100人のヒストリーがネットに公開されたとして、それをどれだけ使うかというと、それを使うという意識はないんじゃないかと私は思っています。非常に限られた研究者しかしないです。それを、一般社会の公認された価値、まさに市場価値と言ってしまっていいくらいの、市場価値に相当する価値観というのをつくらない限りはオーラル・ヒストリーは使われません。池上:(会場内で手が挙がっているので)先にコメントをいただきたいと思います。質問者4(高山登):私、高山と申します。この大学に勤めていて、教育現場みたいな話もちょっとあったようなので(話します)。いま池田さんがお話しになったのはよく分かるんです。僕自身も戦後、アトリエ村で育ったものですから、小さい頃から見ていて、その人たちがどんな絵を描いているかを見て、そういうことから上野の美術館を見たり、日展から何かから、戦後まもなくのルーブル展から何から全部見てきたんですが、そういう歴史というのは、ほとんど今の若い人たちには分からない。いいようなことのように感じているかどうかは分からないんですけど、まず興味がない。実際に僕自身は歴史というのをどういうふうにとらえていくか、今回、オーラル・アート・ヒストリーで残していかなきゃいけないというのは非常に強く感じているんですけども、それがどれほど将来に対して、未来に対して意味を持つか。それが、先ほどあったように20年後、30年後、40年後という、初めてそこのところで意味を持つかもしれないぐらいの気持ちでやらないと、これに対してあんまりいろんな価値観の問題だとか、そういうのを言うこと自体無理があるんじゃないかというような感じがしています。僕自身が、池田さんもその頃その辺をうろうろされたかどうか分かりませんけども、豊島区のあちこちで、熊谷守一から何からいろいろ小さいときから眺めて見ていた。小さい頃は戦後の焼け跡をのぞきながら、「これが彼の描いた絵なのかな」とか、そういう原風景を見ながら歩いていたわけです。いうなかで、語り手というか、言葉の世界だけではなくて、現実の風景というか、原風景みたいなのは時代によって変わっていくわけですね。いうものをどうやってリアルに残していくかという、関係性として残していくかという、アーカイヴの立て方ですね。今は語り手の問題というか、インタヴューの中で起きる。それからそれが起きるためにも、ある程度作品があり、それからその人の言動があり、ということを媒体にしながら、そこから広がっていくんだと思うんです。その限界というのも当然あると思う。それ以前に、作家なり作品が、ある意味でジャーナリスティックなり何かのかたちでつくられてないと、そこに行き着かないという問題も出てくる。あとから発見するにしても、先ほどのように、林さんのような作品はあるから見れたということがあるわけです。なくなっている、散逸している、特に戦前の作品というのは焼けちゃって、形が残っていないもの、噂でしかないものもある。それをどうやっていくかというときに、今現在で、戦前生きている人でももうギリギリでしょうからね。100歳以前の、長生きしたとはいえ、それぐらいの人たちに何らかのかたちで、急いでそういうことを、みんなで手分けしてできないものかな、と思います。それこそ戦時中の人たちが、自分たちが中国でやってきた何かの話だとか、捕虜をどうしたとかいうのを、最近、死ぬ間際になってみんなしゃべり始めるという時代ですから。いうことが、今、逆に言うと、80代、90代の人が何か言い残したいこととしてあるかもしれない。それを窓口として開ける方法も、アーカイヴのほうから広げていく方法を考えていただけないかな、というような感じもするわけですけど。池上:ありがとうございました。大きい宿題だと思います。時間が迫ってきていますので、あとひとつ二つでも質問を受け付けたいのですが。質問者5(本阿弥清):本阿弥清といいます。会の皆さんへのエールと要望なんですが、二つあります。ひとつは、作家の選定の問題です。乾さんのお話を坂上さんがされましたが、70年前後にですね、峯村(敏明)さんが「もの派の通説」というものをつくって今まで来ている。これが、坂上さんがおっしゃった乾さんのこと(と関係していると思う)。乾さんのものを鵜呑みにした、その後発の美術研究者の問題があります。それを開拓しようとしなかった、針の穴かもしれないけれども何かから疑問を持つということがなされなかった。現代美術というのは少数の方たちによって通説化され、それが定説化の道を歩んだと思います。この会に対して望むことは、一貫して皆さんおっしゃっているように、定説化されたものを孫引きのようなことをするキュレーターであってほしくはないということです。疑問を持ちながらやるということが会の中心軸にあってほしいというのがあります。書物にあるものを集めるだけではなくて、新しい写真であったり、記事であったり、その方のインタヴューであったりということがあると思います。非常に小さなジャンルですから、逆に言うと歴史というのはすぐにつくれてしまう。黒田さんがおっしゃったように、歴史なんていうのは、もしかすると他愛のないものになってしまう。なってほしくないんですよね。いいものを残してほしいということで、30代から40代の会の皆さんが、逆に定説化をつくる危険性を持っていますので、非常に小さな問題も含めて、少数派の方も含めて、やはり勝ち残った者の歴史ではなくて、バランス良くということをお願いしたいです。皆さんはその立場にあるということです。それから二つ目なんですが、インタヴューの質の問題です。これはちょっとインタヴューをした方に対して失礼かもしれないのですが、荒川修作さんのアップを読ませていただいて、まあ正直、発見的な会話はなかったように思います。社交のレヴェルというのですかね。いう点で、加治屋さんもおっしゃっていたと思いますし、あとほかの方も言っていたと思うんですけど、やはり亡くなるんですね。非常にスターであってもスターじゃなくても亡くなるんです。池田さんが1928年生まれですから、もう八十数歳ですよね。(この会場には)高山登さんもいたりするんでしょう。いう意味で、荒川さんについては最後の最後、もしこの会ですさまじい発見のようなものを聞き出していただいたとすれば、私は非常に感動したんです。そのあとで逝ってしまったので、これは結果論なんですけども。できればニューヨークの方が荒川さんとキャッチボールをしながら、このへんの空白地帯はどういうことをなさったのかとか、どういうかたちで今の作品の質とか形態になったのかを突っ込んで、内容を検討したうえでアップできれば、これはこの会の非常に価値が出るかなと思いました。これについては苦言というか、要望ということで話をさせていただきました。池上:ありがとうございます。荒川さんのインタヴューについては、個人的には非常におもしろかったし発見もあったと思うんですが、ちょっと補足しておきます。インタヴューに際して、こちらはもちろん事前調査をして、質問表もつくってスタジオに伺っているわけなんですが、インタヴューを担当したメンバーによりますと、やはり荒川さんは難者であったと。こちらは歴史的な調査をして伺うんですが、彼の興味はあくまでも現在にあって、「この時期にどういうことを思って何をされていましたか」というのを聞いても、どんどん現代に話が戻ってしまって、深いところに突っ込むことが非常に難しかったという感想を持ったそうです。あのインタヴューは、結果として荒川さんがお亡くなりになってしまったので、1回で終了ということになってしまったのですが、もう1回、2回と続けるつもりで、いかにして彼の制作のもう少し深いところまで突っ込めるかという対策をちょうど考えているところだったと。その点だけ補足させていただきたいと思います。時間が迫っているんですが、他には。恐縮ですが手短に質問をお願いします。その後ろの方、お願いします。質問者6(女性):先ほどの平井さんの発言の中で、マイクを向けると話が止まってしまうというか、マイクを向けたときとマイクを向けていないときの発言の内容はちょっと異なってしまう、録音装置を回してないときのほうがおもしろい話が聞けるということをおっしゃっていました。聞き取り調査をした人間はだれしもそういうことを一度は考えたことがあると思うんですけれども、やはりオーラル・ヒストリーで残されたものが、権力や政治の圧力によって削り取られてないかというと、そうではなくて、個人の思惑ですとか、またご家族のお考えとかでずいぶん、こちらがおもしろいと思う部分が削られていってしまうと思うんですね。録音装置を向けたときにとった記録でも、相手にそれを「どうですか?」と添削をお願いしたときに、結構個人に絡みついたところは「削ってほしい」というような要望が出てしまう。結局、結構おもしろいと思う部分が削られていくという経過を私も経験したことがあります。オーラル・ヒストリーを皆さんが実践されていくなかで、その経過の中で削り取られて公開できなかったものを、エフェメラルのハードとしてどう残していくのか、そしてそれを複数の資料としてどう公開していくのか、ということをどのように考えていらっしゃるのか、ご意見を伺いたいと思います。池上:加治屋さん、お願いします。加治屋:確かにいま質問の方がおっしゃったように、録音したけれどもやはりこれはちょっと削除してほしい、というような話はないわけではないです。これは日本という文脈についても考えたほうがいいと思うんですね。アメリカにもオーラル・ヒストリーを集めたアーカイヴがあります。そこでは、例えば「ここでカセットテープを止める」というような指示があって、カットされている部分があるんですね。録音したものについては公開していくという原則をアーカイヴとしてはたてているわけです。日本ではまだ慣れていないと思います。そのような、公開することを前提とした聞き取り調査は、これからの分野だと思いますので、こうしたものがどんどん浸透していけば、徐々に変わっていくんじゃないかと私個人は思っています。ひとつ、削除に関しては、例えば差別に関する発言があった場合は、アーカイヴとして差別を助長する行為に荷担するわけにはいきませんので、それに対しては何らかの措置が必要だと考えています。池上:ほかにご質問は。なさそうですので、加治屋さんから閉会の挨拶をしてもらおうと思います。その前にモデレーターとして一言。アンケートをお配りしていると思いますので、ぜひそれに記入をしてください。去年もアンケートをしまして、その結果私たちのホームページの体裁を少し変えたりですとか、インタヴューの対象の候補を新たに増やしたりですとか、実際に活動に直接反映させていっています。皆さんの声は非常に大事なものだと思っていますので、ぜひアンケートを記入して、あちらに置くところがあると思いますので、そこに置いて帰っていただければと思います。住友:ごめんなさい、僕、最後言いたいことができてしまったんですけど。住友:黒田さんが「歴史はほんとうに必要なのか」と言ったことはすごく重要なことだと思っているんですね。このオーラル・ヒストリーがどうやって残っていくか、残されるのかとか、そういう点を感じたときに、「これが有効である」という経験を少しでも話をしてから皆さん帰っていただくときに考えてもらえるといいなと思ったんです。具体的に有効だと思った経験があります。Kochi)という、ACC、アジアン・カルチュラル・カウンシルのディレクターであった人が今年辞めたので、インタヴューしたんですね。彼は作家ではないので、文字がなかなか残されない。彼がディレクターになった直後に村上隆がグラントをもらってニューヨークに行くといった経緯があったし、ACCは堤清二のお金をもらってどういうふうに助成の目的、ミッションをつくってきただとか、そういった過程が明らかになることは、あとでミュージアムのマネジメントとか、そういったものを考えるうえでは間違いなく有効になると思うんですね。それともうひとつ、私が東大で授業をやるときに、学生に自分の問題意識で発表させるんですが、後半は、必ずそのテーマと関連する過去の美術批評の議論を投げるということをやってるんですね。今の学生だと複製のことに関心があるわけです。新しいメディアのことであるとか。いったことについて話をするときには、岡田隆彦とか多木浩二がどういうことを言っていたかということの話をすると、たぶん議論は精微になっていくはずだと思うんですね。ゼロから議論をするのではなくて、過去にそういうことが言われていて、今の新しいメディアとそのときのメディアと何が違うのか、ということが議論できるわけです。いった点ではおそらくそれは有効だと言うことができると思うんですね。すべてのインタヴューが有効だというよりも、いろんなかたちの使い方がやはりあるとは思うので、一応そのことは言っておきたいなと思いました。池上:ありがとうございました。加治屋さんお願いします。加治屋:きょうは長時間おつきあいいただき、本当にありがとうございました。「キュレーションとオーラル・ヒストリー」という大きなテーマを掲げて、今回はシンポジウムをしました。お話をうかがい、またディスカッションしていくうちに、キュレーション、美術館の活動とオーラル・ヒストリーの間には長い道があるのかもしれないと思いましたが、ただやはり実際の聞き取り調査を多数行っている二人をお招きして、聞き取りがオーラル・ヒストリーへと変わっていく可能性について考えることができたのではないかと思います。オーラル・ヒストリーとキュレーション、美術館について話をするという、こうした場はこれまでほとんどなかったと思いますので、そうした点でも、意味のある議論ができたのではないかと思います。いくつかご要望、宿題のようなものをもらいました。黒田さんからは「オーラル・ヒストリーは、アーカイヴは必要ではない」という話がありました。確かに短期的には、現在の状況だけを見れば、歴史的なものというのはなかなか価値を持ちにくいかもしれないですけれども、長期的には、時間がたっていくうちに価値はついてくるものだと思います。したがって、オーラル・ヒストリー・アーカイヴというのは、長期的には確実に必要になってくると私は思っております。今日は美術館の方、作家の方、美術関係者の方、それからオーラル・ヒストリーの関係者の方など、様々な方、幅広い年齢層の方に来ていただきました。オーラル・ヒストリー・アーカイヴのウェブサイトを見ていただいて、活用していただいて、また場合によっては活動のほうにご協力いただければと思います。きょうゲストに来てくださった黒ダライ児さん、平井章一さん、ありがとうございました。今一度拍手をお願いします(拍手)。それから、今日ご来場いただいた皆さま、本当にありがとうございました。最後に、このシンポジウムの手伝いをしてくださった東京藝大の方、ありがとうございました。本日はこれで終了いたします。