石内:彼に一番初め出会って、なんだっけな、なんか別にその時はヌードを撮ろうって気はなかったんだけど、何となく流れで、「じゃ、脱いで」って言ったら「うん、いいよ」ってことで、撮ったら傷がいっぱいで、「どうしたの」みたいなかんじ。中嶋:傷がいっぱいあったんですね。石内:うん、たくさんあって、赤ちゃんの時の傷でね。それですごく色んな話しをしてくれて、傷ってものすごい物語があるんだなってその時に思ったの。みんな、傷ってやっぱり語る一つのなにか、もとみたいなもの。傷は本当に過去のかたちであり、なんていうんだろうな、物語であり、その傷みであり歴史であり。色んな物が傷跡の中にあるな、っていうので始まったの。初め男ばっかり撮ってたんですよ、傷。中嶋:そうか、最初は男性の傷をとって、その後に女性の傷になるんですね。小勝:《SCARS》から《INNOCENSE》に。石内:うん、ていうか、私この時は、傷っていうのの出会いと、男の身体というのは私と全然違うから、まじまじと。カメラがないと見れないじゃん。肉眼で見たって何の意味もないんだよ。見るっていうことにおいてはね。すごくこれはね楽しくて。男ってこういう身体してるんだ」みたいな感じで、まじまじとしみじみと見たような気がする。中嶋:その、これも後でおうかがいしようと思っていたんですが、「カメラを通さないと見られない」とか、「カメラを通して見ることができるものがある」ということを、どこかでもお話ししてらしたと思うんですけれども、それについてもうちょっと。石内:結局さ、たんに肉眼で見るだけじゃなんのあれにもならないわけだよね。肉眼てすごくいい加減だから。ポイントっていうか、いつも揺れ動いてるわけですよ。一点をずっと正視できないから。カメラっていうのは正視、一瞬間を切り取るわけでしょ。その切り取るという意味においては、時間の凍結も含めて、何かそこで、何か時が一瞬、永遠に変わっていくみたいなね、瞬間が。いう、機能っていうか効果が写真なのかな。中嶋:それは物を撮る場合でも人を撮る場合でも、変わらずに......石内:それは一緒。それはほとんど私にとっては一緒で、あの、肉眼というのはかなりいい加減なもんだけど、カメラというのはピントを合わせなくちゃいけないでしょ。押せばいいってことじゃないから。中嶋:やはり、見るということにかなり意識的になるということなんでしょうか。石内:見るっていうより、やはり距離を測るということ。相手との距離を測るということが、写真を撮るってことだから。その測り方がみんな違うわけですよ。「GLOBE」の特集もそうだけれども、測り方がみんな違って、距離感も意味が違うわけ。(注:朝日新聞の別刷の「GLOBE」。2011年1月10日の特集が「写真は死んでいくのか」で数人の写真家のセルフ・ポートレイトが掲載されている)小勝:距離がなければないほど良いと思うような人が結構多いし。距離っていうのはやっぱり、距離がないと写真って写らないから。距離があるから写るってことで、私は距離しか撮れないなって。その距離をどういう風に測っていくかっていうのが、こっちの価値観。自分で測る価値観をちゃんと持ってないと、写真は写らない。小勝:その距離というのは、いろんなシリーズにおいて常に同じですか。石内:まあ私の場合は,ほとんどあんまり変わってないんじゃないかな。測り方っていうのはね。それがたぶん私の持っている、根本的な何かに関わってくるのか。それがなにかわかんないんだけどさ。中嶋:例えば男性と女性でも変わらない。石内:うん、変わらないですね、カメラがある以上は。相手を撮るという、写真を撮るという行為のなかでは、それこそその遺品、こういう物にしても人間でも、風景でもあんま変わんないかもしれない。中嶋:じゃ、ちょっと話しの文脈がずれないようにもう一度、タイトルのことなんですけれど。《SCARS》はいいとして《INNOCENSE》、これは小勝さん前回聞いていただきましたっけ。石内:書いてくれたよね、小勝さんは。小勝:いえ、(お聞きするのを)忘れちゃいました。石内:いやいや、この間の「INNOCENSE」展で。小勝:ああ、あそこに書いたようなことでよろしかったんでしょうか。中嶋:小勝さんが展覧会で、「INNOCENSE」展と付けられたのは、これは石内さんの作品から。9月)石内:私の作品を引き合いに出していただいたんです。小勝:そうなんですよね、使わせていただいたんですけれども。ここに書いたように、女性の身体の傷っていうことに対する世間的なすごい偏見というか(ものがあり)、傷のないすべすべとした美しいヌードに対する写真というのは、そういうものを撮るんだっていう一般概念があると思いますけれど、それに対して、あえて傷のある女性身体っていうのを打ち出したということだと思うんですが。それに「INNOCENSE」というタイトルをつけた意味をちょっと、ご本人からおっしゃっていただけたら......石内:はい。なんていうのかね、要するに私はその、「きずもの」っていうことばがすっごく恐ろしいことばだと思っていて。それは完全に女性蔑視っていうか、ね、傷物の、やっぱり女に使うことばですよね。「きずもの」って何だろうと思うと、一番端的に表すのは要するに処女じゃないってことですよね。みたいなものに対してすごく価値を、たぶん今でもあるんだと思うんですよね。それって何だろうと思うと、いわゆる処女とか非処女というのはわからないよね、ぱっと見て。どの人が処女でってね。傷跡っていうのは一目瞭然としてわかっちゃうじゃない。写真は表面しか撮れないから。いう意味では、そのなんていうかな、非処女の傷物みたいなことものをもひっくるめて、私は表面的な傷跡を撮ることによって、なんだろう、その逆の意味でね、「INNOCENCE」というのは、これはもう逆説的な意味合いにおいてつけたんですけれども。逆に「INNOCENCE」ってきっと「きずもの」のことをいうんじゃないかな、みたいな言い方も含めてるんですよね。イノセンスそのものっていうのは、別になんてことないわけですよ、はっきり言って。「無垢」っていったい何だろうというと、それは始まりにあるわけですよ、無垢っていうのは。そこから始まるってことだけで。それが到達点でも何でもなくて、言ってみれば通過点みたいなものだなっていうことも含めて「INNOCENCE」という。小勝:過剰に無垢とか純潔に価値を与えてしまうことが、ばかばかしいみたいな。石内:いや、だから、女の価値の基準というか、価値の付け方がすごく単純明快でしょう、いってみれば。それだから「INNOCENCE」ということばの意味も入っているんだと思うんですよ。逆に私の「INNOCENCE」というのは、すっごく傷だらけの女性の写真ですから、半端じゃない傷の人ばかりですよね。それをあえて「INNOCENCE」という逆説的なタイトルをつけることによって、もっと傷ってことが浮かび上がってくる。いう意味も含めてつけたんです。「INNOCENCE」とあって、それで傷が出てくる写真があると、いろいろと考えさせられますし。小勝:あの写真集、写真作品はおそらく、女性と男性で受取方がものすごく違うと思うんですけれど。XY」シリーズ)のほうが男性には評判悪い。男のヌードの歴史があんまりない訳ね。男の裸体というのはマッチョな裸体だったり、すごくある種特殊な男のヌードの写真はあるけれども、一般的なそこら辺にいるおじさんのヌードってあんまり見たことないんだよ。中嶋:そうですね、見る機会はないですね。石内:だから男のヌードの歴史がないっていうのは、まさにその通りで。受けとめることができない、この写真は。すごく評価悪いと思う。中嶋:そうなんですか。女の人は良いんだけど男にすごく評判悪い。見たくないっていうの。自分を見てるみたいで。小勝:おそらくそうなんでしょうね。中嶋:自分は見られないって事ですかね。いうのね、すごく面白いなって。これは男が見たくない、こっちのほうが見たくないっていう。小勝:ただ、女性のヌードでも、やっぱりさっき言った美しい理想的な女性のヌードは、若いすべすべしたぴちぴちした肉体は見たいけれども、醜い傷跡とかあるいは年を取っていたり、しわしわになっていたり、そういうのは見たくないっていうのはあるんじゃないですか、男性のほうに。石内:もちろんありますよ。私はそれは、横須賀美術館の話はしたっけ。石内:ね、そういう風にして、非常に反動的なね、鑑賞者が勝手に意味をつけて、要するに見せるなみたいなある種の恫喝みたいな感じで言ってくるのは、当たり前のことかな、世間って。世間って見たくないものがいっぱいあって、それが提出されるとすごく反発したり、何かこう嫌な感じになったり、だからなんかざわざわするんだと思う、気持ちが。小勝:自分が見慣れたもの以外をみせられるのが嫌だと。石内:自分で考えようとしないわけですよ。「何だろうこの変なざわざわ感は」とか。私はそれを考えて欲しいと思うわけ。傷跡の写真をみて、一体なんだろう、なんでこんな写真があるんだろうっていうね。考えて欲しいために私は出すのよ。反発でも何でもいいけど、何となくざわざわしたり見たくないなっていう、これは一体自分にとって何かなっていうことをある種提出しているわけですよね。中嶋:でも、それはやっぱり美術館がその機能を果たしていないということになりますかね。石内:そういうことです。それと、一般の人が美術館に期待する役割っていうのが違う。美しいものを見せて欲しい、と。絵に描いたほど美しいものや、若いなにもないような肌の女のヌードって一体何だろうっていうことをさ。それはもう完全に、日本における美術に対する教育と、押しつけられた価値観。自分でそれを疑うことを知らない。美っていうか、その美しさはなんだろうっていうことを自分できちっと考える教育がなされていないから。中嶋:一方で、その傷跡ではないにせよ、例えばある種の障害を負っていたり、災害にあったりとか、そういう人々を撮って見せるということに対する別の抵抗っていうものがありますよね。のぞき見趣味的になってしまうとか。いう風にならないようにする工夫のようなことは、考えていらっしゃいますか。石内:うんうん、全然。それは工夫とかなんとかって考える必要は、私は全然ないわけですよ。Sontag)が、『他者の苦痛へのまなざし』(みすず書房、2003年)という本で、いわゆる一般の人間が災害とか戦争とかそういう悲惨な目にあって肉体が傷つけられ、死体になっていたり、死んでいなくてもものすごい悲惨なことになっているところのものは、見たくないのと同時に見たいというか、すごくこうエロチックな関心をそそられてしまう、そういうような事を指摘しているんですけれども。それと石内さんが傷跡で表現されようとしていることは全く違うことですよね。写真家の姿勢っていうのが、作品に当然出てくる......石内:ていうか、私は美しいと思って撮ってるから。石内:私本当に感動して撮ってるから。それは、美しさって一人一人違うと思うんですよ。何を美しいと思うかってね。私のずっと、今まで撮ってきたものってね、たぶん一般的には認めることのできない、ある種、負の美しさなんだと思うんですよ。私はそこにすごく惹かれていってしまう、何かがあるわけですよ。いう気持ちがないと撮れないもの。小勝:つまり、こちらでソンタグが言っているような例っていうのは、おそらく悲惨さを告発するみたいな、正義感で撮られている写真というのが結構記録として多いと思うんですけれども。有りますよね、そういうの。小勝:それとは全く違うということですか。石内:うん、やはりね、写真って何でも撮れないから、私は本当にある種狭い世界しか撮ってないと思ってるのね。自分がなんか引きつけられるものって、すごくやっぱり狭いとこなんだと思うのよ。それをずっと、自分の、いってみれば。趣味みたいなもんをね、嗜好みたいなもんをね、ずっとそれを私はこう確かめながら、いつも「間違ってないよね?」みたいな感じも含めて、自分で再認識しながら撮っているようなもんなんですよ。「横須賀」から出発して、「ひろしま」へずっと繋がりを見ていくと、それは後で気がつくことだけど、あながち間違ってなかったなというのは、なんかこう誰かに導かれて私は歩んできている気がする。自分で選んでるんだけど、それでもなおかつ自分だけの力ではどうにもできない何かがある。常にやはり自分の作品が、過去と今と未来みたいな中でどういう位置づけにあるかということは、やはり私自身はすごくきちっと責任持たないといけないから、それは考えてますよね。色んなものを撮りたくないのよ、私。いいのもう、一個だけ撮ってれば(笑)小勝:それでその、《ひろしま》にいっちゃっていいですかね、「他者の痛み」ということで。中嶋:そうですね、そこから《ひろしま》で。《ひろしま》を撮られるきっかけというのは、『ひろしま』(2008年、集英社)の写真集に書いてあったところによると、東京都美術館での展覧会で。《Mother's》の東京都美術館での展覧会(2006年)で、山本(純司)さんに声を掛けられて、撮ってみませんかということを言われたということですね。石内:ああ、山本(純司)さんね。はいそうです、初めね。中嶋:それまでは遺品を撮るようなことを考えたこともない。石内:いやいや、「ひろしま」なんて私の人生の中で本当になかったの。広島に、だって行ったことがないわけだし。一度でも行こうっていう気にもなんなかったです。それは何故かっていうと、やっぱり中途半端な形で広島に足を踏み入れることはできないようなね、プレッシャーがすごくあった。中嶋:石内さんのずっと写真のお仕事を見ていると、最初から何かを撮ろうと思っていくということはあまりないように思えます。その物なり人と会っている過程で撮るものが決まっていくというか。石内:あのね、撮るものはもうきっと一生、撮るものは決まっていると思ってるの。それと出会ったり、見つけることができるかできないかだけなんじゃないかな。それを色んな人がヒントを与えてくれたり、声を掛けてくれたりっていうことで。結局「ひろしま」もその集英社の人が声を掛けてくれたけど、初めは仕事で始まったけど、今は仕事じゃないからね、もう。完全に私の、私の仕事。要するに、頼まれ仕事ではなくなっちゃってるわけ。完全に集英社とは離れて、個人でやってますから。中嶋:この写真集以降も(撮り)続けていらっしゃるんですね。2008年)に、最後の方で『ひろしま』については今までと全く別ではないかみたいに、つまり今まで石内さんはご自分の人生に引きつけて、ご自分の興味のあるものを撮っていらした。ところが『ひろしま』というのは完全なる他者性としてそこにあって、もうそれは他者の傷みの表象という問題に関わるのであって、それについて安易に語ることを慎んで、注視する、みたいな感じで書いていらっしゃるんですけれども。これが違うんではないだろうかと思ったんですね、私ちょっとこの文章を読んで違和感があったんですが。『ひろしま』(の服)を完全に他者だという風に、他者の傷みだという風に思っていたら、おそらく石内さんは撮らないんじゃないかな、って。石内:あのね、痛みはやっぱり他者ですよ。広島の痛みは私には理解できない。小勝:それはそうですけれども。中嶋:痛み自体は、ということですかね。いうところじゃないんだよ。痛みは本当にその個人しかわからないことであって、私例えば、被爆した方に初めて会ったんですよね。半日くらいお話しを聞いたんだけど、やっぱり聞いてるだけね。答えることは全くできない。我慢して聞くだけね、ということしかできない。その痛み、わからないもの。わかったなんて言えないな、ということと、そういう立場でものごとを考えちゃいけないと思ったの、私。中嶋:言い換えると、わかるかも知れないという可能性を持って撮っているわけじゃない、ということですね。