小松:見出しに「九州・現代美術の動向展」。「森山さんの作品」と記事のなかにも。フクニチだから、書いたのは深野さんかなと思うんですけど。森山:これ(作品)は覚えてますけどね、グループ連合やったかと思ってました。小松:同じ作品を2回出されているはずなんです。森山:ああ、これは時期が比較的近かったんですよね。動向展のときは、作品を撤去して壁だけにするっていうコンセプトだったんですよ(注:実際に撤去したのは「グループ連合展」)。グループ連合に出したときは、これを作品として並べてたんですけど、撤去する前に写真を撮ったんだな。いや、思い出しました。細谷:その撤去は、どういうタイミングでするんですか。森山:初日だけで、あとはもう全部なくしたと思います。なんでないのか、っちゅうことを書いて。小松:理由まで書いたんですね。森山:と思いますけどね。記憶もないなあ、50年も前の話だから(笑)。黒川:メンバーを先鋭化していくときに、春元さんと加藤(勲)さんには、はじめから残って欲しいと思っていたんですか。森山:まあ、そうですね。春元ははじめからそうなんですけど、加藤はコンクール作家だったんですよ。学生時代から、金沢(美術)工芸大学かな、シェル(美術)賞に出して賞をとったり(注:1967年の「第11回シェル美術賞展」で佳作賞受賞)。小松豊さんなんかと一緒で(注:第8回シェル美術賞で二等受賞)。石子順造が評価したりしてた、将来有望な作家だったんですよね。)の美術の教師になったんですよ。そのときに彼をグループに入れたわけですね。「コンクールに出すな」って言ったとき、小松豊さんやら松本芳年さんたちとは大ゲンカになりましたけど、彼は「わかった。俺もなんで出しとったのかわからん」とか言うて。彼は当時「6」っていう数字をグラフィック風に描いて評価されてたんですけど、「こげなもの、つくりたいわけでもない」ってから、全部捨ててしまったんですよね。それを見てて「この人は何だろう」っていうのがありましたね。あとから聞いたんですけど、「なんで俺は絵を描いとるんだ」みたいな、もっと根源的なところで悩んでたらしくて。要するに、こんな教養みたいなかたちで絵をつくっていくのは虚しいっていうようなことで、全部捨てると。僕らもそうですけど、当時の作品は一点もないですよ。黒川:そういう考え方が共鳴できるので、一緒に活動していけるなと。春元さんもそうですか。春元は器用な男だから、何でもできるんですけどね、技術的に。)をつくってくるわけです。エッシャーなんですよ。春元はエッシャーを知らんのですよ(笑)。「エッシャーだ、エッシャーだ」ってみんな言うけども、「なんじゃ、そりゃ」みたいな(笑)。そんなふうに、技術的にもセンスも抜群だし、何でもできるわけですね。「俺がしたのは何やろうか」みたいなところがありましてね。僕も当時まで、オブジェやら〈九州派〉みたいにつくってましたけど、やっぱりアメリカの焼き直しだし。オリジナリティに対する疑問やらがずっとつきまとってまして。現代美術としてブランド化されていくものに対する苛立ちみたいなもの、あるいは自己不信みたいなもの、それが〈蜘蛛〉の出発点じゃないかと。3人ともそう思います。黒川:〈九州派〉はどのようにご覧になっていましたか。森山:僕は佐賀におったもんやから、学生時代。福岡は全然、〈九州派〉があってることも知らなくて。(大学を)辞めて(北九州に)帰ってきてからだから、〈九州派〉はもう立ち上がっとったんです。黒川:知ったきっかけは何だったんですか。森山:僕が足立山に逃げ込んで乞食しよって、オブジェやらつくったりしよった頃に、ときどきヒョロヒョロ街に下りて行って、友達にたかったりして。友達ったって、絵描きやらおらんわけですよ。中学校のときのガキ友だちとかから金を巻き上げたりしてから。「アベベ」っていうモダンジャズの喫茶店があったんですよね。そこが文化人の溜まり場になっとって。文化人ったって警察から嫌われるようなのばっかりです。反体制的な連中がたむろしとって。そんなかに働(正)さんがおって知り合ったんですね。それから川上省三さんとか、〈九州派〉の北九州におるメンバー。それがきっかけですね。黒川:では作品より先に人というか、付き合いが。酒癖の悪いのがおってから、とにかくもうガラは悪いし、いばりまくっとるし。いうのはやっぱり類は友を呼ぶで(笑)、「おう、お前もオブジェやらつくりよるんか」っちゅうようなもんで、遊びに行くようになってから。それで働さんの作品やら見たり、働さん経由で〈九州派〉だとか、あるいは〈ネオ・ダダ〉だとか〈ハイレッド・センター〉の情報やら知ってですね。黒川:それを知ったうえで前衛美術に対する疑問が出てきたんですか。森山:その前からですね。作品が全然残っとらんのも、ひとつそれがあるわけですよ。興味も何もないし、「こんなもん、つくってどうするんや」みたいなのがあるし。働さんも作品が全然残っとらんですもんね。)砂津に遊びに行きよった頃は、もう家のなか作品だらけみたいにゴロゴロしとったけど、(今は)一点もない。〈九州派〉の展覧会やら出してたけど、みんな終わったら捨ててしまいよるわけで、ろくに写真も撮ってないですもんね。息子が今、大牟田で働さんのあとを継いで画塾(西部美術学園)やらやってまして、淳っていうんですけど、淳くんに聞いたら「大牟田までは作品を持っていっとったみたいやけど、それも全部焼き捨てよったなあ」とか言ってますけどね。根っこのところで、作品を残す気持ちが希薄っていうか、あるいは創作自体をそういうふうに考えていないっちゅうか。働さんと僕とが接触するようになって、だんだんそれが2人の間で相乗効果っちゅうか、エスカレートして(作品を)つくらんようになるし。「結局、作品しか残らん」っていうような言い方があるでしょう。それに対して2人とも疑問があったっていうこと。それは芸術至上主義じゃないかっていうような、そのへんは〈九州派〉でも働さんと菊畑さんは相当違いますよね。菊畑さんはやっぱり作品主義だし、〈九州派〉のなかでも少数精鋭、つまり作品の質を言ってるわけですから。桜井(孝身)さんの方は、「ゴチャゴチャ言って、それを運動と名づける」みたいな言い方をしてましたけどね。「中身はどうでもいいんだ。民衆連合による人民戦線をつくる」みたいなこと言って。「それは美術の問題じゃないだろう」って言う人もおりましたけど(笑)。僕はやっぱり、そっちに近かったですね。小松:そういう芸術や作品に対する疑いが、こういう額縁の中に何も入っていない作品に?森山:(関係が)あると思いますよね。小松:第2回の動向展のときは、それを運動にしていこうというよりは、まだ作品としてというか、モノとして展示はしているわけですよね。森山:だからそれも不満で、作品を撤去するっていうような行為を入れたんじゃないんですかね。これを立体作品として捉えると、プライマリー・ストラクチャーみたいなもんで。いうことに対する疑問が僕のなかにあるし。作品を技術的に純化していって、ひとつのモノをつくるっていうようなことじゃなくて、何かをやって、それを作品と言わなくてもいいんだけども、そのモノ自体は運動の触媒にすぎんっていうような考え方ですね。黒川:そういった考え方はどうやって醸成されてきたのでしょう。働さんとお会いしてからはいろいろあったと思うんですが、それ以前から現代美術に対する疑問があったと先ほどおっしゃっていましたけど、その頃、現代美術についての情報とか、あるいは思想的な側面で、何か読んだとかありますか。森山:いや、よくわからないですね。子どもの頃から絵が好きっていうのはありましたけど、それは誰でもですもんね。みな初めは中学のときの先生に褒められたからとか、そんなのが多いんですけど(笑)、絵描きになろうと思った形跡もありませんもんね。僕は大学の試験を受けるのに、高知大学の文学部を受けてますもんね。絵描きの意識はないわけで、なんで文学部やったかもわからんわけ(笑)。親父が新日鉄の下っ端の工員ですけど、「生活できんとつまらんじゃないか(注:「つまらん」は方言で「だめ」「いけない」の意)」って言うからですね。うちは裕福な家庭じゃないし、子どもが5人もおりますし、長男ですし、だから、高校(の美術教師)の免状、資格が取れるっちゅうんで、やるかっちゅうことだったんですけど。絵が得意やったとかっちゅうことは、あとからの話ですね(笑)。黒川:高知大学は受かったんですか。当時は一期と二期とありまして、両方受けられたんですよね。高知が一期で、佐賀は二期。黒川:両方受かって佐賀を選んだのはなぜですか。森山:一応、就職できるからですね。黒川:じゃあ、入学当初は就職する気があったんですね(笑)。森山:いやいや、はじめの一ヶ月ぐらいのもんですよ(笑)。一般教養とかが面白くないのは、どの学部でも一緒やけど。細谷:これは影響を受けたなっていう本とかありますか。思想的に響いたみたいなものは。森山:いやー、高校の頃までは何もないですね。悪いことばっかりしてました。停学やら何回もくらってるし、学校にもあんまり行ってませんし、まあ不良ですね。当時「ヒロポン世代」って言われてですね、教室でヒロポン打ってましたもんね(笑)。一同:(爆笑)森山:僕だけやないですけどね(笑)。ムチャクチャですよね。細谷:大学に入ってからは本を読まれたりとか、あるいは詩とか、そういうものに関心はあったんですか。森山:2級上の久保田済美さんっていう人に(出会って)。僕にとっては青天の霹靂でしたね。当時、50年代の初めぐらいですけど、抽象絵画であれだけの作品をつくってる人、日本にいませんよ。岡本太郎とかいますけど、岡本太郎は彼自体が運動体みたいなもんだから。作品がどうだっちゅうよりも、思想家みたいなところがあるし、別格ですけども。黒川:岡本太郎が書いたものはお読みになりましたか。