福岡に行ったりして、あれ(展示やパフォーマンス)してましたけど、やっぱり福岡は土地柄が違うんですよね。北九州ってのは明治の八幡製鐵所を中心とした流れ者の街で、福岡は何百年も続く商都ですからね。文化の質が違うわけですよ。北九州は「文化不毛の地」とか昔から言われて、「そういうことやない」って行政はさかんにいろんなことやるんですけどね、僕らからしたら「不毛こそが」っていうところがあって、それは故郷(ふるさと)意識とは少し違いますね。僕は親父が大分県の日田から出て来てるんですよね。みんなそんなんでから、あっちこっちから食い詰めた水呑百姓の次男、三男がゾロゾロ出てきとるわけですよ。黒川:お父さんが新日鉄にお勤めになっていたことは、森山さんにとって何か影響はありますか。森山:やっぱり筑豊との関係が僕のなかでねじれましたね。結局、新日鉄が炭鉱を搾取してるわけでしょ。その意識は強かったですね。黒川:引け目というか、コンプレックスのようなものでしょうか。森山:やっぱりコンプレックスでしょうね。グチャグチャに分裂してから、抗争も起こるし。そんなかで、そういう意識に目覚めるんですけども。組合といえども、筑豊から搾取してるっていう意識が拭えんのですよね。大学からその後もですけど、僕はやっぱり(筑豊に)行けなかったですね。なんか......行ってはいけないところみたいな感じがあったですね。行く資格がないみたいなね。子どものときの傷っていうのは残るんですよね。谷川雁やら上野英信やら、森崎和江やら、ずっと読んで育ってきとるんですけど、一種独特な負い目ですね。そんなのも〈蜘蛛〉には影響しとると思いますよ。筑豊は、まあ聖域というか。僕が逮捕されて勾留されとったとき、〈九州派〉の田部光子さんだとかオチオサムだとか、みんな集まって「森山奪還運動」っちゅうか、していたらしいんです。そのときに裁判を想定して、証人を上野英信さんやらに頼んどるんですよ。上野さんが往生してね。それを僕は全然知らないわけで。手紙を書いたのが深野さんなのか、オチなのか知らんけど。菊畑さんが上野さんと交流があったから、「どうしたもんかな」って言われたっちゅうてましたけど。僕、(留置所から)出てきてそれ聞いたんだけど、情けなかったっちゅうか、もちろん断られてるわけですけど。「なんで上野さんとこやらに行くんかい」って怒ったことあるけど。(海鳥社、1986年)の出版記念会を福岡でやったとき、僕も引っ張り出されて行ったんやけど、上野さんやらも来とった。例の菊畑さんのよく行くクラブ(注:福岡市中洲にあったクラブ薊[あざみ]。菊畑が内装をデザインした)で二次会か何かあって、上野さんと同席したから、その話を持ち出したら「あちゃー」って、何とも言えん顔された(笑)。僕は上野さんと面識がありませんし、上野さんが本を出したときやらに出版記念会に行ったことがあるけど、名乗ったわけでもないから、上野さんも当然僕を知りませんしね。〈九州派〉っちゅうのは、そういう軽率なところがあってですね(笑)。一緒くたにするわけですよ、「これは反体制運動だ」とかね。微妙な問題なんだって思うんだけども。小松:遠矢さんと山口さんが抜けて、〈集団蜘蛛〉を結成するときに田中幸人さん、佐藤明美さん、安部福一さんが加入するんですけれども、特に田中幸人さんはどうして。森山:田中幸人さんは、毎日新聞の西部本社の初めての美術記者でね。毎日新聞もコンクール(現代日本美術展)やってたし、田中幸人さん自身は、記事を書くのにいろんなところであれ(取材)するから、作家との付き合いもあるし。北九州でそういうグループ活動があるなら、自分も企画やら立てるから協力させてくれ、って入ってきて。小松:森山さんのところに来られたんですか。森山:いや、そうじゃないと思いますよ。当時、僕なんかよりも、松本さんたちやらコンクール作家ですからね、ずっと面識があったと思うし。小松:グループ名も「ZELLE」は使えなくなって。森山:うん、「ZELLE」は使わんって僕が言ったのかな。みんなが賛成したのか、よう覚えとらんけども。新しいのをつけようやって話で、みんな考えたのを持ち寄ることにして、日にちと時間を決めて集まるようにしとって、僕が遅れて行ったらもう決まっとった(笑)。田中幸人さんが「集団蜘蛛」っていう名前にすると。それは古代の大和(朝廷)に立ち向かった「土蜘蛛」に由来すると。「面白いや、面白いや」って(笑)。小松:みんな賛成だったんですね。小松:ほかにどんな候補があったとか。森山:いや、知らん(笑)。黒川:森山さんはどんな候補をもって行こうと思ったんですか。考えてなかったんじゃないですかね(笑)。小松:安部福一さんっていうのは。森山:会った記憶はあるけど、覚えてないんだな。この辺は行動(美術展)に出してる人が多かったからですね。それかコンクールに出しよったか、どっちかでしょう。僕は作品も全然知らないし。福岡学芸大学)の学生でね。小松:田中幸人さんは「佐留透」っていう変名で。記者としては本名を出せなかったんですかね。森山:そんなこともなかろうけどね。そのときは〈蜘蛛〉が正体を現してないからさ(笑)。小松:〈集団蜘蛛〉が最初にやったのが、「蜘蛛集団のアート・フェアー」っていう、眼鏡屋の2階での展覧会。)京町か何かにあってね。これは田中幸人さんの企画でやったんよね。小松:〈ZELLE〉から〈蜘蛛〉になったときに、こういう活動をしようみたいな話し合いはやったんですか。森山:よく覚えとらんけど、田中幸人さんがこのアイディアを出して、どうするかっていう会合はやったと思うよ。「アート・フェアー」って何かって聞いたら、「現代美術の即売会」って言うたの覚えとるけど(笑)。僕らはわからんし、「どうするんや」って聞いたら、「アート・フェアーやから売るんだ」と。「一応、売るっちゅうことを念頭に置いて作品を出してくれ」っていうようなことを言ったのを覚えてる。「そげなこと言うたって」って、みんな言ってたけど、別になんていう作品もなかったよ。小松:どなたか売れた作品はあったんですか。そんときに春元がエッシャー風の絵をね。エッチングですからね、大変なんですよ。それを4〜5枚、徹夜で彫りよったですけどね。見たこともないエッシャー、聞いたこともないエッシャーを(笑)。誰が見たって信用できないよ。小松:似すぎていてってことですか。森山:いやー、まったく一緒よ。見て描いたわけでも、真似して描いたわけでもないよ。遠近法がこんがらがっとったり、2階の階段と1階がつながっとったりするようなトリックは、彼のなかから出てきたもんだろうと思うよ。きとった、「エッシャーっていうのがおったんか」って(笑)。森山:僕はね、その頃からおかしかったのよ。手描きのエロ写真を出したの。春画じゃなくてエロ写真です。モノクロのエロ写真をボールペンで(模写して)ね。何枚ぐらいつくったかな。それをズラッと並べたの。幸人さんがびっくらこいてから(笑)。「撤去しろ」とは言えんもんだからね。「腹くくらなしょうがないな」って。「売るっちゅうんやけ、これは筋が通っとろうが」とか、わけがわからんこと言うもんやから(笑)。小松:それは実際に売られていた写真を、そのままの大きさで模写したんですか。「アート・フェアーって、これアートじゃないやないか」って言うからね、「民衆芸術って言えんかな」って言ったら、「言えんよ、そげなもの!」って(笑)。「民衆の潜在的欲望としては理解するけども」っちゅう、そりゃ新聞記者やから正しいことを言っとるわけでね(笑)。細谷:でも一枚ずつ精密にボールペンで描くとなると、結構時間がかかったんじゃないですか。)のね、等身大のエロ写真につながったのよ。等身大のときはさすがに大変やった(笑)。それは鉛筆とコンテやったかな。黒川:お客さんはいらっしゃったんですか。森山:アート・フェアーですか。このときに、春元と松本芳年さんがパフォーマンスをやったんですよ。そんときは人だかりがすごかった。それは会場の外ですからね。松本さんが(ジョルジュ・)マチウみたいにアクション・ペインティングをやるっちゅうて始めたわけ。「マチウは目を開けて描いた。俺は目隠しして描くんだ」とかってね。無意識のなんとかかんとかって言ってたけど、春元が「くだらんことやって、人の真似してから、消してしまう」って。「やれ、やれ」って言ってね。春元がバケツに石油をいっぱい持ってってから、ボロ布(キレ)に浸けて片っ端から消していくわけよ。周りはわんやの大騒ぎで(笑)。油絵具ですからね、100号ぐらいの大きさやったから飛び散るし、商店街から苦情が出るわ、通行人が服にかかったとか言うてくるわね。黒川:それは眼鏡屋さんの前でしょうか。眼鏡屋のショー・ウィンドウに絵を立てかけてですね。小松:今もある京町の銀天街ですか。