今度ようやく本を出すことになりましたが。高階:あとはなんだろう。展覧会カタログを利用して、思い切ってなかなか。池上:林さんなんかはね、そうですよね。林:まあそうですね、展覧会とか、ほんとにマイナーなメディアにちょこちょこ書くって感じですよ。池上:すみません、さきほどお話に出た、大原美術館の館長になられてからのお話も少しお聞きしたいんですけれども。高階:僕は東大を1992年に定年退職して。池上:で、こちら(西洋美術館)の館長になられて。高階:館長になって、8年間いたのかな。2000年に館長職が終わりました。その後はふらふらしてたんだ、どこも口もないし(笑)。2年ほどして大原に、美術館ということになったわけですよね。大原美術館は昔からもちろん知ってたし。(大原)孫三郎さんは僕知らないけど、二代目の總一郎さんていうのは現代美術に非常に興味があった人です。孫三郎さんっていうのは最初にお話しましたけど、大原家自体が江戸時代以来のあそこの大地主でもあったし、裕福で、自然に当時の画家とか役人たちが来て、もう江戸時代から来てやってる。(浦上)玉堂なんかもそうですけどね。いう人たちを泊めては。逆にそういう人たちがいたから、芭蕉もあっちこっち行ったりっていう便利があった。大原家自体も古いものがいろいろあったし。孫三郎さんの時代には、特にお茶会。明治期は、お茶道具なんかは美術史の対象ではないんですよね。道具と言ってた、作品とは言わないで。お道具をいろいろ集めて。すると趣味のある益田鈍翁だとか、そういう人たちがお茶会を開いて。同時にまあ新睦会でも情報交換会でもあったでしょう。それによって名品がずっと伝わるっていうこともあるし、逆に言えば、絵巻を茶掛けにするために切ったりっていう途方もないことをやったりってこともあるんですけどね。孫三郎さんは、お茶会もなかなかちゃんとしたものをご自分でもなさった。18世紀頃の文人画や金物には興味を持っておられて、お道具類はその後ずいぶん手放されたらしい。美術館だけじゃない、実際の経営の上での問題もあったかもしれないしね。掛け軸関係は残っていて、その中に国宝に指定されてるのは二点。雪舟がありますし、それから元の時代、これまあ作者はいろいろ議論があるけど、元の出だっていうことは明らかな。桓野王と称してるけど、宮廷の女性の描いた宮女像があります。あと玉堂がいっぱいあるし、(青木)木米があるし。それは大原さん個人のコレクションですが、大原美術館としてはそれも見せていくという。今年はちょうど80周年記念です。大原美術館ができたのが昭和5年、1930年ですから、ちょうど80周年目で、なおかつ孫三郎さん生誕130周年になる。その記念の催しをやるというので。いうことは昭和5年のプラス35年周年ですね。林:昭和40年、つまり1965年?高階:1965年ですよね。35周年記念で、非常に總一郎さんは現代美術熱心だから、總一郎さんの時代にやった大きなことは、現代ものを入れる。フランスでもアメリカでもアンフォルメルだとか、アクション・ペインティングものを入れる。マチウだとかアルトゥングだとかフォートリエから始まって、デ・クーニングだとか、そういうものが入ってきたんです。池上:あの《カット・アウト》(1948–50年)という作品はどういう経緯で大原に入ってきたのかはご存知ですか。高階:あれも面白いですね。これは調べたらわりにはっきり分かってるはずです。總一郎さんの時代だな。あれは画商さんを通してだと思いますけどね。入ったって言えばよく入ったですね。池上:ポロックの中でも一番大事な作品の一つですから。高階:大事な作品なんです、そうなんですよね。その辺のあれは、愛知(県立美術館)にいる大島徹也君が少し調べてたんだな。林:なんか今度ポロック展やるらしいですね。高階:ポロック展をやるから、分かってるはずです。いう現代ものに非常に興味を持っておられて。それから總一郎さんの時代に買った日本近代をやる。これは、西洋の近代が入るから同時代の日本ということで、洋画、油絵に限ってるわけですけどね。明治初期、まあ青木繁あたりから、同時代も堂本(尚郎)君とか今井(俊満)さんなんかまでを入れる。その35周年記念では、現代美術のシンポジウムを大原美術館でやったんですよね。その時に、大岡(信)さんや中原君、まだ新米だけど僕も呼ばれて。それから堂本さんが作家として来られた、わりに大きなシンポジウム。それに長老の、当時一番偉い今泉(篤男)さんとか土方(定一)さんとかも来られて、かなり大がかりなシンポジウムやったんですよね。それ以前から僕は夏期講座っていうのをあそこでやっていて、夏の間だけ美術史的な講座をずっとやる。それにも何回か呼ばれて、ご縁があった。大原美術館にはだからちょくちょく行ってました。作品ももちろんいいのがあるということはあって。決まってではないけれども、わりに夏期講座は続けてやったことがあって。それで、西洋美術館の館長がまあ終わって、2年ぶらぶらしてた時に、じゃあ大原でっていう話があったんで、2年から行きました。僕はそれは喜んで行きました。池上:それは總一郎さんが......高階:じゃなくて謙一郎さん。總一郎さんは比較的早く亡くなられたんですよ。それはたいへん残念だったんですが。總一郎さんの子どもの謙一郎さんっていうのが、これはもともとはもちろん、クラレの仕事をやっておられたし、中国銀行の副頭取もやられたし。イェールに行かれた方ですけどね、東大を出てからイェールに。美術のことが非常に前から興味があったし。總一郎さんの跡を継がれたわけだから、美術館中心になってやっておられた。「じゃあ館長に」って言われたんで、僕はやりましょうと。孫三郎さんが西洋近代を入れた。總一郎さんは西洋の現代と、まあアメリカも含めてですが日本近代を入れたんです。第三代目として、今までの続きは当然やるということと、この80周年を機に新しい方向に。それで日本の近代以前の作品が孫三郎さんの時代からありますから、「日本美術への眼差し」という展覧会をいたしましょうと。すると国宝があって、今は京博に預けてあるわけですが、それを取り戻すっていうか持って来て、それから大原さんとこにある指定品も含めて。形としては、そのうちの一部は美術館が買いました。大原コレクションから何点か、(円山)応挙、(与謝)蕪村、(狩野)探幽、(長沢)芦雪なんかはもう美術館の所蔵にすると。それから中国ものでは、五牛図巻という面白い、古い、牛をずらっと描いたものがあったし。いうものを見たら、かなり傷んでるものですからね。いう美術館所蔵品、それから美術館に移ったもの、それから大原さん個人のものも含めて。謙一郎さんは個人としてはずっと持っててもしょうがないっていうことを考えておられるらしいけど、それも含めて。形では個人コレクションですけどね。それで倉敷の個人コレクションと美術館のもの集めて、「孫三郎の日本美術への眼差し」という展覧会をやる。そのために分館の東絵画室に新しい展示ケースができる。指定品を並べる条件がありますからね。許可を取るための新しい展示ケースを作ったばかりです。1月末から始まるのかな。いうことで、古いところでは今のところ蕪村とか応挙とか、17、8世紀が多い。それから鎌倉のもので、これも重要文化財の過去現在因果経があるわけです。これは寄贈していただいたんで、個人からのもの。それも含めて、国宝や重文に指定されているのが7、8点になるのかな。それで新しい展覧会を。日本美術の場合にはずっと続けてできないですから、入れ替わり立ち替わりだけど。この買ったものを全部出すわけにいかない。周りも見ながら少しずつやる。總一郎さんの考えは、美術館というのは単なる倉庫・墓場ではないと。現代美術が新しくなれば新しいものを美術館に入れるべきだっていうことが一つ。それから、国際的なつながりが強いもの、特に近代現代。日本もそれに入ってるので、日本近代も見せなきゃいけない。日本近代美術も、總一郎さん時代のもので重要文化財になってるのが二点ありますけどね。なると、日本と西洋が切れてるだけじゃなくて、日本の近代だって実は江戸から続いてる。日本の近代美術の問題は、大学でもわりにそうだったけど、要するに美術史は江戸まで、っていう感じがあって。近代、現代ものは20世紀はやらないっていう大学はなんとなくそういうのがあってね。グリーンバーグなんかやろうなんて言ったら何あれっていうことになる(笑)。ラウシェンバーグだって無理ですよね。いうけれども、それはつながってるし。近代も近世ともつながってると。江戸の見直しというのはあるから、それもつなげて。大原美術館に行ったときに、もちろん従来の美術館の活動を続けるけれど、横軸と縦軸を広げましょうと、僕は最初から言ってた。横軸ってのはつまり空間的に、江戸時代の町とのつながり。国際的な広がりですね。外国との美術のつながりをもっともっと広げるということ。縦軸ってのは歴史だから、実は近代も昔からつながっている。遡れば日本の文化っていうのと。文化っていうのは蓄積であり、交流の成果であるっていうことが分かる。いう場としての美術館を作っていきたいということはある。それがちょうど80周年記念で今年、それができることになった。僕が来てからあそこでは、従来のものもあるけれど、新しい現代の日本の作家っていう特別展をいくつかやりました。それで美術館も小さいから場所がなくていつも困ってるわけですけど、大原家の別邸で有隣荘っていうの。行った?林:いや行ってないです、僕は。高階:有隣荘っていう別邸があってね、すぐ向かいにある。林:ああ、いや、そういえば行きました。そこで(浦上)玉堂見せてもらったことがあります。高階:ああ、出したことある。高階:大原さんのお宅もあるわけですよ、もちろん。それは、だいたいお宅自体が指定品だから、やたらに手が加えられないって言って、「寒い、寒い」とか言ってましたけども、実際そこに住んでおられて。江戸時代のおうちがあって、そのすぐわきに孫三郎さんの時代に別邸を作られた。迎賓館およびご家族の特別のお年よりの方がお住まいになる場所っていうんで作られたんですが、実際にはあんまり使われなかった。美術館ができたのは昭和5年て言いましたよね。その2年ぐらい前に作ったんですよ。それが今は別邸と言ってますけれども、昭和の初期ですから建築としても面白い。和洋折衷でエジプト式の洋間があって、もちろん和室もあって。お庭が小川治兵衛って、ずっと京都で代々やってた小川の7代目の方がやって。お庭もなかなかいいお庭で、かなり金をかけたらしい。結局美術館建築よりも金がかかったそうですから(笑)。立派な建物で、材料もきちんと吟味した。薬師寺主計(かずえ)さんっていうアール・デコの建築家で、建築としても面白いんで。大原美術館もその方の設計で、プラス内装に関しては児島虎次郎がデザインをしてるっていうので、建築の人がいろいろ見に来るんですよ。建築史として面白いから。それから庭園史の人が調べたいとか。林:堀口捨己なんかと関わるんですか。高階:直接的じゃないと思うな。この間も、東大の鈴木(博之)さんの学生がやってますよね。藤森(照信)さんが岩波の『日本の近代建築』(岩波書店、1993年)書いた時に、「日本の近代建築は全部見た」って威張ってたけど「あ、これ見てなかった」とか言って見に来て(笑)。それで感激してましてけどね、面白いものだって。それは、常時公開するわけにいかない。美術館が管理して、春と秋には特別公開しましょうと。特別公開って建物だけじゃなく、いろいろ作品も見せよう。若手の作家に、あそこに新しい作品を作ってもらうということで。春の時には必ず若手作家に、あそこをテーマにしてあそこに並べるものを作ってもらう。最初は福田美蘭さんに頼んだ。池上:それは拝見したと思います。それが有隣荘特別展の始まりです。秋は、大原美術館が持ってる古いもの、明治以降でも西洋のものでも、見せてないものがあるわけですから、大原の普段見せないものの特別展をやると。芹沢�C介の衣装だとかいっぱいあるんだけども、普段は芹沢館に並べきれないから、その特別展をやるとか。棟方(志功)さんのもやったかな。棟方志功もずいぶんいっぱいあって、普段は版画しか見せないけど、肉筆の屏風もあるんですよ。いう春と秋の特別公開を。春の時は福田美蘭さんから始まって、毎年なんか新しい人を。池上:それはレジデンスという形で招待をされるんですか。高階:それとはまた別なんです。いいことをおっしゃった。現代では、大原の有隣荘特別展と、それからアーティスト・イン・レジデンスも、これは少し遅れてですけど、僕が来てから始まった。あそこでやったのはあなたがご覧になった以外に、やなぎみわさんとか、鴻池朋子さんとか、それから会田誠、小沢剛、それから山口晃あたりにあそこで展覧会やってもらって。池上:それとは別に、レジデンスもプログラムとして。高階:展覧会をやった時には、作品も入るようにする。それとは別にレジデンスっていうのを。虎次郎っていうのはなかなか面白い人で、孫三郎さんより一つ下だから、来年が生誕130年になる。高階:虎次郎は帝展にも出してたし、パリにはポンピドゥーにも作品があって、それからベルギーにずっといたからベルギーのゲントにも今並んでますけど。日本であんまり知られないのは、ほとんど作品を売ってないんですよ。彼は孫三郎さんと非常に仲が良くて、フランス留学ももちろん孫三郎さん(の出資で)。児島虎次郎はたいへんよくできて、大原家の奨学金をもらって東京美術学校に入って、黒田清輝の弟子になって。非常に評判が良くて、あの頃は飛び級っていうのがあったのかな、4年間を2年間で進んだ。いうのがちょうどあって。それに「お前出せ」って言われて出したら一等取っちゃった。その作品も残ってますけどね。それで孫三郎さん喜んで、「じゃあお前初めてだからヨーロッパ行け」っていうんで、5年間行ってこいっていうんで。それでパリへ行ってベルギーへ行って、ベルギーの美術が合ったんだな。ベルギーのゲントの美術学校で首席。これはいろいろ調べて、美術学校の記録も見ました。その間に日本に(絵が)欲しいっていうことがあって、孫三郎さんに頼んで絵を持って帰るってことがあったわけですよね。最初の時は一点だけ持ち帰って、その後は第一次大戦があったけど、もう一回、自分の勉強と同時に集めたり。それが美術館の始まりです。孫三郎さんは日本のものは持ってたけど、西洋のことはよく分からない。一度も行ってないわけですしね。これは松方さんとの違いで、松方コレクションは松方さんが行って買ってるけど、孫三郎さんは児島に任せると。その代わり良いものを買えっていうので。それで児島虎次郎が、モネのところ行ったりマティスのところ行ったりして買ってきた。それが始まりですから。同時に、児島さんはもちろん画家としてもずいぶん活躍して、帝展出品作にも非常に良いものもいっぱいあるんです。(孫三郎さんが)「売り絵は描くな」と。生涯大原さんに面倒見てもらって、売ってないんですよ。売ってないからあんまりマーケットに出ない。大原美術館が二百数十点かな、非常に良いものがあります。それから生まれ故郷が近くの成羽町で、そこに美術館があって、故郷のものがいくつか。あと、岡山近辺には関係があって絵を寄贈したり。石井十次って、福祉をやってた人がいる。そこで縁があったから、絵が残ってたりですね。岡山近辺には若干あるけど、他の美術館にないから、知られてないってことがあって。虎次郎の大回顧展のために、今はカタログ・レゾネを作りましょうっていうのをやってるんですが。いう意味で虎次郎さんの存在は非常に大きいんです。有隣荘を作る時も、建築は薬師寺さんだけども、中の欄間の飾りに虎次郎さんが龍の紋、ドラゴンをかたどった透かし紋を作ってはめたり、いうことをやっておられるので。いうのは、孫三郎さんが辰年なのかな。辰が、龍のあの紋があって、それから虎次郎が虎だから、虎と龍が(笑)。この間、春の有隣荘の時はヤノベケンジに来てもらって、虎と龍で、テーマで新作やってましたけどね。いうようなことがあって、孫三郎さんは虎次郎が帰ってきたときに、アトリエまで提供するわけですよ。それが倉敷からちょっと離れた、まあ自転車で14、5分のところ。高梁川のすぐ近くに立派な場所があって。そこにアトリエと住まいも作って、ちゃんと仕事ができるようになった。林:うらやましい(笑)。高階:うらやましいですよ、非常に。池上:素晴らしい、理想的なパトロンですね。ある聖徳記念絵画館のために、明治天皇のご事績を当時いろんな人に頼まれて。日露戦争のための御前会議かなんかのテーマで依頼を受けて。それでもうたいへん名誉だからっていうので、アトリエをいっぱい建て増しして、大きなアトリエに。結局その絵は完成されずに亡くなっちゃうんですよね。非常に体が弱かったので。聖徳記念絵画館には、その後友達の吉田?(すすむ)っていうのが受け継いでその絵が入ってます。児島さんの遺志を受けた形で入ってるんです。池上:その方が完成させた。いいアトリエが残ってるわけですが、児島さんが亡くなった後はそれっきりになってたわけです。それはちょっともったいないというので、そのアトリエに作家に来てもらおうっていうので。池上:それがレジデンスの起源なんですね。高階:レジデンスの始まりです。最初に津上みゆきさんに来てもらった。そこに2、3カ月ぐらい。昔のアトリエでそれっきりもう使ってなかったものですから、手入れは行き届いてない。使えるようにはしたけれど、ガスも電気もないから、昼間しか行けないわけですよね。レジデンスだけれども住まいは倉敷の町のマンションを美術館が用意して。そこに住んで、お日さまとともに行って、暗くなれば帰ってくるということです。アトリエとしては、広々として非常にいいアトリエで。津上さんも、それからあと町田久美さんとか浅見(貴子)さんが、普段はなかなか描けない大きい作品が自由に描けると。三瀬夏之介なんか張り切っちゃってね、壁いっぱいに描きまして。いうことを、何カ月か来てもらってやるというのを毎年やりました。それは、必ず展覧会を秋にやると、その成果を。一部分は美術館に入れる。有隣荘での特別展と、それからアーティスト・レジデンスと。池上:二本立てのような形で。高階:プラス三本立てで、AM倉敷っていうのもやったんですけどね。これは三年ぐらい前かな。AMっていうのは、ラジオのAMじゃなくて、アーティスト・ミーツ・倉敷だったですね。これは最近の特に映像系、あるいは音響系、それからパフォーマンス系の作家たち。これはレジデンスでアトリエに籠るわけじゃないんで、街で写真を撮ったり映像でやったり、それからパフォーマンスで一緒に踊りをやったりっていう。これはだいたい中堅クラスの人に毎年お願いして。作品としては写真だったりビデオだったりです。そのAM倉敷という新しい方向と、三本立てで若手が新しい方向に行きましょうと。縦軸では未来に向かって若手のものを入れていく。過去に向かっては備前に、というのが80周年のこれからの動きだっていうことになります。林:大原はこれまでも、いわゆる企画展ていうか、例えばなんとか展が巡回してきて、というような形のものは。高階:これはですね、まず場所が非常に少ないんで(あまりやってない)。僕はもちろんまだ知らない時で。孫三郎さんの時代から、戦後で總一郎さんになってからも、中央から人を呼んでの講演会とかはあった。今も続いてますけど、日曜講演会っていうのをやって、美術に限らず政治家を呼んできたり、教育者を呼んできたり。孫三郎さんの事業で、今年もう一つ、大原ネットワークっていうのを作った。孫三郎さんは美術館も作ったけど、それ以外に、今でいう社会貢献をいろいろやった。重要なものが、今もある倉敷中央病院。これは、もともとは工場の従業員のためのものですけど、非常にお金をかけた立派な病院で。僕もだから倉敷で病気にかかるとそこに行くんですが。中庭に熱帯植物を置いて、図書館に二万冊本を置いてという、かなり贅沢な病院を作って。今でもなかなか良い病院だと思いますけども、それを作られた。それから、地区の農業はもともと養蚕だから、農業科学研究所っていうのを作られて、新しい農業方式を考えて。これは現在岡山大学に譲って、岡山大学の研究所になってます。それから、社会問題研究所っていうのを作ったんですよね。労働争議なんか起こった時代ですから。1925年)なんかがあった時代、従業員の社会問題が大事だと。孫三郎さん、あの人若い頃はさんざん遊んだっていうんだけど、当主になってからはちゃんとして、倉敷ではそういう労働争議は全然無かったそうです。病院も最初は従業員のため。女工さんたちも含めて、きちんとしたいと。そのために労働管理所を作った。高階:大原家の名前残ってるんです。孫三郎さんの良いところは、作ったらどんどん他に譲っちゃうんですよね。農業科学研究所は岡山大学になったし、社会問題研究所も法政大学に。この時は、河上肇のとこ行って「所長になってくれ」って言ったとかね(笑)。「おまえ資本家なのになんで来るんだ」って言われた(笑)。森下辰夫だとか、左翼系の人たちも入れてとにかく研究をやるっていうのを作られたんです。それから労働科学研究所というのも作られた。これは今、独立して倉敷にあります。いうものが、大原から離れてもいまだに続いてる。美術館だけは大原美術館で、ただ財団法人になってますけど。それで、法政と岡山大学と労働学研究所と中央病院と美術館で、大原ネットワークっていうので、現在どういうことをしてるかっていうシンポジウムをやりますけどね。美術に限らず、孫三郎さんの社会貢献について。美術館も、美術館は譲んなくて良かったんだけど、あそこの土地は大原家のものだったのを市にあげちゃったんですよね。土地は市のものになって、今は地代払わなきゃいけなくなって(笑)。林:ああ、そうですか。池上:払ってるんですか。高階:ええ、真ん中の新渓園の公園を使いたい時には市にお伺いをたてて(笑)。許可を得ないといけない。面白いっていうか、社会のためっていうことなんでしょうね。池上:でもそういう経緯がありますから、市も当然協力的に。高階:まあもちろん美術館のためにいろいろやってくださってるんですけどね。いう形で、美術館の活動というものを広げていく。美術館は今にも、過去にも、将来の若手にも目を向けると。それからあとは、地域社会との結びつきで。これはもうどこでも最近やりますけど、子どものための美術館とかですね。町の屏風祭と一緒にやるとか。社会に開かれた美術館ということも大いに考えると。今の課題はそういうことかな。林:すごく細かいこと聞いていいですか。大原が持ってるセザンヌ、あれは『白樺』の。高階:そうです、白樺美術館のためのものです。林:ああ、そうですか。白樺の人たちともつきあいが。孫三郎、總一郎のもう一つの事業は民藝への援助ですよね。孫三郎さんの時代からですが。東京民藝館作るときも、孫三郎さんがごっそりお金出したらしいです。それから倉敷にも民藝館を作りました、今は独立しましたが。柳宗悦と親しくて、その縁で河井寛次郎や浜田庄司がしょっちゅう遊びに来てた。棟方さんもそれで来たんですよね。總一郎がまだ若くて、まだ孫三郎さんのもとへ帰ってきたばかりの時、孫三郎さんがたいへん気に入って、「自分の家の襖絵を書いてください」って。屏風と襖絵が残ってて、前に棟方さんの肉筆を見せたっていうのはそれなんですが。これは大原さんの室のものだけども、肉筆の立派な鯉を描いた屏風一双とか、山水の屏風とかです。それから軸ものでも、かわいらしいホオズキ、ミミズクの絵とか、けっこういろんな肉筆が残ってる。それはなかなか見せられない。版画もいろいろあって、棟方さんのは全部そろってるわけですが。いうものも含めて、パトロンをやってたわけですね。柳さんとの関係で、志賀(直哉)さんとか、梅原(龍三郎)さんとかしょっちゅう来てたらしい。35周年の頃は梅原さんも来ておられました。その前からも志賀さんはしょっちゅう来てて、30周年の時も来ておられた。僕はまだいなかったですが。「美術館っていうのは絵を大事にしなきゃいかん」とかなんとか志賀さんが言って、「だから絵の前で煙草吸っちゃいかん」とか言いながら自分で煙草吸ったっていう(笑)。梅原さんなんかもずっとお元気だから、僕もよくお話してました。その時、武者小路実篤さんも来ておられた。武者小路さん、志賀さんが中心になって、『白樺』が明治43年にヨーロッパのものを入れるっていうので。林:なんか共同でお金出しあって買ったんでしたっけ。高階:あのね、まず43年に創刊して、次の年ロダン特集号を出したわけ。林:ああ、そうでしたね。高階:それでロダン特集号をロダンに送ったわけ。その時に日本の浮世絵もついでに、まあ新しいものだけども、送って。ロダンが喜んで、三点送ってきてくれたわけです。