「アンフォルメル以降」っていう文章は確かにいい文章だと思いますけど、けっこう同じようなことを何度も書かれていて、ちょっと。高階:いや、でもあれは若い人にインパクトあったんじゃないかなぁ。林:いや、大きかったと思います、あの文章は。それで意外とやっぱり宮川さんあたりがフーコーとかフランスの現代思想をちょっと紹介して。僕らの世代からいうとそれはすごく新鮮に見えてたところがあるんですけど。なんていうか一方では、宮川さんの文章を読むと、観念的な言葉が羅列されていて、ものを見てるのかっていう感じがちょっとあった(笑)。高階:彼はだから、実際に動き回ってはいなかったですよね。面白いことは面白かったんだけどね。林:先生は、小林秀雄とかそういう文芸系の人が書く美術に関する文章というのは、どう思われてるんですか。高階:帰って間もなくだけど、小林秀雄は「ルノワール論がおかしい」っていうのを書いたんですよね。『近代絵画』に対して。林:『近代絵画』、はい。高階:で、あれは小林さん一流の文章ではない。なんとなく僕は小林さんの美術論っていうのは、あんまりピンときてない。池上:どこがおかしいっていうふうに書かれたんですか。高階:ルノワール論に関しては、要するに小林さんっていうのは絵を見ないで文章を見る人で。ゴッホ論では、ゴッホの手紙とか。それの分析は面白いことをやるけど。ルノワールはあんまりないんですよ、残した文書が。それで苦労をしておられて。要するにあの人は、そういう典拠がなくって感覚的に書いてるっていうことだけど、まったくそうではない。ルノワールは、非常に知的な画家である、って今度書こうと思ってるんですけどね(笑)。作品の様式的な展開のことはまったく触れない。『近代絵画』もそうかもしれないんですけどね、それこそ印象派が持ってる意味もよく分かってなかったので。それを『みづゑ』かな、「ルノワール1884年の危機」っていうのを書いた。要するに直接ではないけど『近代絵画』はちょっとおかしいよってことを言いましたね。林:それはあの、いわゆる古典復帰をする時代の話ですか。小林さんがそこで一番苦労してたわけですよ。感覚的で非常に色彩豊富で豊かな画家っていうことへ行こうと思ったらあれが出てきたんで。アングル風だとかなんとかってちらっと証言あるけど、証明がまったくない。ゴッホなんか手紙を一生懸命分析してね、その中からこれは実はこうだって言えたけど、ルノワールについては言えなくて。小林秀雄さんの評論がなぜ文学においてもあれだけ強い影響力を持ったのか、ちょっとよく分かんない。僕がよく理解してないのかもしれないけど。我々の時代では確かに小林秀雄の影響力ってのは強かったですけどね。池上:セザンヌ論も書かれてますよね。林:それも『近代絵画』に入ってますよね。セザンヌ、ピカソ......高階:どうですか。林:セザンヌ論は、読んだ時に若い人はやっぱりしびれますよね。これが文学的なレトリックの強さかっていうのかって、あっと思ってしびれて。絵を見たり研究したりしてると、なんとなく、やっぱりこれじゃあちょっと済まないぞって感じになってくるっていう。メルロ=ポンティなんか読んでたのかな。セザンヌ論は、僕の感じではメルロ=ポンティなんかが下敷きにあって、それをなんとなく彼風に翻案してるんじゃないかって後から思いましたけど。メルロ=ポンティも僕は不満があって、セザンヌ論に関しては。哲学のために絵を使ってるっていう、そういう書き方だなっていう。高階:それはもうセザンヌ問題っていうのは、それは非常に大きい。扱いにくい相手ですよね。本人がいろんなこと言ってるだけにかえって具合悪いっていうとこあるんですよね。言い方も、相手によって違ってきたりするしね。言ってることとやってることが違ったりね。高階:それは、おもしろいね(笑)。林:でも先生、東大に勤めてからまた(西洋美術館に)戻られるまでに、東大にどのぐらい。20年くらいいらっしゃったんでしたっけ。高階:東大には1971年に移って、ちょうどあの安田講堂の後で、文学部だけはまだ火種が残ってたけれども、一応正常化してからですよね。文学部は助手がまだ残ってて、研究室がゆっくり使えないとか、いろいろ問題がありましたけどね。一応1971年から1992年の定年までだから、20年ぐらいですね。西洋美術を日本で教えることの難しさっていうのは、僕なんかもいろんなことを感じてますけど、どういうところにあるとお感じですか。高階:一つは完全に資料不足ですよね。東大は他よりはいいんだって言われてたけど、それでも文献はない。雑誌、つまり定期刊行物に重要なものがない。東大も本当にお粗末だった。今でもまあそうでしょうけどね。したがって基本的な資料がない。西洋美術史に関してはアーカイヴもないわけです。観念的になるか、方法論の議論にならざるをえないんで。それは、歴史研究の場合には一番つらいとこなので。今でもそうだと思います。向こうに行けば簡単に分かることが、日本では何カ月かけてもなかなかね。いくらインターネットが発達しても、やっぱり一次資料にはあたれないですもんね。高階:ちょっと一週間行ってくりゃ全部済むのにっていうことが、なかなか済まないことがある。インターネットもないし。翻訳を通じて向こうの文献と方法論を学んで、ということでしょうね。日本にあるわずかな資料で日本との関係をやるとかね。実際になかなか新しいことを西洋美術関係でできない。要するにディシプリンとしての美術史っていうことをきちんと皆でやりたいってことは、東大はわりに皆一生懸命やってくれたと思いますけどね。文献を読むとか、基本的なものはおさえてきたりだとかね。池上:研究を志す学生には、現地調査なり留学なりを勧められていたということですか。真面目にやろうと思うなら、フランスのことやるならフランスに行け、ドイツやるならドイツ、という以外になかなか手がない。その一番基礎になるものはきちんと読んどくっていうのは必要ですけどね。それはまあ難しい問題だなぁ。林:でも意外と僕がアメリカに行った時に思ったのは、アメリカの大学院に入ってくる学生さんたちは、わりと基本的なものを読んでないですよね(笑)。高階:あ、そうでしょう。池上:それはそうですね。林:日本でずいぶん、ある意味で鍛えられて行ったんで。高階:基本的教養は少ないかもしれない。最近の学生は分かんないけれども、我々の頃はまだそれは良かったですよ。アメリカに行って僕が思ったのは、一般的な水準っていうのは非常に低いです。いう意味ではまあ、今の大学はそうなってるのかな。それを補うためのサービスを大学の先生がやらされるんですよね。ハーヴァードに行って、ヴェルナーさんが講義したとき、学生に今日やるスライドのリストをちゃんと前もって渡すとかね。僕はそんなこと全然したことない(笑)。それからシラバスを書けとか、アメリカで大いにやってましたね。授業計画をきちんと文章にして出して、というのもあるし。ないと向こうの人は基本的なことは分かってないってことはあるでしょうね。林:それはそうですね、パノフスキーにしてもヴェルフリンでも、基本的なものはこっちでとりあえず、まあ翻訳も使ってですけど、読んでいたということがやっぱりずいぶん違いましたね。高階:それはそうだと思う。知らないでしょう、おそらく一般の学生は。林:『美の思索家たち』、あれはずいぶん(助かった)。池上:あんちょこですね(笑)。