その建築学科なんてのはできたばっかしのところで、そこから卒業した人なんてね、そんなにね、たくさんはいなかったわけよ。先輩のところへいったってさ、例えば清水(建設)にいた人もいるしさ、森さんっていう助手の先生が、あいつのところへ行ってごらんって言ってくれたけど、行ったってとらないよね。建設会社だって設計の仕事そんなにあるわけじゃないんだから。結局どこいったってダメなのよ。八つ当たりしても百くらい当たれば一つくらい当たるかなと思うけど、あちこち顔出してみたところでさ。それでもうしょうがねえなあっと思ってさ。それで僕はその時役人は一番嫌いだったんだけど、それでも食わなきゃさ。親父が1人で働いてたし、僕は自分でバイトしていたくらいだから。するとしょうがねえなって。いざとなったら役人にでもなろうって。それで(役所の)建築職を受けて、とったんですよ。黙ってそのままどこへ行ってもいいって言えば、建設省のどっかに潜り込んだかもしれない。そんなの嫌だなって思ってたの。したらそういうこと言う人が出て来たわけ、辻井先生が。それがね、どうも入ってわかったのは、その産業工芸試験所でね、建築出身者っていうのは1人もいないんだよ。戦争中はいたんだよ、徴兵逃れでさ。建築家とかデザイナーとかね、みんな籍を置いていたの。辻:その工芸指導所時代にですか。敗戦と同時にみんな自由業になって出ていったからさ、いないわけだよ。建築を勉強したやつがいると、少し、展示のプランニングだとかさ、海外の見本市なんかに出すブースなんかも、デザインでもうちょっとなんとかなるんじゃないかと、剣持がどうも考えたらしいんだよ。それで誰か千葉大に行って、デザインやれそうな奴、引っこ抜いてこいっていう話になったらしい。それで来たやつがね、指導科かなんかにいた奴なんだけど、要するに何と都立九中のさ、1年先輩だったんだよ。東京工専の建築科を出てるんだよ。そいつがいたんだけど、そいつはデザイン力なんて無いだろうって言うからさ、それで辻井先生のところへ訪ねてきたんだよ。それで誰かデザインやれそうなやつで、売れ残ってるやつがいないかって来たらしいんだよ。したら辻井さんが、ああ、あいつだったらいいと思ったんだろう。それでさっそく成績とか色々な資料をよこせっていわれて、それで辻井さんに渡しちゃったんだよね。そんなこと知らないからこっちは。辻井さんはそういう言い方だったから僕に。それで出かけて行ったわけ。それで今日からでも下丸子で遠いけど行きなさいって言われて、それで会社訪問みたいなつもりで行ったんだよ。それで千葉大から辻井先生に言われて参りましたって言ったら、「お前何やってんだ!」って言われて、「何やってるって何ですか?」って言ったら、「今日はうちの採用試験の日だ」って。僕はお昼頃に行ったんだけど、もう午前中に全部学科試験終わっちゃってるって。「何言ってるんだ!」って怒るからさ、「何やってるとは何ですか!」って言って(笑)。「だいたい僕はここに入るって決めて来たんじゃないんだ、どんなところか見に来ただけだから、それならもう帰ります!」って言ったら、いやちょっと待てよって。それでなんだかこしょこしょ言ってね、所長室に行ったらしい。したらね、午後に面接があるから、面接だけでも受けて行けって。来たからどんなやつがいるか顔を見て行こうかなって思って。それで外に出てうどんか何かすすって戻って来てさ、それでその時間に行ったの。したらその時は総務部長をやっていたんだけど、この人も京大の建築を出た人でね、藤井(左内)さんという人なんだけど、この人が後で所長になるんだけど、いきなりさ、「ドイツベルク(註:ドイツ工作文化連盟)って知ってる?」って言う訳だよ。「ああ、学校ですこし習いました。」って言って、「じゃあ知ってるだけでいいからちょっとしゃべってみて」と言われたから、それでまあ僕はこういうタイプだからさ、あること無いことは言わないけどさ、知ってること全部ペラペラ喋っちゃったんだよ。したらさ、「そこでいいよ、もういいよ」って言うわけだよ。それで「はい、今日はもうこれでおしまいです、結構です」って言われてさ。入る気も無かったからさ、まあいいやって思って。それでまた次の日学校に行って辻井先生に、こうこうこういうことがありましたって言ったら、「そうかあ、俺も知らなかった」って辻井さん言うわけだよ(笑)。辻井さんは、まあいいよって。辻井さんはもうとるって知ってたから。それでその時、正式に受けて2人入ったんですよ。1人は芸大の鍛金を出た男でね、越智(健三)くんっていって、越智君は結局亡くなっちゃったんだけど、僕が辞めてからしばらくしてから学芸大の美術系の教授になってね。残念ながら亡くなっちゃったんだけど。まあ僕は決まったから(仕事に)出てこいって言われて、まあ僕も行くところがないからしょうがないしね。役人より給料安いけどまあいいかって。高い給料なんてどこ行ったってくれるわけじゃないしさ。設計事務所なんてね、全然ね、タダ働きみたいなもんだから。それでまあ一応入ったの。辻:入所されたときには、剣持さんは1953年のアスペンのデザイン会議(註:第三回アスペン国際デザイン会議)に出席していたために、いなかったんじゃないですか?松本:僕が入った1953年はアスペンだ。(剣持は)その前に勝手に2ヶ月くらい自分で伸ばしちゃってからさ。ニコンの一番高いカメラ売っぱらってさ、そのカメラを持って2ヶ月視察して歩いたっていう。辻:それでははじめて剣持さんとお会いになったのはいつですか?松本:だから僕らは入ると通産省に入るわけだから、工業技術院。すると入ったやつ、みんな集められて工業技術院の各試験場をね、3日ずつくらいかけてぐるぐる回されるんですよ。そこで何やってるのかっていうのを全部(見せられる)。それが終わるとね、工芸試験場に入った我々はね、今度は鏡クリスタルとかね、それから面白かったのはね、日本鋼管の造船所があったんですよ。そことかね、それから電縫管を作っている電気炉なんかを使った、鉄を平に伸ばして最後に、ベンチドロー(註:ドローベンチ。引き抜き加工に用いられる金属加工機械)とかね。今考えるとおかしいんだよね。人が4、5人乗ってね、それでやっとこみたいなのをダイスの向こう側に出して、熱いそれを引っ張り出してきてね、ダイスを通して引っぱる。みんなが握るでしょう?あとは自分の力じゃなくってね、台車でダーっと後ろに引くんですよ。すると真っ赤っかになって溶けた鉄がさ、ダイスを通してみんな丸まってくる。それがいわゆる電縫管です。それで熱いやつがこうなるからくっついちゃう。あとでもう一回くっついちゃったところを電気溶接でビューってやるんです。あれがいわゆる電縫管の仕事であって、それじゃないと鍛造のパイプって、ものすごく大変なんだよね。塊からどんどん叩きながら引っ張りながら、こっちから叩きながら押していって、それでどんどんどんどん引っ張る。それでこういう継ぎ目の無いシームレスパイプっていうんだよ、を作っているんだけど、それをちょっと見せられたけど、それはもっと大きな工場じゃないと見せられない。それから汽車製造会社っていうのがあったんですよ。東京汽車製造っていうのが。それが今の東西線の竹中工務店のあるあの辺り、東陽町の近くに団地があるんだよ。あの辺にね、あったの。僕らが見に行った時は山手線の通勤電車作ってましたけど。基幹産業じゃないけど、そういうところをみんな見せてくれたんだよ。それでその度に3日にいっぺんレポート書かなきゃならない。それが終わったところで、2ヶ月半くらいかかったかな。6月の終わりくらいなってから剣持が帰ってきたの。齋賀:剣持さんはその頃、意匠部長ですか。それで誰だ?剣持さんってって。見たらなんだかキザな感じの男がいるなあって、それが剣持だったんだよ。僕が嫌いなタイプだったよ。なんだ、ありゃあって思って。それで向こう(海外)に長くいたから向こうの奴と話せばさ、こう首をすくめたりさ、こんな格好したりしてさ、するわけだよ。英語はそんなに混じった話はしないけどね。圓堂政嘉なんて人も、なんだか知らないけど気持ち悪かったね、あの人もね。そのうち慣れちゃうと平気だったけど。半分英語が混じった日本語をしゃべるんだよね。それが彼の一種のスタイルになっちゃってたからあんまり気にならないんだけど、剣持は付き合う前からますますキザに見えるわけだよ。そのうち元に戻っちゃうんだけどね。彼はものすごく僕のことを気にしてるわけだよ。色んなことをさ、すぐ噛み付くからね。ジャパニーズ・モダンなんてことを言い出した頃だから。桜貝みたいなね、薄い(酒器に)お酒を入れて、むこうが透けて見えるくらいの、薄い清水焼きがあるんですよ。大変なものですよあんな技術は。歪まないように焼くっていう。ガラスじゃないんだから。いうのをね、例えばジャパニーズ・モダンだって言う。日本の技術しか(そういうものは)無いわけです。それで僕はすぐ噛み付いたのね。何か意見があるやつって言うから、「ハイ」って。やると割れちゃうんだよね、はっきり言えば。日本の技術としてはわかりますよ。日本のデザインっていうのは、これは生活用具じゃない。一般庶民が使っていて、丈夫でしっかりしたものが(デザインなんじゃないか)。アメリカ人がこんなもの手にもって、これを美術品としてなんか扱わないでしょう。これはお酒を飲むものだと思うの。「こんなもので飲むかなあ」ってとかね、色んなことをガンガンンガンガン言っちゃったわけだよ。したら芳武茂介っていうね、剣持さんより1つくらい上の人なんだけど、まあその時課長だった。無くなっちゃうからさ、技術として。これを今作っておくというのは、そしてもし向こう(海外)で興味を持ってくれれば大変に意味があるから、だから是非これは入れたいんだっていうことをおっしゃったわけよ。こっちも(一度)噛み付いたからさ。丈夫で庶民的なものをって(言った)。向こう(海外)のプラスチックの容器だってこんなものありゃしない。ものすごくごっついんだよね。メラニン樹脂のコップなんてさ、冷めないよね簡単には。ことを言いながらさ、やたらと噛み付いたの。みんなしらーっとしているわけだよ、他のメンバーは。僕に一生懸命それを説明してくれたの、芳武茂介はね。それからしばらくして、ちょっとやっぱりまずかったかな、あんな言い方して。あったかもしれないって、それで謝りに行ったんだ。「先ほどはすみませんでした。いう喋り方をしてしまうんです、勘弁してください」って言ったら、「うん、いいよいいよ。そりゃ君の言うことも、もっともだと思うよ。さっき言ったようにこれは今やっておかないと大変なことになる。いう技術は無くなっちゃう。しても作らせなきゃならない」でもわかってくれたんだよ。それからすごく仲良くなったのその課長とも。元憲兵だったっていうね、工業意匠課長は最初はあんまり好きじゃなかった、最後まで。僕が噛み付くこと知ってるわけだから、あんまり僕には色んなことを言わなくなっていったんだよ。そのうちにさ、組合がさ、次の産工試のさ、委員長を決めなきゃいけないって、あいつうるさいからあいつにしちゃおうかってみんなが言ってるのがわかったんだよ。それでまた組合の大会のときに噛み付いたわけ。なんかそうやってなんとなく入ったばっかりの僕をね、委員長にしようなんてことをご相談になってるようですが、そんないつまでも僕はここにいるわけじゃありませんからって言っちゃったの。そんなの僕にさせない方がいいですよって(笑)。右も左もわかんないのに。なくても個人としての色んな考え方をね、反映させるだけでも、それをどうやってここの仕事と両立させるかだけで、もう今学校出たばっかでヒーヒー言ってるのに。それで組合行ったらばね、もう一つタガがはまっちゃう。そんなの僕は絶対許さない。僕を組合の役職につけようとしたらね、即刻辞めますって言ったの。まあ結果的には誰も投票しなかったけどね。あの時つくづく思ったな。フリーランスだと自分の自由っていうのがあるじゃない、僕が言いたいように言ってるわけだから。いうポストに就くと、国家公務員だってね、入ったらさ、すぐに所長室の前でさ、憲法に遵守するっていう誓約をさせられるんですよ、読んで、判子押して。そりゃそうだよね、税金から給料もらうんだから。国民に奉仕するのが国家公務員だから、それは研究所の職員といえど、そうでなければならない。それでもかなりタガがはめられてるわけでしょ。ところがまた組合っていうのはそれとは別の組織としてあるから、組織と個人の問題っていうのがね、入った途端にドーンと目の前に迫って来たんだよ。組合員になりたくなくてもね、国家公務員になると同時に自動的に組合員になっちゃうんだよ。否応無しに組合員になっちゃうんですよ。それが国家公務員法で決められているはずなんですよ。2つの組織にがんじがらめにやられるなんて嫌だよっていうのが僕の本音だった。組織なんて1つだけで結構だよって。それでも剣持事務所が人数少ないっていったって入れば組織だからね。最初は剣持と2人で僕も手伝った。その頃はあんまり組織っぽくなかった。剣持さんが独立するのが55年だと思うんですけど。僕は55年に剣持が独立すると同時に、夜ちょっと手伝ってくれやとか言われて、仕事があるからって。齋賀:剣持さんが独立した時の仕事というのは、何を手伝われたんですか。松本:それはね、日活国際会館の近くにね、的場っていう宝石屋さんがあったんですよ。その的場がどういうわけかサンパウロにね、ようするに日本料理屋を計画していたの。いう投資をしていたのか、あるいはスポンサーがいたのかもしれない。その建物の図案が来ていたの。それを剣持さんが、そのコンセプトだけでいいから、ちょっと作ってくれませんかって頼まれちゃったの。それで剣持が引き受けたの、仕事は別にないから。彼は独立した時に1つも、例えばジェトロ(註:日本貿易振興機構の略称。して設立)とか、当時いっぱい海外に見本市があったけどさ、そういうところから一切仕事をとらないで、独立するんですよ。あとで独立する豊口克平(註:1905−1991、デザイナー)なんかはさ、モスクワの見本市で(仕事を)抱えて出て行くんだからさ。あの人はわりあいとそういうの、うまいからさ。官庁の仕事、色々やるわけですよ。オリンパスの顕微鏡なんか、なかなかいい仕事をしていますけど。剣持はそれを一切やらなかった。あれだけ長い間役員やっていたのに。役人の顔をきかせればいくらでも仕事をとれたはずなのに、一切(やらなかった)。ニューヨーク万博の時だって、前川(國男)さんが設計で、手伝ってよって言われて。わかりました、やりますって言ったけど、それぞれがジェトロと話し合いで決めるっていう(話だった)。ジェトロはとにかく、所員はニューヨーク出張を何回、とかね、日当いくらとか、一切合切そういうの全部出してさ。それで彼(剣持勇)はファーストクラスで行かせる。それでもちろん日当はこれこれって、全部それ(ジェトロ)に合わなきゃやらねえって。(そんな条件をジェトロが)のむわけないんだよな。役人くらいになってファーストクラスに乗って、他の奴は乗らない。最初から断るつもりだったんだよね。したらやっぱりダメだってジェトロが言い出して、じゃあ受けないって。前川さんに電話してさ、「その仕事は相当体力使うし、これくらい(の報酬を)もらわなきゃダメだ」って言って、全部条件を出したの。それは「出さない」って言われたから、「じゃあそこまで国に奉仕する気は無いから降ります」って、降りちゃったの。前川さんはさ、「なんで剣持君降りるんだ」って僕に電話がかかってきちゃってさ。それで「前川先生、うちの剣持のこと知ってるでしょう」って(笑)。一回ヤダって言ったら絶対うんって言わない人だから。前川先生からのお声がけではあるけれど、ダイレクトに向こうとやれっていうお話なんで、条件が満たされないとやらないっていう彼の性格はご存知だと思いますが、ご理解くださいって謝っちゃったんだよ。いうようなところはありましたよ。さっきの的場さんの話はうけたわけだから。それでじゃあっていうんで夜ね、彼の家へ行っては、なんかノミがピンピンはねてるんだけど、痒くてしょうがないの(笑)。そこで打ち合わせしては持って帰って、家でちょっとラフスケッチ描いたり、ラフなプランを描いたりして。正式なスケッチじゃなくって、これくらいの厚みのレポート作って、その表紙を剣持がつけてさ。和綴じの本みたいにしてさ、全部自分で作ってそれで持って行ったの。したら(先方が)「もうこれで十分です、すぐに話を進めます」って言って、些少ですがっていきなり現金が入った厚い封筒をさ出されてさ、「これでよろしゅうございますか?」って、剣持は請求してないからね、何もね。ありがとう」って持って帰ったの。それで三信ビルの中にあるレストランで、どうせ昼飯食わなきゃならないからって、生まれて初めてハンバーガー食ったんですよ。あのハンバーガーじゃないんですよ。したパンがスライスしてあって、スライスしたトマトがあって、自分でパンにそれらをはさんで食うっていう。今のあんなふにゃふにゃのね、甘ったるいパンじゃないから。それにああいうようなハンバーグじゃない、そのままハンバーグライスで食っていいようなハンバーグ。こんな型に押してるのじゃない。その頃まだ無かったんだもん。マクドナルドも何も出てなかったから。ああうまいものだと思った。それでそこで食事が終わってからコーヒー飲みながらさ、さっきもらったのをパパパって(見たら)、結構あったんだよね。(剣持さんが)半分にしたらね、「これお前の」って。「えっこんなにもらうんですか?」ってもう俺の給料何ヶ月分、こりゃ悪く無いなって(笑)。齋賀:その頃すでに剣持さんは独立してたんですよね。齋賀:それが最初の仕事なんですか。らの集まり)に出席したりというような、デザインの近代化をめざして、他の分野の芸術家とともに、総合芸術的な方面に関わりを持っていくんですけど、そういった時の剣持さんと、松本さんの距離をお伺いしたいです。一緒について行ったりされていたんですか。松本:「例の会」なんかは、僕は全然関係ありません。剣持さんとあんまりコミットメントしてなかったから。仕事としてはね、海外の見本市の政府ブースを設計しなければならないっていうのがあって。最初は産業工芸試験所というのは、昔の戦争前の工芸所時代から1年に1回、研究発表会みたいなものがあって、物を作っている所ですからね、基本的にはね。レポートなんていうのはあまり出ない。それが三越本店の催事場で毎年やっていたんです。Taut)の時代もあったんだよね。それをタウトが見て、ものすごい批判をするわけですよ。それでたまたま剣持がその側にいて、色々な話を聞いちゃって。タウトはドイツ語しか喋らないから、剣持はほとんど最初は英語も喋れないでしょ、だから誰か通訳していたに違いない。それでこれは大変だっていうんで、タウトを産業工芸試験所(註:当時は工芸指導所)によんで来て、それで指導を受けた方がいいっていう進言をするんですよ。剣持も言いたいことどんどんどんどん言っちゃうタイプだったんだよきっと。それでタウトが来るんだけど、あまりにもの官僚組織に嫌気がさして、6ヶ月で辞めるわけですよね。してあの時、剣持が僕と接触しているのは、やっぱりそういう海外見本市だよ。それで展示会もあったのね。僕が入った年の暮れに、といっても3月になってから。そのディスプレイデザインのエレベーション(立面)だけ考えろって言われたんだよ。プラン(平面)はもう決まってるから。それで僕は例によって噛み付いたわけだよ。建築っていうのはプランとエレベーション、同時に考えられなければならない、エレベーションだけ別に考えるなんて、そんなのはおかしい。やるなら全部、プランまで直させてくれるならやってもいいです、と言った。したら「それはお前、もう無理だよ。だいたいこれで決まってるんだから」って。それがいわゆる彼のジャパニーズ・モダンって言われた、家具類の一番最初の試作品を展示する部分だったんですよね(註:第2回「デザインと技術」展、1954年3月。この展覧会を期にジャパニーズ・モダンへの批判と反論である「ジャポニカ論争」がおこったとされている。1954年4月2日朝刊)。それで「お前に任せるから。全面的には変えられない。この次は全部お前に任せる」って言われたの。その次の年のやつは僕はやらなかったの。半年後に入れた僕の同級生の関口(正已)っていうやつがやったんですけど。それは僕はノータッチだった。それよりも前にやらされたのが、ワシントン州シアトルでやった日本の見本市(註:《ワシントン州国際見本市モデルルーム(ショー・ルーム兼商談室)》1955年)だったんですよ。その政府ブースを作る。それをノックダウン(註:部品セットを外国に送り、それを現地で製品に組み立てて販売する方式)で作る。それを全部お前に任せるって言われたんですよ。中に飾るものは全部、剣持が指導して、皆の意見を参考にして選ぶものをそこにディスプレイすると。「柄はお前に任せる」って言うんで、それで最初に剣持のために作ったのが、田の字プランのね。考えても田の字プランしかないなって。空間そのものが日本的でなければいけない。天井は無いんだけどね。あとはやっぱり展示の一つの要素として、大きな一本引きの障子をつけようって。あとは床は剣持が前に作った皮がついた細い竹で編んだ敷物があったんですよ。それを全面的に敷こうって。そこは人があがって歩く場所なんだって。歩かない所だけ、僕が考えたのは、お習字をやる時に使うブルーの毛氈があるんですよね。それを敷きたいって考えてそういう話をしたんだけど、結局そういうものはなかなか手に入らないんで、ブルー系の絨毯を敷くことになっちゃったんだけどね。その上には(渡辺)力の椅子だとか、剣持さんが連れて来た篠田桃紅さんっていう書家に「炎と水」というテーマで、彼女に言わせれば「墨象」だって言うんですけど、墨の抽象ですね、墨で描いた抽象画(《炎・水》1955年、壁書)。それでそれをパネル仕立てにして組んじゃおうって。あとはがらんどうにして、片っぽだけは障子があって。ノックダウンするためにはジョイント部分は全部ピンにして、ロッドを水平にさせるためにブレース(筋交)を作って。奥だけ全部壁にしちゃって。それから真ん中の柱と正面向かって右側の柱との間は下だけ少し上げてね。上だけは壁できちっと固めて、だからこっち方向の壁は無いんですよ、左右みんなブレースにした。そのブレースのところに障子を引いたり出したり開けたり閉めたりするやり方にして提案したんですよ。したら「いい」って言う。それで外注して作ってもらって。それで産業工芸試験所の講堂でそれを一回組み立ててみようって。講堂の中に入る大きさにしたもんだから。それで現地に行ったら簡単に組み立てられるようにする。