シャステルさんもやっぱりソルボンヌ系の、調べてきちんとやる先生。彼やポンピドゥーの人たちは、もっと広く、ジャン・クレールなんかは心理学とか医学とか、政治学とか。それから国境も、フランスの人はわりにフランスのことばっかりするけど、イギリスとかアメリカとか、広い。いう点でシャステルさんは非常に広かったなと思いますね。林:僕は先生の若い頃の文章ってあんまりちゃんと読んでないんですけど、6年ぐらい前だったかな、宮脇愛子さんの個展の評を書かれてるのを読みました。高階:ああ、そうかもしれない。林:ほんとに早い頃の。高階:はい、最初の頃です。宮脇さんがまだ全然知られてなかった頃です。これは前から僕うかがいたいと思ってたんですけども、先生はその頃から一貫して、文体に揺れがないというか。高階:そうかな、それはよく分かんないけれども。林:なんか、最初から完成された文体をお持ちだという感覚が僕にはあって。非常に明晰で、もう流れるように文意が伝わってくるっていう。文章は最初からああいう感じで書かれてたんですか。なんか悩んだこととかあるんですか(笑)。文章書く時っていうのは非常に悩んでますよ。それにしても、最初から本当に。高階:いやもう、辛い。書きたいっていうのはあるけど。フランス語のテーム(thème)、作文の影響はあるかもしれないです。林:ああ、そうですか。高階:それは非常に明晰に、分かりやすく書かないといけない。自分の言いたいことだけじゃなくて、相手に伝わるように、しかも論点をはっきりするっていう。points)って、フランスのレトリックですよね。最初の序章があって、間は三つに分けて、最初にテーゼを出して、その次に反テーゼを出して、これはこう言ってるけれども実は逆にこう言えるかもしれない。三番目できちんとやると。トロワ・ポワン式で書く。それは、フランス語のコンポジションではやらされました。それで日本の批評を読むと、なんかわけの分かんないことが出てくるんで(笑)、こんなのではちょっと読むのも大変だと。要するに論理がちっとも論理的に動かないということと、それから言葉の使い方の定義がはっきりしない。レアリスムでも、同じ文章の中で違った使い方をしたり。いうことは僕は、あってはいけないっていう感じはありますよね。林:それはフランス語で勉強されて、帰ってからそういう感覚をお持ちなんですか。その前からもうそういう感覚を。池上:東大でフランス語の専攻をされていた頃からでしょうか。高階:ああ、教養学科の丸山先生のテームは、フランス語で書けと。幼稚な文章だけど、書くとずいぶん丁寧に直してくださったですよね。お手本の文章をきちんとやれっていうことで、フランス語の模範文をちゃんとあたって、とかね。模範文は誰がいいんですかって言ったら、マルローなんかはだめだとかね(笑)。僕も確かにいいと思った文章には教えられた。エミール・マールは非常にいい。それから文学者では(アンドレ・)ジッドですね。新しいのはサルトルもマルローもだめ。中身はともかく文体の模範にするのにはよくない。それからベルクソンは非常にいい。いうようなことは教えられて、文章を論理的に分かりやすく進めるっていうことは、日本語で書くときも心がけた。自分でもよくわけの分かんないようなことを書いたり、いきなり話が飛んだりすることがあったら具合悪い。それ以外に書けないからしょうがないと思うんだけれども。池上:少し話が戻りますが、パリに留学されていた頃の日本人のコミュニティ、例えば堂本尚郎さんや芳賀徹さん、今井俊満さんなんかのお付き合いについてもう少しお聞きしたいと思います。高階:日本人の中では、堂本さんと一番親しかったでしょうね。アトリエに行ったし、お家にも行ったし。今井さんともそりゃ親しかったです。あの人は夜に絵を描くんですよね。大きい絵で部屋には入りきらないから、廊下に大きい絵を出して夜中に描いてる。それで夜に説明を聞いたりするってことがあったり。堂本さんは奥さんが来られてから、ご自分の家があったから。翻訳なんか頼まれて、タピエの文章がよく分かんないとか。いう意味だよって一緒に考えたり、飯食いに行こうとか、展覧会回ろうとか、しょっちゅう行っていて。堂本君が病気になったんだな。結石の手術をするときに、大変だっていうんで一緒に病院に行ったり、お見舞に行ったりして。それから日本の人が来たときにアトリエを見たいって言うんで、佐藤朔さんを連れていくとかですね。それで堂本君のとこには壇一雄が来たとかね、で「お前も一緒に来いよ、飯食おう」とかって、わりにお付き合いしました。親しかったのは、堂本夫妻ですよね。それから、藤田嗣治......池上:それをお聞きしようと思ったんですが。高階:これが日本人とは付き合わないっていう有名な人だったですね。日本に対する恨みがあるんでね。池上:追い出されたようなところがありますよね。高階:事実、追い出されたんでしょうね。僕よりずっと年上の方であれば、お付き合いしたのは藤田さん、野見山さん、菅井汲さん、菅井汲さんはまあちょっと上くらい。藤田さんは日本人とは会わないけれども、附属の縁で会った。附属小学校の先輩にあたられるんですよね。高階:大使館の参事官で附属を出てた人がいて、その方が附属会っていうのをやった。その時に、藤田さんが出て来られるんですね。池上:彼はその会だけ例外的にお付き合いをしていたということですか。高階:ええ、そういうことです。附属会に来られると、もう一番の長老ですから、皆が藤田さんの話を聞くと。すると昔のパリの話はするけど、絵の話は絶対しない。それで、パリの話はあんまりしないんだな。小学校の話とか(笑)、附属会だから。子どものときにいたずらして怒られたとかいうような話は、たいへん面白いお話をされた。ご自分の絵のことは、聞いてもおっしゃらない。なんにも言わなかったな。池上:じゃあアトリエを見に行かれたりとか、そういうことは。高階:それは亡くなられてからですね。エソンヌ(Essonne)に行ってから。今は記念館になりました。その前に奥さまに、「そのままですよ」っていうのをちょっと見せていただいた。お仕事の様子なんかは全然知らない。後でお話を聞くだけですよ。お宅にうかがうと、それは林洋子さんがいろいろ書いてるけども、お裁縫道具とかあって。彼がまた器用で、お裁縫鋏とかあって。昔の人がお裁縫するときにこう高い針があって、上に丸い玉があって針が刺さってるお裁縫道具ですよ。うちの母なんかも使ってる。いうのがちゃんとあって、それを誰が使うかって、藤田さんが使うんです。お裁縫が好きなんですよ。非常にそういうのが好きで、お子さんがいなかったからお人形を作って、ちゃんと布団とか衣装を作って着せ替える。いうお裁縫道具とかが全部揃ってる。手仕事が好きな方で、また器用な方だったということは後で、仕事場のあとを見せてもらって、奥さんから聞きました。林:アンフォルメルの周辺だと、さきほど名前があがった富永惣一さんもけっこう盛んに紹介されて。それから、読売の海藤さん。高階:ああ、海藤日出男さん。海藤さんは書かなかったんじゃないかな。林:いや、一本書いてますね。当時の『美術批評』っていう雑誌に、なかなかいい文章を。高階:あ、『美術批評』に。林:海藤さんとか富永さんとも、先生はパリで会われた。高階:それはパリではなくて、帰ってからです。林:ああ、そうですか。高階:富永さんはもちろん、学校の授業は聞いてたけど、それだけで、帰ってきたときには、西洋美術館に行きましたから。富永館長だから(笑)。高階:富永さんのお家にも行って。すると、富永さんのお家と、瀧口(修造)さんのお家と近いんですよ。それで、展覧会なんかあると瀧口さんのお家に。その隣が海藤さんのお家なんですよ(笑)。海藤さんは瀧口さんの大家さんですよね、確か。高階:瀧口さんのお家にもよく行って。海藤さんは読売の編集者で、堂本君とか大岡(信)君とかに書かせてた。それで僕に写真展の批評をやれって言ったのは海藤さんです。美術批評はもう既に、我々より少し上の世代で、瀬木(慎一)、針生(一郎)が美術批評をやってたわけです。我々の世代だと、中原(佑介)、東野(芳明)、大岡信。読売は東野、大岡に美術を書かせてました。そこで美術はあっちがやるから、お前は写真の展覧会をやれって、面白いこと言う。写真展の川田喜久治だとか、僕は初めて見た。この間、川田さんの回顧展を写真美術館でやってた。批評では僕の最初の文章だったんだけど。海藤さんとはそれでいろいろお話をうかがって。瀧口さんのお家に伺うと、また彼も話好きだから、いろいろとお話をうかがって。池上:それは日本に帰ってこられてから。高階:帰ってからです。池上:瀬木慎一さんは同じ時期にパリにいらしたかと思うんですけど。高階:ええ、何回か来られました。滞在ではなくて、展覧会とかなんかで来られたときに。住まれていたわけではなかった。