荒川:でもね、音楽を使った著作権を10万円くらい払ったり、ちょっと劇団みたいなかんじでコラボレーターを接待したり、いろいろですね。1ヶ月に新作を一つやるのは大変なんですね。荒川:いま、そういう仕事の受入れをちょっと整理してるんですけど。持続性や将来性がないっていうか、いまのやり方だと多分、あんまり長くやれないなっていうのがあって。ギャラリーのシステムもいいんですけど、ちょっとどうしようとか思いますけどね。富井:このあいだタカ・イシイがアートフェアで持ってきてた作品がありますよね。Listening》、2011年)。池上:東京のタカ・イシイで見ました。富井:ああいうのは、パフォーマンスも使ったけれど、ああいうオブジェクトとして自立した作品になるわけでしょ。あれ結構売れたんですけど、まあ、あれはでも、プロジェクトごとに違った作品を作ってて。オーラル・ヒストリーした人で、アメリカに住んでる美術家でね、60歳以降の保険とかどうしてんだろ?富井:60歳以降というか、65歳以上だとメディケア(注:連邦政府による高齢者健康保険)があるでしょ?荒川:じゃあそれまでずっと、税金を払ってて。メディケアってそんなにもらえないですよね?富井:それは、いろいろあると思うけど、みなさんアルバイトしてらしたりとか、例えば画家の人でも、ペインティングが売れるから生活できてるかどうかというと、まあそれぞれで。荒川:今の生活水準で、たまに作品が売れて、アーティスト・フィーをもらえて、生活はできるんですけど、貯金ができないですね。今度引っ越そうと思ってるんですけど、もうちょっと上の生活って言うと、なかなか変えられないんですよね。いう中で、ニューヨークの画家の友達はアパート買ったりしてるんですよ。富井:ブツは売れるからね。荒川:だからパフォーマンスはそんなに、お金はそんなにもらえない、キャピタル(capital、資産)はうまくできないっていうのがあるから。社会的なキャピタルは別だけど。僕の世代のパフォーマンス・アーティストのモデルみたいなのを自分なりに考えたいですけどね。コラボレーションでオブジェクトを作って、みたいなのは、今のところサポートにはなってるんですけど。パフォーマンスとして、忙しいときは海外やいろんな場所に3週間にいっぺん行ってたんですね。それだと教職もとれないし、ちょっと難しいですよね。(しばし沈黙の後、池上に)日本の中では、ペインターでも結構大変ですか。池上:うーん、人によると思いますが、基本は大変だと思いますけどね。30代半ばから40歳にかけては、割とみなさん正念場じゃないのかなという印象を私は持っています。富井:だからブツのマーケットとしては、アメリカやヨーロッパの方が確立しているので、それこそ君が言うようにニューヨークの画家の友達がアパート買えるぐらいのところにはいくだろうと思う。日本でそれが出来るかどうかっていうのは、ちょっと私には分からないですけどね。確かに、アメリカでは特に、ペインティングしている人たちは、生活はある時期に軌道にのるみたいですね。池上:あと、そういうペインターのアシスタントをしているだけで生活はできるっていう人もいますよね。自分はまた別の表現活動をしてるんだけど。富井:だから、エコシステムとしては、一応、ペインティングとあとスカルプチャー、ブツ系は一応回ってるみたいよね。Forti)と一緒にパフォーマンスをして、70歳以降もパフォーマンスできるヴィジョンみたいなのができたんですね。(笑)荒川:彼女はもちろん、その毎日体づくりみたいなのをすごくしてると思うんですけど。君のようにオーガナイズしてっていうんではなくて、彼女の体の動きとか存在感というのがひとつの作品になっている人ですよね。彼女は、ずっとパフォーマンスをやり続けていくのに、そういう整備をいろいろしてるんです。池上:自分なりに(笑)荒川:ちょっとずつなんです。今年はグリーンカードを出して。Wizard》(2013年)っていう作品は、結構アプローチとしては新しかったんですよ、自分の中では。富井:うん、あれは新しいでしょ。池上:じゃあ、その話を聞いて締めくくりにしましょう。Wizard》ですね。Wizard》は、なんかちょっと制約のない演劇団体みたいな感じで、あのモデルはまたやりたいんですけど。富井:あれだと、割と何回も出来るし。池上:私は見てないんで、ちょっと説明していただけると。London)が日本を始めて訪れたときのエピソードをいろいろ調べて。一応、登場人物は初期ビデオ・アーティストなんですね、日本の。(注:バーバラ・ロンドンはニューヨーク近代美術館の元キュレーター。メディアとパフォーマンス部門に1971年から2013年まで務め、日本と中国のビデオ・アーティストを積極的にアメリカに紹介した。)富井:だから、出光真子さんとか、中谷芙二子さん、あともう一人どなただったっけ。