会場の人たちは知らないと思うので。なってないといえばなってないかもしれないですけれども、私が展覧会をやったのは2007年なんですが、そのあとに前衛陶芸の展覧会をしたりするときに、四耕会もきちんと取り上げてくれるようになりました。走泥社の下だったりとか、あくまでも乾さんの話を前提にした話であっても、今まで存在すらなかった、カタログにさえ載らなかった名前が最近になってどんどん載るようにはなってきていると思います。池上:聞き取りが実際に歴史の塗り替えをしている、ひとつのいい例ではないかなというふうに思います。平井さんも?平井:ひとついいですか。伺いたいんですけど、乾さんが諸悪の根源みたいにあがっているんですが(笑)、乾さんに話は聞かれたんですか。坂上:聞いてないんですよ(笑)。平井:私は乾さんも、四耕会の林さんや鈴木さんも存じ上げているし、片やいつも競争相手としてあげられる走泥社の方々も存じ上げています。走泥社の方のお話も聞かれてない?坂上:しています。平井:最初の黒田さんの話で、南京の博物館が出てきて、ある大きなテーマの中でひとつの文脈がつくられていく怖さみたいなことがあったんですけど、やっぱり両方の話を聞いて判断しないといけない部分があるのかなと思います。それが、むしろわれわれ聞き手としては、歴史をつくろうとしている歴史家なのか、資料を集める立場の人間なのかということをどう意識し、聞き取りするかが問題になると思います。口述史料を集めているにしても、誰に聞くか、何を聞くかによって、歴史的な判断をしているわけです。メジャーかマイナーかという、先ほどからずっとその図式で話をされているんだけど、ほんとにメジャーで、ほんとにマイナーかというのは、結局分かんないと思うんですよ、そういう意味ではね。性急に判断したくないなと私は思います。これはセンスの違いかもしれませんが、だからこそたくさんの証言がたぶん必要なんだと思うんです。「具体」のところでちょっとお話ししましたけれども。池上:研究目的やキュレーション目的でやる聞き取りと、アーカイヴ活動としてやる聞き取りとの性質の違いは、ひとつはそこにあるのではないかなと思います。私は、アーカイヴのメンバーとしては、資料収集をという目的でインタヴューをして、そのときにはなるべく解釈的な質問なんかは避けるようにしているんですね。語り手に主体的にお話をしていただいて、その解釈はやっぱり利用者が判断すべきことだと思うからです。研究者としてインタヴューに行くときは、もっと突っ込んだ、自分の解釈も交えた質問もどんどんしていき、それはやはり特に公開はしません。その資料の価値を判断するのは、研究者である自分だと思っているからです。聞き取りにはいろいろな種類があって、広義にはすべてそれを「オーラル・ヒストリー」と呼んでもいいと思うんですが、たくさんある種類の、性質の違いを分けて考えていく必要もあるんじゃないかと思います。坂上:ちょっといいですか。いま平井さんが言われたみたいに、私は、乾さんが諸悪の根源っていう話をしてしまったかもしれないんですが、みんなにそういうふうに受け取られてしまったかもしれないんですけども、一番良くないのは、べつに乾さんじゃないんです。乾さんが書いたことを鵜呑みにして、みんながそれ以上何にも話を聞かなかった。それが数十年間続いたということが一番良くないことだと思っています。池上:まさに最初に私が挙げたリテラシーの問題になったわけです。登壇者の方でこの点についてご意見がある方はぜひ伺いたいんです。黒田:緩やかに関係することが、私の本のどこかに書いているんですけど、(本については)まだほとんど読んだ人がいないというか、外見の話しかほとんど聞かないですね(笑)。坂上さんが最後に、ほんとに確証できないものはやっぱり書けないというか、書かない、出さないというのと、平井さんが言われた、複数の人から聞かなきゃいけないということを合わせて言うと、結局、実際よくあるんですけど、人から聞いた話と資料が合わないことがあるんです。やっても合わない、だからいろいろごまかしたりしないといけないわけなんです。資料がこれ以上出てこない、もう誰も聞く人がいないという場合に、それを不確定のままにしてしまうのかという問題があります。そこで例えばある人が聞きに行って、Aという人がこういう話をして、それに対してBという人に話を聞いて、違うことを言っているということはよくあると思うんです。それでも少なくとも二人から聞いたということによって、緩やかな確からしさというか、少なくとも意見が違うということ自体がひとつの情報ですよね。合わないということが情報なわけです。何で合わなかったかという参照点になるわけです。私は、裏が取れない、元が取れないというのは、私が調べただけでも結構いくらでもあるんですよ。しょうがない、もうあきらめているというか(笑)。そこで私は、学問的な厳密さはないかもしれないんだけども、緩やかな複数のソースの参照によってひとつの歴史が生まれるんじゃないか、と私は考えたいところです。加治屋:オーラル・ヒストリーの史料の解釈というのは、その時点ではやはり決定できないところがあるんですね。研究では、例えば10年後、20年後に、同じ資料を見ながらもあとから分かってくることというのがたくさんあるわけですね。したがって解釈というのはある程度未来に委ねなければいけない、委ねる必要があると思います。黒田さんがおっしゃった話で、これは私も『あいだ』に書きましたけれども、話した内容が事実かどうかは分からなくても、その話したという事実自体は存在しているわけですよね。そのことがまた将来に解釈される可能性がある。そのためにはやはりマテリアルを公開しないと意味がないですよね。池上さんが最初にも言っていたように、聞き取り調査とオーラル・ヒストリーの大きな違いというのはやはり公開性だと思うんですね。(アーカイヴとして行っている限り)、公開しないオーラル・ヒストリーというのは基本的にはないと思うんですね。公開しないと、話したということが事実かどうかということすらもう分からなくなってくるので、やはりマテリアルは公開を目指していくべきでなんじゃないかというふうに思っています。池上:ほかに、この点について言っておきたいということがあれば。平井:今、ホームページで文字として公開されていますね。それを音声で公開するとか、ほかにもいろんな手があると思うんです。私はオーラル・ヒストリーというのは、個人的には、お互いに交換し合って、まずいところだけ削除して、そしてお互いに同意した部分だけが文字になって公開されるというのもあるかもしれないけど、やっぱりその人の語り口というか、言葉としてのヒストリーならではの——黒田さんのお話の中に「オーラル・ヒストリーの醍醐味」という言葉があって、これは意味が違うかもしれないけど——醍醐味があると思うんですよ。要するにただ口で言って、それが文字になっているだけだとオーラル・ヒストリーの意味があまりないような気が、私はしています。関西だとみんな関西弁ですよね。九州もそうかもしれないし、地方へ行くとそうですが、そういうものも全部ひっくるめてオーラル・ヒストリーではないかと。私の経験から言うと、録音させてもらった話ってだいたいおもしろくないですよね(笑)。結局、録音を前提にしないからみんないろいろおもしろい話をしてくれる。「これ公開されますよ」と言ったとたんに、話はたぶん終わっちゃうと思うんですよ。何ていうか、言葉ならではのおもしろ味がある。生の録音は今は公開できなくても、何十年後かに公開するとかいろんなかたちがあると思うんです。オーラル・ヒストリーの特質みたいなものを、どこかで少し掬い上げられたらなという気はします。加治屋:平井さんがおっしゃったことは、まさにそのとおりだと思います。私たちも、今は、基本的には技術的な問題から書き起こしに限って公開しています。実際に音声や映像を閲覧する場所を持たないので、そういうことはできないわけですが、ただ最終的には、音声なり映像というところが一番元のマテリアルとしてあるんじゃないかと思います。した場所の問題が解決されれば、公開も考えることができるんじゃないかと思います。池上:そろそろ30分ぐらいたっていますので、ここで一度フロアに開きたいと思います。質問者2(渡辺真也):キュレーターの渡辺真也と申します。オーラル・ヒストリー・アーカイヴの最終的な目標は、アーカイヴをつくることではなくて、作品を残すため、つまり作品をキュレーションするためのマテリアルの提供であったり、そういったことがひとつ目標にあるという話がありました。それと、黒田さんがおっしゃった、例えばクリス・バーデンの拘束された道具みたいなものがアメリカでは残っているにもかかわらず、日本にはなかなか残っていないのが現実だ、とありました。私がその話を聞いて思っていたのは、やはり作品を残すということを仮に目的にするのであれば、市場価値を高めるしかないと思うんですね。市場価値を高めると、まあ作品が残る。赤瀬川原平さんが零円札を300円で売ったとき、300円で買った零円札はほとんど何も残っていないけれど、10万円で販売したものはほとんどすべて残っている。それが経済効果のひとつであると仮にした場合、日本の場合、市場価値を持っているものを公立のインスティテューションに例えば寄付した際に、メリットというのはほとんどないと思います。私が思ったのは、オーラル・ヒストリーをつくるアカデミズムの研究者の人たちがいて、ミュージアムのキュレーターがいて、さらにコレクションに対して管理をする人だったり、アプレーザルをしてそれに対しての寄付行為でどれだけのリダクションを受けられるかということをする人であったり、アートロイヤーであったり、そういった専門性を高めた人というのが話せる場所をつくって、それが機能するシステムというのをみんなで話していくことが重要じゃないかと思ったのです。オーラル・ヒストリー・アーカイヴの中でそういった話が今まであったのかどうかということだけ伺いたいのですが。加治屋:アーカイヴの目的は作品を残していくことではありません。少なくとも私たちがやっている日本美術オーラル・ヒストリー・アーカイヴは、作品というよりは、作家の声を残していくということが活動の中心になります。したがって、作品の市場価値を高めていくということに関しては、特にアーカイヴとして何らかの検討をしたことはないと思います。渡辺:そうすると池上さんがおっしゃった、最終的にはハードを残したいという目標があるというのと、加治屋さんの認識がずれているということでしょうか。加治屋:池上さんが言ったハードというのは、いわゆるアーカイヴにあるもの、例えば講演の草稿とか、展覧会の写真や資料とか、そういったもののことだと思います。池上:はい、作品としてのモノではなくて、エフェメラルな資料としてのモノを残すアーカイヴが必要で、でも、当面それは私たちができることではない、ということを申し上げたつもりです。住友:いま渡辺さんが言っていたことは、アーカイヴの目的とは確かにちょっと違うんですけども、「なぜ残さないのかということを考えたらいいんじゃないか」と黒田さんが最初に言っていたことと大きく関係があると思うんですね。アメリカがそれをやっているのは、確かに市場価値を持つものを残そうとしているから残しているわけだと思うんですよ。将来これは価値を持つだろう、売買されるだろう、高く美術館が買うだろうというかたちで、残すことだけを目的としてアーカイヴのドライヴとなるのもちょっと違うかなという気もするんですね。それがひとつ重要なポイントとしてあって、なぜ日本で作品が残されていないか、なぜこういう資料が残されていないのかということを考えるうえではとても大きなヒントなんだろうという気はするんですけどね。アーカイヴ活動を続けていけば、作品としてのモノでなくても、そのアーカイヴ自体に市場価値が発生しますよね。それについても考えていかないといけないし、市場価値が発生したときに、それをどういうふうに、できるだけフェアなかたちで公に利用され続けていくかをいかに担保していくか、ということが課題のひとつになっていくと思います。ほかの方もお願いします。後ろの方にマイクを回していただけますか。質問者3(池田龍雄):池田龍雄と申します。画家なんですけども、見渡したところ、知ってるような顔、絵描きさんの顔、作家の顔、ほとんどないですね。僕は、「ヒストリー」というあれがついているから、歴史という問題で、歴史というのは非常に大事なもの、重要なものだと考えるからここに来てみたんです。これは質問とかいうことじゃなくて、自分の考えをちょっと述べさせてもらいたいと思って立ったわけです。歴史というのは、これは未来のために重要だと考えるんですね。残さなくちゃいけないと思うんですよ。その「ちゃんと」というのが、できるだけ正当というか、正しく、正確に、偏らずに、ということが大事だと思うんですね。僕は戦後まもなく——先ほど四耕会の一人の林さんという人が、1928年生まれ、特攻隊だったみたいですけど、僕も同じように特攻隊で——絵描きになってからちょうど63年近くになるんですね。60年以上となると歴史ですから、戦後の美術の歴史というものにこの身で関わってきたし、見てきたわけですね。なんか偏っているんじゃないかと。20世紀いっぱいぐらいの歴史は。21世紀になってからはちょっと様子が違ってきたようにも思いますけれども、例えばこういうオーラル・ヒストリーなんていう動きが出てきてますから、そのあたりでちょっと違ってきたと思うんです。1999年あたりまでは、「具体から戦後の美術史は始まった」というような言い方をする人がいたんですね。「具体」というのは大阪、先ほどもちょっと出てきましたけれども、55年、6年あたりからなんですね。戦争が終わったのは45年ですから、その10年間はほとんど日本に美術の歴史はなかったかというような感じで、そういうふうに言っている人がいるということですね。具体と言いましたけども、具体から、さらには「もの派」と言われるもの、それをつなげて、なんかそういう線だけしか日本の美術の歴史は重要なものはなかったみたいな考え方をする人がいるんじゃないかな、と思うんですよ。これは大変困ったことだと思うんですね。僕自身は、最初からほとんど「アヴァンギャルド」と言っていいんですけどね、岡本太郎やなんかが始めたのと、すぐ飛び込んでいって関わってきました。1948年からなんですけれども。さっきの四耕会の人たちよりは1年ぐらい遅いですけどね。いうわけで、見ているとどうも、つまりその時期ですね、50年代の前半というか、そのあたりのことがあまり問題にされていない。その当時、戦後まもなく、混沌の中からというか、焼け跡のめちゃくちゃな状態の中から立ち上がってくるわけです。社会というもの、あるいは政治というものと密接に関わっていたというか、つながっていた、そういう面があるんですね。いうものがなぜか大阪でさえ、ちゃんと見られていないような状態じゃないかなと思うんですね。最近、また少しそのへんのことが注目されるようになったんで、大変いいことだと思うんです。要するにそのように、ある種の偏りというか、そういうものがないように、しっかりと聞き取りといいますか——まだ生きている作家が結構いるわけですからね。戦後まもなくから始めた人たちの中でもいるわけですから——そういうところをちゃんと。それからもちろん、最近、若い人たちからでもしっかりと、「マイナー」ってさっき盛んに言葉が出ましたが、マイナーなところがないように。これは難しいんですよね。平等にといってもきりがないわけですからね。なんでもかんでも全体というわけにはいかない。そこから何が正しい、正当であるかということを見極める作業が必要だろうと思うんですね。いうこと、なんでもかんでも一様にというわけにはいかないと思うんで。そのへんのことは非常に難しい問題があるんだと思うんです。いうことを少し気をつけてやってもらいたいと思うんですね。関わって、もうこれも亡くなりましたけど——この二人でつくったんだ、という言い方をするんですね。事実はまったく違うんですけどね(笑)。言われた熊谷光之なる者は——それは文章になって、都の『美術館ニュース』(東京都美術館発行)という中に活字になっているんですね——これに怒りましてね。そんなはずはない、と。その人はね、藝大に行く前に慶応に行っているんですね、慶応大学の階段の下で熊谷光之と会って、二人で意気投合して、それで制作者懇談会をつくった、なんて言うんですけど、その熊谷君というのはその時期には九州にいましてね。それで自分は慶応大学の門をくぐったことすらないというようなことを(その文章の中で書いている)。それは僕自身も知っていることで、はっきりしたことなんですね。活字になるとそれはそのまま残されていく。ほかのところのカタログなんかでは、制作者懇談会は、そのなかに河原温がいるんですけどね、河原温と二人でつくったみたいな、そういうふうになってしまっているものもある。いうことが起こるんですね。いうことがないように願いたいと思うわけです。池上:ありがとうございます。いまのコメントは激励として受け止め、活動に生かしていきたいと思います。レスポンスをどなたかいかがですか。黒田:さかのぼって、渡辺さんにすごくいい問題提起をしていただいたと思います。それに対する住友さんのレスポンスに私も同感なんですけど。その流れでいまの池田さんの話を聞くと、やっぱりものすごく基本的な問題として——まあ池田さんがここに知り合いのアーティストがいないのは、たまたま知っている方がいなかっただけかもしれませんけども、先ほど私は、アーティストが歴史をつくるべきじゃないかと言ったんですが——、アーティストに限らず、若い人、若い人だけじゃなく年配の人にとってさえも、一般の人にとって、そもそも歴史ってあまり必要ではないんじゃないかな、という気がします。歴史を語る、残す、語り継ぐという言葉が重要だというのは、例えば、それこそ原爆の被害者を語り継ぐとか、そういうのをやっているところですよね。歴史観というのか、有名な政治家がつくった、権力者がつくった歴史ではなく、一般の庶民の歴史というような歴史学がいま出てきてはいると思いますけども、ただ、若い人は——若い人たってここにいる人たち(パネリストのこと)はみんな私たちより若い人なんですが——ほんとに例えば池田さんの話を知りたいと思うか。言うと、美術史を知ったうえで、それに対して作品をつくろうと思っているのか、実はかなり危惧しております。これは間接的に聞いた話なんですけど、ある大学で絵画を学んでいる美大の学生がマチスを知らなかったという話がありまして(笑)。東大生でもドストエフスキーを知らなかったというのがあるんですけど。あと、若い人でも、そもそも日本とアメリカが戦争をしたということを知らなかったとか。その程度、と言っちゃいけませんけど、そういうのは実はいっぱいあるんです。歴史が大事であるという認識すら若い人に伝えられなかったというのがあります。最初の美術館が歴史を語りうるかということに関しては、そもそも美術館にそういうことが求められていないと言える。根本的な日本社会の教育とか価値転換をしないと、そもそもオーラル・ヒストリーをやっても「こんなの誰が使うの?」と言われちゃうわけです。「利用者が一日何人いますか?」とかって(笑)。「それに対する費用対効果はどうですか?」と言われるわけです。