同じように見えるけれど、プロセスが違う。中嶋:プロセスの違いは石内先生の作品の場合重要ですよね。石内:一番始めの初期の三部作は一見ドキュメンタリー的テーマだし、一見社会派みたいに見えるけれど、私は一番そういうところから遠いところにいきたいと思っていたわけだけど。現実的にあんなに粒子の粗い「横須賀」はないんだよ、と別のところにも書きましたが、要するに創作なんですよ。私の作った横須賀の街。逆に《ひろしま》もそうですよね。現実的に広島の遺品たちがどういうふうにあるかというと、こういうふうにはなってないわけだから。小さくたたまれて、固くなって白い紙に包まれて人目につかない。それを私が解きほぐしてあげて、一番かっこいい形に整えて、自然の光を当てて、それで撮っているからそれはもう創作なんですよ。私が演出してつくっている。中嶋:そうするとアーティストとしての側面が強いですね。石内:肩書きはどうでもいい(笑)。中嶋:ブリティッシュ・コロンビア大学で展示されるということで、アメリカで展覧会されたことはあるんですよね。アメリカの美術館に作品が所蔵されていますよね。ゲッティーにこの間入ったのは私の作品をほとんど。《ひろしま》の前まで。中嶋:《ひろしま》はアメリカでは受け入れられないのでしょうか。石内:(ゲッティーが購入をしたのは)《ひろしま》の前、《Mother’s》までじゃなかったかな。《ひろしま》はコレクションとしては難しいかもしれない。今回カナダで(個展を)やるというのは一つステップになるかもしれません。カナダは一応反米の国だけど、大学がかなりちゃんとした見解を持っているようで。そこの博物館でやるので、「ひろしま」の展覧会としては最大のものになるでしょうし。中嶋:それは《ひろしま》に特化した展覧会なわけですね。石内:森美術館にいたキム・ソンヒ(金善姫)さんの企画で、《Mother’s》が展示されます。彼女がアジア的なもっと違った形のインスタレーションを考えたりするって。小勝:最初にやるのは韓国ですね。その次の年に中国、予定では2013年に日本に来る。石内:アジア的な展示ということで、ホワイトキューブではない、座ってみるような形になると考えると、まだあまりイメージはわかないんですけれどね。結局作品て、いろんな人に見てもらわないと行けないんですよね。作品そのものが一人歩きしていく。動いて行って、色々な人の見方で見てもらいたいんですよね。その動きはなんといってもヴェネツィアから来ている。ヴェネツィア・ビエンナーレから私の世界が変わったんですよね。今でもヴェネツィアで見たという人が(国外から)やってくる。一つのきっかけをどうつかんで行くかというところで、笠原さんとの関係みたいなものが。本当は2回しか仕事一緒にやってないんだけどね。その間色々交流があったけれど、急にヴェネツィアでできたというのは運が良かった。ヴェネツィアというのはあまりにも大きすぎて、(パビリオンは)すごく小さい空間でグループ展をやるとあまり成功していないのよね。いう意味で、女二人でということも(功を奏して)、毎日楽しかった。「パビリオン」なんていうの、面白いよね(笑)。自分が展示で行ったときは(パビリオンの)「えー、こんな小さいんだっけ」と。一人でやるには十分やりがいのある空間だったけど。100年続いている美術の祭典だから、来る人のレベルというより幅が違う。アートに興味がある人は一回は行くから、そこで印象に残るということがあの《Mother’s》にはあったんだな、と。パビリオンはたくさんあるし、作家だっていやほどいるわけだから。「お母さんにありがとう」と。母が亡くならないとあのタイミングはなかったわけですよ。母とうまくいっていなかったことが写真を撮るきっかけになったから。うまく行ってたら写真撮らなかったんじゃないかなあ。対話がもうできなくなっちゃったから。これからいろんな話をしていこうかなという矢先だったんですよ。下着ってその人の何かが、形みたいものが残っているんですよ。かざして撮ったりすると、それこそ母の人生のようなものが見えてくる。いう感じがしますけれどもね。中嶋:写真をとって会話をするということでしょうか。石内:平たく言うとね、本人とは話をすることができないわけですから。肉体はないわけだから。写真と対話するというのは撮るときではなくて、暗室ですかね。いう二次的なところで私は対話をする。撮影っていうのはささって撮るだけだから。撮影しながらいろんなこと考えるひまってそんなにないでしょう。それで私はあんまり好きじゃないから、なるべく簡潔になるべく短くなるべく少なく写真を撮る。中嶋:やり方としては珍しくはないですか。石内:この間森山大道さんと対談して、去年かな、そうすると彼は逆で。彼は写真はどんどんとれ、撮れば撮るほど良くなるんだ、て。私はなるべく少なくなるべく短くという話をして、びっくりしちゃった。中嶋:森山さんといえば、森山さんが渋谷で持っていらしたギャラリーで展覧会されたことありますよね。親しくされているのですか。中嶋::お好きな写真家はいらっしゃいますよね。Coplans)さんとか。Frank)さんとか。石内:写真家としてはジョン・コプランさんもロバート・フランクさんも好きですが。ニューヨークに行くと必ずロバート・フランクには会うんですよ。個人的に親しくさせてもらっていて。小勝:ロバート・フランク氏の写真のどのようなところがお好きですか。(1958)が衝撃だったよね。明るい国だと思っていたアメリカがあんなに暗くて、すごい衝撃。私にとってアメリカていうのは傷みたいなものだから。彼はアメリカ人じゃないから、もともとスイス系ユダヤ人。アメリカンをみたときに見たくないほど衝撃を受けた。それで会いに行ったんですよ。私は会いたい人には会いに行く。川田喜久治さんの『地図』はすごく好きで、川田さんのお宅に見せてもらいにいったの。中嶋:それはいつ頃のことですか。石内:ずいぶん前ですよ。荒木陽子と行ったから。「見せてくださいね」と。私結構そういうの平気なんですよ。会いたい人はどんどん会う。中嶋:荒木陽子さんとは荒木さんを通じてお知り合いになったのですか。石内:というか同じ年なのね。それに私の本名も陽子だから。小勝:最初のニューヨークが荒木夫妻と一緒に行かれていますね。石内:珍道中だったよなあ(笑)陽子さんは《1・9・4・7》の一番最初のモデルだったの。荒木さんより陽子さんとのほうが親しかった。中嶋:ニューヨークに最初に行ったというのは。石内:1979年だと思う。Photograph、1979年、4、5月)。Portrait」でね、それで呼ばれて。急に呼ばれて何かなと思ったら、木村伊兵衛賞が決まってたんですね。それでICPていうロバート・キャパの弟さんが始めた美術館なんだけど、そこで山岸さんが初めてやる展覧会なのに、「女が一人もいない」ってアメリカから言ってきたらしい(笑)。それで急遽私が入ったの。中嶋:ああ、1970年代ですしね。そんな経緯があったんですね。石内:そう、私なぜかそれ知ってるのよ。それで木村伊兵衛賞が内定していたばかりで、初めてのニューヨークでわくわくしてて。小勝:一人でいらしたんですか。石内:途中で陽子さんが母を訪ねて三千里で南米どこだったかな、ブエノスアイレスかな、に行っちゃったの。中嶋:お母様が南米にいらしたんですか石内:お母様が外国に行ってて、彼女がお母さんに会いにいっちゃったから、結局荒木さんと二人でいたという(笑)。荒木さんはすごい写真を撮るから。彼が写真撮ってる間、私何も写真なんか取れないんだよ。中嶋:そうなんですか石内:だって変じゃん(笑)。陽子さんが帰ってきて、二人で日本に戻ったのよ。私は3週間ぐらいいたから、やっと写真を撮り始めたの。一人になったらまあ寂しい街で。怖かったし怖い事たくさんありましたよ。ニューヨーク、ゴミだらけで。それで1ヶ月か2ヶ月いたかったんですけれど、(木村伊兵衛賞の)授賞式があって。「私ニューヨークにいるから授賞式出られません」って言ったんだけど、叱られて「帰ってきてください」って(笑)。あんな街は二度と行きたくないって思った。中嶋:印象悪かったんですね。石内:悪かったですね。小勝:二度目に行ったのは。石内:二度目に行ったのは十何年後なんじゃない(笑)。Munroe)さん(のキュレーションによる展覧会)。小勝:では行かれたのは、94年。石内:はい、そうですね。Gallery)で(個展を)やった時でもありますか。石内:そうそう、その時は、グッゲンハイムと一緒に、ローレンス・ミラーに呼ばれて、《1・9・4・7》(1990年)を展示したんですよ。小勝:日本の戦後の前衛みたいな展覧会でしたよね。横浜美術館でモンローさんが企画してやって、その時には選ばれてないんだよ。ニューヨークに呼ばれて行ったんですよ。それが本当に79年以来。小勝:ロバート・フランクさんをお訪ねになったのは、その時ではないんですか。石内:ロバート・フランクさんを訪ねたのは、彼が横浜美術館で展覧会をやった後だから。中嶋:その時に《SCARS》の撮影をマンハッタンでなさっていて。石内:いや93年ではなく96年に。その時にロバートさんの所に割とちょこちょこと行ってた。N.Y.」『アサヒカメラ』1996年12月)。石内:うん、出してない。うん、結構発表してないのいっぱいある。小勝:日本人の《SCARS》とアメリカ人の《SCARS》は違いますか。石内:いやそれがね、実はニューヨークに行っても半分くらい日本人を撮ったの。私は別に何人でも良かったんだけど、とにかく紹介してもらって撮るしかできないでしょう。それで紹介してくれた人が結構日本人が多くて。すっごい大きな傷の人ばっかりだった。石内:なんかね、ちょっとびっくりするほど。外人も結構いっぱい撮ったんだ、その時。うん、あの時はなかなか。あのね、フェローシップかなにかに応募したら、全部落っこちちゃったのね。頭きてさ、「よし、自費で行くぞ」っていって、もうそれは面白かった。中嶋:そこが違いますよね。石内:うん、自分のお金だからね、無駄がない(笑)。小勝:それは96年の時ですか。本当に朝からずっとスケジュールを組んで、まずプールに泳ぎに行くのね。市営のプールなんて誰も行かないんだよ。地球の歩き方に出てたの。市営のプール、安いの。私、絶対に泳ぎたいと思って、なんかすっごい面倒くさい手続きを踏んで、一年間のカードか何かを作ってさ。きたないところだよね、やっぱ。市営のプールっていうところはさ。そこでニューヨークのあり方をよく目の前で学んだことと、3ヶ月間やっぱり自費だから、すごいきちっとしてた。中嶋:どの辺りに滞在されていたんですか。すごい立派なところだったよ。自然史博物館の隣だから、72丁目くらい。お風呂に陽は入るしね。中庭はこうやって見えるし、すごく高かったもん。一ヶ月20万くらいしたんじゃないかな。ニューヨークは高くても良いところでいいと思って。中嶋:これはまだ96年なので、9.11よりも前ですね。その時にそのぐらいになると、やっぱりニューヨークに行く意味がね。初めは自分があまり写真家に意識がなかったの。自分がプロになる気がなくて、賞はもらったけどよく自分でも覚悟ができてない時期だから、だから余計にもう2度と行きたくないと。自分が曖昧だと、ニューヨークの街はだめなんだよ、やっぱり。「アーティストだぞ」と思えばいいんだろうけどさ、私よくわかんなかったからさ、79年の時。中嶋:もうたくさん写真集も出されていますけどね。石内:そうそう、覚悟が決まればすっごく楽しい街で。行けばいろんな人に会えるし。今はやっぱり大好きですよね、ニューヨーク。小勝:(最後に)今現在、何を撮影してらっしゃるか......石内:うん、今はね、絹を撮っていますね。中嶋:そういえば「GLOBE」でも絹を撮りたいと書いていらっしゃいましたね。小勝:桐生の銘仙を撮っていらっしゃる。石内:そうですね、基本的には桐生に織塾(おりじゅく)っていう塾があって、織物の「おり」に塾の「じゅく」ね。そこに銘仙がどのくらいあるのかな、コレクションしてるんですよ。小勝:昔の、大正とか明治、昭和の。それをとりあえず、なんていうの、全部あけて、そんなにほら資料で取ってあるからそんなに開けてみることなんてないんですよね。虫干しも含めて、そこにあるものを全部一応見ようと思ったの。小勝:これは、向こうから石内さんに撮って下さいという依頼があったんですか。石内:いや、これはですね、実は写真雑誌があって、もうすぐ潰れてなくなっちゃうんだけど、そこの編集長が撮り下ろしで撮ってくれ、と。特集を、私の特集号を作りたいっていうのが一番初めのオファーだったのね。それは彼が、こういうテーマでっていうテーマがあったんですよ、私に撮らせたいもの。私、聞いてもピンと来なくて「いや、別にそれは私あんまりできないわ」なんて話をしながら、「いや、私、もしかしたら桐生なら撮れるかも知れない」で、桐生。私の生まれた町が桐生だってことがわかったから、それじゃ桐生の町なら撮れるかも知れないっていうので始まったの。銘仙との繋がりはなかったんですよ。中嶋:そうなんですか。石内:桐生の町は知っているようで知らない町だから、そこに桐生タイムスという新聞社があって、そこの名編集者というか記者がいて、その彼女を頼りにしながらいろいろと窓口になってもらって、桐生を全部知ろうということで、その織塾と出会って。あと、新井淳一さんっていう人がいるんですね。小勝:テキスタイル・デザイナー(注:正しくはテキスタイル・プランナー)。彼はもともと三宅(一生)さんなんかと一緒に糸を研究している人で、今は三宅さんとはやっていないんですけども。彼との出会いも結構大きくて、すっごい格好いい人でね。小勝:直接ご本人は知らないです。石内:ああ、そうですか。小勝:作品を群馬の美術館のショップとかで売っていらっしゃるんで、あれを買ったり。石内:はい、そうですね。桐生を代表する世界的な、なんていうのか技術屋さん。アーティストっていうより技術屋さんっていうのかな。一応糸を研究している人です。その人と出会ったことも大きいかな。彼にいろんな話しを聞きながら、実は彼の写真も撮ってるの。彼のポートレートとか。いや、ノリノリですよ。何かすごいのりが、格好いいんですよ、すごく。小勝:お幾つくらいなんですか。