非常にいい発音でしたね。向こうに行ってた人だと思いますけども。林:明治の英語教育が残ってたんですね。高階:そうなんですね。夏休みまではその英語の授業も非常に良かったな。それは切れちゃいましたけどね。夏休みからは、田舎ではまるで違ったんでしたから(笑)。終戦の頃までは英語の先生は小さくなっていたような感じで、戦後になって進駐軍が来て英語の先生が逆に引っ張り出されて、「あー、あの先生がジープに乗ってたぞ」とかいう感じでした(笑)。高等師範の附属は実験教育校ですから、新しいことをやる。教生が来て教員養成をやったり、っていうことをやってました。そこに一緒にいたのは平川(祐弘)君なんかですよね。林:芳賀(徹)さんも。高階:芳賀君も途中で疎開しちゃったけどね。戻ってきたときはまた一緒になりました。池上:そういう学生生活を送られていて、ご家族や先生が美術に興味を持たれるようになったきっかけというのは、どのへんにあったんでしょうか。高階:直接美術史をやろうというのは、大学を出るときかな。池上:じゃあ、幼いころからというのとは、少し違うんですね。うちの父は哲学や精神史ですけど、画集は持ってたんですよね。それで、うちにそういう本はありました。クラウゼンの翻訳だとか、平凡社の美術全集とか。展覧会に連れていってもらったことはありません。上野でやったやつとか。秋田に行く前の昭和17年、18年、19年頃も、展覧会はずっとやってましたもんね。池上:何か印象深かった展覧会などございますか。高階:古いとこではレオナルド・ダ・ヴィンチ展っていうのが、これは紀元2600年だから、昭和15年か、上野でやりました。これは絵よりも、飛行機の模型とか、デッサンのコピーとか、万能の天才と言われたとか。それから、あの頃は府美術館ですけど、そこの展覧会に何回か父に連れていかれて。あれはなんだったのかな、やっぱり団体展かな。父は「この絵がいいね」とかなんとか言うけど、分かんなくて。絵葉書だけちょっと買ってきたとか。あとは、講談社の絵本がありましたね。これは割におもしろい。少女雑誌だと中原淳一ですか。柳川剛一っていうのはなかなか面白い人で、岩手に記念館があります。ジャングルの冒険物語を講談社に持ってきて。樺島勝一っていうのは、軍艦の絵が綺麗だとかね。講談社の『少年倶楽部』なんか、なかなか贅沢にできてたと思います。日本のいろんな画家が描いてる絵を見て、これは誰が描いたっていうのをあてっこするのは面白かったですよね。そばに名前が書いてあってそれを隠しておいて、「この絵は誰だ」って。「柳川剛一だ」、とかね。池上:お友達とそういう遊びをされるんですね。それは半分お遊びで、特に美術ってことは全く考えてなかった。田舎、つまり角館にいたときは、もっぱら田んぼですからね。冬はスキーだとか、夏は泳ぐとか、あとは働きに行くとか。戦争中でも、空襲は最後の頃に一度来た程度で。勉強はだいぶ遅れたと思います。三年の秋に東京に帰ってきて、やっぱりかなり差があるなと、みんなと(笑)。林:ああ、そうなんですか。あの頃は、四年から受けられたんですよね。中学は五年ですけれども、四年から高校を受けることが可能で、だから一高を受けたら、通っちゃったから、そこで旧制一高に移ったと。芳賀くんや平川くんも一緒だな。これが実は最後の一高なんですよ(笑)。池上:一年だけだったんですよね。それも、僕は一年で終わりになっちゃったんですが、僕の一年前の人は三年間やりました。切り替えの時で、ほんとに一年間だけだったのはわれわれの世代。あの頃の一高は、昔の全寮生活が残ってたから、寮生活を一年やりました。戦後ですから、食糧がない辛いときだったんですけどね。お腹はずいぶん空いてた。勉強はよくやってくれるのが旧制高校はよかったと思いますね。林:その頃はじゃあ美術っていうわけではなくて、もういろんなことを。文科系にするか理科系にするか、一高に受けるときもその話はうちでやってたんですけどね。父もそうだし、祖父もそうだし。なんか周りからは「おまえは理科に行け」とか言われる。理科も嫌いではなかったんですけど、なんだか文科系が当たり前みたいな感じで。一高は理科と文科に別れるわけですよ。林:ああ、そうか、入るときに別れる。文科に入って、寮生活を一年間やって、終わりになったということです。その時に、授業は昔の一高だから、もちろん最初のうちは理科と同じようなことやってたと思います。平川君なんか理科に行ったんだけれど、要するに一般教養的なこと。ドイツ語をそこでやって、僕は寮も独文、ドイツ文学研究で。それぞれ研究会があって、それが寮を持ってますから。高階:24時間、独文研究室の寮にいました。今と違って語学が非常に熱心で、毎日ありましたから。先生が二人いて、かわるがわる。竹山道雄さんにも僕は習ったんで、それは非常に良かったと思います。一高はかなり強引で、夏休み前に一応文法は全部やって、夏休み後はもうテキスト読むとか(笑)。いう感じで、ドイツ語はかなりきっちりやらされて。あとは、普通の国語とか歴史。『論語』を読むとかね。歴史は日本の歴史と世界史の授業っていう、教養のあれだった。面白かったのは、寮生活が初めてだし、あそこの寮は汚いけども一部屋に5、6人いて、先輩が一緒にいるわけだ。そこで読書会とか、どんちゃん騒ぎとかやってた。真面目な、週いっぺんの読書会やって、それから、うーとなって、歌を歌ったり、というような、いわゆるバンカラな生活をやりました。食事が非常に辛かった。食堂があるんですけど、もうおかゆみたいなご飯と、お水飲むだけとか。まかないの人も大変だったと思う。一応食事があるんですけど、とても足りないっていう感じだったですね。林:外国語は、やっぱりドイツ語をやる人が多かったですか。高階:あの頃はドイツ語の方が多かったかな。ドイツ語があって、フランス語の方が少なかったかな。フランス語はなんとなく軟弱だっていう感じが(笑)。いう感じがあったんですか(笑)。高階:学問とか、自然科学もドイツ語が。林:ああ、そうですね。高階:だから芳賀君も平川君も、ドイツ語でやりましたよね。ところが一年で終わりで、制度がよく分かんなかったけど、旧制高校が大学になると。独立するか東大と一緒になるか、ぎりぎりまで我々には分からなかった。東大の一部になるか、独立した大学になるか、あるいはどこか他と一緒になるかとかなんとか、がたがたして、結局東大の教養学部になる。そのまま大学になるんだから、これは新制です。池上:受けないでもいいということですか。高階:受けないでもいいとみんな思ってたら受けさせられました(笑)。林:入試が二回あった(笑)。高階:だから、一年経ってまたすぐに入試があったわけですよ。それでみんな、驚いたっていうか、怒ったんだけど。入試をとにかく受けさせられて。我々の仲間でも落ちた人もいます。池上:形だけの試験ではなかったんですね。高階:ではないんです。