(雑誌を見せながら)これも面白いし、これも最近の。林:これこの間の「絵画の庭」(展)に出てましたよね。池上:ああ、出てましたね。高階:これは奈良君です。僕は中山玲佳さんって初めて知ったんで、これは面白いなってそういう人を取り上げて。最初の30ぐらいが一冊の本になりました。池上:表紙だけでも、すごい見ごたえが。高階:表紙面白いでしょう。これはね、次に何をやろうかっていうのが面白い判断で。それで奈良さんはやったんだけれども、村上さんはまだやってないんですよ。良いのがないと(笑)。村上さんは、あれはちょっとぴんきりで、キャラクターものはやっぱり僕は買わないんです。平面で良い作品があれば取り上げたいと思ってるんですが。外国で非常に評判にもなってることもあるんだけど。毛嫌いしてるわけではない、なかなか良い作家だと思うけど、ほんとにフラットで良いものはなかなか少ないんじゃないかな。高橋コレクションに入ってるのも、あんまり僕は気に入らなかったんですよ。この表紙のシリーズはわりに高橋コレクションと重なる部分もあってね。できやよいなんかこの間やったんですけれども。池田学とかもこの間やったのかな。林:そうか、この表紙は先生が選ばれてるんですね。:そう思うと、ちょっと見る眼が変わりそうですけど(笑)。高階:それはだから、もう選ぶのは全部任せてほしいっていうことで。林:先生はVOCAにも審査でずっと関わってらっしゃいますけど、VOCAは平面ですよね。林:やっぱりご自分としてはあれですか、評論の対象としては平面作品が......。高階:いや、彫刻だってもちろん取り上げてますよ。まあVOCAは最初から平面ですけども。今の奈良君とか、田島さんのあれは焼き物だし。それから、若手支援ではVOCAに大原美術館賞がある。あれは必ず100万ずつ入ってくるから。平面作品がまだまだ可能性があるってことはその通りだと思いますけどね。VOCAを作ったのは僕じゃないんだけど。平面の可能性っていうのを。林:VOCAはどういう経緯で出来たんですか。高階:あれは、ブリヂストンにいた宮崎克己君とか、ブリヂストンの人たちが第一生命と話をして、まだ景気が良かったんで。林:そうか、第一生命のロビーにかかってましたね。高階:第一生命の社会貢献というか美術援助で、それじゃあ若手支援と。その時に、平面芸術ってまだ可能性があるよということで、宮崎君あたりが中心になって、酒井君やなんかと相談してなんかやりましょうやと。それで僕は引っ張り出されて、面白いからやろうということで。第一生命がスポンサーになっていて、賞を取ったのは全部あそこが買う。VOCAの第一生命コレクションだけの展覧会、特別展っていうの大原ではやりました。僕がVOCAの受賞作品だけでも一般の展覧会できるからってあちこち話して。美術館で受けないんで、大原で一回やりましたけど、10年分のやつ。VOCA賞と奨励賞は必ず買ってるわけだから、10年やれば10点、両方で20点はあるわけです。それでVOCAは今でも続いてますから。「絵画の庭」もそうだったけど、あれで知らない作家が出てくるんですよね。僕が知らない、こんな面白い人がいるのかってことがあって、それは楽しみなんですけどね。お仕事も2004年に始められるんですけど、制作系の大学で教えられるっていうのは初めてでいらっしゃいますよね。高階:もちろん初めてですね。制作指導はまったくしなくて、美術史の方をやれってことだったんですけどね。僕は東大以外では講義もあっちこっち行ったけど、美術制作はあんまり行ったことはないんです。芳賀(徹)君が学長をやってて引っ張られたんですよ。美術史の専門家がいないと。あそこは制作系だけど大学院もあるし、きちんとした美術史研究もやりたい。それに来いって引っ張られたんですけど。大学院を中心に、制作系と研究系で別れた。数から言うと少ないけれど、やっぱり研究者になろうっていう人もいるわけです。芳賀君と一緒になって比較芸術学研究センターっていうのを作ってもらって、そこで外国の人を呼んでシンポジウムやったり、京都にあるから京都伝統工芸のことをやったりということで、制作には全然タッチしてないですね。先生方はもちろん知ってて、展覧会で批評したりぐらいはするけれども、口頭でね。卒業制作で、先生が「お前これはだめだ」っていうのに乗っかってやることはありますけどね。池上:でもご覧になるってことはされてたんですね。高階:だから学生の作品は、もちろん皆さんでやりました。芳賀君が辞めると同時に僕ももう手が回らないから辞めてますけれども。何人かはそこから美術研究のドクター論文もでたし。藝大なんかはもっとよくやってるけど。京都造形は小さい大学だし、伝統もないけども、そこでドクター論文やった人は、つまり制作系のことが強いですからね。調べながらやる強みっていうのはあって、何人かは出てきましたね。成果は上がんなかったな。皆、絵を描く人が多いから。池上:でも美大としては今すごく勢いがある大学ですよね。高階:なんかそうみたいですね。林:京都はなんかすごく狭い地域に美大が乱立してて、競争が大変だって言ってましたね。林:僕も知り合いが今ちょうど京都造形で教え始めてて、いろんな入試関係の仕事に駆り出されてて。高階:大変みたいです、事務的には。池上:学生の取り合いに。林:高校生から内定取ったりするんだって。池上:すごいですね(笑)。高階:かなり強引にいろんなことやるんだな。林:強引に、すごいらしいです。これちょっとオフレコかもしれない(笑)。高階:それはまあ美大に限らないかもしれない。池上:これからの大学はみんなそうですね。高階:これからはみんな大変でしょうね。僕は直接経営にはまったくタッチしなかったけれども、会議とかはやっぱり大変で。やって学生を集めるか、オープンキャンパスやるとかね。いうことをいろいろやってましたね。林:でも制作系の人たちと話をすると、ちょっとこっちがドキっとすることはよくありますよね。僕の『絵画は死なない』のシリーズもそうなんだけど、質問者はみんな制作者だから。みんなプロの画家なので。池上:ああ、それはそうですよね。林:ええ、ムサビ(武蔵野美術大学)の元学生さんたちが大勢いて。こっちもちょっとピリピリして、下手なことは言えないなと。美術史の本だけでは分からないことがいっぱいあるなと。藝大ですらないらしいですから。美術史やってる人たちと油絵科と、ほとんど交流がないみたいな。高階:そうなんですよね。池上:最初の二年、実技を一緒にやるぐらいの感じですかね。高階:これはしかし、外国でもわりにそうじゃないかな。パリのエコール・デ・ボザールの学生との交流はないかな。いい先生はいるんですけどね。人が展覧会やったりってことはあったけども。確かにコロンビア大学なんかでも、ファイン・アートのセクションと美術史があったけど、あんまり交流はなかった。池上:イェールでもそうですね、それは。高階:あ、そうですか。林:交流っていう意味では、美学と美術史っていうのも微妙ですね。東大は一つだったじゃないですか。高階:僕が入ったときはそうですね。池上:いつ分かれたんでしたっけ。林:僕が入った時にはもう分かれてたような気がしますね。高階:そうです、僕が東大を出てからですね。いうことは1971年以前かな。僕が入った時には、一応美学美術史だけれども研究室は分かれてました。美学美術史というのに入ったけれども、「お前はどっちを選ぶ」って言われて、研究室の所属ではもう分かれちゃったんですよ。美術史の人も必ず美学の授業は一つは取るという規定にはなってたけども、あんまり交流なかったですね。そんな記憶があります。なんか不思議な分かれ方をしていて、それこそ現代美術系のことは美学の人たちがけっこうやってるんだけど、美術史の人はやらないっていうような。高階:今、そうですよね。美学の人たちの方がいろんな。美学は美術だけじゃなくて、演劇とか音楽とか、それこそパフォーマンスとかダンスとかやりたい、映画監督になりたいとかね。いう人たちは美学行くわけですよ。映画のことやりたいとかって。わりに、現代のあれには敏感でしょうね。池上:阪大でも、だいたいそういう傾向があるかもしれないですね。戦後をやっていると、美学出身ですかって聞かれます。高階:美学科っていうのはあんまりないんじゃないかな、外国では。高階:哲学の中に入ってる。アメリカでは美学科っていうのは科として成り立ってるとこは......池上:ないんじゃないですか、ほとんど。高階:いやいや、フランスでもないでしょうね。日本は......林:ドイツの影響ですか。高階:ドイツのあれでしょうね。美学の方が偉いっていう感じが(笑)。ものがなかったっていうこともあるのかもしれないけど。林:なんか尼ヶ崎彬さんはアメリカ行った時に自分は美学者だっていうことを言ったら友達に「美学者とはアメリカでは言うな」と。「美学者だというと、非常にコンサバティヴな人間に思われるから」と言われたらしいです(笑)。林:なんでも「コンパラティヴ・リテラチャー(注:比較文学)とかなんとか、そういうふうに言え」って言われて、非常に驚いたっていう話をされてました。確かに美学っていうのはないですね。ソルボンヌでも美学の先生はいたけど、哲学の方に入っておられた。日本はわりに美学会っていうのは強いんですよね。明治以来、面白い伝統がある。池上:微妙な緊張が、美学と美術史の間にあるような気はしますけど。高階:そうそう、ありますね。林:先生は今までの話の中で出てこなかったけれども、この人から影響を受けたとか、この人にはやっぱりすごく感心してるとかいうことはありますか。高階:それはもう、実際の美術史のことで言えば、今までもしょっちゅう出てたシャステル先生が一番大きかったでしょうね。池上:やっぱり、一番のメンターという感じで。高階:それから現在ではドリヴァルさんのことも、もちろん。Danto)を訳そうなんて話をちらっとされていましたが。高階:そうそう、ダントー面白いんじゃない、やったら。僕は一部訳したんだけど、日本でなかなかできないですね。ダントーは、僕は非常に面白いと思ってます。美術史で美術評論の雑誌がないから、一度『すばる』に出したことがあるのかな。それ続けてやってまとめたいと思ってたけど、やっぱり文芸雑誌じゃなかなかそういうのは受けないですよね。林:(高階)絵里加さんもなんかやってたりした。Grooms)を訳しました。彼がやった展覧会のカタログ、日本でやる時に絵里加も訳した、僕もいくつか訳してる。石黒(ひで)さんとも仲がいいからね。高階:いくつか上手くまとめてやれば、評論集出したいとは思うんですけどね。林:石黒ひでさんとはどういう。高階:ひでさんもなかなか優秀な人でね。