平井:美術はまぁ好きで、なんとなく。何かをしきりに描いていたということはありましたですね。粟田:それは絵を描いて。平井:そうですね、絵を描いて。父親が「この子はどうも駄目だな」ってなことをよく言っていたようですね。外へ出て、人と付き合ってスポーツをやって、明るく活発にやるっていうような子じゃないな、ということは母親に言っていたらしいですけどね。粟田:そうすると本なんかも。平井:ええ、本は読みましたね。シリーズもので東西南北の物語を集めた本が10数冊あったかな。それをほとんど読みました。そこでギリシャ神話とか日本の古い神話とか、アンデルセン物語とかね。聖書のごく簡単なもの。いったものはほとんどそこで読んでいて、ごく初歩的なものはね。今思い返しますと、東西の古典に関しては大体頭に入っていたなという感じですね。これは時々懐かしく思い出すんです。鏑木:それはおうちで買ってもらった本だったんですか。平井:たぶんそうだと思いますね。いつ買ってもらったかは記憶にないですけど。シリーズでありまして。鏑木:何年生くらいの時ですか。平井:上田時代ですから、3年生から4年生までですね。鏑木:じゃあ結構早くから読書をされていたんですね。平井:そうかもしれません。今考えると、そう思います。鏑木:3、4年生から読書好きな少年でしたか。それがたまたまあったものですから、よく読みましたね。楽しい挿絵がたくさんあって、村山知義の挿絵もあったのではないかと思いますよ。確かめていませんけれど。粟田:画集というのはどうだったんですか。平井:いや、それはないです。絵が好きで描いていましたけれども、父親がそういうスポーツ育ちの人でしたから。いうものをほとんど置かなかったんですね。いったものは皆、揃っていましたけれども。そんなのを読み出すのは後のことですからね。中学、高校に行ってからですから。私の小学校の時代は、画集はなかったんですね。画集なんていうのは、僕は終戦後まで知らなかったんですよ。軍事教育たけなわで、そういう家庭環境ですからね。粟田:終戦といいますと...鏑木:中学生。平井:中学3年になってから、父の転任で今度は佐久市の旧制野沢中学校に移るわけですよ。その前、中学2年の3学期かな。ある校長先生のところへ正月祝いか何かで行って、父親と一緒にね。そこで初めて世界美術全集っていうのを見たんです。それでものすごく興奮しましてね。それが頭に残っていて。大町のアルプスに近い村の屋敷でしたから、その先生に(全集の)近・現代部門を1冊お借りして、野沢まで引っ越した覚えがあるんですね。後でもちろん郵送でお返ししましたけれども。それが美術全集を見た初めですね。それはもう、現代美術の鮮烈な洗礼だったんですよ。平井:と言っても、ドイツ表現主義とかね。ピカソやシュルレアリスム辺りまで。熱に浮かされた感じは覚えていますね。不思議な感じだったですね。それで思い起こしました。大町にいた頃、戦争中ですよ。ピカソの画集っていうか、評伝かな。古本屋で見つけましてね。それを衝動的に購入した覚えがあります。それが父親に見つかりまして、「戦争中にこんなものを読んでは駄目だ」って言われてね。はやく見て、本屋へ持って行って返した覚えがありますよ。向こうもちゃんとお金を返してくれましたけれどね。美術的なことに関しては、あんまり環境は良くなかったんじゃないかと思いますけれど。粟田:敗戦が中学2年生ですか。その頃のことで覚えていることはありますか。平井:戦争の頃はね、よく先輩たちが工場に動員される。上の先輩はやはり、予科練に行くとかね。(軍の)幼年学校へ行くとかってことがあったんじゃないかと思うんですね。それで先輩が特攻隊で亡くなったっていうのを校内集会で校長先生から聞きましたね。私どもはまだそこまで行かなかったんですが、勤労奉仕ということで農村へ動員されましてね。そこでお百姓さんのお手伝いをするということが、1年生から2年生が終わるまで続きました。鏑木:そういう時は学校には行かずに、ですか。平井:学校には行かないで、直接その農村へ行くか、農家に泊まるんです。そこで一応隊伍を組みまして、出欠を取って。それで各農家へ、何人かずつ配属されるわけですよ。農村ですから食糧豊富なんです。ご馳走を用意してくれた。餓えていて、きつい農作業ではあったんですけれど、楽しい思いはありました。引率の先生なんかも、東京から疎開の先生がいらしてね。その先生なんかと、戦争を離れていろいろ話をしたりね。いう楽しい思いは残っていますけどね。終戦近くなりますと、学校に戻った私たちの方も緊張感がみなぎってきて。幼年学校っていう、陸軍士官の養成学校がありましたよね。陸軍は幼年学校で、海軍は兵学校ですけれど。そこはまぁ一高・東大が並んだエリートたちが行く学校ということで、受験講習会を開くんですね。兵隊さんになるための受験勉強ですよ。その講習を受けたことは覚えています。平井:そこで教わったのは、天皇のために死ぬことが一番国のためなんだということから始まってね。軍人勅諭だの歩兵操典だのを読まされたり、そういった受験勉強なんですよ。いう戦争教育は、ずっと終戦まで受けました。鏑木:では平井さんも、もう少し学年が上だったら......平井:そうですね。上でしたら、少なくとも予科練とかね。成績が良ければ幼年学校とか。鏑木:戦争に行くかもしれないと思われていましたか。平井:むろんそれはありましたけれど、むしろあの当時は憧れだったんですね。親はどう思ったか知りませんけれど。我々にとってそれは当然である、むしろ行きたいんだという。鏑木:では、どちらかというと「行きたい」という感じ。鏑木:かっこいいというか。ついでにお話しておきますと、我々にとって靖国神社問題というのは、そうした経緯もろもろインプットされて始まっています。「靖国で会おう」というのは、その頃から言われていました。靖国に祀られることは一番名誉なことであるという、要するにイデオロギー装置でしたからね。我々は、そういうのは肌に沁みて教育を受けていますから。いう安倍首相にまつわる問題が出てくると、また始まったかということで血が騒ぐんですよ。そんなことはもう、やめなきゃいかん」と。彼が歴史を本当に知っているかという、素朴な警戒感と怒りが出てきますね。ご存知かもしれませんけど、私どもの頃の中等教育というのは、必ず配属将校というのがいたんですよ。少尉から始まって中尉、大尉まで。いった人たちが学校に配属されて、軍事教育の監視をするわけですね。それに田舎には中国戦線で鍛えられた帰還兵がいるわけですよ。その中の優秀な方が、また学校へ来て教えるわけです。手榴弾の投げ方とか、銃剣術の心得とかね。そこへ持ってきて職員室の配属将校が、先生方はもちろん、私どもを監視するという学校システムでしたね。その将校さんがまた、かっこいい将校さんでね。軍人マントを着て、軍刀を下げてね。「よっ」って毎朝校門から入って来るんですよ。「うわぁ、いいな」っていう、素朴な少年心にね。粟田:敗戦直後というのは、いかがでしたか。平井:敗戦直後は、戦後の混乱でしょう。そこへもって教科書に、アメリカにとって不都合な箇所がありますからね。軍国教育でしたから、その箇所を墨で塗りつぶすということをやりました。それからこれは極端な例ですけど、たちまちアメリカ讃歌が始まりましたからね。日常生活では、進駐軍放送が始まりまして、ジャズがようやく聴けたんですよ(笑)。これはえらい時代になったなという、ちぐはぐな開放感がありましたね。終戦の日は8月15日、天皇から重大放送があるっていうことでラジオに聞き耳を立てました。大町はアルプスが、まだ白くなっていませんでしたけど、よく見える場所ですから。青空の下で、天皇の放送を聴いた覚えがあります。(実際に聴いたのは)家の中ですけれどね。アルプスのその印象と青い空と天皇の声っていうのは、私の終戦の感覚的な印象ですね。それから開放感がずーっと街にみなぎって。するとグラマンが飛んで来ました、初めて。要するに終戦後の監視偵察ですね。グラマン戦闘機が一機一機、主な都市を回るんですよ。それが大町にやってきましてね。本当に屋根スレスレに飛んで、行ったり来たりするわけですよ。すごくたくましい飛行機だなという印象を受けましたね。パイロットのグリーンのマフラーを、よく覚えてる。粟田:それが見えるくらい。平井:もうスレスレで来ましたから。瞬く間ですけれど、2、3回往復しまして。それで松本の方へ去っていくわけですけどね。それからしばらくして進駐軍というのがやって来まして、ジープっていうのを初めて見ました。それからガムを噛む青い目のかっこいい進駐軍の兵隊さんっていうのを初めて見ました(笑)。今では考えられませんでしょう。平井:なぜ彼らを近くで見たかと言いますとね。要するにそれまでは軍事教練ですから、各中学校に三八式歩兵銃があるんですよ。それで武器は一切、徴用されるわけですね。一切出しなさいということですから、我々生徒が公の場所に持って行くわけですよね。我々はそれを手伝ったわけですけど、そこに銃を回収する進駐軍がいました。......ところで、木炭車ってご存知?鏑木:わからないです。平井:ガソリンがなかったものですから炭とか薪を燃やして、そこから出るガスをエンジンに送りまして、それで自動車を動かすんですよ。トラックや、そんなにありませんでしたけど乗用車に、木炭ガスを発生させるお釜がくっ付いているんです。いう極めて素朴な装置で燃料を作って、ようやく動いていたわけですね。そこにジープのあのかっこいいのが。バックなんか、すごいもんね。止まって、パーっと来ますでしょう(笑)。あの機敏性にびっくりしたんですよ。そんなことで文化や文明の違いっていうのをまざまざと経験しましたね。粟田:あとはジャズですよね。平井:軍歌になじんだ耳でジャズっていうのも初めて聴きましたしね。それから英語放送っていうのも初めて。鏑木:ジャズや英語の放送を、たくさん聴かれていたんですか。平井:ラジオだけですから聴かざるを得ないし、楽しいしね。何となくは聴いていました。したら平川唯一さんっていう人の英語会話が、軽快な調子で放送が始まったんですよ。我々が受けてきたのは戦争中のネガティブな英語教育でしたからね。敵性語ですから、大して授業もしなかったんですけれどね。私どもの英語の先生は早稲田の英文出身の方で、信州大学の教授になられましたけど、エドマンド・ウィルソンの『アクセルの城』を訳した方(大貫三郎)なんですよ。それがなかなかおもしろい授業でね。英語って素晴らしいと思うようになるのは終戦後ね。疎開でいらした先生ですけど、まずは初歩英語。英語の楽しさと欧米文化っていうものの奥深さを、その(三郎)先生から、それとなく教わったような気がしますね。先生は会話が上手というんじゃなくて、読み方に長けていた方だと思うんですけれど、そういう英文学のおもしろさというのは、ちょこっと話を聞きまして、頭に残ってはいます。鏑木:それは中学生の時ですか。中学1年後半から2年の時。先生も終戦までは、田舎の中学生にそういう文学がらみの話は恐らくしたくなかったんでしょう。勤労奉仕の引率もされていて一緒に行った覚えがあるから、終戦前ですね。終戦しばらく前からもう、教えていらしたんですね。そのお兄さんが、もともと大町中学にいらしたんですよ。大貫悌二という画家です。美術の先生だったんです。その先生が僕にとってみると、戦中ながら非常にユニークな先生。今まで美術の先生というのは、あんまり知らなくてね。小学校の図工教育だけですから、初めて専攻課程としての美術というものに触れるわけです。そこでようやく画家という存在がこの世にあって、その方が美術を教えるってことを経験するわけですけれどね。どこかの会員だったのかな。その方の話がおもしろくてね。粟田:どんな授業だったんですか。平井:まず飛鳥・奈良の仏像(の図版)をいろいろ持ってきて、たくさんあったのを覚えています。名前は忘れましたけれど、いかに神秘的かっていうことですよね。仏像の神秘性というのを、いわゆるナショナリズムに引っかけて言うんじゃないんですよ。見るとこう見えるんだということを、視点や陰影の変化がらみでいろいろと教えてくださった。仏は拝むばかりじゃなく、こういう美しさがあるんだよということを、ご自分の美感として教えてくださったという気がするんですよ。そこで旧制中学の美術教育ってものを初めて経験したわけです。実技の時にデッサンから始めるわけですが、その時に絵の具箱を描かされたんですよ。水彩の絵の具箱を目の前に置いて、そういう素朴なデッサンから始まって。その時に僕は、良くできたということで貼り出されましてね。そんなことで、もともと絵が好きだったもんですから、それは当然かなという気持ちはあったんですけれどね。家庭環境からしても時代環境からしても、いわゆるアートとは縁遠かったもんですから。その先生に初めて接してアートという感触、こういう世界があるのかな、ということを肌身に感じたことは今でも鮮明に覚えています。鏑木:大貫悌二さんは洋画家の先生だけれど、仏像の話をされたんですね。平井:実技が多かったもんだから、お話はあんまりなさらなかったんですけど、お話では日本の仏像に関してのものが多かったですね。西洋美術史みたいなことはやりませんでした。戦争中だったから、恐らく遠慮したのかなと思います。その先生も赤紙動員されましてね。兵隊に行きまして、しばらくして終戦になりましたから、戻って来られましたけど。......三郎先生と悌二先生が組みまして、音楽鑑賞会っていうのを戦後早々にやっていました。レコードを持って来まして、同志を募ってね。僕はそこへ参加しませんでしたけども。鏑木:どうしてですか。平井:いや、どうしてでしょうね。惹かれたんですけどね。いう勧誘を受けた覚えもないし、どういう風にして入ったらいいのかわからなかったし。これもお恥ずかしい話ですけれども、戦争中の音楽の先生にヴァイオリニストがいましたね。町に住んでいた方です。ヴァイオリンを教えていた先生が、片手間で講師みたいなかたちで音楽を受け持ったんですよ。時々音楽史めいたことをやりましたけど、ほとんど自分でヴァイオリンを弾きながらでした。ある時レコードを持っていらして、ベートーヴェンの第九交響曲。そこで僕は初めてベートーヴェンという名前を聞き、オーケストラというのを聴きました。西洋音楽っていうのはこういうものか、っていうのをそこで初めて。その先生は辞められましてね。終戦近くだったのかな。その後どうなったか覚えていませんけれど、恐らくなくなったんじゃないかと思いますね。いった貧しい初体験の中で、戦後でも音楽鑑賞会に参加するという気持ちが動かなかったんじゃないかと思うんですよね。美術部には入っていました。粟田:美術部だったんですね。悌二先生が終戦で帰って来られまして、美術部を始められましてね。参加してしばらくしたら私はもう転校でしたから、先生の美術部での指導というのはあまり受けませんでした。イニシエーションらしきものは三郎先生。本当に短い間ですが、お二方から受けた印象は残っていますね。粟田:転校されたという話ですけれど、どちらに。平井:大町中学2年終了の時に、父の転任でまた佐久に戻るわけです。新学制で野沢北高等学校となります。粟田:高校でもまた美術部に。いうことがありましたので、すぐに美術部に参加しました。粟田:高校の美術部はどういう感じでしたか。平井:顧問の先生は荻原孝一という先生で、一水会の会員の方ですね。今の芸大ですか、昔の東京美校の優等生だったという話を聞きました。デッサンは相当な方だったんですね。私どもも、デッサン教育はその先生から一応4年間。新制高校に変わって、ただちに高校2年になったのかな。そこへ転校してから卒業までは、美術部の顧問として荻原孝一先生の教えを受けました(注:昭和21年春の転校時は旧制野沢中学3年生、それから旧制4年生、そして旧制5年生時に新学制発足でそのまま新制高校2年生となり、翌年新制高校3年生で卒業)。