森下:こっちにちゃんとミシンがおありなんですね。斉藤:ミシンあります。坂上:ボタンも全部自分でつけているんですねえ。(しばらく洋服の話の後)とにかく全部自分で作っています。クッションだって表と後ろで描いているものが違う。斉藤:これはみかんの皮です。それは重要じゃなくて。私は普段、黒いオイルペイント(ペンキ)を塗って乾いてからもう一度黒い色を塗るんです。イタリーで買ってもドイツで買ってもどこで買ってもオイルペイントはどこでも黒は黒だと思っていたの。ところがそうじゃないですよね。これを一体何の為に、何故したかは覚えていませんけども、ミカンの皮の中にオイルペイントを入れてみて、それが乾いていない時に赤い色を落としてみたんですね。私は全部こういう風になる(全体的に平らな面となって黄色の中に落とした赤い色が残る)と思ったんです。ところがこれは黄色を入れてその後に赤いペイントを垂らしたのね。したら、見て御覧なさい。坂上:穴があいているみたいになって。これは特に穴が引っ込んでいるでしょう。これの場合はただ引っ込むだけじゃなくて、赤い色が沈んでしまって黄色が上に上がって真ん中だけが赤い。それを見た時に驚いちゃったの。違いがあるっていう事に。いわゆる化学反応を起こすんでしょうね。乾くのに時間がかかるから廊下に3日位置いてあって。見たら皆違う結果として現れたから、おお!って。それが一番初めの驚きです。それからこれとあそこにある2つとあっちの部屋にあるのをやり始めた。(※斉藤記:普通ペンキは一度塗り、もう一度その上に塗る時は同じ色のペンキだろうと、違う色のペンキだろうと、乾いてから塗るのが普通で、黒いペンキはどこで買ったものでも黒色に仕上がります。)森下:紙の上にイタリアの水で日本の墨か何かを垂らすっていうのもありましたよねえ。どっちが早いんですか。水はドイツに来る前、イタリーにいた時ですから。これは1−2年前からです。これの場合には黒と白。白の上に黒を落とすとこういう風になるのは普通ですよね。ところがこの白と黒の場合は白の上に黒を落とすとこういう風になる。2つの色の反応の違い。何もこうやって筆で塗ったわけじゃなくてただ落としただけなのに、まわりだけが残って、他のところが沈んじゃうのね。これだって焦げ茶か何かを塗って乾いていない時に黄色を落とす。次の日になると焦げ茶色が飛び出し、ある色は沈んで......と、本当に...。森下:実験と、ある意味、自然の現象でしょうねえ。それが実験する事によって思いがけない事になる。そこにまた発見をしてそれを制作に使っていく訳ですね。坂上:ということは、これらはただ単に作品として並んでいるだけではなくて実験結果の提示。斉藤:まあそうですよね。それともうひとつ......。これの場合もねえ、黒のインクと紅花から取った色と、これはタマネギの皮から取った色。乾いてからアイロンをかけて。その時はどれもみんな同じだったんですね。ところがこれはバラの実からとった色を塗って、乾いてからそこにアイロンをかけたらそこだけがこういう風に。坂上:膨らんできてる。斉藤:これが一番最初の驚きです。植物性のものから取った色の違い。坂上:学校でテキスタイルの事を学ばれたじゃないですか。いうのが生かされているんですね。斉藤:さあ、どうか知りませんが、おもしろいものです。我々の知らない事が自然の中にいっぱいある。これらはタマネギの皮です。全部見せるには時間がかかる位ものすごい量なのでそう簡単には見せられないですね、全部は。森下:タマネギの皮の絞り汁や桜の絞り汁。読んだら全部書いてあったもん。1平方メートル140グラムの硫酸紙にアイロンをあてた。硫酸紙にアイロンをあてると白いふつふつが出るというのがまずすごかったんですね。後この日本語がよくわからなかった。