あれは、どれくらいかかったかな。朝早く発って夕方着くんだから、丸一日かかったでしょうね。今みたいに新幹線はなかったわけですから。林:ああ、そうですね。イヴ・クラインとはその後、どうでしたか。高階:彼がパリに戻って来てからしょっちゅう会いました。戻ってきて、やあやあってことで。彼が展覧会やってたときに行ったりしてました。Clert)の展覧会。日本の美術雑誌にブルーの作品の広告を出したいんだけど、紹介してくれとかね。一ページ全部ブルーで、文字も展覧会案内も全部ブルーでやったりとか。彼は非常に気のいい人ですね。それからこんなことやりたいんだっていうアイデアをいろいろお聞きしました。最後はああなると思わなかったけれど。火の建築をやるとか水の建築をやるとかね。そんな話が全部来て面白かったね。水の彫刻、空気の建築をやるということを話してましたね。高階:日本の現代美術は、なかったですねぇ。展覧会ではなくて、僕は行く前は芝居をもっぱら見てました。林:ああ、そうですか。高階:本間長世さんっていうのは芝居が好きで、歌舞伎が大好きで。大学院でも、教養学科にいた時も、暇があれば。当時の歌舞伎は全部見てますね、毎月。歌舞伎座ができたばっかりで。これはかなり見てます。滝沢(修)の『炎の人』だとかね。三好十郎面白かったなぁ。歌舞伎座の場合は、午前、マチネー、夕方と、通しで見るんですよね。今ちょうど壊されるところ。林:壊されてるとこですねぇ。あの三階にしょっちゅう行っていて。当時は歌舞伎座と明治座と新橋演舞場があった。林:その当時の学生にとっては、歌舞伎座に見に行くっていうのは普通のことだったんですか。本間さんとはよく一緒に行った。普通の人はなかなか行かないでしょうね。林:そうでしょうねぇ。三階席は、まあアルバイトしてれば行けるぐらいの感じ。映画館よりはちょっと高かったかな。平土間はもちろん高いけれど、三階席ならば行けると。見えにくいですけどね。延若の楼門五山桐でずーっとせり上がると、上が見えなくなっちゃうの、三階からだと(笑)。僕は国文に行こうと思ったのはわりにそれが好きだったことがあって。だいたい、昼夜通しだと弁当二つ持ってくわけですよ。すみっこで弁当で食べながら。(フランスに)行く前は、美術関係はむしろそっちの方が多かったですよねぇ。林:じゃあ、瀧口(修造)さんとの交流なんかもその、もっと後の。高階:交流は、帰ってきてから。林:ああ、そうですか。高階:だから美術は、クラインとはもちろんつきあいがあったし、パリでは堂本尚郎、それから今井俊満。僕は最初日本館にいて、そこで今井俊満と一緒になって、ちょっと遅れて堂本君がやってきて、パリの画廊周りをよくしたんです。Ragon)やなんかとも会ったし、菅井汲さんもいたかな。田淵さんは美術史の先輩だから、ちょっと上ですけれどもね。いうようなことで、画廊を回ったりなんかして、美術に興味を持つようになったのはそれからだろうなぁ。池上:現代美術という意味では、ということですね。古いところも見て回ってはいました。現代美術っていうのはそういうことで。Tapié)と、彼らはちょっと微妙な関係なんだけど、どっちも現代をやってて、どっちとも付き合ってはいました。1957年)なんですね。吉川先生に見ていただいて、吉川先生と連名で。これはつまり、情報はほとんどない時期でしたから。日本にいたらもちろん分かんない。フランスでこういうのがあるとか、新しい戦後美術のことはほとんどなくて。あれは1947年か8年かな。サロン・ド・メ展っていうのが高島屋でありました。これ年代見ればすぐ分かります。池上:あれは51年じゃないでしょうか。高階:そうだ、51年です。いうことはもうかなり後だな。45年に(戦争が)終わって51年。Soulages)だとかいう名前を初めて知って。こんな絵があるよっていう。Témoin、目撃者の意。Labisse)、それから抽象系でシュネーデル、スーラージュ。みんな初めて知ったわけですよね。あれはけっこう日本でも評判だったと思います。パリに行ってみると、そういうのがあっちこっちにあると。ラゴンと話をしていて、こんな人たちがいる、っていうことで。抽象芸術に関してはラゴンもかなり自分の目で見てますから、抜けてるところもあるけれど、クロニクルを出して。それを翻訳して日本に知らせましょう、っていうので、わりに早い時期に戦後美術の紹介をしたんです。一応翻訳をして吉川先生に見ていただいて、全頁出したんです。新しい潮流の紹介っていうことで、わりに評価されましたね。池上:タピエとラゴンていうのは、評論家としての性質っていうのは、どのように違ったんでしょうか。高階:タピエはわりに、実際の画廊経営にかなり立ち入ってましたね。アンフォルメル系が非常に強い。Pollock)やなんかを紹介して、アメリカにも目があって、従来のものとは違う前衛系をかなり強く出してました。ラゴンはむしろ伝統的なものを。伝統は知っている連中ですよね。スーラージュやシュネーデルなんかももちろん入ってるんですけど。Lhote)の系統とかですね。同じ抽象でも、そちらの方を強く推したかな、という感じがあって。Atlan)とかですね。僕はアトランに非常にひかれたな。あの時はおもしろかった。タピエスはアンフォルメルでもあるわけだけど。そのあたりを一生懸命紹介してた。『シメーズ(Cimaise)』っていう雑誌があって、それの中心だったのかな。『シメーズ』は国際的だけどヨーロッパ中心で、スペイン、オランダ、ベルギー、コブラ(CoBrA)の紹介もしてましたね。タピエの方は、ポロックを初めてやった。アメリカの新しい抽象表現主義やアクション・ペインティングも、最初から入ってたし。confrontées」、1951年にタピエが企画した展覧会)なんかは、もちろん両方の人が入ってるんだな。池上:アメリカとフランスとっていう。それは手が早かったんでやったんだと思います。Stadler)とか。スーラージュなんかはもうそっちに入ってたかな。それから、具象的なビュッフェがちょうど出てきた頃かな、クリティック賞取って。David)というところ。林:先生はラゴンの抽象美術の本を訳されているんですが、その当時日本で、そういう本を出版社が出すっていうこと自体が、今の状況と比べるとかなり違うなっていう気がするんですけど。(情報が)なかったから。あれは紀伊國屋が出してくれたんですけど。林:マーケットは結構あったっていうか。高階:それなりにですね。他になかったからでしょうね。僕がフランスに5年行って、59年に帰ってきたとき、紀伊國屋はちょうど新しい紀伊國屋新書というのを作っていて。最初に書いてくれって言われたのは『世紀末芸術』ですが、出版にずいぶん力を入れていた。戸上さんなんかは美術が好きで、美術書の輸入もやってましたから。本の輸入でかなり稼いだかもしれないね。丸善とか、あの頃は外国の本を輸入してたから。それで出版もしてくれて、わりによくやってくれた。建築もそうですけれども。池上:それで、美術史を学びに留学されたっていうことなので、大学の話もお聞きしたいんですけども。パリ大学の付属美術研究所、これはソルボンヌの一部になるんですか。d'Archéologie」っていうのが別の場所にあって、美術史の講義はそっちでやる。付属施設ですけれども、スライドがあったり、普通の教室と違う設備があるんですね。ソルボンヌの学生に、登録します。cycleなんかないですから、要するに、東大教養学部卒ですよね。Licence、学士で行った。それは向こうのLicenceと同じかどうかっていう審査があって。今は、行けるようになってると思いますけど、書類をいろいろ出して、Licenceの最初からやるっていうことになって。d'Artっていう美術研究所へ行きました。手続きは全部ソルボンヌでやるわけですけど。あれも今は分かれちゃった。大学が68年で分かれちゃったから。美術関係図書が揃っていて、図書室は非常に充実してましたね。Doucet)っていうとこがあって。周りにいろいろ、中世の彫刻の模刻がずらっと並んでいた。いうのがリッチに使える、古めかしい建物です。レンガ建ての建物に通いました。池上:当時、どういう先生がいらしたんでしょうか。Lavedan)さん。これまた建築の先生なんだな。彼の最後の年で、その講義っていうのは、これは非常に印象があって。ルーベンスの時代とヨーロッパ美術。要するに17世紀論です。それに建築が入るわけです。ラグダンさんはだから、建築と都市計画の専門家。その最後の年だったのかな。非常に面白い講義だった。スライドはまだガラス板だったでしょうけど、とにかくスライドをやたらにたくさん見せてくれて。学生はそれを一生懸命。試験の時はスライド見せて、それにコメントしろとかいうのをやって。Picard)先生っていう、偉い先生ですよね。それでピカール先生が、古代ギリシャのあの青銅の騎士、オーリージュ(aurige、仏語で御者の意)っていう、手綱を持って立っているやつ(注:《デルフォイの御者》、紀元前5世紀)。デルフォイ(考古学博物館)にあるんですけど、あれについての講義を一年間なさったんだな。