坂上:人間がそこでがらっと変ったわけでなく、普通に。いう事があったから変ったとかそういうこと感じませんでしたね。自分でもあんまり感じてなかったかもしれないですね。その事についてしゃべったことはなかったですね。いろいろな方が、騒いだみたいに、いろいろおっしゃってくださったけど。坂上:久美子さんは何か覚えてますか?そういう......久美子:覚えてませんねえ。青木:64年だと、(久美子さんは)15歳とか14歳とか、中学生くらいかな。久美子:普通の生活をしていましたので。特別その、父が何かね、いつも美術をしているとか描いているとか、そういうのが全然なかったんですね。あの、普通に出勤して帰って来て。青木:うちのお父さんはどちらかというと数学の先生みたいなそんな感じの。青木:美術の方の先生じゃなくて、数学の先生ですっていう印象の方が強かったかもしれないですね。美寿津:だけどその読売アンデパンダンの前は、一生懸命描いてましたよ。何であんなに寒い晩にしなきゃいけないんだって、毎日毎日って。前から描いていればいいのにって思うくらい、もう寒くて震えながら。こたつにあたりながら出来ませんし。坂上:この間初めて蔵に行った時に、久美子さんが小さな頃に入ったっきり一度も入った事がないみたいなことをおっしゃってた......青木:蔵に?久美子:いえ、お蔵はそうでもないんですよ。プサイの部屋にはね、私はあまり入りませんでしたね。母なんかはほとんど入っていないですね。坂上:あの部屋はもっと昔からあったんですか?美寿津:私が行った時はもうありましたね。久美子:プサイの部屋?美寿津:あ、プサイの部屋?蔵のことかと思って。久美子:お蔵はねえ、それこそ物を入れ替えしたりする時にはついて行ったりしましたので入りましたけどね。青木:まあ、普通の蔵っていう感覚だったんでしょうね。美寿津:何代か前からあって古いですから。おじいさまやおばあさまの着物ですねえ、それとかお布団とか、おばあさまが結婚の時に持ってきたお布団とか、新しくって、押入れに仕舞ってあったりして。昔はこういうものを持って結婚したんだなって思うような。時代が変ってきて、私達のものも入れるようになりましたけどね。青木:そうすると、松澤さんとプサイの部屋っていうのは......プサイという言葉は結婚される前の詩の時代からプサイという言葉使ってますね。松澤さんの詩のタイトルか何かに。その後、プサイの部屋、今我々が知っているプサイの部屋というような形は最初は無かったと思うけど、それは結婚された当時からあそこの部屋には出入りされてたんですか?美寿津:いいえ。青木:やっぱり64年のオブジェを消せ以降......くらいですかね。青木:あそこに物をこう置き始めて。美寿津:何でもお蔵に持っていって。美寿津:子供たちの通信簿、あんなのも全部とってありましたし、棚に全部並べてましたし、何せ子煩悩でしたから。青木:ということはプサイの部屋というのは、特別な部屋じゃなくて、押入れっていうか、物置のような感じになっていたのがだんだん松澤さんの何か重要なそういう......場になって行ったっていう。いう意識がぐっと入っていったんでしょうね。普通はものを置くための屋根裏部屋だったのが、松澤さんにとって一人思考したりとか、何か詩を書いたりとかだんだん変容してきたという。そこで何か詩を書いたりとかしていたってこと、見た覚えがないですけど。書いたものを持って行って棚に並べていたのは見たことがある。