娘がそんとき3歳ぐらいだったったい。「娘につけさせる」って言ったったい。モノクロテレビしかなかったから、娘がモノクロテレビにマジック塗ってね、「カラー」っちゅうてからさ(笑)。桜井さんが来て「お前んとこの娘はひでーなあ」とか言いよったけど(笑)。したら、当時「パーマン」ってのがありよったんよ。「パーマンってつける」って。「パーマンはちょっとひどいんやないか」っちゅうてさ(笑)。「パーマンはダメってお母さん言いよるぞ」って嘘言うたら、「ほんなら、アトムにしよう」って言うたけん、「それにせえ」っちゅうて。何の根拠もない、無責任もいいとこ。息子に言わせたら、嫌な目に遭うたことないって。社会人なってからも「プラスになっとる」って言ったよ。小松:この旗を持ってデモについに参加するわけですけど、政治的なものに対してほかのお二人はどんな感じの考えなんですか。森山:あんまり行きたがらんやったな。加藤はね、ノンポリじゃないんだけども、自分から「やろう、やろう」って感じじゃない。できればしたくないって感じやった。やると決まったら、やるっちゅうことになってるから、特に反対じゃないけども。辞めて何十年も経ってからの話やけど、加藤には政治に対するアレルギーみたいなのがあって、僕には逆にそういうところに入りたがるような傾向があるもんだから、「蜘蛛が政治化したから辞めた」っていうようなことを言ったって、西日本(新聞)か何かの新聞記者(野中彰久)が書いたんよね(『西日本新聞』1997年12月7日朝刊)。加藤に聞いたら「そうは言ってない」って言ってるけどさ。春元はね、いわゆる権力を信用してないし、そりゃあ、日常レベルで嫌っていうほどそういう目に。僕と違って〈蜘蛛〉を辞めたら、何十年間サラリーマンやってるような男やから、それに耐えられるんですよね。そんな男やけど、一切、権力の方に身を寄せたりはしないんですよね。自分から旗を振ってやったりはしないけど、やるっていうことで「協力してくれ」って言ったら、全力を尽くしてやるタイプ。小松:森山さんはシードラゴンの寄港阻止デモ(1964年)にも参加していますけど。森山:やっぱり思想に絡めなかったっていう悔恨もありますしね。シードラゴンやらエンプラ(エンタープライズ号寄港阻止デモ、1968年)やらに行くんだけども、居場所がないわけですよ、絵描き、一個人として。みな団体っていうか、政治勢力でしょ。デモ自体を相対化してやろうっていう気はどっかにあったと思うね。そのやり方がいろいろやから顰蹙を買うけどさ。相対化っちゅうのは、茶化したり、あるいは妨害したり、要するに、なかに入れないわけですから。小松:デモの対象というよりも、デモ自体を標的にしているみたいなところもあるんですか。デモ自体がステレオタイプになってるっちゅうか。第一、行って「ワアー」ったって、効果がどれだけあるか(笑)。やることに意味があるのかもしれんけども。それが全然無駄って思ってるわけじゃないけど、やっぱり誰でも虚しさは抱えてるし。黒川:シードラゴンのときは個人として参加したんですよね。山田弾薬庫のときは〈蜘蛛〉を旗揚げして、グループとして参加しているわけですね。小松:エンタープライズのときもお一人で参加しているんですか。黒川:個人として参加するのと、グループとして参加するときでは、意識は違いますか。個人で参加っていうのは具体的にはできないです。デモには入れないですね。いうことをふまえて旗を作って、革マルと一緒だと。入る資格は俺たちもあるんだと。ところが、みんな機動隊から排除されよるんですけどね、僕らは革マルから排除されましたから(笑)。細谷:それは政治党派ではないっていう。森山:そういうことです。「俺たちは命がかかっとる」と。「お前ら、ふざけるな」とかってね。小松:デモを茶化しているのは、その人たちにはバレているというか、わかって排除されるということですか。小松:3人になって、路上でのハプニングとデモへの参加があって、そのあと1969年2月に第3回の動向展があるわけですけど、ここから展覧会に参加するというので変わりますよね、活動の仕方が。具体的に、菊畑さんをターゲットにしようっちゅうことになったからね。小松:ターゲットが美術館の外だったのが、逆に中に入ってきたような印象があるんですけど。森山:いやあ、菊畑さんほどピッタリの人はおらんやったもんね(笑)。彼を狙ったらさ、全国的に伝播するだろうって思ったんですよ。小松:じゃあ、この展覧会に参加するって決まったときには、もう菊畑さんを標的にするっていうことは決まっていて。森山:そういうことです。小松:参加するには、菊畑さんから誘われるんですか。森山:そういうことです。小松:直接の面識は前からあったんですか、菊畑さんと。森山:ありませんでした。小松:じゃあ、菊畑さんもどなたかから聞いて、森山さんたちを誘ったと。森山:具体的ないきさつはもう覚えてないけども......菊畑さんは「俺たちも入れてくれ」っちゅうて来たっち書いてるけどさ。その前に打診があったと思う。小松:第3回動向展の図録の冒頭に働さんが文章を書いているので、そのへんから。森山:そうやろうと思うよ。メンバーを集める段階で、働さんやらと相談してるやろうからさ。そのときに「〈蜘蛛〉を呼ぼうや」って話はあっとるやろうと思うよ。小松:働さんとは、1965年に(働が)大牟田へ移ってからも、ずっと連絡は取っていたんですか。森山:ほとんどありませんでしたね。小松:でも、こういうときは声がかかるんですね。次のときはもう、動向展の準備会に「出てこい」っちゅうてきたもん、福岡でね。そんとき僕は初めて菊畑さんに会ったんじゃないかな。いっぺん僕を〈九州派〉に入れようとしたときに菊畑さんおった。小松:会合の場にですね。森山:うん、〈九州派〉のね。そんとき画集を作るっていう話で揉めよった。菊畑さんが反対で、オチやら桜井さんたちが推進派でね。結局、流れたと思うけどね。会ってるけど、菊畑さんが僕を知ってたかどうかは知らない。具体的に会ったんは、その(第3回動向展の)準備委員会か何かで......その会合じゃなくて、終わってから喫茶店(風月、『機關16』、21頁)か何かに呼び出して、こういうことをするけどいいかっちゅうて、言いに行ったのを覚えとう。小松:それは版画の盗作のこと(注:菊畑の版画を無断で刷り増しして〈蜘蛛〉の作品として動向展に出品したこと)ですか。森山:いや、どんな作品かも知らない段階だからね。版画か何かもわからんわけよ、まだ(笑)。菊畑さんの作品を盗ると。「贋作をつくるんか」っちゅうけ、「そうだ」と。「何でもやっていいって規則に書いてあるじゃないか」って言ったら、「書いてるけども、どういうつもりで」とか、いろいろ言いよった。「まあ、好きにしろ」とかってね。「近頃はユーモアのある人が少ないから、面白いかもわからんな」とか言いよったかな。「ただし、一切の協力はせんぞ」と。「何の作品を出すかも言わんぞ」と。「結構です」って言ってから。黒川:無断でやらなかったのは、一応、仁義を切ったということですか。いやー、もっとみっともないんでね。〈集団“へ”〉の新開(一愛[しんがいかずよし])っちゅうのが菊畑さんのところに居候しとったんよ。そいつは〈蜘蛛〉としょっちゅう連絡をとってたから、「(菊畑に)何しようか聞いてこい」ってから、オフセット印刷の話もあいつにスパイさせたんだけどさ。印刷所から版画を盗ってから、ざまあみろって思ってたんやけど、「手描きしよるぞ」って言うてきたんよ。色鉛筆やらでから彩色しよる。しょうがない、菊畑さんのところに行ってから、大笑いしてからさ。「ざまあみろ」とかって言うてね、「よし、俺が記念に一セットつくっちゃる」とかってから、こうして(彩色する仕草をしながら)4点つくってくれてね。小松:贋作をつくるっていうのは、どなたのアイディアなんですか。小松:菊畑さんを標的にする狙いを、もう少し詳しくお話ししていただけますか。森山:あとからいろいろ言われたけども、宮川(敬一)たちもまだ言っとるけどさ、「菊畑さんじゃあ、役者が不足だ」と(笑)。ウォーホルやら(を標的にしないと)と(笑)。「バカたれ、ウォーホルなんか知るか」とかって、菊畑さん怒っとったけど(笑)。僕の考えは全然違っとって、要するに闘争っていうのは白兵戦だと。僕の戦いっちゅうのは白兵戦だと。生身のそこにおる人間じゃないとダメだと。小松:実際、見た方の反応っていうのは。森山:大騒ぎやったよ。あのグジュグジュ言う針生一郎さんが絶賛しとったからね(笑)。言うて、動向展の人気をさらってしまったよ、〈蜘蛛〉が(笑)。黒川:この配置(注:〈蜘蛛〉による盗作版画の至近に菊畑のオリジナル版画を併置)を考えた人は誰かいたわけですよね。森山:いや、僕らが注文つけた。強気っちゅうか、勢いがあったっちゅうか、あるいはバカのあれでさ、言いたい放題言いよったもんね。「嫌っちゅうなら降りる」って言うから、菊畑さんも「うん」って言わざるを得んわけたい。(展覧会に)穴開けられたら困るしさ(笑)。小松:針生さんの評価の理由っていうのは。ホール)での発言だからね。理由までは言ってないと思うけど。〈蜘蛛〉の裸の写真(を元にしたポートレート版画)は「こんなバカなことしてから、くだらん」っち言うた(笑)。「くだらんっち、わかっとるわい」って(笑)。小松:どこかで「現代美術の作品であるように見せかけたものだ」っておっしゃっていたと思うんですけど(『機關16』、20頁)。森山:シルクスクリーン自体は、その頃流行やったんよ。印刷屋っちゅうか職人がさ、スクイージーっていうあれで、インク流してから二人でね、両側を持ってダーッと走りよった。横浜やったけど、見に行ったよ。この辺に刷るとこないもん、そんな大きいの。何十万もかかったけど、結局、田部光子さんが裁判のときカンパっちゅうてから「一セットくれ」っちゅうてさ。一セット3万円で売ったんと。宮井陸郎さんが、伊勢丹かどっか忘れたけど、デパートに出品してくれて。尾花さんの弟がファッション関係の仕事しとって。出したらデパートから苦情が来て、局部に薔薇の造花をピンで留めたと。「買い取れ」って言ってから、「わかりました」ってから。実は帰りの汽車賃なかったんよ(笑)。細谷:宮井さんとは面識というか、つながりというのは。森山:どこで会ったんかなあ。かわなかのぶひろさんから、足立正生さんの《鎖陰》(1963年)をね、〈蜘蛛〉で上映会やるからっちゅうて借りようとしたら、もうフィルムが劣化しとってね。「貸せんから」っちゅうて、(代わりに)《胎児が密猟する時》(若松孝二監督、1966年)っていう、その関係やないかな。九工大(九州工業大学)の体育館であれ(上映会)したとき、(観客が)いっぱい入ったよ。九州っていうのはガラが悪いっちゅうか、そのフィルムも結局、どこいったかわからんごとなったもんね。