高階:もうそろそろ年ですよね。林:けっこうそうですね、一時日本語にも訳されたりして。高階:そうですね、面白い新しいことをやってた人ですね。ゼルナーさんとか、チュイリエさんも今は引退されたけども、シャステルさんの後でコレージュ・ド・フランスに行かれて、中心になってやってた。僕がコレージュに呼ばれたのもそれで。コレージュという組織は大学より格が上みたいなところで、大学から、次にコレージュに行くっていう感じで。コレージュはまた非常によく施設が整ってるんですよ。図書館も揃ってるし、それからきちんと研究室くれるし。そこで話をしなさいって、まあ何回か話をする。いうので、コレージュの先生方と一緒になる。いう広がりをずいぶんやってくれて。コレージュの場合も、これは日本の講座制と違って、やっぱり個人ベースでやりますから。シャステルさんの時にじゃあイタリアっていう講座を作ってたけども、シャステルさんの後それを誰かがってことじゃなくてなくなっちゃうんですよね。別の人が行ってその人の専門の講座。講座制でないから、本当の一流の人を選んでやってくれる。学生がいないから、そうすると一般向けの講義だけですよね。Merleau-Ponty)なんかがやって、誰でも聴ける。難しいことを平気でやる(笑)。セミナーももちろんやる。講義もやるしセミナーもやる。いうシステムは(日本には)無いですよね。林:さっきチュイリエさんの話が出ました。話が変わっちゃうかもしれませんけど、チュイリエさんを筆頭にして、1970年代から1980年代にいわゆるリヴィジョニズムという美術史の動きがありましたけど、高階先生はああいう動きに関してはどういうふうに。高階:僕はわりに早くから興味持っててですね。Collin)とか、向こうではそうたいした作家ではない(笑)。Bonnat)だとかね。それが、ちょうどあの頃から見直しがあった。アカデミズムというものの見直し。アール・ヌーヴォーの再評価もシャステルさんから始まったんですけど、それが50年代、僕が行ってた頃から始まったのかな。僕が行ってた頃はもう、非常に評判悪かったですね、アール・ヌーヴォーは。Guimard)なんて「あんな変なやつ」っていう(笑)。シャステルさんなんかは面白い、こういうことがあるんだって。その頃フランス人の家に呼ばれて「お前は何やってるんだ」って、「世紀末芸術が面白い」って言ったら、「あんな変なものを」っていうのが、1950年代の一般の感じだったので。1960年代頃から、チュイリエさんなんかもポンピエ芸術を。1970年代は非常にはっきりしてきましたよね。Cabanel)っていうのを。それまでは、それこそブグロー、カバネルは完全に敵役ですよ。印象派があっても理解もしないし、要するに伝統に凝り固まってるだけであると思われていた。それを新しく見直そうっていうのはかなりはっきり出てきました。チュイリエさんは一つ中心だったし、プティ・パレなんかで展覧会いろいろやってましたよね。ブグローの展覧会とか。アメリカもわりにそれはあったんじゃないかな。ジェロームとか、ものがいっぱいあるから。Ackermann)ですからね。池上:でもアッカーマンなんかも、わりと周囲の冷たい視線の中、ジェロームをやってたという感じだったらしいです。先月ゲッティに行った時に、ジェロームのすごく大きな回顧展をやっていて、もう素晴らしかったです。アッカーマンの時と違うのは、今はちょうど私ぐらいの世代の、アメリカの若手研究者が、非常にジェロームに興味を持って、新しい視点から見直していく。急激に見直しが進んでいるような感じでしたね。フランスではやってなかったんだよ。ジェロームっていったらアッカーマンぐらいしかいない。それをやり始めたのはやっぱり、チュイリエさんもそうだし、ハスケルさんなんかも興味持ってましたよね。アカデミズムが大事だから、見直そうという動きがかなり出てきた。林:日本だと、阿部(良雄)先生がけっこうそのあたりのことをずっとやってらっしゃいますけども。阿部先生とはけっこうお付き合いが。高階:ええ、もちろん僕はよく知ってました。クールベやなんかの研究もしておられたので。日本で中央公論社の美術全集出す時に、じゃあクールベは阿部さんに参画してもらおうとかね。阿部さんは、特にボードレールを通じてですが、美術のことをやっておられたので。仏文関係の方はわりに美術を。美術史家ではないけれど小説家の福永武彦さんなんかもボードレールを通してゴーギャンを書いた。それはいわゆる美術史学とはまったく別のジャンル。阿部さんはそれを学校のきちんとした教科の中に入れてなかったように思いますね。ヨーロッパの新しい美術史学の動きっていうのに触れる、その影響っていうのは国際美術史学会のメンバーの中ではずいぶんありました。いう方向があるのか、それで見直すとかね。林:阿部さんの話が出たんでついでに、宮川(淳)さんのこともちょっと。高階:宮川君は、早く亡くなられたのはほんとに残念だったですよね。彼はもともとNHKにいた。林:ああ、そうですか。高階:宮川淳さんでしょ。NHKのディレクターやってたんですよ。その時に僕はなんか引っ張り出されて。NHKとして、ちょうどテレビのカラー放送が始まるという時に僕が帰ってきて。美術番組っていうのは小さいものがあった、まだ白黒だけども。実験的にカラーもやりましょうというので。林:東京オリンピック前後ですね。高階:そうですね、ちょうどそうだと思います。宮川さんの年譜を見れば分かる。辞められるまでずっとNHKでやって。その実験的なカラー放送の時に宮川さんがディレクターで、僕が出た記憶がありますね。その時から、いろいろ日本美術のこと、特に現代美術に興味持っていろいろ話はして。評論も書かれるようになって。東野君と論争した時に、いろいろ出てきたりして面白かったですけどね。わりに、良い視点があったと思う。海外に行ってはおられなかったんですよね。早く亡くなっちゃったなぁ、確かに。残念だったと思います。その頃僕は美術館にいたから、よく来ておられましたね。アメリカの現代美術、ポロックなんかも、宮川さんわりに早くから興味があって。アメリカ回ったことはないのかな、彼は。行ってないと思いますよね。いわゆる抽象表現主義はアメリカ的なプロテスタンティスムだとかね。林:そういうことを書かれてますね。あれはちょっと僕はいただけないと思って。池上:ユダヤ系もいっぱいいますからね。