:小松:今日、明日のインタヴューでは〈集団蜘蛛〉の話が中心になっていくんですけれども、主要メンバーの春元茂人さんとは大学で知り合ったんですよね。彼はもともと私より一学年上でですね。)を卒業して、長崎の営林署に入ってたんですよ。次の年にどうしても美術がやりたいっていうんで辞めてですね。)があるっていうんで。高等学校の美術の教師の資格を取れるわけで、入ってきたんです。そのとき、もう私は入ってて(注:春元入学時に森山は2年生)。筑紫野寮っていう寮で知り合ってですね。(特設美術科の学生は)何人ぐらいいたのかなあ。30人ぐらいいたと思いますけど、僕はほとんど寮におるもんやから、特設美術科のなかでも浮き上がっとるっちゅうか、友達もまったく作らないし。春元だけが同じような考えで。春元は学校の先生になるのを条件に来てたんですが、僕に引きずられて全然授業に出らんもんだから、僕がいなくなっても卒業できんで、結局、7年か8年ぐらい行って卒業しましたね(笑)。小松:卒業して、中学校の先生に。)の先生になりまして。僕もこっち(北九州)に帰ってきてから縁が切れてたんですけど、僕がけしからんことを考え始めてから、春元を呼んで、「何かできんかな」とか。小松:それは芸術活動というか。森山:そういうことです。小松:〈蜘蛛〉につながる活動をしようと思って?森山:〈蜘蛛〉とか考えていませんでしたけどね。僕は足立山で乞食をしとって、ろくにその頃は働きもしてなかったんですけど、友達から借金して毎年熊本まで行って、何日かおって飲んだくれて「(教師を)辞めろ」っちゅうてから。春元っていうのは純朴な、律儀な男で、「今受け持っとる生徒を放り出すわけにはいかん。3年待ってくれ」っちゅうんで。小松:その頃、森山さんは絵画教室をして。森山:春元が来る頃はもう始めてたのかな(注:春元が北九州に移ったのは1966年。森山が寺などで絵を教え始めたのは1962年頃だが、自宅に絵画教室を開いたのは67年)。生活のめども立つからって、言いよったんですけどね。女房が幼稚園の先生をしてまして、その関係やらで、春元が〈蜘蛛〉を辞めるまで一緒にやってました。小松:じゃあ、〈蜘蛛〉の活動と並行して教室を。森山:そういうことですね。〈蜘蛛〉の活動自体はあっという間に終わりましたんでね。)のあとに辞めました。春元は若い頃からずっと一緒に私とおるもんやから、これはヤバいと思ったんでしょう(笑)。細谷:春元さんが「ヤバい」というのは、どういったところなんですかね。森山:まあ、これは僕と春元しかわかりませんけど、やっぱり犯罪につながっていくんじゃないか、っていうような予感はあったでしょうね。小松:呼び寄せてから何をやるかという打合せみたいなものは。歴任)やらが、さかんにいろんな展覧会の企画に首突っ込んできたりしてましたんで、それに相乗りするかたちで僕らも入ってですね。)だったもんだから、(深野が)「北九州でもグループを作ってくれ」って言って。その話が誰のところにいったのかな。それでかなりの人たちが集まって、モダンアートの人たちですけど、これに便乗して(グループを)旗揚げして、(その後メンバーを)辞めさせていこうっていう考えを起こしまして。最初の段階で、いろんな人がおったんですよ。コンクール作家やら団体展に出してる作家だとか、ただ仲良しのグループみたいになっとるわけで。深野さんなんかの考えも、最初はそれでいいと。いろんなグループをぶつけて、うねりを作っていこう、そのうちに何か起こるだろうっていう、新聞記者やから、そんな考え方でしょうけど。僕の方ははじめから、次の段階から(メンバーを)削っていこうや、っていうかたちで、その展覧会をきっかけに半分ぐらい落としまして(注:実際には8名中2名が脱退)。落とす理由はないんですよ(笑)。(森山らが)「辞めてくれ」って言うから、(相手が)「なんで」って言うと、「お前が嫌いだから」とか、でたらめを言うわけですよね。ケンカに持ち込んで、向こうから出ていくように仕向けるっていうかたちですね(笑)。黒川:森山さんはそのときに運動を志向していたんですか。黒川:それは美術運動ですか。一応、美術の現場でやってるもんだから、美術運動でしょうけども、その基準を美術に限らんようにしてたからですね。コンクール作家なんか最初から許せんわけで。それを黒ダ(ライ児)やらは「真正蜘蛛」っていうような言い方をしていますけど。その間の1年ぐらいは、それこそケンカだらけですよね(笑)。そのへんの工藤会とあんまり変わりゃせんので(笑)。黒川:それは運動の方針などを巡ってのケンカですか。森山:もちろん、それもありましたけどね。「コンクールに出すな」って言いながら、ときには「出していい」と。「出していいけど、賞金を半分(注:実際には2〜3割)〈蜘蛛〉に納めろ」とか言ってみたり、ケンカして追い出すのが目的やから、もうメチャクチャなんですよね(笑)。要するに、運動で何をするかっちゅうのを、まず出していないわけですよ。それを出すと、そこで終わってしまいますんで。そんなふうにして、福岡の方で展覧会をしたりしてたんですね。:菊畑は事務局長)をやるときは、もう3人だけになっていて。森山:3回じゃなかったですか。小松:2回のときにも出品されているはずです。これはフクニチ新聞(1968年3月2日)ですけど、写真の石膏の額縁は森山さんの作品......森山:これは動向展じゃないですよ。小松:いや、2回目の動向展です。