あの頃作品が売れないでしょう。彼の家の入ったところの物置にオブジェがいっぱい積んである。辻さんは助手席に乗っているから、後部座席があいている。そこへ、八木さんがオブジェを3つ4つ積み込むんです、「持って帰れ」って。僕は「21世紀になったら八木一夫の作品は国宝になる」と書いてますから「国宝はもらえません」と言って降ろす(笑)。富井:(笑)木村:次に辻さんを降ろしたら、あるとき「タクシーで帰れ」と。車の前に大の字で寝るんです。あの人、力が強いですからね、なかなか引き起こせない。起こし、発進して帰ったら、あくる日上野先生に呼ばれました、「すぐ来い」と。「君は泥酔運転をしてるらしいではないか」「辻君が心配していた」と。僕は言った、「それほど心配してくれるのだったら、四条から家まで乗らないこと、僕の車に」「自分の家まで乗って、後はタクシーで帰れって、そんな勝手な話がありますか」、「うん、君の言うのが正しい、もっともだ」と。富井:先生、具体との関わりはどういうところから始まりましたか。木村:朝日新人展に白髪一雄君を選んだり、吉原治良さんとつき合ってからでしょう。吉原さんは厳しかった。自分が好きな人でないと、グタイピナコテカへ入れなかった。富井:あっ、やっぱり自分が好きでないと入れないんですか。木村:例えばね、朝日新聞に橋本喜三という美術記者がいた。木村:ほかに村松寛さん。橋本さんは日本画専門です。橋本喜三はグタイピナコテカへ入れなかった。池上:何で嫌いだったんですか。木村:具体が分からないから。彼は具体の悪口を書いたことないけれども。僕はピナコテカへ一緒に行ったことある。橋本さんも、僕と一緒に行ったら入れてもらえると思って、「木村君、一緒に行こう」って。入れるのは僕だけで、「橋本君、君は帰れ」と。吉原さんは紳士ですから、「帰れ」なんて言わない。「いや、ちょっと」って。吉原治良というのはえらいね。この間、誰かのを読んだなあ。ああ、阪大の加藤さん。木村:彼女がね、本書いたでしょう、具体の。池上:復刻版?木村:厖大なドキュメント集。富井:雑誌ね、『具体』。鈴木:これですね(チラシを見せる)。ひとつは芦屋美術館展集でした、たしか。鈴木:はい、別冊ですね。木村:それを読んで感心しました。ポロックとの関係があったりして、あの人が初めから、日本国内だけじゃなくて、外国との交流を心掛けておられたことを知りました。誰も知らんと思いますが、こんなことがある。Baldinelli)という人がいたんです。この人が日本へ来た時に、吉原さんと親しくなったらしい。それで、僕が1965年にカラハリへ調査に行く時に、吉原さんが、「バルディネッリに、届け物がある。荷物になる物じゃないから」と、小さい包みを僕に託した。それから堂本印象さんも。その頃堂本尚郎君がちょうど帰っていたんです。その尚郎君が「おじさん(印象)が、あんたが南アフリカへ行くらしいから、バルディネッリに託けをしたい」と。尚郎君が持ってきたのは小さな陶器でした。吉原さんの託けは何か忘れたけれども、添書が入っていた。(吉原さんはバルディネッリから)招待を受けているが「行けない」「木村という若いのが、代わりに行くから、私と同じように扱ってほしい」と。池上:代わりに(笑)。木村:歓待どころか、彼がいなかったら、調査そのものができなかった。これはもめましたからね、現地で。調査どころじゃないんですよ。毎日出版文化賞の『カラハリ砂漠』という本の最初、「カラハリへの道」に写真入りでバルディネッリのことを書いています。ビザの延長から、いろんなこと。大使館はなかった、総領事館は、とにかく早く帰らそうと思って躍起でした。帰国してから、僕は外務省のその秘密文書を手に入れたんです。それを書いてやろうと思った。ビザ相互条約というのがあるんです。これはギヴ・アンド・テークなんです。南アの人が日本へ来て、行ったらいけないという地方はないわけです。日本のどこへ行ってもいいわけ。ところが南アでは、日本人はオレンジ自由州へ行けないんです。アパルトヘイトの一番きついところだから。それからバストランドへも行けない。ところが、僕はオレンジ自由州で岩面画を調べるって書いてるでしょう、企画書に。総領事館は、「(木村は)現地のことも知らないで、行けないところへ行きたいと言っている」と。その後に一言、「これはビザ相互条約に反するが、南ア政府と言い争っても益なきことゆえ、不問に付している」と書いてある。このことを公表したら、議会でもめますよ。そのとき、関西テレビを連れて行きましたから、親会社のフジテレビの外務省付きの記者がね、その文書をコピーした。その頃はまだコピー機はないから、写真に撮った。外務省の担当者がフジテレビの記者に「現地からこんな公電が来ています。取材調査はだめです」と示したわけ。そこで『カラハリ砂漠』の冒頭に、そのいきさつを書いた。原稿を渡したら講談社が「先生、もう外国旅行せんつもりですか」と言う。外務省とけんかしたら、なかなか行けません(笑)。あの頃は外貨割当委員会の許可を得て両替する時分ですから、勝手に外国へ行けないんです。あの本の最初の「カラハリへの道は長かった。砂の道ならぬ、人の道に難儀した」という、あの1行に万感がこめられている。その後に、バルディネッリのことを書いてます。ビザは5日間しかくれなかった。4輪駆動車をチャーターし、ジェネレーターやテントや寝袋などの探検装備を整え、食糧を仕入れたり、ガイドや通訳(ブッシュマン語のできる人)を雇ったり、いろいろしなければならない。それらについてバルディネッリの世話になったんです。池上:それは吉原さんの紹介があって、それもあって呼んできていただいたっていう。木村:吉原さんの紹介なしでは無理です。僕はバルディネッリと初対面でしょう、飛び込みですよね。日本の総領事館は反対しています、初めから。早く帰らそうと思うだけ。領事館にとって、テレビはこわいですね。テレビはしっぺ返しの手を持ってますから。日本外務省と在日南アフリカ総領事館が相談して、5日間のビザを出した。5日だったら何もできないから帰るだろうと、思ったんでしょう。その頃、南西アフリカ(ナミビア)は、南アが委任統治していて、国際的に大問題になっていた。それで国際司法裁判所が調査に行くと。僕たちと同じ時期だから、南アとしては誰も入れまいとしたのでしょう。ベチュアランドは、一応イギリスの委任統治で、南アの委任統治と違いますから、南アの治権が及ばない。そこへ行って、また南アに帰ってくる。南アにとってはやっかいでしょうね。帰りのローデシア、今のジンバブエでも、南ア再入国に、24時間のビザしかくれない。直線距離でソールズベリ(ハラレ)からヨハネスバーグまで1000キロ以上、南ア国境からでも500キロもあるのに24時間のビザもらって、どうするんですか。それで、ローデシアの今井総領事に直談判しました。今井さんは分かってくれました。「そりゃ無茶ですなあ」と。あの頃は、大変だったんです。僕はあの頃、毎日新聞の美術批評を担当していました。具体をよく取り上げましたよ。池上:フランスから帰って来られて、初めて具体を知ったんですか。具体の中で、まともな美術教育を受けた人は白髪一雄君だけなんです。田中敦子は中退しました。白髪君は絵専の卒業でしょう。彼は前から知っていました。元永定正君とは、よく酒を飲みました。彼は歌がうまいから酒もうまい。それからさぶやん(村上三郎)ね。これは関学の美学出身ですからね。その3人ぐらいは知っていましたが、他はほとんど知りませんでした。富井:でも、3人は知ってたということは、具体で何をしてるかということも知ってたわけですよね。いうのは、吉原さんの「具体美術宣言」が1956年で、タピエが来たのが57年です。タピエがほめてから具体が有名になったわけで、それまでは日本でもほとんど知られていなかった。僕がパリから帰ったのが57年で、それ以後に具体の活動に接し、新聞にも批評を書いてきました。60年ぐらいから恒常的に新聞に書き出したのとちがうかな。これはね、杉本亀久雄さんという毎日新聞社の美術記者がいたんです。彼が山崎豊子さんと結婚した、おとよさんと。山崎さんの『暖簾』が、前の年ぐらいにベストセラーになって、(記者を)やめて、小説家になった。上役の重役に、山崎ファンがいて、杉本君たちの新婚旅行は、2ヶ月。池上:60年代にしてはすごい。