矢崎先生のお仕事は、もともとのご本はヘーゲルのものがあって、岩波で出してる思想家叢書の中でヘーゲルをやっておられる。美術に関しては、岩波で昔出して評判になった、「子ども美術館」っていうのを中心になってやられて。岩波新書で二冊くらい出されたかな、絵画の見方に関して。メインのご本は、僕は駒場の講義でも聞いたんですが、『アヴェマリア−マリアの美術』(岩波書店、1951年)っていう、これは非常にいい本ですよ。林:それ見たことあります、古本屋で。高階:ええ、今でも価値がある。これは聖母子像のイコノグラフィーですね、今から思えば。聖母子像にはいろんなタイプがあると。ビザンチンタイプとか、その時にマリア様はどっちの手で抱くとか、イエスがどういう格好するとか、いくつかの系列がある。図像を読むことですね。ラファエロの聖母子像は、周りに聖人がいる。これはこういう意味がある。いう絵ときをきちっとやってく。それは面白かったですよね。その頃までは、いわゆる美術書なんか全然なかったし。平凡社の古い美術全集でも、何回も彼が書いてるぐらいです。その頃平凡社から新しい美術全集が出始めて、これは立派だって私の家も買ってたから、眺めてましたけど。解説はまあ、綺麗だとか、作家はどういう人だとかって程度で。矢崎先生はしきりに、絵を読むっていうことを『マリアの美術』でやって。今でも非常にいい本だと思います。僕は学生に読ませたけれども。林:原典講読ていうのは、矢崎先生の授業の中で、どういうものを読まれたんですか。Salles)の『ペルシャ美術』っていうのを。池上:幅広い方なんですね、ほんとに。高階:幅広いっていうか、僕のときもそうでしたけど、美術史の先生は一人ですからね、西洋関係は。林:米澤先生ですね、おられました。と二人だから、矢崎先生は日本のこともやらなきゃいけないし、西洋のこと全部やんなきゃいけないわけ。それは大変ですよ、古代から何から。その僕が行った最後の年は、ジョルジュ・サールの『ペルシャ美術』の、英文版を使ってましたね。それを写真に撮って読むとかですね、原典購読。一つが日本の建築について。これは日本建築の基本知識、枡組(ますぐみ)とは何だとか、虹高梁(にじこうりょう)とは何かとか、日本の間口・奥行きがどういうふうになってるっていうこととか、きちんと教えてくださった。逆に言えば、今よりは、なんでもやった。日本では今は建築史あんまりやんないですよね、美術史では。僕がフランス行ってびっくりしたのが建築史をやらされたことです。僕のときでさえ、それは少し増えたけれども、やっぱり西洋のことは全部やらなきゃいけなかった。ルネサンスもやるし、19世紀もやるし、中世もやるし。矢崎先生はおひとりで全部やっておられた。お体が弱くて、これまた悲劇なんですけど、大学院が4月からっていうときの3月に現職で亡くなられたんですよ。病気で、ずっと休んでおられて。大学院がずっと遅くなった。実際の授業はもう夏休みぐらいまでなかったんですけどね、全体として。矢崎先生のご葬儀が、確か3月だったかなぁ。僕は大学院に行きたいっていうことを決めてたときに、亡くなられて。大学院に入ったんですけど、矢崎先生はいらっしゃらない。そのときは美学・美術史ですから、中心は美学の竹内先生。それから米澤先生がおられた。大学院のときも入試があったわけですよ。それは竹内先生が中心に。矢崎先生は病気で、もう来られない。竹内さんからなんか難しいこと聞かれたけれど(笑)、まあ一応入って。美術史に来たのが3人、僕を入れて。あとの2人は前から研究室にいた。1人が水尾比呂志さんっていう。高階:水尾さんとはだからそこで。林:ああ、そうですか。高階:彼はもうよく知ってる。僕は、美術史研究室はあまりなじみがないわけです。よそ者で入ってきたぐらいですからね。林:同級生なんですか。高階:大学院では同級生です。学部でも同期だろうけど、一緒ではなかった。僕は教養学部で、向こうは美術史でしたからね。顔合わせたぐらいだけれども。大学院のときに一緒になって。彼は日本美術史をやるっていうことで、わりに親しくいろいろ教えてもらった。そこで現職の先生がおられなくなって、その後少し間が空いて、吉川(逸治)先生が来られた。東京藝大におられたんですよね。藝大から移られるので、かなり急だったっていうか、実際に授業されたのは後半からだったですね。そのときには、なんかフランス行きたいと思ってたから、アルバイトもしながら、フランス行くのに金がかかるとか言ってね。政府給費留学生を狙ったわけです。みんなそれを狙ったわけだけど。すると、向こうに行けば学費くれるけど、行く費用は自分で持つ、っていう制度ですから、それでアルバイトをするとかですね。池上:アルバイトはどういうことをされたんですか。高階:大学院入ってから、家庭教師です。学部のときでも一部やってたかな。大学受験生の家庭教師。これは十ぺんぐらいです。僕は二人ぐらい教えたかな。一人はうまくいったけど、もう一人は僕が教えても、だめだったんですね(笑)。なんか信用失っちゃって(笑)。あそこにはフランス語の勉強で行ってたわけです。芳賀君もやってたけど。林:なんか、このあたりに出てましたね。池上:この、芳賀さんとの対談。そこで事務的なことをやりながら、わずかだけど給料もらって、少しずつ貯めてっていう感じだったですよね。試験を受けたいっていうので、フランスの留学生試験を受けて、通ったので次の年に行くわけですから、吉川先生とはほぼ1年かな。先生が来られたのが秋で、授業はもちろん受けてたんだけど、「もう試験を受けます」って吉川先生に。そこでまたいろいろ教えていただいて。フランスのこともよくご存知だった。通ったってことがもう、次の年の春に分かった。秋から行きますっていう。大学院も、実質一年でしょうかね。アルバイトしながら、ということでした。林:吉川先生は、やっぱり中世美術を。高階:最初のときは中世美術を、ご自分のサン・サヴァン(礼拝堂)のお話とか。中世美術の講義をなさって。それから、ゼミはいろんなことをなさって。大学院では人数少なかったけど。後に『近代美術への天才たち』(新潮社、1964年)っていう本を書かれたけども、吉川先生はわりに、近代現代にも関心持っておられた。『近代美術への天才たち』っていう本は、『藝術新潮』に連載されてた。これは近代美術じゃなくて、近代美術への巨匠で、ジョットから始まって、近代が始まりますよ、っていう、作家紹介みたいなもんです。それのもとになるようなゼミで、セザンヌがこういうっていうことを、これは図版も、スライドじゃないな。画集の汚いのとか絵葉書持ってこられてね(笑)、みんなに回しながらやってました。それからちょうどそのころ、ル・コルビュジエの翻訳をやったんです。坂倉準三っていう建築家がコルビュジエのお弟子さんで。林:お弟子さんですよね。坂倉準三さんは建築家としてあの頃活躍しておられたけれども、もともと美術史出身なんですよね。林:ああ、そうですか。美術史にいたときには最初ルネッサンスとか、そのうちゴシックをやるとか、卒論は確かゴシックだったと思いますけど。建築やりたいっていうので強引にフランスに行って、コルビュジエのとこに押しかけて一緒になったって。フランスにおられた方なんです。坂倉さんはフランス時代わりに親しくおつきあいしたんですが。彼は1937年の、パリ万博で。林:パリ万博の日本館。高階:あれ、ピカソの《ゲルニカ》が出て。林:はい、《ゲルニカ》が出た万博ですね(注:スペイン共和国館に展示)。高階:あの日本館が非常に評判良かった。林:はい、そうですよね。高階:あれはほとんど最初の作品ですよ。林:確か賞かなんかもらったような気がしますけどね、あの万博で。万博の建築賞、グランプリ取ったんです。林:はい、そうですよね。高階:万博だから、日本はあの時は商工省。商工省が肝いりで、日本の宣伝ってことで、何を見せるか。日本のパビリオンを出す。1937年ですからね。その建築を、最初は岸田日出刀さんと東大の偉い先生が中心になって委員会作ってやって。そのときはもう完全に帝冠様式で、日本式の、という案を出して。それは、ここでやったら場所が合わないってことで、たぶんだめだったんですよね。結局、実際に作るのは現地の人だから。それでどうしようって。最後に、坂倉さんがちょうど帰ってきたばっかりで、向こうのことよく知ってるからあいつに任せようっていうことで入ってきたんですね。坂倉さんとしたら、そんな大役っていうのは、考えてもいなかったらしいですけどね。そのとき面白いのは、日本風の和風建築でやれっていう指定を受けてた。それを無視してああいうのをやっちゃったわけですよ(笑)。それで、日本では商工省が怒ってね。パビリオンごとの建築コンクールにそれを出さなかったんですよ、日本側は。これはもう自分のではないって。Perret)なんかが行って見た時に「これがいい、出せ」(笑)って言われて、そしたらグランプリ取っちゃった。あれは無くなって惜しいけど、資料を見ると本当に面白いですね。確かに鉄とガラスだけど、日本的な空間構成。斜面を使ってるから非常に作りにくい所だけど、張り出しをうまく使って。斜面の木をなるべく活かしてるから、中と外が非常にうまくつながって。向こうの人には、これは非常に理論的な空間。閉ざされてないとか、スマートだとかいうんで、非常にお褒めをもらったんです。岸田日出刀さんもその賞を取ってからがらっと変わって(笑)、なかなかいい建築家だって書いたり。それは井上章一さんの日本建築の本にも載ってます。それで坂倉さんの先輩に前川(國男)さんがおられたわけですけど、坂倉、前川というのはコルビュジエのお弟子さんです。それでコルビュジエが日本に紹介されて。そのときに坂倉さんはコルビュジエと非常に親しくて、コルビュジエの理論を紹介するって約束してこられたんです。コルビュジエの本を日本で翻訳しますって。コルビュジエもやってくれって。日本にも客があったから。ところが坂倉さん忙しくてできないんで、誰か下訳をしてくれる人を、パリ時代の友達を通じて探した。これは丸山熊雄先生が中心だったんです。僕が教養学科でお習いしたフランス語の先生です。学習院大学に移られましたけど、東大で、前田陽一先生なんかと一緒に教えておられた。フランスにずっと行って来られて、パリ滞在記を書いておられます。純粋な文学青年で、もうやたらに本をよく読んでた先生で。坂倉さんも向こうに行っておられて、1920年代っていうのはわりに良かったわけですよね。わりに日本も景気良かったし、まだ戦争になる前で。それで仲良く、みんなであちこち回ったりして。その縁で坂倉さんが丸山先生に、「じゃあフランス語できる学生に誰か、手伝わせてくれ」と。それで「坂倉さんとこ行け」って言われて、初めて僕は行って。したらコルビュジエの本を、これはコルビュジエと相談して、二冊、まずやると。都市計画はかくありたいって。どっちもマルセイユから来ましたけど。それを翻訳するということで、坂倉先生から下訳を頼まれて、お宅に伺ってその本を見せてもらって。建築のことはまだ全然知らなかったんですけどね。坂倉さんも美術史の仲間でもあったでしょうから、いろいろ教えてくださって。建築用語なんか何も知らないですから。林:六本木にあったあの事務所ですか?高階:赤坂。林:ああ、あそこですか。高階:そこへ僕は毎週伺って、「これだけできました」って見ていただいて手直しして。林:磯崎(新)さんの隣ですよね。高階:そうそう、磯崎さんのすぐそば。林:先生が、宮脇(愛子)さんの仕事を手伝うために僕を一回連れていってくださったことがあって、実は。