あれも、そういうことで、だめになっちゃったの。chevalier)を頂いてますけど、そのときのアチーヴメントっていうのは、何に対して、勲章を頂いたんでしょうか。荒川:今までにやった、全ての。由本:全てのことについて。荒川:そこにもあるでしょ、ガラスのオブジェクトが。Museum)からもらったやつですね。荒川:そう?由本:そのときに私はあそこで働いてたんですよ。由本:はい、ラトガース(Rutgers)大学に行ってたので。なんかいろんな賞を外国でもらった。上の人は完全に認めてたんです。アメリカの財団からもらった賞、僕もうたくさんあるんですよ。断ったのもありますけど、「お前のようなやつが取ってくれ」って言われて、もらったんですよ。由本:取ってくれ(笑)。荒川:「断らないでくれ」って。富井:もらってくれっていうことですね。荒川:「もらってくれ」って。ヨーロッパもほとんどそうです。なんてったら言いかね。僕の場合はね、あなたたちに何言ってもそう簡単に、分からないんですよ。この40年以上、倫理とかね、道徳とかそういうことじゃないですよ。そんなものを、覆そうとしてるんじゃなくてね。常識ってのがどれぐらい、僕たちの世界で、巣食っちゃってるか。しようもないものがあるから。それを変えるためには、ものすごい大変なことが、必要です。由本:身体(からだ)も含めてっていうことですね。いや、身体(からだ)も含めてじゃなくて、身体を中心にしてやってるんですよ。それを中心にしてなかったら、もう今頃僕は、ノーベル賞でももらってますよ(笑)。これを含めるから、身体が中心だから、今までの全ての哲学、昨日までの哲学が、用を成さない、僕たちに。精神だとか二元論とか、全部そうでしょ。この人たち、河本さんたちなんかは、システムの勉強して来たんですよ。科学の哲学をずーっと。すると、これほど我々は、生命っていうものについて何も知らないのか、これほど、私たちの持ってるものを知らないのかっていうのを、この人は勉強してた。いうことを相当勉強してる人じゃないと。わかってもね、スッと簡単に、こういう風に入って来ないんですよ。アメリカの場合なんかもうほとんど。今日来てた先生たちもね、もうこんなんなっちゃって(注:焦って当惑した、の意)。汗びっしょりになって(笑)、帰ってもらったの。由本:汗びっしょり(笑)。富井:ドイツの人ですね。荒川:そう、みんな、こんなんなるんですよ(注:焦って当惑した、の意)。いうと、自分たちを、全部変えなくちゃいけないから。どれくらい常識が侵されて変なものになっちゃってるかっていうのをね。それをプチンと切られると、どんな人でも、どうしていいかわかんなくなっちゃう。お金持ちはもう全然だめなんだ。いやあ、それから、哲学を勉強してる人とか、そういう人たちも。芸術なんかおよそ、だめですよね。富井:じゃあ荒川さんが、今しようと思ってずっとなさって来たこととか、これから、続けて行こうと思ってらっしゃることは、だから逆に言うと、芸術しないっておっしゃってましたけども、そちら(芸術の)側から出てきてるから逆に、先に進んだことができたと思われますか。荒川:そう、今僕が科学の中にいたらね、動けないですよ。哲学のとこに行ったら動けない。いわゆる、完全にフリーの世界に来たんですよ。富井:まあ、芸術っていうかアート......荒川:芸術って言っても、美術館からグッバイってしたでしょ。いわゆるインスティテューションからグッバイ。between)みたいな。荒川:だから、いわゆる、職業も何もないところにいるから(笑)。富井:強いて言えばアーティストですね。荒川:だから、結局最後にはそういうところになっちゃってるから。由本:もうこれで47年間もマドリンさんとご一緒で、ずっと、共同というか、コラボレーションという形でなさってきてるわけなんですけども。由本:そういう、この、死なないためだとか、共著ですとか、これらの全てのプロジェクトにおいて、どういう風に具体的に、協働なさってるんですか。荒川:彼女はね、会って、1年半ぐらいですぐわかったんですよ。僕がやろうとしてること。それで彼女はそれを勉強してね。僕は、「ヘレン・ケラーの勉強しろ」って言ったんですよ。したら、「そんなくだらない、女性の、目の見えない人でしょ」なんて言ったんだよ。それで勉強したんですよ。それで、いろんなことを知ったんですよね。それでその前に、そのあれをしてたでしょ、『意味のメカニズム』(1971年)。それを、ドイツにハイゼンバーグって、ノーベル賞もらった先生がいたでしょ。彼が「これ以上すごい本はないんだ」って、言い出したんですよね。それで、彼女はそれを聞いてびっくりしたんです。「どうしてこんな偉い先生が、哲学者や、科学者が、こんなすごいって言うんだろう」って。それで面白いのはね、彼女の方が僕よりあれを勉強してたんですよ。富井:荒川さんもしてらっしゃったんですか。