(終戦の)明くる年でしょう、昭和21年でね。僕は大正14年生まれだから、昭和の元号とちょうど一緒なんです。今は昭和84年のはず。富井:先生、三島由紀夫と一緒ですね(笑)。その口頭試問で「陶磁器を勉強したい」と言った。陶磁器は、親父と一緒に勉強していて、少しは分かるからね。富井:一緒にしてるっていうのは、やっぱり使ったりとか、整理をしたりとか。木村:そのほか、骨董屋さんが来るんですよ、家に。富井:ああ、売りに来るんですね。木村:丁稚を連れて、座敷にだーっと並べてね。20点ほど並べるでしょう。「これとこれとが良くて、後はいらんの違うか」と言ったらね、父は「全部置いていけ」って半値に値切るわけです。したら「だんなさん、そう言わんと」言うてね、3分の2ぐらいの値段に落ちつく。僕が「そんな買い方はあかん」と言うと、父は「お前えらそうに言うが、これが良くてこれが悪いと分かるのか」と。そんなことが積み重なっていたので、口頭試問で「陶磁器を勉強したい」と言った。陶磁器は勉強しません!」と(笑)。富井:京大っていうのは最初から、地元京都のご出身、生家が京都ということで、東京とかそういうところではなくて。美学かとあなたは聞きたいのだろうと思うけれどもね。哲学をやるほどの度胸がないの(笑)。富井:いやまた、そんな(笑)。木村:というのはね、あの頃、高等商業学校でも、ほとんど軍需工場や軍隊へ行ったりして、1年半ぐらいほとんど勉強してませんわね。あんたたちには分からないだろうが、(敗戦で)社会がひっくり返ったんですよ、全部。法律とか経済とか、ある意味で実利的な学問から遠ければ遠いほど良いと思った。学問なんていう大げさなことじゃなくてね。世の中もそうですよ、終戦以後の日本はひどかったでしょう、社会が。皆、食うや食わずの時代ですから。僕は田舎に住んでいたから、ちゃんとごはんの入った弁当を持っていきました。誰も弁当を持ってきていない。富井:持ってこれなかったですか。こんな、ちびたトマト2個とかね。いっぺんも開けたことないですね、1年間ほど。弁当持ってたけれど、開けられない。池上:他の方が、ないから。木村:昼食の弁当を(人前で)食べたことがない。そんな時代ですからね。富井:そんな時代だと、入学試験はその口頭試問だけだったんですか。木村:英語があった、英語の解釈とディクテーション。入学試験を受けて、「僕が一番」と思った。富井:先生、よく英語ができたんですか。木村:英語は皆できない(笑)。まともに習っていないのだから、みんなとんとんだ。論文の出来が鍵となる。2時間ぐらいかけて書く長い論文でね、「自由と平等」が出た。富井:へえ、戦後ですね。木村:「自由と平等」、これは矛盾概念ですね。僕は高等商業学校の哲学の先生、いや、心理学の先生から、「自由と平等」について詳しく教わったことがある。それを覚えていましてね、図を書くわけだ。こっちが自由軸、こっちが平等軸ね。いう図を書くような受験生は誰もおらん。皆わけの分からんことを書いてるわけね(笑)。入試合格発表があるわけでしょう、一週間後かに。お袋が「見に行かないのか」言うから、「通るに決まってるから行かん」と。速達で連絡するというので。あの頃ね、速達も遅れたんですよ。発表もすんで、2日、3日しても、来ない。絶対に僕が一番のはずだ」と思ってましたからね。したら4日目ぐらいに来ました(笑)。富井:口頭試験というのは、その後で行かれたわけですか。木村:口頭試問は学科試験と一緒。大学の口頭試問というのは、おそらく成績と関係ないです。ほかの大学でもするじゃない。主観的な判断というわけで、口頭試問は成績に入らない。富井:で、入学なさったら、美学の専攻で。木村:文芸を勉強していた。富井:文芸の方ですか。木村:だから卒業論文は「文芸における表現の問題」。富井:そっちだったんですか。木村:美術でなく、文芸です。兄の影響を受けてるわけだ。大学時代から同人雑誌をつくったりしてね。戦時中の高等商業学校時代も、文芸部だった。富井:両方やってらした。文武両道ですね、じゃあ。木村:戦争に行って必ず死ぬからね、俳句つくって辞世の句集を出したりね。富井:俳句つくってらっしゃったんですか。『せゝらぎ』という同人誌を、僕が編集長となって作った。それも日経の連載に書いてある。『せゝらぎ』と『野茨』という句集を出した話。そんな生い立ちの話はいいかげんに、切り上げよう。京都市立芸術大学)講師っていうふうになっていまして。その間、何しておられたんですか。木村:大学院に通いつつ、非常勤講師をしていました。富井:ああ、なるほど。非常勤だから書いてなかった。富井:何を教えてらっしゃたんですか。木村:あそこは、美術史でしょう。富井:美術史を教えてらっしゃたんですか。基本的には、美術史は美学科で勉強なさった。木村:我々はね、学生時代から、だいたい上下3クラスぐらいで、「大むら会」という研究会をやってたんですよ。祇園の大むらという旅館でね。no.199、夏号)。月にいっぺんか、2ヶ月にいっぺん。いうのは、大学にも演習がありますが、先生がいるわけで、あまり勝手なこと言えないでしょう。仲間だけだったら、これまた統制がとれない。そこで先輩の河本敦夫さんにまとめ役を頼んだ。この人は京都工芸繊維大におられ、なかなか柔軟なんです。昔、映画の助監督をしたぐらいの人だからね。それで、河本さんを聞き役みたいにしながら、毎回二人ほど発表して、討論するというようなことをやっていました。討論後、飯食って、酒飲むという会。そのうちに、皆アポリアにぶつかったんですよ。美学理論やってる人、美術史やってる人、文芸やってる人、皆ね。自分の中では動いてるんですよ。ところがピンポン球がね、2つのコートを行き来するだけの循環みたいになって。それでそれぞれ、打開する方法を探すことになった。あの頃記号論とかセマンティックスが流行りましたから、ある人はそういう記号論を勉強したいとか。ある人は、絵画とか彫刻じゃなくて、デザインを勉強しようとか。そのときに僕は、美術の始まりから見直すというようなことを考えた。人間が絵画や彫刻というようなものをつくりだしたのかと。思いつきのようなものです。富井:そのときに始まってたんですか。木村:卒業して2年ぐらいかな。それから、美術があの頃、非常に新鮮だったんですよ。富井:1949年、50年っていうことですよね。戦時中は日本で美術展覧会はほとんどなかった。戦後、デパートで時々美術展があり、日展も復活したでしょう。僕は西洋美術を見に、大原美術館へ2、3年通ったなあ。そんなことがあって、美術に関心を持っていたから、美術の起源を見直すということで、先史美術をやりだした。ところが文献が一切ないの。富井:日本語で、ということですか。木村:日本語でも外国語でも。木村:それで東京藝大へ行ったりね。東大、京大は一切ないです。大山柏さんの『史前芸術』とか、そんなのが1冊ね、戦時中出た本があったぐらいでね。「史前」って「歴史の前」。大山柏という人は大山巌さんの息子らしい。富井:東京の藝大にも行かれて。木村:東大も行ったし、京大も大学図書館や文学部図書室など、全部調べました。阪大は、その頃は美学はないですからね。富井:はい、そうですね。木村:それから古本をずいぶん集めましたよ。丸善の洋書部に、僕のおじみたいな人がいて、その人が、外国の古本のリストを送ってくれた。池上:カタログみたいな。昔の本でもかまわないからね。そんなカタログによってこつこつと集めました。東京藝大には、絵のたくさんある、ブルイユ(H.Breuil)の本なんかがありましたね。富井:そうすると、美術史を教えているときは、そういう新しく発見して、自分で勉強していることなんかも入れて、教えておられたんですか。それとも普通に美術史を教えておられたんですか。普通にっていうのも変な言い方ですけど。教官がいなかったからね。黒田重太郎先生が主にやっておられた。黒田先生は絵描きですが、学もあるでしょう。西洋近代美術の本も書いておられる。それで、僕が昭和28年に行ったら、黒田先生が学長に、「今度、木村という若いのが来たから、彼に近代美術史を担当させよ」と。僕は芸術学担当として雇われたのですがね。富井:ああ、美学ではなくって。芸術学っていってました。神戸大学も芸術学でしょう。美学というのは芸術哲学みたいなもの、芸術学というのは、いわゆる芸術の学、クンストヴィッセンシャフト。その芸術学担当の僕は学長から「近代の美術論ないし美術史をやれ」と(言われた)。あまりにも知らないでしょう。美術の始原をやり出してるところだからね。それで「フランスへ行って勉強してきますから、帰ってからやる」と言った。海外研修制度がまだなかった。よその大学にはあるわけですよ。先輩の辻晉堂さんらと組んで、「それをつくれ」言うてね。第一号は僕が当たるに決まってるから。富井:自分のために(笑)。木村:それで、昭和31年に、フランスに行きました。富井:じゃあ、わりと時間かかりましたね。木村:1年間、その研修制度で行ったんです。僕は、池上忠治君(注:1936-1994、美術史家。池上の父親)のように、フランス政府留学生じゃない。池上:なかった制度をつくって、ご自分で行かれた。木村:この制度づくりは1年以上かかったと思いますよ。費用は大学の全額負担じゃなかった。(1ドル)360円の時分だから、大変なんですよ。今まで全然なかったのに1年間ですから。3ヶ月とか6ヶ月の制度があって、それを延長するのではなく、一からですからね。それからあの頃は外貨持ち出しがものすごく厳しかった。僕はやっぱり美術史研究ですから、イタリア、ドイツ等々、あちこち見て歩く必要があるでしょう。パリでじっとしているわけじゃないんだから。それで、持ち出し許可以上のお金が要る。正式には絶対送れない。富井:お茶に混ぜて送るぐらいしか今、思いつきませんけども。池上:「お茶器を送る」って言うとか。富井:それで、どうしたんですか。木村:封筒に入れたらなくなるから、週刊誌。週刊誌を丸めて、そこに20ドル紙幣を入れる。富井:へえ!木村:丸めて、帯封をした週刊誌は外から見えるでしょう。本なんかに入れたら調べられるからね。100ドル入れてもいいけれども、なくなったら、えらい損。行く前に結婚しましたから、闇ドルの20ドル入れて、毎週、家内に送らせた。富井:じゃあ、奥様に日本に残られて。木村:僕は「帰ってから結婚しよう」言うたのを、家内のお袋がね、「帰ってからいうたら、当てにならん」「青い目の人を連れて帰るか分からんから、早よ結婚せえ」言うて(笑)。パリ大学付属の民族学研究所に所属された。Leroi-Gourhan)さんがいたから。富井:それはやっぱり美術の始原からの流れで。ルロワ=グーランは先史美術研究の第一人者。Lévi=Strauss)と並び称される有名な学者です。テーマは、民族学というか、美術の始原の研究だったんですか。先生はね、民族学研究所にいたけれども、いわゆる先史学です。富井:近代美術の方はどうなったんですか。木村:それは、美術館や画廊をまわり、本や雑誌を読んで勉強した。富井:自分で、勉強するというか。木村:見て歩くということ。それは学長との約束だから。池上:二本立てみたいな。池上:先史美術を勉強されて、近現代美術は、もうご自分で見て歩くという。木村:先史美術については、ルロワ=グーランのところに週に一度行きました。先生は発掘をやっておられたんです。アルシ・シュール・キュール(Arcy-sur-Cure)というところで。これが当時、世界で最も科学的な発掘というわけで、カナダ人、スペイン人、インド人の女性も来ていた。夏休みの2ヶ月間、現地のテントに寝泊まりして、発掘作業に従事しました。富井:じゃあもう、実地訓練ですね。木村:それが海外研修の一番大きな成果だった。池上:っていうことは、発掘にも参加されたんですか。木村:少しは参加しましたが、僕は考古学者じゃないから、どういうふうに発掘するのか、いろいろ見学しました。ルロワ=グーラン先生は、毎日、僕の仕事を変えてくれた。発掘現場のときは、穴掘りを3日間やったら、次はそこから出てくるものを洗う仕事をする。次は洗った遺品を整理しなければならない。石器でも、出た順番に並べるのではなく、タイプに分けて。僕は何も知りませんから、見よう見まねで。隣の人がやってるのを「なぜこのように並べるのか」言うて。3人か4人が一組で、全部で30人ぐらいスタッフがいて。夕飯の後、先生の講義があるわけです。池上:すばらしい教育ですね。ルロワ=グーラン先生というのは、旧石器美術の男女両性神話説を唱えた人です。僕は呪術説で、男女神話説に反対だから、僕の本では先生の説をかなりきびしく批判しています。きつうやってもいかんので、手心を加えています。Vialou)という人。北海道余市に岩面刻画があるでしょう、フゴッペの。小川君はあれを科学研究費をもらって(調査して)、厖大な報告書を出しました。僕は序文みたいなのを書いてます。それで、そのヴィアルーという人は、奥さんがブラジル人で、ブラジルの岩壁画を研究している。それで、小川君がその夫婦を呼んで、北海道で国際シンポジウムをやるんですよ。したら、ヴィアルーさんが東京と京都で、「ルロワ=グーラン先生の思い出」という講演をするんです。Wakankar)という教授がいましてね、もう死にましたが。僕の10ほど年下でルロワ=グーラン先生の弟子だった。それで、同窓だというわけで、意気投合してね。インド調査に行ったとき、自分の調査研究中の資料を全部、写真撮らしてくれてね。イラクからの帰りに、お墓参りに寄った。彼はシンガポールかどこかで客死しましてね。Nagdev)という絵描きがおりまして、大阪で個展をさせた。富井:その1年間、パリで勉強したところから、いろんなネットワークが広がっていきますね。それから、洞窟美術遺跡をたどるためにドルドーニュ渓谷などへ行くでしょう。池上忠治君の場合は、イル=ド=フランスあたりでいいですが、こっちはピレネー山中を踏査しなければならない。車では行けないので、オートバイで。木村:小型オートバイを買って、パリからマドリードまで行こうとした。僕は10月に出発しようとした。するとパリで「ピレネー山脈は、今、雪だから、ちゃんと冬装備して行け」と、フランス人の友達が言う。それで革ジャン買って、完全装備して行った。したら、ワイシャツひとつで走れた(笑)。富井:おもしろい(笑)。木村:登頂するんだったら別ですがね。ふもとの道を、東から西へ横断する程度でしょう。富井:あと、パリにいらっしゃるときに、日本人に限らず、いろんなアーティストと交流なさったと思うんですけども。木村:まず、堂本(尚郎)君。尚郎君は、堂本家の皇太子でした。池上:(笑)木村:本当にそうなんですよ。彼は堂本印象の息子じゃなく甥ですが。あの頃京都には、毎日新聞の選抜美術展や朝日新聞の朝日新人展というのがあって、僕はその選考委員をしていました。堂本君はその常連でした。皇太子というのは、堂本一家の、堂本阿岐羅とか元次とか、東丘社の日本画家たちを引き連れて、飲み歩いていたから。それで皆(彼のことを)、プリンスと言った。その堂本君と宿舎で一緒だった。彼は僕の部屋へよく来ました。いうのは、うちには抹茶がある。それから家内が羊羹を一緒に送ってくるでしょう。カフェで飲んで自分の部屋へ帰る途中に、僕のところに寄るわけ(笑)。したら、パリでお茶屋さんですね。木村:そのとおり(笑)。今井俊満の部屋が僕の隣の隣でね。画商に売り込むとき、廊下に並べるんですよ。