中村さんももう既に、専門志向であったようですし。私の場合は本当に、自分の問題をこういう風に。「私の主題」ですからね、極私的なことから出発して。今でもそうですけれども。いうことでは、初めからこうだったんですね。粟田:エピグラフにジャスパー・ジョーンズの言葉が引用されています。図版もジャスパー・ジョーンズ、ロバート・ラウシェンバーグが並んでいるんですが。平井:......(「私の主題」を見ながら)僕はその当時のものを読んで、多少は頭にあったんですけれどね。これは、針生(一郎)さんに言われたんですよ。『美術手帖』に載せるにあたって「ポップのことに触れているんだけども、アメリカの美術についてもう少し詳しく触れた方がいいんじゃないの」って言われたんです。粟田:応募して......平井:入選後。皆さんお揃いの伝達会合の時だったと思います。針生さんがこれを読まれましてね。「これを推薦したけれども、自分としてはそういうことを書き入れた方が説得力があると思うね」っていうことを言われたんですよ。それで僕はね、あんまりよく知らないんだけども、よく知らないし、まぁ当面の事としては興味もないんだけどってことで、恐らく東野(芳明)さん辺りを読んだんじゃないかな。それで取って付けたようなことを書いたと思うんですよ。掲載するにあたって、ポップ・アートの部分を書き足して。触れるんだったら、もっと触れて説得力を持たせろということを針生さんに言われたんです。『美術手帖』には載せるけれども、少しそういうことをやった方がいいっていうことでした。困ったなと思ったの、その時(笑)。こちらの問題で精一杯だったから。鏑木:そうですか(笑)。応募された時から少し手を入れたものが掲載されているんでしょうか。平井:手を入れたというか、恐らくそれだけですね。入選決定の後、載せるに際してはそれをちょっと付け加えた方がいいよ、5〜6行でも加えた方がいいよ、ということを言われて。鏑木:(「私の主題」の冒頭を指しながら)じゃあ本当にこの辺りくらいですか。平井:いやぁ、加えた箇所はわからない。粟田:瀧口さんの選考結果発表を見ると「ジョーンズの引用句があるが、むしろ今日の芸術のそうした異質の要素を実証的にもっと掘りさげることも一方法だったろう」と書いてありますね。平井:じゃあ、一応齧って入れたんだ。針生さんにも言われたんですよ。ポップのことを書けって(笑)。アメリカのことを書けというね。瀧口先生の指摘が針生さんの頭にあったのかな。僕を支持したわけですから、彼にも責任があるわけで、たぶんそういうことをおっしゃったと思うんですよね。載せるについては、そういうことをした方がいいよということを言われましてね。それでちょっと、5〜6行書いたのかな。それで持って行って、じゃあしょうがないね、ということで『美術手帖』の編集に回してもらったのを覚えていますけどね。針生さんが土方定一さんと会議中の所まで編集者の指示で持って行って、「これでよろしいでしょうか」とおうかがいを立てた覚えがあります。粟田:この1回前の1席が宮川淳の「アンフォルメル以後」(第4回、1963年)です。平井さんはここで、宮川さんのジェストとマチエールの弁証法というものを、平井さんなりに解釈されて書かれています。宮川さんのテキストのことやご自分のテキストのことで、覚えていらっしゃることなどはありますか。平井さんのテキストの言葉を借りると、「ジェストとマチエール」に対して「テーマとマチエール」、特に「主題」ということをおっしゃっていますが。平井:宮川さんは要するに、主題として物事の表現とか表象ということの方に単純に行ってしまうのを、元々拒否していたわけですよね。アンフォルメルについては、例の媒材の物質性というかな。そちらの方のリアルな状態自体を一応頭に入れていますね。それを踏まえて美術を考えないと、習慣的な表現、表象でしかないんだ、ということを言っていると思うんですよね。メディアそのものがそのまま内容の表現に結びつくかというと、そうじゃないよと。物質条件の中で物事を指し示す絵画の可能性というのはあるんで、その辺りのことをアンフォルメルっていうのははっきりと言ったんだから。それを心情とか、ある意味表現の内容伝達に結びつけるっていうのは、いけないんじゃないか、と彼はたしなめていると思うんです。瀬木(慎一)さんはそれを全然無視しちゃって、アンフォルメルっていうのは心情の表現のように持っていったわけですよね。要するに素材主義というかな。素材の新しい感覚性というかな。そちらの方に訴える表現美学ということに持っていっちゃっているわけだけど、そうじゃないよと。物的な絵画の可能性というのを踏まえないと。今でこそ抽象表現主義というのはポピュラーになっちゃいましたけど、ああいうタブローの中の平面性という問題をはっきりと認識することについてはアンフォルメルの問題も(内容)表現の方へ持っていくんじゃなくて、平面上の媒材を通した別の可能性の方の発覚を頭に入れておかないと、絵画問題というのはかなりいいかげんな表象問題になってしまうだろう、ということを言っていると思うんですよね。それを僕は当時あんまり理解はしていませんでしたけれども、僕はむしろそれを踏まえながら、むしろある種別の表現の方に持っていっているんですよ。それを確か、ジェストとマチエールを踏まえるんですけども、やはり絵画は絵画だから、ある何かの表象が可能でない限りは、美術として成り立たないのではないかということがあったんですよね。僕は素材主義には持っていきたくない。絵の具の中のマチエールの内面性みたいな、いろいろ深く考えますでしょう。精神性に結びつけてね。いうことはしたくないと。その点は僕も宮川さんと同じかもしれないですけど、むしろ、なんて言ったらいいかな。形とか色の表現性という、それ自体を広げるのが主題として可能ではないか。それはもっとポジティブに捉えた方がいいかなということで、私の主題としてはこういうことをやりますよ、ということを私風に書いたと思うんですよね。この前(松濤美術館での個展を)見ましたけれど、頭の中には岡本信治郎があったんですよ。漫画的絵画の、軽薄なね。いう図式的な絵も可能ではないかっていう、そういう考えもありましてね。精神主義や内面主義じゃなくて、表面だけの、絵面の中にも別の表現性はやはりあるんじゃないかということ。ポップもそれで考えたんですよ、私はね。ジャスパー・ジョーンズを載せたというのは、そういう表面性みたいなことに対する私なりの勝手なアプローチがあって、だったらこういう主題でいこうかということを書いたわけですよね。宮川さんはもっと根本的なことを考えていたと思うんですよ。メディア自体の可能性みたいなことをね。マチエールのことも考えて。メディアって言葉は使っていませんけど。僕はそこまで読み取れていなかったということが、今考えるとあったと思うんですよね。粟田:針生さんの評を読みますと「宮川淳氏の「ジェスト(行為)とマチエールの弁証法」にたいする批判を出発点としている。筆者は、この理論のうちにひとつの袋小路がひそむことを指摘し、それにたいして主題の概念を再提起しようとする」というように評しています。「今日における主題という概念を、いわゆるテーマ主義とは一線を画した形で提起することは、だれにとっても容易ではない」と。平井:恐らく針生さんも、宮川さんのそういう視点というのは深く考えなかったところがあるんだと思うんですね。針生さんの行き方としては、彼は社会派ですからね。別様のテーマ性の方にはもともと関心を寄せていらしたと思うんですよ。いう彼の戦略性があったと思うんですけどね。平井:私の方はそれもそうですけども、むしろ軽薄な絵画というかな。それがこれから絵画としても成り立ち得るということから始まっているんですよね。僕はその前はわりとシュルレアリスムと社会主義リアリズムみたいなものを一緒に考えていましたね。いう、つまり戦後美術のああいうモードです。平井:それをちょっと受け入れていて、でもああいうのもちょっとしんどいなというのがありましてね。それからもうひとつは、桜井くんと一緒にやってきましたからね。彼がいたからよく見たけれど、独立っていうのはひとつの重厚な心情主義的なところがあったでしょう。絵の具の厚さに精神性が出てくるんだ、みたいなね。厚さに精神性を見るような見方ってありますよね。いうのも嫌だったんですよ。「私の主題」っていうのは、マチエールと言葉とのやり取りの間ではむしろ軽薄な平面性の方へ持って行って、物事を指し示すような行き方がいいのかなということだったと思うんですよね。宮川さんはやっぱり、ポップを認めていますからね。宮川さんの頭の中には、絵画の根本的な成り立ちには物性も必要なんだけれども、恐らくもう抽象表現主義も踏まえていたと思うんですよね。平面性の中に事柄を持っていくという、ひとつの限定性かな。そちらの方に美術としての可能性を見ていくという視点もあったと思うんですよね。精神主義とは全く違うんで、その辺りのことを針生さんは恐らく精神主義とは違うけれども、来るべきテーマ性ということの方に、表現ですよ、一種のね。そのことの方にはっきり持っていきたかったのかな、とも思うんですけどね。僕は「表現」という言葉はあまり使いたくなかったんです。今でもそうで、物事を「指し示す(指示)」という言葉の方が、現代のパラダイムにはいいかなということがありまして。いう考え方の違いも、僕と針生さんの間にあると思うんですよね。粟田:民科のご活動もされていて、先程いわゆる左翼ともおっしゃっていました。この頃はそれから10年くらい経ちますけれども、平井さんの中で民科やプロレタリアに対する関心というのはどうだったんでしょう。平井:要するに戦後美術と同じですよ。社会的抵抗というかな、社会主義リアリズムというか。そちらの方に持っていくのもいいんだけれども、その前にシュルレアリスムという問題がありますからね。単なるリアリズムじゃなくて、シュルの方からそういう問題をちゃんと引き受けられるんじゃないかと。絵画として成り立つんじゃないかという思いがありましてね。僕は絵を描くんだったら、前衛美術会ってあるでしょう。あそこへ参加する気持ちがあったんです。井手則雄さんとは、そんなことで話し合ったこともあります。......だからそちらの方だとかね、ポップとか軽薄っていうアメリカ流のね、あの狭間で僕は揺れていたんですよね。平井:宮川さんの考え方もある程度わかりますし、しかし何かやはり表現ということもしなきゃならないわけですし。その間をどういうやり方で行ったらいいのかなというと例えば、岡本信治郎みたいなものがあるんじゃないかという。洒脱な社会性もありますからね。いう自分なりの主題を、この辺りで見つけていこうかなということで書いていたわけですね。宮川さんの問題や宮川さん批判じゃなくて、宮川さんとはちょっと違うな、ということを書いたんですけれどね。宮川さんにしてみれば恐らく「あいつ、全然わかってないよ」と。ここに書いたことはわかってないな、ということで歯牙にも掛けなかったと思いますけどね。曲解誤解、あるいは浅薄っていうかな。問題にもしてなかったと思うし。粟田:宮川さんとはお会いになっても、そんなに話はされなかったんですか。向こうが相手にしなかったでしょう。私もほとんど話しかけたりしなかったし。顔を合わせたら、挨拶ぐらいはしましたけどね。粟田:じゃあこの「私の主題」についても、特に宮川さんとは。平井:いやぁ、それはありません(笑)。そんなの相手にしませんよ、恐らく。鏑木:当時、美術関係のテキストでよく読まれていたものはありますか。平井さんがこれを書かれる前とか。平井:うーん、特にこれっていうのはないんだけどね。鏑木:じゃあ雑誌はご覧になっていたけど、っていう。あの頃の雑誌を読み散らしていたんじゃないですか。『美術批評』は読んでいましたけれど。そこ(「私の主題」)で何か参照するっていうのはほとんどなかったと思いますね。誰を超えようとかね、誰かのものをもう少し発展させようっていうのは全くなかったですね。「私(の主題)」ですね。喫茶店で頭をひねりながらメモしていましたから、ほとんどこれはいろいろと読み散らかした上での、私の覚書ですよね。263号、1966年2月、p.96)と書いていますね。平井:恐らくメディア帰還でしょうね。メディア回帰というのかな。いうことだと思いますよ。シュルレアリスムの援用でイメージをいろいろ紡ぎ出す、あれには僕はもう急速に辟易し始めていましたから。それをやるんだったらリアリズムと一緒になったような、例の前衛の方がいいかなという気持ちがちょっとあって。画面の肌合いとしてもっとそれをドライなかたちでやりたいなというのがあったと思うんですね。粟田:もうひとつ、このテキストは後半にブレヒトの演劇論の話が出てきます。先程、卒論がディドロの演劇だということでしたが、参照したテキストでいうと演劇論の影響があるんですか。平井:そうですね、スタニスラフスキ・システムってありますでしょう。あれをよく読んでいましたね。例のブレヒトの自己異化に通ずるところがあると思うんですけれど、自分の行為とか、肉体まで客体化するというかな。いう唯物的な考えはあったと思うんですよね。その前に、条件反射学の林髞(はやし・たかし)という人がいたでしょう。木々高太郎というミステリ作家でもありますね。脳の構造を唯物的に捉えたパブロフの条件反射学っていうのがそうですね。いうのにやたらと惹かれていましてね。ブレヒト指向なんかも、その辺りから出てきた。スタニスラフスキ・システムもそうでした。いう意味での物質性に対する興味っていうのは、今でも続いているんですけどね(笑)。いうことから、今までの美術のあり方に距離を置いて考えてみようかなっていうこともあったと思うんですよね。安部公房なんかも影響したかもしれません。安部公房、それから沙漠指向の花田清輝かな。あの頃、我々の年代の人たちはね。中原佑介もそうですし。花田清輝の影響が大きかったと思いますよ、吉本隆明よりはね。いや、私にはディドロがそうだったんですよ。ディドロの「ラモーの甥」なんていうのは本当に唯物論的でね。ドライでおかしくて、乾いた感じでおもしろいんですけどね。鏑木:ちなみに『デザイン批評』の第3号(1967年6月)、「私の主題」を書かれた少し後に書かれた「いっぽんどっこの唄」。平井:(テキストのコピーを見ながら)......ああ、水前寺清子さん(笑)。いうことを書いていたんですよね。今、考えると恥ずかしいですけどね。鏑木:この時の平井さんのプロフィールには、平井さんが個展を2回開いたことや、詩集『予感』を出されたことが書かれています。平井:ああ、これは言おうと思っていたの。「私の主題」に結びついているんですよ。銀座に中央画廊っていうのがありましてね。今はもうなくなったのかな。李禹煥もやったそうですけど、私は中央画廊で2回個展をやっています。鏑木:そうなんですね。軽薄な絵を描きましてね。鏑木:それは「私の主題」と同時期に。「私の主題」のすぐ後にやっていますから。鏑木:それは絵画ですか。鏑木:じゃあその時は、文章を書いたり絵を描いたり。平井:むしろ「私の主題」ですからね。批評家になるっていう気はなかったんですね。鏑木:そうなんですか(笑)。平井:(「私の主題」では)絵を描くんだったらこれをやろう、ということを書いたんですよ。いろんなことを考えながらね。鏑木:じゃあいろいろ探っていらしたというか。本当に責任を持つんだったら李禹煥とか、菅木志雄みたいに制作者としても出ていたと思うんですよ。僕の方は書く方がおもしろくなっちゃったってこともあるんですけど(笑)。そちらの方はサボっていますけどね。本当はやるべきだったなぁと思うんですけどね。それはもう、ほとんどもうできませんけれども。私が絵をやるんだったら、こういうことをやりたいっていうことを書いちゃったんですよ。鏑木:じゃあ、その時は実践をされてもいた。2回やっていますから。鏑木:どんな作品だったんでしょうか。平井:それはね、岡本信治郎が観に来ましたよ。鏑木:わぁ、そうですか。平井:ダイヤモンド社に岡本さんを間接的に知っている人がいましてね。「岡本に見てもらえよ」っていうから、岡本さんへ誰かが紹介したのかな。その頃、岡本さんと針生さんは仲が良かったのかな。針生さんと岡本さんは私の論文についていろいろと話をしたことがあるみたいですね。僕が案内を出したのかどうかは覚えていないですけれども、彼が観に来ているんですね。それで、感想を聞いたりしたことはあります。バツの悪い顔をしていましたね。実は岡本さんの後を行きたいんだっていうことを、言っていますからね。「こんなんじゃ困るよ」っていうことかなと思ったんですよ(笑)。鏑木:でも岡本さんも、もし何も感じなかったら、バツの悪い顔をされることもなかったかもしれません。平井:ええ、だから困ったなというか(笑)。これはちょっと言いようがないというかね、そういうことがあったんじゃないでしょうか。鏑木:「こういう人が出てきて、これからどうしよう」とか。平井:恐らく針生さんと話し合ったというのは、それもあったかもしれないですね。「懸賞でこういう人が出てきたよ」というのを針生さんと話して、たまたま僕がそんなことをやり出したもんだから観に来たのかね。いう意味ではね、勢いよく旗を掲げたはいいけれども、後はどうなったのっていうことがあると思うんですよ。鏑木:あとは同時期に『予感』(東洋美術出版部、1966年)という詩集を出されていたそうですね。これはその当時、出したと思います。鏑木:すみません、詩集は拝見できていないんです。平井:お見せするようなもんじゃないですけど(笑)。恥ずかしくて、押入れの中にしまってある。鏑木:そうなんですか。同時期に個展もされて詩集も出されて「私の主題」も書かれて。病気をしていて、やっぱり鬱屈したんでしょうね。一気になんとかっていう気持ちがあったかもしれませんね。この間もちょっと苦しんでいましたから。時々、発病するもんですから。鏑木:そうだったんですね。探りながらも批評の方に進まれるという。注文が増えちゃったもんですからね。針生さんがね、ある時点で『三彩』に書かせたらどうかって、人が不足しているみたいだからって。いうことを担当から言われましてね。(展評を始めるのは)68年か69年かな。