ロサンジェルスのカウンティ・ミュージアム。木村:ええ、ロスのカウンティ・ミュージアム。パウエル違うかな、パウエル2世か。のちにカーネギーの美術館長になった。富井:そう、パウエルさん。木村:彼にね、「来てほしい」言うたら、だめとのこと。それで娘がロスにいるから、娘に交渉させて、成功した。会ったときに、「ああ、これ」と思った。富井:ジェントルマンみたいな人ですか。Protestant)じゃないですか。木村:ワスプの系統だと思った。富井:それはどっちかって言うと人種的な問題ですね。サロンっていうよりは。池上:まあ、そうですね。これに似たことはどの国にもありますね。日本では、芸能人は芸能人ばかり寄ったりしてね、そういう職能サークルが多いですね。学会でも、ほとんど縦割りでしょう。横割りの知的サロンみたいなのはないですね。池上:うーん、どうなんでしょうねえ。木村:少なくとも関西はないね。富井:で、関西へ帰ってきたところで、日本のアートの方に振りたいんですけれども。木村:はいはい、どうぞ、どうぞ。富井:先生は、日本の前衛美術運動の、いろいろ旗振りというか、リーダーシップをとったっていうふうに皆さんおっしゃってますけれども。どのあたりから始めましょうか。最初に、そういうかたちで、アーティストの仕事とか、前衛美術の運動とかに、先生が最初に関わられたというのは何になりますか。木村:パンリアル(パンリアル美術協会)です。富井:パンリアルですか。木村:家内が二紀会に入っていたのをやめさせて、パンリアルに入れた。僕には先生が二人います。インド美術ですが、僕は出入りしていました。すると井島さんが怒るんです。「上野家へ出入りするな」と。歳は同年ですが、井島先生の方が早く教授になられた。上野先生は教養部の教授で、後に文学部の教授になられた。ところで、阪大の武田恒夫君、知ってるでしょう。富井:はい、武田先生。木村:武田君も、上野先生は非常に親切にいろいろ教えてくださるから、上野家へ出入りしていた。他にもあなたの知らない人に上野ファンがいる。正月元旦に、井島宅に年始に行くでしょう。1〜2時間して「失礼します」言うたら「上野君の家へ行くんだろう」ってね。「はい」って僕が言うと......池上:「はい」っておっしゃったんですね(笑)。木村:いやな顔をされた、毎年。富井:パンリアルの話を始めてたんですけども。木村:そのパンリアルを、上野先生がずっと指導されてきた。僕も一緒にやっていました。パンリアルには下村良之介とか、大野秀隆(俶嵩)とか、三上誠とか、野村耕とか、優秀なのがいっぱいいました。一時「木村さんはパンリアルの人しか褒めない。他の人をぼろくそに言うくせに」とよく言われた(笑)。いうわけでもないんですがね。それから上野さん、早く亡くなられたでしょう。その後、僕が面倒を見なければならない。上野先生死亡の前にケラをつくりました。富井:ケラの方がパンリアルより前ですよね。