んな施設を作る、それからいっぱい兵隊がきて、将校とか下士官以上だと自分の家を持てたんですよ。青山近辺にたくさんいたんですよ、家族でね。いう設計の仕事もあったに違いない。みんなそれは一過性のもので、それ以上は無いわけだよ。建設工事はまだあったのよ。沖縄でもまだどんどんどんどん作っていたわけ。設計事務所は仕事が(無かった)。したがってもう人がいらなくなっちゃったわけ。その時に僕らは卒業した。なんてのはさ、東京工専だあの頃はね(註:1944年に東京高等工芸学校より改称。