高階:それはもちろん、背景をずっとやりながら。それを一年間やったんですよね。いう授業を初めて聴いて、一生懸命聴いて。pratiques、演習形式の授業)ってやつです。それはラヴダン先生が中心で、彼は17世紀をやってたけれども、ゼミでは近代をやってたんですよ。ゼミのテーマをずらっと出して、それぞれみんな何かでやれっていうんで。ゼミやったら大変だって皆に言われてたけど、なんか最初はやらなきゃいけないかと思って。テーマの中にドラクロワが入ってたんです。それでドラクロワの壁画で、一生懸命発表した。林:それがドラクロワ論のもとになってるんですね。高階:そうです(笑)。ドラクロワは前からちょっと興味があったから。その次の年にラヴダン先生は変わられちゃったわけなんですよね。Chastel)さんなんです。高階:シャステルさんに僕はいろいろお世話になった。ラヴダン先生は、その「トラヴォー・プラティーク」で一度発表して、一生懸命書いてやったら、「お前はなんか読み過ぎる」って。「読まないでしゃべれ」とか言われたんだけど(笑)。要するにテキスト書いてきたからね。「トラヴォー・プラティーク」ってのは、絵を見ながら説明するんだけど、テキストを読むようじゃいかんと。最近の美術史学会の発表は皆、読み過ぎるんじゃないかな(笑)。なくて、ちゃんと中身が全部分かってて、聴衆に説明するようにしなきゃいかんということですね。なんか発表文を、最初から読んでいるような形だったので、怒られたのを覚えてる。そのときに、これは吉川先生からもお話があって、近代をやるならばシャステルさんに相談に行けと。あの人はちょっとフランスの美術史学会でも異様というか、やや別で、ジャーナリストでもありましたよね。Monde)』にずっと書いておられた。非常に良い批評を書いておられる。『ル・モンド』に、展覧会批評も書くし、現代美術批評も書くし、ビュッフェを辛口で書いたりなんかして面白かった(笑)。エコール・デ・オート・ゼチュードの講義を持っておられた。そのシャステルさんのとこに行けって言われたんだけど分かんなくて、『ル・モンド』に行ったんですよね。ル・モンドでシャステルさんに会いたいって言ったら、「じゃあ手紙を書け」って言われて。それで手紙を書いたのが始まり。それは行ってまもなくです。したら、そのエコール・デ・オート・ゼチュードの授業の後にちょっと会うから、来いって。そこで一回初めてお会いした。その時に、ドラクロワに興味があったし、ドラクロワをしたいって言ったら、「まずとにかく絵を見なきゃいけない」って、そりゃまあそうですよね。ルーヴルやなんかのはもちろん見てるけれども、特に壁画のことだから一回は見ないといけない。Saint-Paul-Saint-Louis)は見られるけども、特にブルボン宮は見られない。非常に難しいんですよね。それを紹介してあげようって。いうとこは非常に親切でね。吉川先生の名前もあったんだけども。あそこのビブリオテークは普通には見せられないからビブリオテケール(bibliothécaire、司書)の人を紹介してくれて、「ゆっくり見なさい」って。それで僕は行って、壁画の研究ができたんです。ブルボンのサロン・デユ・ロワとか、ビブリオテークとか、それからセナ元老院の天井画も見せてもらって。そのビブリオテケールの人に、いろいろ本なんかも聞いて。何も知らないけれど、その論文は図書館に行ってあわてて読んで、やっつけ仕事でやったんです。それで、シャステルさんの講義面白そうだっていうんで、端っこに加わってたんですよ。したら、一年後にソルボンヌに来られたわけですよね。そこからもうずっとシャステルさんの授業を。最初の年は、イタリアが専門の方ですから、イタリア美術と、それから世紀末美術の講義をされて、非常に面白かった。その世紀末美術も建築から始まるんですよ。Viollet-Le-Duc)なんか、つまり鉄とガラスの建築から。それからあの人は視野が広いから、イギリスの建築、アーツ・アンド・クラフトとか、アール・ヌーボーとか。美術もちろん入ってくる。それが最初の講義で、もう一つはフィレンツェですよね。実際に美術史の勉強としては、とにかく絵を見て回れってことは言っていたから、美術館にしょっちゅう行ってよく見る。それから、特にドラクロワはあちこちの地方美術館にも行けって言うので、休みの時には地方を回るように。最初に9月に行って、まだよく分かんない、ラヴダン先生の頃なんですが、春休みっていうのは学生がロマネスク美術を巡る旅っていうのをするんですよね。カソリックのなにかがオーガナイズして、割と安く行けるのがあって。それに加わって、バス旅行でずっとロマネスク回る旅に。友達と一緒の小さい部屋で。その帰りに南西フランスとブルゴーニュを通って、ラスコーに寄ってくれたんですよ。ラスコーが見られた時期なんですよ。非常に僅かな時期、オープンしてて、ラスコーの中に入れたの、非常に良かった。その後は入れなくなっちゃったから。いうことを最初の時にやったんです。次の年は、もうシャステルさんが来られて「フィレンツェ行く」って言うから、フィレンツェに二週間ぐらい行って、フィレンツェをずーっと見て回った。林:それは実際に絵の前でシャステルさんが話をされるという。シャステルさんも忙しいから、四六時中ではないんですよ。学生たちのプログラムがあって。それはソルボンヌの学生たちだけです。ロマネスクの時は誰でも入ってこられたけど、ソルボンヌは彼のクラスだけですから。すると、今日はウフィッツィに行けとか、今日はなんとかってプログラムがあるわけですよ。それを自主的に回るのも全部プログラムがあるわけですよ。それから郊外に行って、メディチ家の別荘は、これはちょっと面白いから、シャステルさんがついてくる。いくつかではシャステルさんがいて、そこでは説明してくれるわけです。あとは少し先輩の人がいろいろ調べてきたり、自分たちで勝手に見て回ったり、ということでした。二週間ゆっくり見てまわった。それから先輩では、パリに柳宗玄さんがおられました。僕は東大の大学院で、柳さんはパリに行ってらして、パリであっちこっち回っておられた。パリでお会いしたときに、地方の教会や中世の建物を回んなきゃいけない。彼はスクーターで回るって。それで僕はスクーターを買って、夏休みなんかはぐるぐる回って。スクーターで回るのは。高階:モン・サン=ミシェルまでスクーターで行った。林:モン・サン=ミシェルまでスクーターで!高階:ええ。