:池上:今日は、国際美術史学会との関わりについてお話をしていただくことになってたかと思いますが。林:国際美術史学会の設立の経緯から始まって、先生のご経験について。高階:国際美術史学会そのものは、吉川(逸治)先生の時代からあったわけです。最初はイギリス、フランスとアメリカの美術史の先生方が集まって作った。日本の美術史学会も最初はそうだけれど、専門家の新睦会っていうか、連絡機関だけど懇親会みたいなもの。それに僕が参画したのが1970年代かな。その頃はアメリカ、フランスの先生方が中心で、日本では吉川先生が入っておられた。日本の美術史学会とは全然離れてたわけです。日本の美術史学会っていうのは前からもちろんあって、それとどう組み合わせようかっていうのがあった。結局、後までバラバラになってたんですけどね。あれは西洋の人だけがやる、美術史学会とはちょっと違うとかいう話まで出て。国際美術史学会も吉川先生が個人的に入っておられたのかな。最初は関係者の個人的なつながりで、組織体としては、年に何回か集まって会議をやってたわけですね。Chastel)先生が中心になって「出てこい」って言うんで、国際美術史学会の会議に参加したのが始まりですね。建前としてあれは何年かにいっぺん、研究会をいろんな国でやる。それに出てこいと言われた。Janson)さん、それからミースさんね。いうことは、イギリス、フランス系の美術史家の方。公用語も英語・フランス語だったんですよ。スペインやイタリアであったりしたときにはその国の言葉をその時だけ加えると。日本美術史学会の吉川先生がそれに加わろうかっていった時に、日本の方も英仏では事務的な連絡も無理である、ということがあったんです。僕は1973年のグラナダ大会から参加したんだな。会議はある程度テーマも絞って、参加者もアントワープの場合にはフランドル関係のものだけがある。何年かにいっぺん国際的な大会があるわけです。大会の参加国は、1970年代にはヨーロッパ関係とアメリカだけで、欧米以外では日本だけですね。その後もっと国際的に広がりたいっていうので、吉川先生の後を受けて、東京会議っていうのを1991年にやった。日本でもなんかやれっていうことがあって。池上:1991年ですね。高階:これがかなり大変だったんですけれど、事務局から何から。それでこの時には僕は途中からその副会長になって、やらしていただいたんです。事務局っていうのは、会長、副会長、それから会計っていうのがあって、五、六人いるんですが、全部呼ばなきゃいけないとかね。それから、参加したい人はホテルの割引をするとか、会場の手配とかいうこともみんな事務局がやって。大会をやると、それぞれ、ウィーンでやったときはオーストリア政府がいろいろしたし、ボローニャでやったときにはイタリアの政府がやっぱりやった。ウィーンのときは大統領が来て話したとか、わりにみんな一生懸命やって。日本はとても無理なんですよね(笑)。何かあったって、文部省から誰も出てこないんで。その東京会議ぐらいから少し広げるという形で、アジアも一日やんなきゃいけないというので。この時以降、メンバーに各国が二人ずつメンバーを正式に出すって形ができて。日本ではそれに、今までは吉川先生と私、その後柳(宗玄)先生、前川(誠郎)先生、それから辻佐保子さんに代わる代わる入っていただいてたんですが、実際の事務的な連絡は僕がわりにやっていて、東京会議のときに、ベルリンの時から日本も入れようってことで、河野(元昭)先生に入っていただいて。今は、僕はもう引きましたけれども、小林忠さんが入ってて。1989年がストラスブール大会、これがフランス革命200年かなんかでわりに大きくって、組織をかなりちゃんとしようと。それまではわりに仲間内だけで、シャステルさんなんかがずっと会長をやっておられて。それはやっぱり任期制にすべきだとかね。組織も英仏ばっかりじゃなくて他の国も入るべきだと。公用語も増やせとかね。日本語も公用語ってわけにいかないけれども、東京会議の時には通訳付きで、日本もやりました。一応英仏が中心だけれども。アジアにも目を向けると。林:実際にアジアの国から代表がこの時に見えたと。高階:出てないです、日本だけです。他は出てないんですね。池上:ああ、そうですか。日本では河野先生や小林先生がメンバーをしておられるんですけれども、アジアもアフリカも入ってない。メキシコ関係があるから。ブラジルとかアルゼンチンの人が入ってましたね。林:アジアにも広げるっていうのは、主題的な研究対象として広げていくということでしょうか。高階:ええ、当然それは研究対象として広げると。向こうの人たちも、中国語や日本語でやられたって分かんないわけだから(笑)。林:ああ、そうですね。高階:ヨーロッパでやってた間は一応英仏が公用語、それから現地語が加わって。グラナダのときはスペイン語で発表やったっていいと。別に通訳なしでやるんですけどね。イタリアの時はイタリア語でやってる人はいた。日本語で通訳なしでやっても、誰も来ないだろうと(笑)。東京会議の時は、日本人の通訳をつけました。日本と西洋の関係ということでみんなでやろうと。池上:大会っていうのは、まだ日本では行なわれてないんですね。高階:大会はやってないです。これはやると大変です。この会議の時だけでも、いろいろ実際的な手配から、ホテルの世話から、わりにめんどくさかったですけどね。ことではこの国際学会の時にみなさんにお会いすることができて。Bialostocki)が、中心だったですね、あの頃は。Thuillier)さんがシャステルさんの下で一緒にやってた。いう人たちとしょっちゅう話をして。シャステルさん、ゴンブリッチさん、それからビアウォストッキさんにも日本に来てもらって、今度は逆に日本でいろいろして。西洋美術のことを、美術史学会の講演会でやってもらった。ジャンソンさんも来てもらうはずだったのがちょうど、亡くなられたんですね、予定が入った頃に。いう感じで、美術史関係の専門家の方たちと、学会の発表を聞くだけじゃなくて、そういうお付き合いはずっとできて、これは研究上も非常にいいことだと思いますけど。今は、小佐野(重利)君が中心でやっておられる。それから三浦(篤)さんとか入ってもらって。事務的に大変なこともいろいろあるけれど、研究の広がりとかネットワーク作りには非常に役に立つ場だと思いますね。林:ということは、国際美術史学会の支部じゃなかったんですね。日本の中で組織化がされたということではなくて、未だに個人ベースでやってると。高階:えーっとね、一応国内委員会っていうのを作りました。林:ああ、そうですか。委員会っていうのが一応。高階:それは小佐野さんが中心になって、僕の時から作りました。委員は少ないですよね。今十数名かな、西洋美術関係で。あと河野先生やなんかにもその委員に入っていただいた。日本の方は僕も一つ入っていて。これも各国別々で、そういうふうに個人ベースでみんな入ってるところもあれば、フランスなんかは組織替えしたときにフランスの国内美術史学会を、全部一緒にしようということまでしてるんですけどね。高階:それぞれの国の事情で、国際美術史学会としては各国代表がとにかく二人ずつです。その二人は個人ベースで入った人が出てきてもいいし。一応業績審査なんかした上ですけど。フランスの場合には美術史学会の中から二人出てきて。参加国のメンバーはかなり増えたんだな。各国とそれから研究機関代表っていうのもいくつかある。Cini)だとか、フィレンツェにあるイタリア美術研究所とかですね。林:なんとなく、ヨーロッパが中心というふうに考えていいんでしょうか。アメリカであんまりこの国際美術史学会の話って聞かないですよね。前回、2008年のオーストラリアのメルボルン大会はアジア・オセアニア地域で初めての大会っていうことで、より地域的な広がりを持たそうっていう動きがあったと思いますけど。わりに最初はみなさん個人ベースで入っておられたから、ジャンソンさんが非常に中心で、しょっちゅうやっておられましたよね。池上:メルボルンの前はモントリオールでしたけど、やっぱり北米の開催でもアメリカからの参加者は確かに少なかったです。高階:ああ、そうですか。林:僕はメルボルン大会、誘いを受けたんだけど断ってしまって(笑)。池上:面白かったと聞いておりますけど。私もちょっと行けなかったんですが。Eisler)はしょっちゅう出て来てました。僕もずいぶん親しくして。Millon)がしょっちゅう来てたな。Ferrari)さんが中心で。Fillitz)さんもなかなかウィーンでは顔ですね。Fuente)さんが南アメリカ代表みたいな方で、メキシコだから中南米ですけど。White)がイギリスから入ってました。これはスイスの人ですね。お金はスイスだから(笑)、その出納係もやって。Reinink)さんだな。あとは、いくつか内部で委員会があって、ヨーロッパのステンドグラスを全部調べるとか。Caviness)さんがやってた。Thuillier)さんがやったとか。Götghens)っていうのは知ってる?林:いや、知らないです。これはドイツ美術史の中心になってフランスで研究所を作った人。これはドイツの方で中心になってた。アメリカの人はあんまりいないんだな、やっぱり。Argan)さん、ロレンス(Lorenz)さんなんかもいた。Sauerländer)もドイツでずいぶん。今彼は、確かサンフランシスコかどっかにいるんですね。ドイツ中世の専門です。Vayer)さんかな。前川先生が入ったし、吉川さんも入ってたし。Kubler)がいた。高階:キューブラーはなかなか面白い人ですよね。グラナダのときは一緒にずっとアルハンブラ見て、いろいろ話してもらった。彼はしょっちゅう来てたな。アメリカの人はあんまりいないんだな。キューブラーはアメリカ人なんですが、ちょっと外れてるのかな。池上:やっぱりプレコロンビアン研究の創始者ですからね。林:現代美術の文脈ではよく読まれてますよ。(日本の)美術史学会ではどうなのかよく分かりませんけど(笑)。池上:プレコロンビアンの方でも、いまでもすごく尊敬されているようで。高階:ああ、そうですか。ミロンさんは美術館代表だったんだな。いう形で、各国から二名って言いながら一人しか出てないのもあるし、まあバラバラだったんです。Haskell)さんは。高階:ハスケルさんは非常によく来ておられました。高階:マーティン・ケンプも。日本では私と柳先生が一応形として入ったっていう形ですね。ハスケルさんにはずいぶんこれでお世話になったな。ロンドン行ったらいろいろ教えてもらうからね。それから各国別に、研究機関の代表が入る。チーニ財団といってすごいお金がある、ヴェニスにある研究機関がある。僕はそこで話をさせられたけども。Bettagno)さんって18世紀の専門の人がいた。それから、チューリッヒの研究所のデュティエ(Dutier)さん、これも呼ばれたな。それからフランスにある、オランダ・インスティテュートのハステルさんなんかも入っていた。チューリッヒの時には、デュティエさん中心で、チーニに呼ばれた時は、ベッターニョさんに世話になったり。それから、レニックさんがやった時には、ストラスブールの準備のためにオランダに行って話をしたり。すると、それぞれが公式のパーティを開いたり、それから皆ご自宅に呼んで、大宴会やったり。日本でそんなこと誰もできない(笑)。東京でやってくれって言われたとき、それはもう苦労しました。国際化しようっていうのを、シャステルさんあたりはもうしきりにそれを最初から言っておられたから。僕はまだ入って間もなかったけど、ボローニャのときには「お前が全体講演やれ」っていうんで、日本と西洋っていうのやらされて。それから少しずつ副会長になれとか言われて、東京会議までやったということですね。その時期から、じゃあ委員は二期以上続けないとかね、美術史学会の中でもきちんとした形で報告をするとかいうことに。最初は美術史家同士の集まりだったから、メンバーに入る時も、一応もちろん業績審査はあるけど、ポストとして決まってるわけではなくて。これはソ連時代にロシアの人が入りたいって言った時にかなり問題になって。優れた美術史家がいるからいいと。そのメンバーは、その後は向こうのソ連が決めるって言うので、それは困ると。それじゃあ不安なんですよ。国として入るんだから、ソ連の国が誰にするかメンバーを決めるのは困る、国の代表として個人で入るんだと。個人業績でダメなら次の人は誰だとかっていうことは今でも続いてるはずですけどね。それをしかし、きちんともっと規約もそこに入れようとかいう形で続けてますけれども。これは大事だと思ってるんですよ。今のところはアジア関係は日本だけ。中国やなんかも入りたがってる。個人的に研究発表に来る人はいるけれど、国としてはメンバーに入ってないので。日本はちょっと代表みたいな、他の東南アジアとか中国の美術史の人との連携をする役目もあるだろうということで。今もお金がないですけど、東京会議の時からお金集めも大変だった。一応それでもやって結果も出したから、僕は個人的にはそういう先生方とそれでいろいろ親しくなったし、教えていただくことがあったっていうのは、たいへん勉強になったと思います。林:先生の場合、各国の美術史家とそうやっていろんな付き合いをされてきたわけですけど、日本の美術史学の、アカデミーにおける体制も含めて、例えばヨーロッパやフランスといったところと比較をしたときに、どういうことが問題だと思いますか。池上:ちょっと誘導してますね(笑)。林:誘導尋問みたいになって(笑)。高階:いやまあ、美術史学会は各国で問題あると思うんですが、日本の場合には、外国の日本美術史研究者とはわりに交流があるんだけど、それ以外では日本美術史と外国との連携が弱いですよね。国際美術史学会でも、アメリカとかフランスで日本美術をやってる人はなかなか出て来られないんですよね。向こうでも、マイナーでしょう、日本美術史を研究するっていうのは。それで日本に来ては一生懸命皆やってるんですけど、国際学会なんかにはなかなか入ってくれない。日本の美術史学会でも海外に行ってた人が最近いろいろ出てきたけど、やっぱり向こうの日本美術研究者とか、日本美術を持ってるフリア(美術館)なんかとはつきあいがあるけれども、それ以外とは非常に切れてるんですね。それをどうやってつなげるかって。問題意識としてはつまり、その連携が非常に弱いことですね。影響関係とか比較とか言えば当然両方のことになるんで、それをどうやってつなげていくかってことですよね、これからの問題は。日本の美術史関係に関して言えば、海外的な発信力っていうのはあんまり考えないから。向こうで研究熱心な人は日本にもちろん来てくれるから、そういう人たちをお相手するということだけですからね。いう組織化された形で向こうの研究者とつきあうということが必要で。Bialostocki)さんも非常に幅が広かったし、国際化をやるのは必要だっていう感じは強く持っておられた方ですからね。それでいろいろ、欧米以外の人に広げてっていうことが気運として出てきた頃、僕が入ったっていうことなのかな。なにかとまだヨーロッパ語圏ですからね。日本の美術なんかもずっとやってくださってたけど、発表は通訳つきでもいいけど、議論をする時にいちいちっていうのはできてないですよね。だいたい英仏がもう公用語で。これはもう自由に他の国の人も。それからドイツなんか行けば通訳なしで、自国の発言は自国語でやると。これは今、国際会議はそうなのかな。皆聞いて、だいたい分かってるわけですよ。それで、ドイツやイタリアの人も英語やフランス語ができる人は公用語だからそれでやる。イタリアならイタリア語でやってもだいたい皆分かって、そこで議論が進むんですよね。それが日本でやる時に、日本美術の人で(英語やフランス語が)できる人が少ないんで。アメリカにいた清水(義明)さんみたいな方も、これには入ってなかったですね。そのへんは要するに、コミュニケーションが大きな問題になるでしょうね。あなた方はこれから、十分やっていける。池上:モントリールの大会でもやっぱりアジア系の人はとても少なくて、日本からの発表者は3人だけ。私と、田中純さんが矢代幸雄さんについてのご研究を発表されて、あと田中英道先生もいらっしゃいましたけど。高階:田中君がずいぶん張り切ってたんですよね。池上:もっと日本美術のセッションを増やしてほしいっていうような、ロビーイングをされてました。高階:ああ、そうですか。田中純さんは何語でやったんだ。池上:田中さんは、他のパネルと重なってしまってちゃんと聞けなかったんですが、英語でされていたと思います。発表はできると思います。形はとにかくまあ、大変だけどやるとかね。うまく組織化すれば、それはいろいろできてくるだろうなぁ。大会っていうのは何年かに一回だけど、毎年あちこちで会議がある。今度ニュージーランドでやるとか、それに参画はできるようにもなりますからね。行くだけでも、顔つなぎが必要だと思います。池上:それをコンスタントにされる方っていうのがやっぱりなかなか出てこないというか。高階:事務連絡が大変でけっこうね。向こうからそういうことがありましたって連絡がしょっちゅう入ってくる。それはもちろん、だいたい英仏で来ますね。規約も全部英仏でできてるわけだし。林:そういうふうなことを話しだすと、ほんとに日本だと文化行政一般に通ずる問題になりますね。高階:それでみんな、国がやってるんですよね。事務室があるし専用のセクレタリがいるしね。林:それはやっぱり日本では不可能だということですよね。いう形でやればいいのかな。文化や美術館の制度もそうですし。それから大学の制度もそうで、やっぱり海外でも「金がない金がない」とか皆言うけども、桁がやっぱり違ってますよね。Arts)っていうのがありますよね。池上:ありますね、はい。高階:だから人が来ればあそこで受け入れる。非常にいいとこだと思った。いう研究所があって、研究者に場所を提供してくれるところって、日本ではなかなか無いんですよね。高階:日本のことやりたいって来た人に場所もないし。机どころか椅子もないみたいな状態で。高階:いや、とてもできないし。文化財研究所もそれがない。いう場所は非常に必要ですね。ローマではチーニにもそれがあったし。池上:文化資源はあるわけですから、もったいないですよね。高階:ものはいっぱいあるんだからね。それがうまくできるような形が必要ですね。林:クールジャパンとかいう前に、そういうことやってほしい(笑)。いうものは放っておいても伝播するわけだから。高階:それでいろいろ、向こうの大学や美術館から、ちょっと来いとかいうことはあって。僕はそれでハーヴァードに行けたんですけどね。研究員で来なさいとか言われて。一回か二回話すれば、あとは自分の研究してた。Zerner)っていう人がいた。彼はフランスでもともとシャステルさんのお弟子さんだから。林:ああ、そうですか。日本にもちょこちょこ来るようになった。あの頃はまだアメリカにいた。僕がハーヴァードに行った時はずいぶん世話になりましたけどね。