それから、95年というのはご存知のように1月17日に大震災がありまして。美術館は、1月に震災があって全面復旧したのが11月です。その間ずっと復旧作業をしていたわけですが。地震で亡くなった作家さんも何人かいらした。そのなかでも知られている方として津高和一さんがいらっしゃいました。いう線的な抽象を描く方だったんですが。この方は、1950年代に現代美術懇談会という「具体」の母体のひとつにもなったと言われている研究会が関西にありまして、その中核メンバーでもありました。1950年代のモダニズム」展、1995年)という展覧会をやりました。ゲンビはもともとは勉強会です。デザイナー、写真家、いろんな人が一堂に会して、これからの抽象造形を考えようとしていたことです。ゲンビは勉強会だけではなく展覧会もやっています。そこで、この人たちの作品を集めて、戦後の新しいものをつくろうという意識で高揚していた時代を振り返ろうという展覧会をやりました。それから、「具体」とまったく同時期にこういうグループがありました。制作者集団<極>です。これ、キワメとかいろいろ読む人がいて、ふりがなをふればよかったと思ったんですが、キョクと読みます。東京で言うとルポルタージュ絵画のような、いわゆるモダニズムとは一線を画した半具象的な作品を発表していて、当時の混沌とした社会状況を背景に、人間の存在とか、哲学的なテーマや政治的なテーマで前衛たろうとした人たちです。東京の制作者懇談会と合同展をやったりしています。この人たちは幸い作品が全部残っていたので、グループとして取り上げることができました。戦前、1920年代には、神戸にこういう人たちがいました。関東大震災で、たくさんの作家が大阪や神戸、京都など、関西に逃れて来たんですね。そのうち神戸にいた人たちが、地元の、特に関西学院の学生たちを巻き込んで新しい運動をやろうとした。パフォーマンスをやったり、当時としては非常に新しい傾向の絵画を発表したりしています。いうものはまったく作品が残っていないので、これは研究紀要等で調べたことを発表いたしました。「具体」をテーマにしているので、白髪一雄さんの、海外に流出した作品について調査研究もしました。それからまた戦前に戻りますけど、大阪に「四美術社」というソ連の美術団体の日本支部というのがありました。これも全然知られていないんですが、「具体」の吉原治良がここの研究所で講師をしていて、関係していたわけです。それから、グループ<位>ですね。60年代中頃に神戸で結成されました。「具体」の初期が先ほどの<極>だとすると、「具体」の後半には、こういうグループ<位>のようなのが関西に現れる。「具体」がずっと私の根っこにあるので、「具体」、あるいは「具体」の作家である白髪一雄の展覧会というのもやってまいりました。さっきお話ししていたworkroomでのレクチャーというのはこんなラインナップであります。やっている連続レクチャーはこんな感じです。当時、美術雑誌の編集に関わられていた方々をお招きして、当時の雑誌をこうやって見ていただきながら、編集方針とか、どういう視点で美術を切り取っていたかみたいなことをお話ししていただいています。スライドはたぶん以上です。時間が来ていますが、まとめ的なことをしなきゃいけないと思うので、最後に少しだけお話しします。いう展覧会や調査・研究の中でいろいろな方のお話を聞いてきたわけですけど、まあひとつは、やはりずっと関西におりましたので、最初のお話に戻るかもしれませんが、関西あるいは地方というところは東京のメディアから取りこぼされて、記録が何もないというか、乏しいわけですね。いう聞き取り調査というか、そういったものが非常に重要になってくる。それを記録として残していくということも非常に重要だと思います。私が経験上言えるのは、例えば「具体」を例にとると、「具体」というのは18年間あったグループなので、たくさんの人が関わっています。最初から最後までいた人もいるし、途中でやめた人もいるし、途中から入った人もいる。それぞれ「具体」観が違うんですよね。結局、「具体ってどういうグループでしたか」と聞くと、100人、まあ100人もいませんけど、例えば10人に聞くと10人とも違う答えが返ってくる。これは「具体」の会員だった元永(定正)さんという方がよくおっしゃるんですけど、「具体」の会員の数だけ「具体」があるんだ、と。そのとおりで、結局、あるひとつの事柄についても、例えば「具体」がやったある展覧会ですね、それについてそこに参加していた人たちに聞くと、まあ当然なんですけどみんな意見が違う。それについての評価も違うし、話も違う。オーラル・ヒストリーというか、聞き取りというのは、やはり多角的にたくさん集めないとひとつのものが見えてこないな、というのが私の実感であります。一人の方から、それが白髪さんでも嶋本(昭三)さんでもいいんですが、聞いた「具体」がすべてかというと、そしてそれがすべてのようにどこかで表現してしまうと、何か過ちを犯してしまうような気がしています。それから、やはり美術館の人間としてずっとやってきたので、このあとこういう聞き取りの記録というのがどうなっていくんだろうかと。これは、美術館として何かしないといけないんじゃないかと。美術館というのは、もちろん万能な機能を持った施設ではないし、制約や制度上の問題というのはいろいろあるわけですが、ただこれだけ地方にたくさん美術館があって、一方で、地方の美術というのはどんどん失われて、作品もどんどん捨てられています。さっきの黒田さんの話にかぶりますけど、黒田さんもたぶんそうだと思いますが私もそのとおりで、現場でいろいろな美術に接していると、ほんとにどんどんモノがなくなっていることを実感するんですね。人も亡くなっていっています。戦前のことを聞くことは、今やほとんど不可能に近いですね。関西について言えば、私が89年に「画家たちの関西」という展覧会をやったときが、直接関わった方からお話が聞けた最後のほうでした。今では戦後の第一世代の方も、どんどん亡くなっていっています。「具体」で言うと、創立の頃からいらした方というのはもうかなり亡くなってしまっています。ほんとにボーッとしていると、モノも人もどんどんなくなっていく。そのなかで、あまねくこれだけたくさんできた公立の美術館で何かやることはないのか、できることはないのかなというのがひとつはあって、モノとして残らないこういう口述史料というものをどう残していくか、そしてそこで美術館はどういう役割を、特に地方において果たしていくかということを少し考えていきたいなというか、考えてみるべきではないかなと、今、私は東京におりますけど、そのように思っています。いうことで、私の発表といたします。ありがとうございました。池上:ありがとうございました。質疑応答の時間は最後にまとめて取る予定ですが、せっかく興味深いお話を二ついただいたので、ここでごく短く、これは聞いておきたいとか確認しておきたいということがありましたら、ぜひ手を挙げて聞いていただきたいと思います。第1回のシンポジウムは書き起こしをホームページに公開しているのですが、このシンポジウムについても同じことをしたいと考えています。質問される方はあとで、書き起こしの中でお名前が公開されることを希望する方はその旨お伝えいただけたらと思います。逆に名前は出してほしくないという方もお知らせください。会場の皆さん、いかがでしょうか。質問者1(高山登):すいません、ちょっと初歩的な質問で申し訳ないんですけど。このオーラル・ヒストリーの組織といいますか、日本の中ではどういうふうな状況なんですか。池上:この組織の活動について、ということですか。池上:今、日本で、公のかたちで美術に関係する方たちへの聞き取りを組織的に行っている団体というのは、多分ほかにはないと思います。私たちがこの組織を立ち上げたのも、今までは個々の研究なりキュレーションのために、個別の聞き取り取材というかたちで行われてきた、そういう聞き取りの蓄積はたくさんあると思うんですが、そうではなくてアーカイヴとして、最初から公開することを前提に、個々の聞き取りを蓄積していくという目的で2006年に立ち上げたものです。質問者1:それは、何と言いますか、支部というか、いわゆる美術系の大学なり地方の美術館ですね、そういう学芸員とか、そういうもの全体がそれに自然に関わるかたちが何かできているんですか。池上:メンバーとしては、今、国内で12人メンバーがいます。アメリカにもアメリカでインタヴューを行うメンバーが3人います。インタヴューを行うときに、12人のメンバーではそれぞれ専門性や得意な分野というのも違いますので、この作家あるいはこの方に聞き取りをしようということになった場合に、その方のお仕事に詳しい方にメインのインタヴュアーというのをお願いしています。その方は学芸員だったり、批評家の方だったり、その時に応じて適切な方にお願いして聞き取りを行うというシステムにしています。質問者1:その(適切な)メンバーがいない場合、いわゆる外注するというかたちもあるということでやっているんですか。池上:インタヴューそのものを、ですか。池上:現時点ではすべてのインタヴューに私たちのメンバーが同行するというかたちをとっています。そのことによってフォーマットにある程度の一貫性を持たせ、手法にも一貫性を持たせるということです。質問者1:マネジメントはどういうふうになっているんですか。池上:すいません、どういう意味でのマネジメントでしょうか。質問者1:それを維持するためのいろんな、経費その他はどういうようなかたちでやっているんですか。池上:財団から助成金を得たり、今年度からは文科省の科研の補助金も得ていますけれど、恒久的なかたちでの資金というのは現在ありません。インタヴューの書き起こしをネット上で公開するというのが現状で、理想的にはインタヴューのマテリアルそのものも閲覧していただく、ハードのスペースですね、空間そのものが本当は欲しいんですけれど、そういうものを準備する資金を調達する目処は全然立っていないという状況です。質問者1:今後何年ぐらいがひとつの目処としてのあれ(活動)なんですか。池上:恒久的に、ということを目指しています。ご発表についての質問もいただきたいんですけど(笑)。今、もし特にないということでしたら、一度休憩をはさみまして、会場の右側に資料コーナーを設けていますので、その紹介をさせていただきます。黒田さんが先日出版された『肉体のアナーキズム』(グラムブックス、2010年)ですとか、平井さんの『「具体」ってなんだ?』(美術出版社、2004年)というご著書に始まり、当アーカイヴに関係する資料を並べていますので、ぜひご覧ください。10分ぐらい休憩をはさみたいと思うんですけども、その間に私たちの活動が実際にどういうふうに行われているかというのをちょっと見ていただきたいと思います。私とアメリカ在住の富井玲子さんという方で共同で行った、篠原有司男さんに対するインタヴューの映像を休憩の間流したいと思います。席を立ってお手洗いに行かれたり、自由にしてくださっていいんですが、基本的に映像を流していますので、ご興味のある方はぜひご覧になってください。池上:では、次の部に移りたいと思います。ご着席をお願いいたします。第2部では、私たちのアーカイヴのメンバーから報告を二つさせていただきます。ヤマザキマザック美術館の学芸員をしている坂上しのぶさんに発表をしてもらいます。「前衛陶芸の発生——四耕会をめぐるオーラル・ヒストリー」というタイトルです。坂上しのぶ:坂上です。