その頃から久保田さんなんかと少しずつ離れ始めたのかな。久保田さんちゅうのは、とにかく絵がすばらしいんですよね。「すばらしい」っていう言い方は難しいんだけど、何て言いますか、おいしい酒を飲んでるみたいな感じ。おいしい料理だとか、いい女だとか(笑)。芸術の、「いいものはいい」みたいな言い方があるじゃないですか。「ブルジョワ的だ」っていう批判もありますけど、やっぱりあると思うんですよね。黒川:それは先ほど否定した作品至上主義とか、芸術至上主義には結びつかないんですか。森山:おそらくそういうものを、久保田さんに接して何年間も(経験)してきてるから、それに対する反動として、違う世界に行ったんじゃないでしょうかね。僕は自分でも自称しとんですけど、「久保田さんの弟子だ」と。みな不審そうに「信じられん」とか言ってますけど、やっぱりそういう意識は芽生えてきたんだと思います。〈蜘蛛〉が始まる直前ぐらいから、絶交しましたもんね。近頃、もう歳とったから、「やあ」とか言って会ってからしてるけど(笑)。黒川:でも今でもいい作品だと思っているわけですよね。森山:いいと思いますね。そりゃあ、日展に出してる連中と同じ具象でも別格に見えますもんね。若いとき食い詰めてから、「ほんとはやりたいけど抽象じゃ食えんから」っちゅうんで、具象に戻ったっちゅうか。学生の頃から具象も描いてましたけど、やっぱりすごかったですよね。僕にとっては、なかなか越えられん壁だったですね。その反動が〈蜘蛛〉みたいな面もありますけどね。美意識の世界には才能っちゅうものが厳然としてあって、それは持って生まれた、努力してもとても手に入らんもんで、っちゅうのを(久保田と)一緒にずっとおって、骨の髄まで見せつけられるわけですよ。ひとつ大きな原因だと思いますよ。当時からメチャクチャしていて、みんな不審そうにしてましたけど、親に反抗するのと一緒ですよね(笑)。結局、親を殺さないと前に行けないもんだからですね。春元やらは、やっぱりそれを知ってたと思いますよ。小松:加藤さんはどちらかというと才能の方にも思えますけど。加藤は何ていうかなあ、美術も含めて、世間に対する怨念みたいなものがあるんじゃないでしょうかね。今、作品制作を再開してますけど、そんなのがないと、50年も描いとらんでから再開しないですよ。1号、1968年5月)によると深野さんが企画をして、最初、小松豊さんにグループ結成の打診があったと思うんですけど、そこからどうやって。森山:僕もよく知らんですけど、とにかく小松豊さんやら、そのへんの人が周りに呼びかけてですね。知らん人ばっかやったんですけど、グループ結成しようっちゅうことになって、(福岡県)芦屋(町)の遠矢政巳さんっていう人のところに集まって。遠矢さんっちゅうのは、よく知らんですけども、「上組」っていう運送会社があるんですよ。大手らしいんですけど、そこの重役(注:実際には相談役か)でね。会社からお金をもらって好きなことをやっとる、ってなことを言ってましたもんね。立派なアトリエも持ってましたし。小松:他のメンバーより年上ですもんね。森山:そう、当時、僕らが30の初めぐらいやったかな。50ぐらいになっとったんやないですかね(注:実際には1929年生まれで森山より7歳上)。小松:その前は面識がなかった。小松:同じグループを結成する前提がないような(笑)。森山:誰とも面識がなかったんですよ、僕は。春元はよそから来とるから。小松:田代恒雄さんとは。森山:田代さんは、遠矢さんところの画塾に絵を描きに来よったんかな。新日鉄の工員でですね。小松:松本芳年さんは。森山:やっぱり、そんとき入ってきたと思いますよ。小松:松本さん、新聞記事(西日本新聞、1994年3月13日)では森山さんに熱心に誘われたって書いてありましたけど。森山:全然違いますね(笑)。小松:富浦静男さんは松本さんと一緒に〈九州制作会議〉も。結局、教師グループなんですよ。ほとんどの場合、教師っていうのはコンクールに出してですね。富浦さんは行動(美術協会)だったと思いますよ。松本さんは団体じゃなくて、コンクールに出してたんだろうと思いますけど。小松:もう一人、山口精之助さん。森山:お父さん(山口正雄)が大牟田で画塾(西部美術学園)をやって、働さんが引き継いだ、その息子さんですよ(注:西部美術学園は山口正雄から谷口利夫、さらに働正に引き継がれた)。彼はグループ連合(展)のとき一回だけ参加して、〈蜘蛛〉の結成の段階では降りてます。小松:それまで面識のない方が集まっているということは、誰かリーダー的にまとめる人が。森山:だから遠矢さんが(リーダー役を)しようとしたのを、僕が「やめてくれ」ってから。小松:このときまではグループ名も遠矢さんが決めていたんですよね。〈ZELLE(ツェル)〉とか言ってね。小松:「ゼロ」と読んだっていう話もあるんですけど。森山:いや、遠矢さんが「ツェル」って言っただけで、誰も「ツェル」って読みきらんかったもん(笑)。黒川:黒ダ(ライ児)さんが、「zelle」は英語の「cell」、「細胞」だから、政治運動の細胞とか、そういう意味があるんじゃないかって言っていましたけど。森山:遠矢さんが知って言いよったんかどうかは知らんけどね。運送会社の重役やからね、知るわけないんよ(笑)。黒川:資金的に遠矢さんが展覧会とかをサポートしたことはあったんですか。森山:いや、ないですね。そんな匂いをさせてましたから切ったんですよ。ボス化するなあと思って。黒川:森山さんが目指した運動の組織体は、強いリーダーがいてというものではなくて、もっと民主的というか、お互いがニュートラルな関係がよかったんですか。森山:そのときは、まだはっきりしてませんけどね。あとから気がつくと、もっと強力な結社ですね。加藤と春元と3人残ってからは、「義兄弟」ってことになってました(笑)。黒川:それは少数精鋭主義とは違うんですね。森山:まあ、少数精鋭っちゃ少数精鋭だけど......自爆テロですからね(笑)。1968年5月10日)ですね。森山:みんな似たようなもんですよ(笑)。小松:ほかに出品していたグループのことは覚えていらっしゃいますか。森山:覚えとらんですね。小松:〈九州派〉も出しているんですけどね。森山:(〈九州派〉のページを見て)あ、これは覚えてますよ。小幡英資(おばたひですけ)さんが言い出してね。こんときのリーダーですね。「セックス美術館」(注:正しくは博物館)っていう名前で、共同制作だと。僕らから見たら〈九州派〉っちゅうのは牧歌的で、憧れだったんですよね。解放感っちゅうか自由さがあってですね。それから若者らしい反逆精神があって、反俗的でね。いつの頃からか「このやろ」って思い始めて(笑)。黒川:合流しようと思ったことはないですか。森山:働さんやら、オチオサムやら、桜井さんやらが「お前も入れ」って言ってから、「わかった」っちゅってから返事はしたんだけど、その後〈九州派〉自体がなくなってしまって、何もしてない(笑)。黒川:存続していたら入ったかもしれないんですか。森山:うーん、入ったかもわからんですね。面倒くさいことになったやろな(笑)。自然消滅みたいになくなってるんだと思いますけども、このあとどうするんだろうっていうような感じが、展覧会やら見ててやっぱりありましたね。言えばおおらかなんだけど、この時期になると戦略的にも分裂してて......桜井さんなんか、いや、みなそうですけど、「俺は〈九州派〉だ」って、看板になってしてるわけですよね。事実、ある意味でブランド化して、権威になってるわけですから。今でも「私は〈九州派〉でから」なんとかってから、田部光子さんやら一番いい例ですけど。僕は「あんたが一番〈九州派〉の悪い部分を継いどるんじゃ」ってケンカするんですけどね。〈九州派〉の一番いい部分っていうのは宮�蕗テ之助さんですよ。細谷:ひとつ、すいません。/福岡市)がありましたね。そのときに凖之助さんが穴を掘っていたのが印象に残っているってお話がありましたけど、〈九州派〉以外の方、例えば仙台の糸井貫二さん、ダダカンが来ているんですけど、どなたか印象に残っている方はいらっしゃいますか。森山:僕は当時、まったく名前も知りませんでね。あとから糸井さんが来とったとか、風倉(匠)さんが来たとか、いろいろ聞いたんですけど。凖之助さんも掘りよる最中、夜中だからですね、誰が誰かはほとんど覚えてませんね。小幡さんが鶏を絞め殺しよった(注:メスや釘で刺殺)のと、田部さんの作品に小幡さんがなんか介入してたのと、田部さんの作品(注:壁に取り付けたマネキンの下半身など)は覚えてますけど。あと、働さんは火をつけて燃やすとか言ってましたけど、それもいつやったのか。みんなバラバラやってますんでね。スケジュールがあるわけじゃないし。僕としては今で言うパフォーマンスっていうかたちの、ある種のショーですけど、初めてですので、やっぱり衝撃的だったですね。黒川:それは同時多発的にいきなり始まるんですか。「これから誰が何をやります」とかアナウンスもなくて。森山:うん、何も(笑)。桜井さんなんかがあんときの仕掛人でしょうけど、桜井さんも全部は見とらんのじゃないでしょうかね。細谷:そこに遭遇した人だけがわかっているわけですね(笑)。