荒川:ギューちゃんだ。あいつはもう、生まれたてから、ああいう人だから。荒川:芸術家になるっていうより、もうエンターテイナーだね、ああいうのは。由本:引っ張り込まれたわけですか。荒川:というよりね、僕も変なことやってたから、こういうのが必要だって思ったんでしょうね。富井:じゃあ、読売アンデパンダンとかで知り合われてたんですか。由本:でも、赤瀬川さんとはもっと前から、知り合い。荒川:いや、あそこでは会ってないけど、高校でちょっと会った。僕が高校、(学年を)下りちゃったんですよ。そんときに、肺病だって言われてたから。由本:ああ、そうなんですか。富井:休学なさったんですね。荒川:休学しちゃった。あの頃はね、もう、考えは今思ってるものを持ってたんですけどね、ここまで現実に、社会に出して行くっていうのはなかったですよね。個人的にやるよりしょうがないって思ってたから。こちらへ来てもね、最初、デュシャンに会うまではそうだったんですよ。デュシャンに会ってね、これほど偉大なやつがね、未だにインスティテューション(institution、制度)を破らない、壊そうとしてないっていうのが分かってね、それでちょっとびっくりしたんですよ。Art)でね、回顧展したりしてましたよね。されてるみたいで(笑)。彼はもう少し、外に出た人ですけど。半分以上、99%、申し訳ないけど、全然信用してなかったから。由本:それでも美術館は信用してたっていうのは、もう。荒川:だからインスティテューションっていうものを壊すと、自分のアクションっていうものが、どこにも残って行かないっていうのは知ってたから。いうものを残したいっていうのは、あったろうね。由本:そういう矛盾から、自殺に至ったと。レイ・ジョンソンもそうだけど、自分で飛び込んで、自殺しちゃったんですけど。富井:荒川さんの場合は、一応先ほどから、「ここの美術館にこの作品があるよ」とかいう形で、おっしゃって下さってるんですけども。それが残ってるっていうことは、それほど重要なことではない、ご自分にとって。いうものはなくなった方がいいと思います。富井:それじゃあむしろ今、いろいろこうプロジェクトのスクラップっていうか。由本:これを作るための資金がいるために、それのためでしかないわけですか(笑)。荒川:そうそう、それでやったんです。僕の作品がものすごい値段で売れるようになったときに、絵を止めちゃったから、世界の画廊がものすごい怒ってるんですよね。20か30あったからもう、昔は。アメリカなんかもう、ちょっとどころじゃないですよ。ドワンなんか、ものすごい怒ってますよね。高くなったときに、僕が絵を止めちゃったでしょ。富井:じゃあ今はこういうものは、別に画廊とかが欲しいとは言わないんですか。由本:モデルだとか、ドローイング。荒川:作らないですよね。あそこの、グッゲンハイムで、一度したでしょ(「宿命反転−死なないために」展、グッゲンハイム美術館ソーホー、1997年)。由本:ええ、これですね。富井:1階の方で紹介されてましたよね。僕たちのやってることをもし認めたらね、建築会社も、建築家も、芸術家も、哲学者も、科学者も、全部自分の今までやって来たこと、ご破算にしなくちゃいけない。みんなとらないんですよ、そう簡単に、今ね。シティ・ホール(注:ニューヨークの市庁舎。市長のオフィスや市議会などが入っている)なんかね、しょっちゅう来るんですよ。それで、「荒川、イースト・リヴァーか、あそこを......」って。それでこれ(《バイオスクリーヴ・ハウス》、2008年)作ったんですよ。富井:あ、これそうなんですか。それでね、「荒川、やれば必ず出るから」って言うので、昔のコレクターを全部集めたんですよ。ここに、20名ぐらい。したら、みんな「ノー」って言いました。1人も「OK」って言わないんですよ。言ったんですよ、「朝ちょっと変だなあと思ったら、お医者さんに電話しなくても、そこへ行けば、日本である交番みたいなものを、ニューヨークにいっぺん作ってみないか」って言ったの。それでそこ行って、身体見たら、老人も若い人でも誰でもね、小学生でも。したら、「これなら、このお医者さん、これをやられている」。「それをタダで見られるところを作ったらどうだ」って言ったらね、シティはもうこんなんなってるんですよ(注:感嘆して興奮している様を示す)、「やりたい」って。富井:あ、そうなんですか。