染谷:その前に皆さん一緒に暮らしていた。有村:疎開させていて、姉と父と僕は3人で東京にいた。染谷:母親がみんな子供を引き連れて戻っていたんですね。有村:それで19年に桐生に行ってからは、僕ら2人が残された。染谷:東京での戦争の思い出とかありますか。有村:小学6年生の12月に太平洋戦争が始まって、中学1年の時、アメリカ艦載機が飛んできた。戦争の時は、中学2年生で、疎開の手伝いで、今で言えば常磐線ですかね、北千住から松戸へ行く線が走っていますが、その道幅を広げたんですよね、爆撃された時に備えて。染谷:爆撃の火事に備えて。有村:道幅を拡げるために家屋を壊したんですよね。2年生になってからは、疎開作業の手伝いです。ほとんど学校へ行かないで。その沿線の所と、千住の遊郭があった所があるんですが、今ではあまり記憶してないが、その道も拡げた。染谷:そういう風に、空襲に備えて、道を拡げるために家を立ち退かせていたわけですね。僕らは、建具を外してどこか一箇所に集めて、あとは専門家が柱に鋸をいれて引っ張って壊しちゃう。あとは運び出すみたいな。有村:そういう手伝いを2年生でさせられて、3年になってからは日立精機亀有工場という会社に、何とかテストというのを受けて、全部割り振りをして、「お前は旋盤」、「お前はフライス盤」、「お前はボール盤」という風に分けられたんですけども、そこからはずっと3交代で毎日作業ばかりですね。染谷:中学校の名前を聞き忘れたんですけど。あれは、七中ぐらいまでが割合に古いのかな、その後のは新しいのではないかな。僕らが行った十一中というのはね、1年に入った時に5年生がいるくらいの新しい学校じゃなかったか、僕らは、5回生くらいになるのかな。今は江北高校になってます。今の綾瀬駅が一番近いですかね。僕らがいた時は、綾瀬駅がなかったから、東武線で行って、小菅駅、その次が五反野だったかな。小菅駅というのは小菅刑務所がある所ですよね。その小菅刑務所の脇を通って学校へ通っていました。染谷:結構遠かったのですか。有村:いや、北千住の隣ですから。荒川を渡れば、もう小菅なんですよ。小菅の駅からは学校まで歩いて15分くらいはかかったのかなぁ。あの煉瓦塀の所をずっと通っていたんですね。染谷:そうすると、中学で授業らしい授業というのは、してないんですか。有村:2年の途中までやってすぐ疎開作業、その後授業をやって、3年になってからは無いんじゃないですかな。桐生に来た時は4年になって終戦になってからですが、数学なんかは、東京で1年の時と2年の途中からやっただけなのに、ずっと先へ進んでいましたね。染谷:(笑)もう、やったことになっていた、という事ですか。有村:いやいや、東京の方が進んでいた。染谷:あ、東京の方が進んでいたんですか。有村:「対数計算なんか、まだやってねぇんか」っていうくらい。その頃は、軍関係の学校に何人入れるか、というのがひとつの目標だったんですかね、府立というのは。染谷:割に、しっかりと教えていたんですね。有村:それはもう厳しかったですね。それに、しょっちゅう軍関係に行った卒業生が講演に来たりね。この学校は良い所がある、と。何で良い所があるかと言うと、毎月10キロマラソン、というのがあったんですよ。それから年に1回40キロマラソンというのがある。染谷:えー、フルマラソンですね(笑)。有村:40キロマラソンというのはですね、千住からね、草加、粕壁を通って、大宮の氷川神社まで歩いたり走ったりして行くんですよ、それが40キロ。有村:「そういう鍛え方をしたから、俺たちは学校へ行っても楽です」という風なことを言うものだから、ますますそれが激しく、エスカレートして行った(笑)。学校へ行ったのは本当に少なかったけれどもマラソンなんかはやっていた1年の時、2年の途中から疎開作業、それが夏休み前に終わって、2学期から3年になるまでは学校に行ってましたね。勤めた従業員ですよね。染谷:絵を描いた記憶は、東京の中学時代には無いのですか。有村:東京の中学ではね、絵はもちろん描いたことあるんですけど、美術の先生で長谷川先生という人がいたんですよ。その先生が背が高くて、ボソーとした先生でした。朝礼に出てくるとき、先生がみんな履いているゲートルを、その先生だけ巻いてないんですよ。不思議な先生だな、と思っていた。ある日授業の時、「僕は、多摩川が近くて、魚釣りを良くするんだけども、餌を撒くための袋が欲しいと思っている。袋で一番良いのは、豆腐を作る時の袋が一番良いんだって(笑)。誰か、豆腐屋のその袋を貰ってきてくれないか」と言った。小学校の友達に豆腐屋の倅がいて、2つぐらいもらってきたのかな。それをその先生に持って行ったら、さっそく先生が梨なんかを持って来てくれて。その先生と親しくなったんですよ(笑)。その先生を知ったから絵を描くとか何とか、ということは無かったんだけども。授業の時は良く面倒は見てくれましたね。「ここは、もっとこうだろ、ああだろう」なんて事は助言してくれたりしましたけど。その先生が不思議な存在として映った、というのが僕にはまずひとつ印象として強くある。当時、学校から帰るとき、何人か集まると上級生が「歩調とれ」と号令をかけ、校門を出るんですが、マラソン大会の後などは脚があがらないんです。いうい時に軍事教官がいて、「なんだ!」と。いう時代ですよ、そういう時代に美術の先生がゲートルも履かないでそこに居る、というのが何とも不思議な存在でした。抵抗したのだと思いますよ。いう風には普通の人は出来ないだろうな、と。美術の先生って凄いなって、その時思ったけどね。それが美術を自分でやるようになるとは思わなかった。やるようになってから、その先生の存在をまた改めて再確認しました。染谷:東京大空襲の話をちょっと聞かせて下さい。有村:東京大空襲の前後は毎日のように空襲があったんですけども、ほとんど着の身着のまま寝ていたようなもので、空襲警報が鳴ればすぐ、枕元の鉄兜と手荷物を持って、パッと外に出ていく、という感じだった。3月10日はすごく広範囲に渡っての空襲だった。空が赤く見えるくらい。焼夷弾が落ちてくる時、付いている青い麻の紐が燃えながら落ちてくるんですね。それが、綺麗だ、というのはアレなんですけど、綺麗な感じで落ちてくるんです。姉はその時は工場に行っていていたのかな、東京大空襲の時は、僕はひとりだった。家が割り合い広かったので、夫婦と子供2人の4人家族に一部貸してたんですけど、小母さんが醤油瓶だの生活用品を出してきて「これを持って逃げて行ってくれ」と手伝わされて、そういうものを持って京成電車の西千住と千住大橋というのがあるんですけど、その広いグランドになっている所へみんな逃げた。戦時中のバケツリレーなんてものじゃ役に立ちませんよ(笑)。毎日のように訓練させられて。バケツ持って運んで、梯子登って、ジャーなんて。あんなことなんて出来ないですね。みんな逃げるだけでしょ。みんなそのグランドに逃げて、家族同士であっちこっちにたむろしているんですけど。幸いにその時は僕の家は焼けなかった。前と西の方は燃えたが、割とそこの一角だけ取り残された感じで。隣の家にも僕の家にも(焼夷弾が)落ちたんですが、火災にまでならなかった。隣の家には隅に落ちて、畳の下から燃えている感じですよ。それなんかは、畳剥いで、すぐ水掛けて(火が)止まったんですね。(住んでいた)家に落ちたのは、焼夷弾の油が襖に跳んだが、(火は)消えました。家のほうは大丈夫だったですね。逃げる事で精一杯という感じでしたね。消火活動というのは、自分の家と隣の家だけだったですね。朝見たら、顔中ススだらけで、真っ黒け。酷いもんだったけど、よく命永らえて、という感じです。それで、その後動員されていた工場へ行ったら、「深川の連中はみんな死んだ」とか、同級生も亡くなりましたね。みんな隅田川に飛び込むが、両岸から炎が来るから水の中にいても熱いんですね。沈んで、上がってくると、火があるからまた戻る、そのうち疲れちゃってみんな亡くなったのかな、と思う。染谷:先生のお住まいだった千住は、割と被害は少なかった。有村:割と、少なかった。(東京大空襲の)3月10日には。それを経験したものだから、桐生のみんなの所へ行こう、いつ死ぬか分からない、と思っちゃった。動員先の工場は、軍の管理の下に置かれているから、軍需品を生産している。亀有は軍需工場地帯で全部狙われているんです。(工場には)焼夷弾ではなく、爆弾が落ちるんです。空襲が来ると、防空壕に入るのだが、工場の変な機械の油が染み出て、それが、ろうそくの火に照らされて暖められて嫌な臭いがするんです。その中で、シュシュシュ、と爆弾が落ちてくる音を聞きながら、じぃっと待つというのは。自分で相手を倒すっていうほうがいい、とその時は思いましたね。(相手が)通りすぎるのを待っているような感じ、っていうのが、あれが辛かったですね。いつ死ぬか、という感じだったから、それでとうとう逃げ出した感じかな。その後、3月23日に桐生に来たんですよ。染谷:(桐生行きは)誰かに言われてですか。自分で判断したのですか。有村:親父なんかからは、「まあ、こっちに帰って来いや」って、何回も言われていたんだが、友達もいるし、東京でみんな頑張っているんだし、何とか俺も残りたい、という風に思っていたんだけどね。あまりにも(空襲だの)そういうことが迫ってくると、居たたまれなくなってきたのかな。染谷:桐生へはお一人で(帰ってきたのですか)。有村:ええ、その時は。姉はその後帰ってきました。東武線で新桐生まで帰ってたんですが、その間何回も空襲で止まりました。中島製作所に通っている人達が帰る頃の時間帯だったのかな。僕は、初めての桐生で、住所だけ書かれた紙っぺらを持っていて、降りてから、そういう人達に聞いて、探して、家族のいる所へ行ったんです。ありましたよ、新桐生から。今の大川美術館の側で、小曽根町という所ですから。その頃バスなんか走っていたのか、それが分からないんですけど。染谷:その頃、お父さんは他のお子さんとは一緒だったのですか。有村:家族はみんな一緒ですよ。桐生へ赴任してしばらくはひとりで居たんですけど、そのあと家族を呼びましたからね。染谷:大村から、皆さん桐生に来ているわけですね。有村:たしか、(家族は)19年の暮れには(桐生へ)帰っている。僕は、20年の3月に桐生へ行ったわけだから。3カ月か4カ月早く家族は桐生に来ていますね。染谷:ご家族の方は、長崎に居なくて幸いした。有村:良かったですよ。大村だから長崎の町とは離れていましたからね。お袋の兄弟、家族は原爆手帳を持っていますよ。それは、長崎で被爆した人達を大村病院という陸軍病院で看病していたから。看護婦さんを手伝ったのでしょう。染谷:それで、昭和20年3月には家族がみんな桐生に集まったということですね。桐生で終戦を迎えられる。有村:桐生に行ったときは、古河製作所という飛行機の窓枠とか、操縦桿みたいなのを作る鋳物工場に動員された。飛行機を作る力が無かったんですね。前から動員されていて、僕が行ったのは4月ですけど、2カ月位でもういい、と言われた。今度は、広沢にある大日本機械へ行った。そこでは高射砲の弾を作っていた。僕ら1クラスは拳銃を作っていた(笑)。拳銃と言っても我々が作る拳銃だから、そんな大それたものではなくて、銃身があってね、持つ所、取っ手があって、引き金があって、猟銃の弾のようなものを詰め込んで、引き金を引くと、1発は撃てるんだけども、2発は撃てないかもしれない、というぐらいの。今見たって、まったく玩具みたいなもの。何だと思った、初め見た時は。特攻隊の自殺用のピストルだと言ってましたね。一同:(ため息)住友:1発で良いと。有村:だから、もう分かっている人には、そういう様子を見れば、今の日本はどうなっているのか、戦線がどうなっているのか、分かっていたのだろうと思うんだけど。我々はまだそこまでは。夢中で与えられた仕事をやっていた。それ以降作る仕事が随分無くなった。拳銃を作る仕事も無くなってきました。染谷:前にお話しを伺ったときに、桐生に来たら、空襲がほとんどなくて、と。有村:本当になかった。大日本機械のある広沢で空襲に遭うと、山のなかに逃げて行くのだが、(空襲が)本当に少なかったですよね。飛行機の姿を見たことがなかった。桐生は駅前で飛行機からの機銃掃射で1人か2人亡くなっている、それだけでしょうね。偵察機みたいなのが来て通りがかりの人を撃ったんでしょうけど。なんで桐生がやられなかったのか、良く分からないですね。みんなやられているでしょ、高崎から前橋から、製作工場のたくさんあった伊勢崎はもちろん。桐生はあの頃、軍需工場はなかったんですかね。染谷:太田は、ねえ(空襲が多かった)。有村:太田はもちろん集中的にやられた。桐生は本当に燃えてないんですよ。染谷:終戦の日の記憶、ちょっとお話頂ければ。有村:重大発表があるから、12時に食堂に集まれ、と言われたのかな。それでお昼に行って、大きな食堂のなかに、そんなに大きくないラジオが置いてあって、そこで声が流れてくるんだけど、何を言ってるんだかさっぱり分からなかったなぁ。放送をしている間は、重々しいというか、天皇の声が漏れ聞こえてくる。そのあとで、「日本は負けたんだ」と先生が言ったのか、工場で言われたのか、その辺もよく覚えてない。食堂から出てきたときは、戦争が終わったんだ...というより、日本が負けたんだということの方が、みんなには(印象)強かったのかな。そのあとは、学校へ帰っても、どうして良いのか分からない、本当に背骨が無くなっちゃったような。その後が酷かったですけどね。先生に、何を俺たちに教えたんだ、という感じで。先生も参ったでしょうね。染谷:学生が詰め寄るということがあったのですか。有村:ええ、そういうことがありましたね。辻:桐生では、どちらの学校に行かれていましたか。有村:桐中(註:旧制桐生中学校)です。前中(註:旧制前橋中学校)へという話があったんですけど、桐生からだと通わないといけないですからね。それに、ああいう時は受け入れるのか、そういうのも良く分からなかったから。染谷:桐中の3年生に入った、ということですか。有村:5年制ですからね。4年生に編入になった。住友:御親戚や親しい知人で戦争に行かれた方、というのは。有村:うちの母の方は、弟が満州国陸軍中佐で、獣医をやっていて。なんで満州に行ったのか、それは分からない。こっちで獣医をやっているよりは、満州でやった方が良いと思ったのか、言われたのか。その人がいるぐらいで。父の方は、親戚が皆、士官学校だのを出た人たちが多くて、ほとんど軍関係ですよ。子供たちのどこまでが亡くなったのか、はっきり分からない。父の方は、本当に近い親戚というのが亡くなっていたから、子供の頃何回か行った家があるけども、皆軍関係です。鹿児島というのはそういう所ですね。あとは、軍関係、お巡りさんとか、そういう感じですよね。官吏みたいな人が多いです。あそこは、あまり産業が無いんですよね、鹿児島はね。かつおぶしと、あとは焼酎と(笑)。住友:戦争が終わってから戦争時の話を聞かれたりする事、っていうのはあったんですか。有村:鹿児島の方からは、全然そういう話は聞かなかったですね。住友:交流が無くなっちゃった。有村:話す相手が、僕らはなくなっちゃった。父が亡くなるのが早く、詳しい事を聞けなかった。親父は、(亡くなったのは)58の歳だったから。染谷:何年ぐらいのことですか。有村:親父の亡くなった年度、忘れちゃうなぁ。染谷:お幾つくらい歳は違っていたのですか。有村:28くらい違っていたかもしれない。染谷:先生が28歳くらいの頃、というと昭和32年くらいの事ですかね。有村:あ、そうですかね。染谷:長崎に原爆、新型爆弾が落ちた、という話は桐生に伝わってはきましたか。有村:新型爆弾だ、という話は伝わってきましたよね。それが、原子爆弾だ、という話はいつ発表になったんだか、ずっと遅いですよ。新型爆弾が広島に落ちて、長崎に落ちて、という話は伝わってきた。染谷:長崎の郷里のことを心配した記憶っていうのはありますか。有村:爆弾が落ちたのが長崎で、住んでいるのが大村だから、まあ、距離はあるから、という感じではいましたねぇ。長崎の空港が出来る前に、大村飛行場っていうのがあったんです。染谷:では、戦前にあった、ということですか。戦後になって大村飛行場は民間機が離着陸していた。大村にも爆弾は相当落ちたんですよ。染谷:佐世保が、むしろ近いですよね、大村だと。有村:佐世保だって相当(距離が)ありますよ。佐世保は随分また、やられたんでしょうね、軍港でしょうからね。染谷:はい、では、戦後の話に移らせて頂いて。桐中を卒業したのが何年になるのでしょうかね。有村:桐生工専に入ったのが23年ですから、23年の3月ですね。染谷:その時そこで演劇部に入られる。群馬大学工学部)の演劇部に関係していて、さかんに勧めるものだから、別に運動はやってなかったので、じゃあ、演劇部で舞台装置を作る裏方なら良いよ、という感じで入部した。裏方をやりながら、俳優がいないから、と随分引っ張り出されて舞台の上には、よくあがりましたね。染谷:大道具も合わせてやっていたんですか。有村:大道具もやってました。染谷:美術の方と、接触するのはどういうきっかけですか。有村:美術部と演劇部の部室が隣り合わせで、美術部の部長を森村惟一(1926-)という人がやっていた。この人は、一家を支えているような人だった。染谷:学年は同じですか。有村:僕が入った時に3年生。染谷:2つ上なんですね。有村:あの頃、伊勢崎で絵具屋を始めたんですね。伊勢崎の人だったんですね。器用な人でね、絵も上手かったですよ。その人が卒業するときに、「美術部の部員がいないんだ、俺が卒業すると美術部が無くなっちゃうから、何とか引き継いでやってくれないか」と言われ、僕は人が良いんですね(笑)。引き受けちゃったんです。染谷:演劇部もやりながら。染谷:小曽根町ですか。有村:小曽根町から、そのとき当時の東堤町(註:現在の堤町)へ移転した。小曽根町は大きな機屋さんに部屋を借りていたから、一軒家に移りたい、というので。笠木さんが西堤町にアトリエを作って、近かったので、「絵を見てくれないか」と頼んで、笠木さんの家に通ったりしました。それで水彩なんか描いてましたが、「水彩なんか描いていたら、あんた駄目だよ。油絵を描きなさい」って言われて、油絵を始め、森村さんの創美社まで絵具を買いに行った。染谷:伊勢崎まで絵具を買いに行くんですか。それで、油絵を描き始め、2年になってから美術部を受け継いだようなもので。)の先生になったのかな。あの人、なかなかそういう点では、堅実ですね。借りて、月に1度、春陽会研究所って言ったかな、研究会だったかな、そこで始めたんですね。桐生から、笠木実、オノサト・トシノブ(1912-1986)さんの奥さんの智子さんと、僕と、桜井幸子っていう、この人もまだ絵を描いてますがね。それと、今の無燐館に昔、桐生文化学院があり、そこの事務職をやっていた田島康男さんって人も、前橋までひと月に1回通ったんですよ。染谷:当時電車は走っていたんですか。有村:電車は走っていました。上電(上毛電気鉄道)で通っていました。要するに、ひと月に描いた絵を持って、研究会に行って見てもらって、ということです。染谷:それはいつ頃ですか。有村:桐生工専にいた時代です。染谷:2年生の時に、春陽会。森村さんは卒業してすぐに、そういう事を始めていたんですね。有村:始めてくれたんで、これ幸いと、前橋まで行った。(ひと月に1回の日は)日曜日だと思う。南城一夫と、川隅路之助(1906-1993)、横堀角次郎(1897-1978)、この3人が会員だったのでしょう。あと、随分若い連中から年配の人が集まっていましたね。前橋の人が多かったと思いますね。染谷:どんな方がいらっしゃいましたか。1931-)さんは来てましたか。有村:あの人とは一緒にならなかったですね。1928-)という人がいました。岩崎義治(1921-2010)さんなんかは。有村:岩崎義治さんは、その時は全然無関係ですよ。あの人は、創元会ですよ。始めた頃は、あんまり僕も知っている人はいなかった。成田一方(1894-1973)や遠藤燦可(1911-1993)なんか来てましたよ。染谷:(両氏とも)日本画家ですよね。南城さんは人を褒めるのが上手くてね、(真似をしながら)「有村さん良いよ、なかなか良いよ」と。展覧会を1年に1回やって、自信賞をくれたりね、自信を持つように(笑)。染谷:展覧会っていうのは、清心幼稚園でやるんですか。有村:どこでやったのかな、清心幼稚園ではなかった気がするんです。どこかの会場を使って。そんなに大きな展覧会ではないけど。それで、そこへ2年は行ったのかな。1898-1978)さんの家へ行っちゃうじゃないですか。それと同時に僕らは通ってないですね。染谷:笠木さんがリーダーシップをとっていたのですね。智子さんはオノサトさんと結婚して。染谷:智子さんはオノサトさんと結婚する前の姓は。オノサトさんとすぐ結婚しちゃうから、自然に2年で(前橋通いが)終わったのかな。オノサトさん、23年にはシベリアから帰ってくるから、もうその頃いたんですね。桐生美術協会(註:以下、美術協会)を作って、オノサトさんが初代会長なんだけども、それで行き来をするようになったんだと思う。いう出会いだったのかは、どうもあまり思い出せないのですよ。春陽会が嫌になったのは、ひとつは「春陽会に出せ、出せ」って川隅路之助さんがすごく言うのですよ。絵を描き始めたばかりでわからないじゃないですか、春陽会がどういう会か、とか。