高階:途中でなんか動かなくなって大騒ぎしたりね。ユース・ホステルに泊まって、あちこち美術館を見て回るっていうことは、やりましたけどね。見て回るってことは、かなり大事だった。française、フランス文明)」っていう講義がソルボンヌにあって、週に一ぺんぐらい。これは、外人学生は行って聴ける。libre)っていう、つまり聴講生。外国の留学生ならば聴講生になれるっていう。あれもまたいっぱい授業があるから、面白い。近代は、ドリヴァルさんがやっておられた。高階:ベルナール・ドリヴァル。僕が先生として一番お世話になったのはシャステルさん、それからドリヴァルさんでしょうね。エコール・デュ・ルーヴルのドリヴァルさんの講義はだいたい聴きました。1943–1946)なんかをやっておられました。それを三冊本読めとか言われて、長いんだけど読まされたり。ドリヴァルさんの講義も非常に見事にやってらして。シャステルさんも助手がいたわけだけど、助手が「トラヴォー・プラティーク」をやる。それにちょっと顔を出したりして。Auge)っていう、後にヴェルサイユの館長になった人だけど。彼が「美術だけじゃなくて他の知識がないと、ドリヴァルさんの講義は分かんないよ」とか言われて、それは授業を聴いて回るってことでしょうかね。あとは、ルーヴルではドキュマンタシオン(documentation)。これは、最初はどうしていいかよく分かんない。ドラクロワを調べる時に、資料はドキュマンタシオンにあるよって言うので、行って。その頃は、今みたいにカタログやなんかなくて、ドラクロワの一番いい展覧会が30何年、32年にあったのかな。それのカタログが手に入んない。図書館に行けばあるわけで、それをもとにしたカード作りをドキュマンタシオンでやってたわけですよね。そのカードを写すとこから始まってね。池上:索引みたいになってるカードですか。高階:索引みたいになってるんですね。ドキュマンタシオンてのはよくできてるなって思ったのは、ドラクロワならドラクロワを見ると、展覧会の略歴なんかがずらっと出る。それで特にドラクロワと関係のあるとこだけ一生懸命写して。今だったらもう全部本になっちゃってるから(笑)、それで済むんですけどね。勝手がよく分かんないことをやってたんですね。林:実際にものを見るっていうこと以外に、シャステルさんやドリヴァルさんの講義っていうのは、イコノグラフィーとか、そういう方法論的なこともやっぱり話されてたんでしょうか。シャステルさん、わりにそういうことを非常に言っておられましたね。Panofsky)の名前を聞いたのはそこで初めて。林:ああ、そうなんですか。高階:日本ではまったく知らなかったでしょうね、あの頃。Wind)だとかっていう話は。シャステルさんはちょうどご専門ということもあって、そのアプローチの仕方がイコノロジーというんだと、僕はそこで教えてもらって。イコノグラフィーのことも、向こうで中世やって、初めて知って。マールをずっと読まされて。意味を見るっていうのはマールで教わったんですよね。シャステルさんはイコノグラフィー、クリマ(climat、風土)、それに新しい精神的風土っていうことを良く言っておられましたけどね。spirituel)。その時代の雰囲気が、目に反射してくる。目を通してそれを見ることが必要だっていうことで。それから、新しいフィロロジー(philology、文献学)というけれど、美術に関しても言語学的に手法が必要だと。意味と絵の部分をどう組み合わせるかっていうことをしきりに言ってらっしゃってね。それはなかなか面白い講義だった。ホラティウスの「詩は絵の如く」論でも、学生たちに新しいそういう本や論文をいろいろ紹介すると同時に、学生に読ませて、それを紹介しろとかいうことをやってましたから。池上:当時留学生っていうのは、他にはどんな国から来てたんでしょうか。高階:美術史関係で言うと、だいたいヨーロッパの主要な国からはみんな来てましたよね。来てたのは、東欧関係が多かったかな。チェコとか、ユーゴとか。ロベール・クランって知ってる。林:はい、知ってますよ。高階:フォルムのなんとかって、非常に売れた本で。林:売れた、いい本ですね。高階:彼はシャステルさんの助手みたいなことをやっていた。Gauricus)の彫刻論の翻訳ってのをやってて、僕は端っこで聞いてたんですけど、それをロベール・クランが中心にやっていて。それは後で本になりましたけれど。それから、ルネサンスの遠近法についてもやってました。あの人は東欧の、ユーゴかなんかの人なんだな。できる人だなと思った。それからアルゼンチンから来た人に、スペイン語を教えてやるとか言われて。日本語やりたいからって。それはまあものにならなかったけど。それからイタリアから来た人がいたかな。池上:やっぱり当時は美術史をやるんだったら、フランスで学ぶのが良いというふうに、世界で思われていた時代だったんですね。高階:わりにそうでしょうね。林:非西洋圏からは、留学生はいましたか。高階:ええ、韓国の人も一人来てました。Zanini)っていうのは、後に批評家になって、サンパウロでなかなか活躍した。韓国から来たリンさんていうのは、ソウルの現代美術館の館長になったし。わりに新しい美術のことやってる人もいましたね。林:日本人に対する、なんか偏見みたいなことってなかったですか。高階:差別みたいなことはなかったでしょうね。会話になかなか入れないってことはありますよね。