林:その時代からもうお知り合いで。高階:ただし、向こうの方が下ですから、ちょうど僕が卒業した時に下に入ってきて、顔を合わせた程度ですけど。前田(陽一)先生のお弟子さんで知ってて。親しくなったのはロンドンに行かれてからですよね。僕もちょこちょこ向こう行って、ロンドンで。石黒さんは現代美術にも興味があって。なんか荒川(修作)さんともかなり親しかったですね。池上:ああ、そうですか。高階:ホワイトチャペル・ギャラリーの人と親しくて。僕はロンドンに行ったときにいろいろ情報をもらったし。それからまあ、もともとは教養学科だから、同窓っていう感じもあったから。サッチャーの悪口をしょっちゅう言ってたから(笑)。アメリカに行った時にもしょっちゅうお会いして。林:なんか不思議なヴィトゲンシュタインの学者で。高階:いや、ライプニッツ。林:ライプニッツが専門だった。高階:日本の哲学者で向こうで認められてるほとんど唯一の人です。日本の哲学者っていうのはどうも哲学史だけやってて、ちゃんと哲学やってるのは向こうで聞くと、石黒さんは確かだ。林:ヒデ・イシグロっていうとね、みんながやっぱり知ってますよね。池上:あ、そうですか。高階:お話もなかなか面白い人だから。わりにちょこちょこ家族ぐるみで付き合ってます。Ashton)経由なんですよ。ドリーとひでさんがすごく仲がよくて、ずいぶん前からそうみたいなんですけど。それで、ドリー経由でひでさんを知るようになったのかな。あ、違うか、その前に大嶋加津子さんっていう人(注:アクセサリー・デザイナーのKAZUKO)のコネクションで、ひでさんを知って。ドリー経由でもっと親しくなってっていう感じでしたね。高階:ドリーもずいぶん活躍してましたしね。ニューヨーク派をやったし。彼女はまだやってますか。林:まだ教えてますけどね。元気は元気ですけど、まあそろそろ。池上:かなりのお年ではありますよね。高階:僕はその後、ニューヨークのことは疎くなって。ダントーはまだやってるわけ。林:いえ、もう授業は持たれてないはずですよ。数年前にちょっとコンタクト取ったんですが、その時にもう授業はやってないという話でしたから。池上:じゃあもう引退されて。高階:批評はやってるのかな。『ネーション』かなんかに。池上:どうでしょうね。林:『ネーション』にずっと書いてましたけど、どうなんだろ今。高階:『ネーション』にずっと書いてた。それを本にして、面白かった。今は誰ですか、批評で。林:いや、いろんな人がいますけど。Buchloh)とか、ああいう人たちがある種のエコールを作ったわけですけど。その後の人たちがわりと今活躍してますけど、なんとなくみんな。池上:第二世代というか、似ている。林:そうそう、第一世代のエピゴーネンみたいな感じの、同じライティング・スタイルで。池上:本人たちはそうは思ってないかもしれませんけど。林:同じようなことを書いてるというパターンで。池上:やっぱり、ちょっとスケール小さいような感じはしますよね。池上:それがアカデミー化した、アカデミックになったということなんでしょうね。高階:僕はその辺は弱いな、現代の。Nochlin)さんももうだいぶお年だしね。林:まだ教えられてるみたいですね。高階:ああ、そうですか。Bourdieu)なんかの気運が出てきてますよね。知らないんだけど、アメリカでもけっこう影響は出てきてるみたい。林:ブルデューはけっこう、言及する人は多いですね。Mitchell)っていうのがシカゴに。高階:ああ、そうですか。林:彼はちょっと今言った連中とは離れたところで、別のエコールを作ってるような。池上:シカゴはシカゴで、シカゴ学派と言ってますね。だいたい予定していた質問はお聞きできたように思うんですが。高階:もういいです、はい。池上:林さん、特に最後にお聞きしたいことがあれば。林:そうですね、たいへん重要な話を聞かせていただいて。最後に、せっかくの機会ですので、これから美術史を志す学生さんに向けて。高階:そういうこと言える資格はないんですが(笑)。池上:何かあればお聞きしたいと思うんですが。一つはやっぱり、作品の持つ意味。今、ヴァーチャルが非常に進歩してるから、情報を入手するのには便利になったし、それは必要だと思います。日本には資料が無いけれども、かなりのものは日本にいてもできるようになった。それも文字情報だけじゃなくて、映像情報までいろいろ手に入る。それこそベンヤミンの問題だけど、じゃあ実物の持つ意味は何かっていうこと。これはやっぱり実物にあたってみる必要がどうしてもでてくる。これは相撲がテレビ放送した時に問題になったんだけど、つまり今NHKが放送してるけど、昔、国技館だけでやってる時に、相撲協会からたいへん反対があって、あれをやり出したらお客が来なくなるっていう反対もあった。やってみたら逆に来るようになったらしい。それはたいへん結構で、美術館で情報が取れるようになる。逆に、まあこれで分かったって、中国はそれがあるってこの間言ってましたね、中国の人が。中国はもともと西洋のことに関する関心は弱いとこだけど、インターネットやなんかが発達して、モナリザやなんかもう知ってるって、それで済ましちゃう傾向がある。ヴァーチャルとリアルなもの。このリアルって、美術史の持ってる一番基本的なものはそれですよね。映像芸術や複製芸術にしたってやっぱり、実物はまずそれを作ったもの。その意味では、しんどいけどね、あちこち動かないと。一つしかないものは、ないから。リアルなものとの接触は非常に必要。それと二つめは、美術史研究ならやっぱり基本的な文献は全部おさえる。資料なり先行研究なり。新しい視点が出るのはたいへん結構なんだけれども、それは全部過去のあれをおさえた上で。これも大変ですけどね。これだけは、どうしても忘れてほしくない。自分だって十分できてないから言う資格はないんだけど、そういう反省も含めて。私も十分に耳が痛いことをお聞きしました。高階:いや、そのためのその設備とか制度が整ってないっていうところも、美術史を志す人としてはたいへん不利な条件だと思いますけどね。そのうえでなおかつ、やっぱりそれが必要だなと。池上:ありがとうございました。林:僕、二つだけ聞いていいですか。林:一つは、今好きな女優さん(笑)。