「反対する理由はなかろうもん」っちゅうて。小松:実際には参加もしていない。森山:参加もしてないし、見にも行ってないし。小松:ちょっと確認ですけど、「蜘蛛集団のアート・フェアー」のときは、まだ〈集団蜘蛛〉の呼び名が定着していなかったんですか。森山:〈蜘蛛〉だったんかな。ときから〈集団蜘蛛〉に定まって。ポスター)、田中米吉さんが入っとるでしょ。田中米吉さんっちゅうのは山口の外郎(ういろう、店「御堀堂」)の主人でね。この人が、このとき大賞(朝日新聞社賞)をとったんですよ。その会期中に審査があったんですよ。出しとる作品を外して審査にかけたわけ。それで僕らが「除名だ、除名だ」っちゅうてね、全部(メンバーから)外して。「作品撤去」って書いてから。何人かおりましたね、富浦さんとか。田中米吉さんはこんときだけ入ってきて。田中幸人さんが入れるからっちゅうて。そんときに「コンクールに出す」って言うから、「出してよかけど(賞金は)半分よこせ」っちゅうて。大賞とったら「やめた」っちゅうて、金よこさんかったから、内容証明付きで手紙を送りつけてね(笑)。加藤さんも春元さんも出しているんですよね。小松:参加すること自体はダメじゃなかったんですね。森山:賞金を取ってこいっちゅう話で(笑)。小松:お二人とも出したかったんですか、コンクールに。森山:いやいや、金稼ごうっちゅうんで。黒川:ほかのメンバーを辞めさせる口実じゃなくて、本気で賞金を取りにいったんですか(笑)。本気で田中米吉さんが取りそうやなって、田中幸人さんが言うから、「(メンバーに)入れろ入れろ」っちゅうてさ。「半分よこせ」と(笑)。黒川:森山さんは諦めたんですか(笑)。森山:僕は賞をとれるような作品、つくれそうにないからね(笑)。加藤も春元もやろうと思ったらできるんですよ。小松:じゃあ、加藤さんと春元さんは「蜘蛛蜂起」展には全然違うタイプのものを出したんですか。小松:どんな作品だったんですか。森山:ええっとね......いや、よう覚えとらんな。して使用されたが、市民会館全体が2016年3月に閉館。建物は現存)あるでしょ。2階に上がる吹き抜けの踊り場の壁に「現代美術は仇花か?」っていう、あれを加藤が書いて貼り出したのは覚えとる。僕が「仇花」ってしろと。いや、「か?」をつけた方がって、あれ(加藤)が言い張ってから、好きにしろって話になって。黒川:その「仇花」というワードはどこから来たんですか。森山:やっぱ現代美術自体に不信感が根強くあるもんだから。抽象絵画であれ具象絵画であれ、抽象とか具象とかがどうってことじゃなくて、自分が小世界をつくることに疑問があったっちゅうか。エロ写真を写して描いたりするっちゅうことも、まあ、くだらんっちゃあくだらんけど、あえてそれをするっていうような、行為の方に賭けるっていうか。それから先が......田中幸人さんが「あんたのやってることは意味がわからん。展望を言え」ってからさ、「知るか。自分で考えろ」とか言ってからケンカしよった(笑)。それに的確に答える言葉をもちませんけども、やっぱり芸術として、美術として、ある価値を社会のなかでかたちづくっていく、そのへんがわからないっていうかね。友だちやら言ってから、よく笑いよったけど、「何が見たいんだ」って言うから、「荒野だ」みたいなこと言うわけね。「キザなこと言いやがって」とかってからね(笑)。心境としてはそうでしたね。筑豊にも行けんわ、現代美術っていうヒエラルキーのなかにも身を置けんわ、みたいなところがあって。その頃は幸徳(秋水)だとか、大杉栄だとかね、辻潤だとか、アナーキストやらダダイストのものを読むようになってたし。それでどうなるっちゅうような展望ももてなかったけど。結局は自爆テロでから、メチャクチャに。芸術だけじゃなく、芸術の基盤となってる市民的日常みたいなものを否定するわけですから。そりゃあ、展望やら見えるわけがないんでね。その後(注:裁判が終わった1973年以降)、長い間、空白状態でしたけど、絵を描くようになって......僕にも描いていい絵があるんじゃないか、みたいなね。それは方法論とか技術論じゃなくてね。今泉(省彦)さんが『機關(16)』(4頁)でちょっと触れてたけど、もうあっこまでやりゃ免罪されるんじゃないか、みたいな感じはちょっとありましたね。言われましたし、そのときは散々しんどいところもありましたけど、今は描いてて、何て言うかな、大したもんじゃない小さい路傍の花なんかに惹かれるみたいなところがあって、これが終着点かなとも思いますけどね。細谷:今、幸徳とか大杉の名前が出ましたけれども、彼らは「直接行動」という言葉を使いますよね。いうものは森山さん、〈集団蜘蛛〉への影響はどうですか。森山:あると思いますね。性格っちゅうか、性向というか、そういうレベルの話でしょうけども。敗れ去った者に対するシンパシーみたいなものは、ずっとあるんでしょうね。労働運動であれ、政治であれ、彼らみたいにああいうかたちでっていうことは、僕は政治家でも何でもないから、ないんですけど。心情としては、そちらの方に惹かれるところがあってね。サクセス・ストーリーとは無縁ですな(笑)。小松:「蜘蛛蜂起」展のときに森山さんが出品したのは、拡大したエロ写真の作品ですかね。