オーラル・ヒストリーの流れで。池上:おもしろいテーマだと思います。ケラっていうのは、グループ名も先生が付けられたんですよね。ケラは、僕がけしかけて「作れ」と言ったんじゃない。あの頃、パンリアルが全盛時代でしょう。それから走泥社も全盛時代でした。八木一夫さん、鈴木治さんなど、走泥社が一番早く世に出ました。それから、さっきのアレシンスキー関連の、森田子龍の墨人会。この4人グループが活躍していた。井上有一は神様みたいになっているじゃないですか、現在では。これは海上雅臣(注:うながみまさおみ、ウナック・トウキョウ主宰)がサポートして、世界中に売り歩いたから。いうふうに、いろいろあったから、若手の連中が、ケラを作ろうとした。終戦後に、日展に対抗して、創画会ができましたね。日展の特選グループの上村松篁さんとか、吉岡堅二さんとか、山本丘人さんなど。それと同時に、パンリアルが出て、走泥社も出て、それらがある程度、実を結んだ、60年代に。発足から10年近く経ってますから。して、若手の作家たちがが、ケラのほか、アルファ(集団α)などの新しいグループを立ち上げた。富井:無限大は無限大じゃないですか。木村:無限大のグループとかね。これは京大の土肥美夫君が中心になって作った。矢内原伊作さんも無限大かな。いうようなのが、いろいろあったんですよ。作家だけでなく、第三者の学者や評論家などを入れるという形もありました。富井:土肥先生とか矢内原先生など、京大や阪大の先生たちも、自分のグループみたいなのがあったわけですか、今おっしゃったように。木村:上野先生は、本当に面倒見の良い人でした。悩みの聞き役としてもね。して、どんなことでも上野先生のところへ持ち込んだ。陶芸家でも、いろいろ世話になっていますよ。井島先生は自分の意見を言うだけですが、上野先生は聞き上手でした。富井:ほう、それが違うんですね。木村:それから上野先生は自ら絵を描く。すべてについて非常にていねい。批評でも、展覧会を見て、気に入った、気のついたことを、ちょっとはがきに書いて送られる。皆、そのはがきを、神社の守り札のように大事に持ってますよ、今でも。池上:感想を書いてくださる、はがきで。木村:その感想が非常に的確なのです。ABCという3点の作品なら、「Aが一番良い」「山の線がこうであるから」と。上野先生はたいへん絵が分かりますからね。富井:そうしたら、先生の場合は、どういうかたちで関わられるわけですか、作家と。木村:僕は、上野的です。木村:ええ、上野的だと思いますね。池上:聞き役っていう。木村:聞き役じゃない。富井:そうだと思いました(笑)。一応聞いてみないとね。木村:上野照夫先生が、京大を定年退官された。そのときに『ある定年教授の人間像』、サブタイトル「上野照夫考」。それを僕と下村良之介が編集委員で作った。文章を書けない作家もいるでしょう、その人たちにはカットを描いてもらいました。その頃ちょうど大学の問題がいろいろあって、まだ大学紛争ほどではないんですが。それで新聞にこんなに麗しい師弟関係があると紹介されたりしました。原稿を依頼したとき、返信は3分の2くらいと思いました。親しい人で800字、次が400字、200字、カット。そのパーティーをやりました、出版記念会を。鷲が峯のこっち側に、鷹が峯があるでしょう、そこで。洋画家の芝田米三君がある別荘を借りてくれました。司会を、日本画家の西山英雄さんがした。その頃は京都教育大学の教授でした。あれはうれしかったなあ。僕と下村君が計画してたら、西山先生が「上野君には世話になってるから、私が司会やる」って。それから模擬店を出したんですよ。パンリアル、ケラ、走泥社など、10ほど出ました。パンリアルが、イモリ。富井:動物の?木村:そのつけ焼きを出した。