僕はどこに入ったか知らないよ。磯崎:ああ、遠慮しているんだ(笑)。辻:どういった経緯で原広司さんにお声をかけたんですか?この展覧会に出品するように。磯崎:原とは、原は僕の何年下だ?辻:5つくらい下です。磯崎:そうすると彼の学生の時から付き合っていた。この時はあいつはどこにいたんだ?内田(祥哉)研か。辻:この頃は東洋大学にうつられていて『デザイン批評』で磯崎さんとも対談されています。磯崎:同じ年?その1年かその後ですね。すると彼は反芸術の頃はあんまり参加しなかったんですね。そちらの側には付き合い無かったと。それで彼に声かけたのは、たいがい建築家でもう1人や2人やっていうんで、おそらくこの企画をやった時にいろいろ出てきていて。メタボリズムはもう(候補に)無いからということで、じゃあ原だっていうことに。原の有孔体っていうやつは、この時はじめて出てきたんだと思うんですが。辻:模型がパネルになっている作品で、RASという建築事務所で制作されています。磯崎:じゃあ、香山(壽夫)がいたんじゃない?辻:そうです。展覧会に出品されているのは、原さんのお名前で出ておられます。磯崎:個人的にはずいぶん付き合っていたんだと思うんです。理屈は言う人だったし。辻:1960年頃に磯崎さんと川上秀光さん、あと奥平耕造さんが先生になって、原さんや唐崎健一さんや曽根幸一さんという下の世代の方々が参加された近代建築に関する勉強会があったと書かれています。その後1970年代に『都市住宅』で近代建築史を扱う企画もありますけれども。磯崎:僕はそれは原と一緒にやった記憶はあるんだ。この学年は僕が丹下研入って、一応次のジェネレーションで何をやるかというのは見ていたわけだけど。この学年が一番面白い奴が出て来たという印象はあって、原の学年。原じゃないか、もっと下か。学生の時に1人死んだやつがいて。富士山に行って雪崩にあって、東大の山岳部が5、6人死んだ年があったんですよ。冬だから3年の冬ですね。この時に死んでるんだ。それで学生の課題を見ていてちょっと違うんじゃないかと。違うというのは、他よりもかなり面白いことをやりそうだと。学生だからあれなんですけど。僕は思った記憶があって。これ原の学年なのか、それともそうじゃなかったのか。富田(玲子)の学年か。辻:先ほどの勉強会と「都市デザイン研究体」、伊藤ていじさんは関係ありますか。磯崎:これは無いと思います。だいたい「都市デザイン研究体」というのは、「体」という名前を付けるっていうんで僕が付けた記憶があるんだけど。これはすごくいい加減な出来上がりなの。いうのは伊藤ていじと川上(秀光)、僕とで「八田利也」(注:ハッタリヤ、3人連名のペンネーム)をやっていたわけですね。そのうち伊藤ていじがそれ以外に、例えば美術出版(社)で建築ガイドブックというもののポケット版を作るので「お前レイアウトやれ」とか、まあそういうので付き合ったりしていたので、伊藤ていじとはわりとべったり付き合いはじめて。川上とも同じく付き合うというのがあって3人組でいろいろやりはじめたわけですね。そのうち伊藤ていじはさっきの太田さんのところで、まあいわば当時の表現で言うと眠狂四郎(笑)。いう感じの男が同じ部屋にいて、いつ切り付けられるかわかんないというようなぐらいシャープな男なのでこれと一緒にいるのは困るじゃないかというのを言ったとか言わないとかいう噂があって。それで伊藤ていじが『建築文化』の編集長で金春国夫さんという人がいて、これは能の家系みたいだから名前がそういうのですぐ思い出す人ですけど。この人とうんと仲良くなって。それで特集号を3冊引き受けるよということにしたんですよ。「都市のデザイン」という特集号が1つある。辻:1961年ですね(注:『建築文化』1961年1月。後に再編され『現代の都市デザイン』(彰国社、1969年)として刊行)。磯崎:そしてその2年後くらいですか、日本の都市デザイン。日本の都市空間の特集ですね(注:『建築文化』1963年12月。後に『日本の都市空間』(彰国社、1968年)に所収)。磯崎:日本の都市空間。この特集号の仕事を引き受けた。その前に既に都市デザインというのをやったんですね。それで実は僕は前の年くらいに、『建築文化』が全くスタイルを変えた号があって。「構造特集」という号があります(注:「構造設計への道」『建築文化』1961年4月)。僕のその時に医師会館(《大分医師会館》)ができたときに、この構造特集をやるにあたって医師会館を出すということもあったのかもしれませんが付き合って。それでこの時に、それまでは建築というのはラーメン構造みたいなものだけだったわけですよ。それに対してシェルとかいろいろなものが丹下研ではちょっとあるとか、そんなレベルだったんですね。僕は東大の数学教室に石膏の数学模型が埃かぶってあるというのをなんか教室歩いている時に見つけて。1930年代に教材用に買っているわけですね。1890〜1976)が撮影をして。マン・レイは30年代の後半くらいの時に、これだけでほとんどかなりの量の撮影をした揚げ句に油絵でもこれを随分描いているんですよ(注:《数学的オブジェ》)。この数学模型があるのを見つけて。最近杉本博司(1948〜)がいろいろやっているのは、もう遥か昔に既にやってあったというのを本人は知っているから言っちゃいけないんだけど(笑)、僕はそれがわかっていて。僕はその彰国社の撮影の人を連れて数学教室に行って、これをかなり撮ったわけよ。今、構造屋さんで理屈を言う人は、その時には川口君(川口衛、1931〜)は僕と一緒にやったから、川口君もいろいろと関わっていると思うんですけど。Wachsmann)によるワックスマン・ゼミナール)以来のことですが。この構造特集で建築構造(研究とその実践)をやりはじめたという人が、何人もいるんだ。日本の今の建築の構造設計。木村(俊彦)さんはもうちょっと前の上の人ですけど。その下のジェネレーションの人はこの号から始まっているんだ。それでこれは数学模型なんですよたまたま。僕はそういう付き合いがあって。この「都市デザイン」の本が、世界の都市の資料集成みたいなものをやったので。ハーヴァードで60年代くらいにいわゆる都市史みたいな講座があって。1903-1971)、彼女が日本のこの雑誌が面白いって。それでハーヴァードの教科書に使っているという噂がきたんだよ。「日本の都市空間」はオリジナルだけど、それはようするにそこら近所にある歴史のパターンの整理を、都市のパターンを整理して順序付けたという。今まで都市史をやった本はたくさんあるんだけど、単純にビジュアルに(視覚的に)都市がどういう構造パターンになっているのかというのは、グリッドだとかなんかそういう程度ですよ、放射状とかなんとか。いうのをダーッと並べた本は無かったんだよ。それがはじめてだというのがわかった。構造とかそういうのを僕は下請けでやったから、それでその「日本の都市空間」の時は、それじゃ面白くないからっていうんで、オリジナルで金出してもらって調査に回れというのがあって。これが発表する時に、東大で10人くらいでいろいろ研究した人たちがあるんだけど、これが著者(名)じゃ面白くないからなんか名前付けろよということになって、最後の構成の時に「体」という名前を入れたという。辻:それはどういう意図で「体」だったのですか。磯崎:研究グループとか研究会じゃもう使われすぎていて紛らわしいと。それで「体」というのでいいんじゃないか、というのは単純にその時の思いつきですよ。辻:他の建築運動というか芸術運動というか、メタボリズムとの関係が念頭にあって「体」ということだったのですか。磯崎:いやあそれほど深い意味はないですよ。八田利也(ハッタリヤ)だって、あれは3人の名前で匿名にしたいと。しようかっていうんで、それで僕がたまたま思いついて付けた名前ですから。辻:当時、伊藤ていじさんと一緒に「原稿マスプロダクションカンパニー」という組織があります。磯崎:これはもう冗談で、2人でいたので(笑)。これはですね、僕は最近も時々真似をするけども、伊藤ていじは文章を、つまりべらんめえ調の文章を書く。学会論文とは全く違うスタイルで書ける人だったんですよ。その3人は、伊藤ていじは文章家、川上は資料集めをすると、僕はキャプションを付けると。辻:別に会社組織を作っているわけではないのですか。磯崎:そうじゃないですよ(笑)。それはカンパニーっていうのはね、外国ではアメリカなんかじゃダンスカンパニーとか言うじゃないですか。ようするにもたもた集まっているグループをそういう呼び方するっていうのはわりとあるというのは、こんくらいの情報は知っていた(笑)。それで「カンパニー」って言って。それでカンパニーじゃあどうも面白く無ない。日本じゃかえって通用しないから、それで「体」にしたというような感じはあるかもしれない。ハッタリは使えないからね。辻:「空間から環境へ」展くらいまでお話ができたということで、それ以降のことについては、また別の機会でお話をお聞きできればと思います。