由本:フルクサスのイベントについてですか。荒川:「こんなものしょうがない」って言っちゃった。富井:しょうがない(笑)。荒川:そしたら、「俺がほんとにやりたいのは、新しい本屋さん。本屋さんじゃなくて、雑誌かなんかを作りたいんだ」なんて言ってたから、「それならまだいいけど、ランゲージなんてそれほど、信用できるもんじゃないだろ」って言ったんですよ。したら、僕の顔見て、いやーな顔するんですよ、みんな。アメリカの、ああいう、半分詩人で、相当に頭のいい人たちはね。言葉ってのは、それができるまでに、もう、どんどんリダクション(reduction)しちゃってるんだから。フルクサスのやつはものすごい怒りましたよ、僕に。Johnson)っていうのがいたんですよ。あいつだけは僕に、最後まで付いて来てくれた。あいつは完全に、認めてたんですよ、僕のことを。毎週3回ぐらい僕のスタジオに遊びに来てね、ふらふらしてんですよ。30分ぐらいふらーってして、戻って行く。由本:彼なんかはフルクサスの端っこにいた人ですけどね。荒川:そう、だから、なんて言ったらいいかなあ。その頃から僕は、ほとんどのアクティヴィティからは、手を引こうとしてたんですよ。それで、デュシャンが、亡くなる1、2年ぐらい前に、いろんなことを僕に、これはやっちゃいけない、あれはやっちゃいけないっていうことを、教えて。その頃、マドリン・ギンズに会ったんですよ。それで2人で、《意味のメカニズム》(ギンズとの共同制作、1963-88年頃)を始めたんですよ。それをデュシャンは毎週見に来たんですよ。それで「お前はキャンバスを使う。ペンシルも使ってるけど、これは絵じゃない」って言ってくれたんですよ。荒川:それからもう、それを聞いてからね、じゃあこれを徹底的にやろうっていうので。10何年もかかりましたけど、作り上げたんですね。その頃にはもう、いわゆる絵画とか、演劇とか、音楽とかそういうものにはもう全然興味がなかった。ポエトリーにも興味がなかった。哲学なんかおよそ、興味がなかった。「一度は、読んどかなくちゃいけない」って言うんで、変ちくりんな本も全部読んだんですけど。由本:デュシャンが薦める本ですか。荒川:いや、デュシャンは全然本なんか薦めなかった。富井:デュシャンは何々しちゃいけないってことを言ったそうですけども、じゃあ、哲学読んじゃいけないとか、絵描いちゃいけないとか、そういう風に言うわけですか。荒川:いや、そうじゃなくてね。知ってたんですよ、僕は。彼にも、3年半ぐらい経ってから、僕が文句言うようになったんですよ。彼は、あの頃まだインスティテューションっていうのを、信じてたんですよ。僕は、「そんなもの全然信じてない」って言ったら、僕の顔見てものすごい変な顔するんですよ。2、照明用ガス》、1946-66年)も置いてったでしょ。いうことに僕は、ものすごい反対したんですよ。それで、僕の顔見てニヤッと笑ってね。それで、超親切になったんですよ。僕が彼に文句言うようになってから。由本:文句言うようになってから。この人は相当なやつだなあと思って。普通文句言ったら、グッバイなんですよ、この国は。アメリカも日本でも、ドイツでもどこでも。由本:文句っていうより、反論ですね。彼のことを、こう全部肯定するんじゃなくて。