富井:なんや、えらいとこにいってしまって。荒川:富井さんは大学の頃から作品を見てますからね。商業的に儲かってるわけじゃないし。池上:まあ、パフォーマンスだからね。そんなに大したことじゃないと思うんですけどね。なんかニューヨークでずっと、特に『アート・フォーラム』とかはニューヨークの雑誌だし、ここ数十年は、雑誌の発言力ももう強いわけではない。抵抗力がついてきてて。『アート・フォーラム』に10頁書いてもらったっていうのは、すごいうれしいけれども、それで何かが突然変わるわけじゃないという状況も結構あって。ニューヨークで土地勘を持ってると、どんどんついてくるんですね。その、なにかこう自分のやり方じゃないようにならないように、アーティストのパフォーマンスっていう概念はすごくいつも気にしてますね。富井:いや、今聞いてて面白かったのは、日本での自分の位置をそういう形で割と客観的に位置づけてるっていうか、見てるっていうのは面白いなと思って。荒川:日本でのどの位置ですか。僕の?富井:その、人間関係とか、文脈を自分の体でだんだん感じられるようになってきたみたいな言い方があって。IV.》(2013年)をグッゲンハイムでやったときに、1回目と2回目と順番変わったんだってね。2回目は私たちも呼ばれて、新聞紙の中で《泥に挑む》やったりとか。いう、状況を見ながら判断していくっていうのが、さっきもストラクチャーがあるからその中で即興できるって言ってたけれど、それと同じ感覚で、今あなたが日本の状況の中で自分の位置を見てるなって思ってね。別に日本で仕事する自体がパフォーマンスって言ってる訳じゃないんだけど、今日聞いてた話の中では、最初から割とモチーフとしてオーガナイザーがあって。状況の中で仕事をしながら、なおかつ作品として状況を作るみたいなね。広範囲で何かやるっていうよりかは、割とその、ある文脈を理解して、その中で関わりたいなっていうのがあって、その方がオートノミー(autonomy、自律性)、自分にとってのオートノミーをキープしやすい、みたいなのがあるんですね。最近美術館でパフォーマンスが多いんですけど、テートなんかは客がすごくパブリックっていうか、もう、スーパーマーケットみたいなかんじで。富井・池上:(笑)荒川:あんまり、ニューヨークのどういう文脈でやってきたかとか、関係がないんですね、観客には。いう場所でね、MoMAもそうなんですけど、どうやって自分の文脈みたいなのを続けていくかということもそうだし、パブリックな作品の関わり方みたいなのも、ちょっと考えなきゃいけないっていう感じですけどね。ジャにはポンジャ的な作品の作り方があったけど、今度それよりもっと開かれた場所でやったときにどうバランスとるか、みたいな。それはちょっと福島の状況とニューヨークの状況みたいなものと似てるんですけど。パフォーマンスはね、小さいコミュニティーだったら、まだいろいろ立ち回れるんですけどね。これからどういう風にやっていくかっていうのは。本当にパブリック性が強くなると、観客を完全に置き去りにしたり、完全に巻き込んだりすることもなかなか難しくなっていくのかなっていう。なんかこう、「インターナショナル・アーティスト」みたいなカテゴリーがあったとして、ちょっとなんか、実際にはどういうことだろうって思いますけどね。Tiravanija)とか、全然知らない場所で展示をやるじゃないですか。うまく、自分にとって意味のあることをやりつつも、パフォーマンスという(形でそれをやる)のが、常にこう、クエスチョン・マイセルフですけどね。池上:それはよく分かります。一つ、全然関係ない即物的な質問なんですけど、やっぱり、パフォーマンスは今おっしゃったように、なかなか分かりやすい形で売れる形態のものではないわけで、生活というのはどうされているのですか。僕の場合はね、今、パフォーマンスをやらない人とコラボレーションするのが多いんですね。そんな頻繁じゃないですけど、作品としてオブジェクトがある場合があって、それがたまに売れますね。パフォーマンスをやるときに、だいたい3000ドルくらいがすごくいい方なんですね。1回のパフォーマンスで。富井・池上:それは、パフォーマンス・フィー?荒川:そう。最近、5000ドルでパフォーマンスをやったことがあって、それはちょっと、すごくいいんですけど。富井:その場合、3000ドルでも5000ドルでもどちらでもいいんですけど、その場合、いろいろ小道具とか、機材とか......池上:経費込みですか。富井:それはやっぱり、美術館とかアートセンターとかが用意してくれる。荒川:横トリは3000ドルで、予算が200万くらいだった。富井:全体の?荒川:そう。池上:それは、結構いいですね。富井:その場合、ユーミン、じゃなくて松任谷さんとか、ギャラをお支払いできたりするわけ。荒川:えーと、松任谷さんにはもちろん払ってないですけど。