関根:柏原さんも話が好きなんだ(笑)。すごい好きでね、もう、話をし出すと尽きないんだね。あの辺の話が全然、私に入らなくてね(笑)。失礼しちゃったんだけど。《サイレンサー》(1967年-)か。私もあの辺はよく観たんですけどね。X》はなんかよくわかんなくてね。X》を見せようと待ち構えていたとき、別の話題になったらしいんだな(笑)。彼はいろいろ僕がしゃべったのは覚えていて、ときどき「関根くんはこういうことを言ったよ」とかね。指摘されるんですけど、「そうだったかな」と思いますね。一時言われたのは、「美術家はそこそこにして、政治家になる」って私が言明したとか。そんなこと、本人はとうに忘れてるよ(笑)。梅津:いろんな事をお話されて(笑)。柏原さんがすごくおもしろいことをおっしゃっていて、斎藤義重さんは割と柏原さんのことを気にかけていたところがある。卒業制作とか、関心を持たれたりしますよね。柏原さんは結局、大学を出るまではあんまり接点がなくて、むしろ関根さんらの世代の方が来ていろんな話をする中で、斎藤義重さんの考え方を運んできてくれたっていう言い方をしています。自分の関心を話すと同時に、斎藤義重さんの考え方も含めて自分にそれを伝えてくれるっていう、そういう相互の関係性とおっしゃって。いうことをずっとお話されていたそうですね。当時は、私が斎藤義重の一番近くにいたからね(笑)。当時は伝えやすかったよね。(休憩)梅津:いよいよ《位相—大地》を制作される68年に入ります。〈時空概念〉というシリーズがあって、《位相—大地》に至る前に言葉として“位相”という言葉が明確に出てきて。ドローイングもありますし、半立体も、「トリックス・アンド・ヴィジョン」などに出されたレリーフもありますし。コンセプトとしての“位相”という言葉も含めて、それが明確に関根さんの中で出てくる辺りのことをお聞きしたいと思います。関根:やっぱり高松のアシスタントを辞めて、それから私は自由になったと思いますが、その時に没頭してたのが位相幾何学ですね。トポロジーという空間の問題から、さらに新しい空間認識を発見するのは、どう考えても位相幾何学から発想した方がインパクトがあるんですね。それからずっと勉強するわけですよ。私の勉強っていったって解説本を読んだり、非常にたわいのない、研究者が聞いたら皆笑うでしょうけども(笑)。私なりに位相幾何学を読みこむんですね。その当時、いろんな数学とか勉強もしたんだけど、一番違うのはそれまでの幾何学はユークリッド幾何学なんですね。ユークリッドを超えないとダメだというのが、常に念頭にあったわけです。高松次郎の逆遠近法の作品も、ユークリッドなんですよ。そのユークリッドに留まっている限り、新しい認識はないので位相幾何学にジャンプ・アップしました。位相幾何学の特徴は、計測的に組み立てる、長さや高さがあったり、それをユークリッド的に展開するのではなく、空間を捻じ曲げたり、くっつけてみたり。それから三次元四次元的に展開したり、それが可能な空間認識法なんですね。一枚の紙を可変性が自在と考えると、すぐ球にして一個穴が開いている状態ができるわけですね。いわゆる形態としては一枚の紙も、球に穴がひとつある形態もそれが同一だと考えるのですね。それは非常に刺激的なんですよ、空間を扱う者には。いう考え方からすると、斬新な空間の解釈とか認識が可能ではないかと。そこで、ザーッと調べて思いつくことをスケッチして、位相空間を体験する感覚をすごく強く意識したんですよね。最初の作品は平面のパネルがあって、そこに立方体の半分輪切りを接合して。その延長状を平面の方に描いてね。そんな作品を第1回目は作ったんですよ。それからいろいろまた考えて。立方体を使うのは、いわば一般的な幾何学的じゃないですか。関根:で、これはマズイなと(笑)。非ユークリッド幾何学にいくのに、立方体はねぇだろと(笑)。一同:(笑)関根:それで立方体を円筒に変えたんです。円筒に変えてやり出したところ、それは感覚として位相空間的にかなり展開できてね。結局、わずか半年くらいの間に13点作ったかな。