即興演奏は、外へ出て行ったりはあまりしなかったんです。藝大の楽理科の部屋が主だったけれども、あの練習室の空いたところを使ったりして。それは1961年6月頃でしょう。由本:邦千谷のところですか。9月は草月でしょう?刀根:それで一柳(慧の作品発表会)が11月。邦千谷のところは1958年頃からで、確か1959年には池袋公会堂の邦千谷公演会で演奏したと思う。由本:この辺で少し混乱があるんですけど、マロッティさんの論文ですと、1960年で既に邦千谷舞踏研究所で、コンサートをしたように書いてあるんですけど。刀根:そう、1960年以前にはもうやってるんですよ。ダンサーと一緒にやってますね。富井:じゃ、伴奏みたいなこと?刀根:確かね、1958年には邦千谷さんのところに行ってたかもわからない。若手のダンスクリティックの集まりだった、その連中と一緒の企画で、「舞踊と音楽、その即興的出会い」という催しをやったんですね。由本:これも水野さんのパートタイム・ジョブだったみたいですけど。刀根:「舞踊と音楽、その即興的出会い」は水野も入っていたけれど、邦千谷さんのとこは、水野のパートタイム・ジョブで、ピアノの伴奏やってたのがきっかけですけどね。由本:その頃からダンサーとの仕事が始まったわけですけど、そういう場合って、グループの目指しているような、破壊的といいような音楽活動とダンサーが欲しいものが一致しなかったりして、困ったようなことはないんですか。刀根:えーとね、僕は全然困んないんで。困ったとしたらダンサーが困ったんだろうけども(笑)。富井:ご自分たちも作りたい音楽を作ってたと。由本:勝手に演奏をして、それにダンサーたちがついてくるという。富井:伴奏じゃなくって、そちら側がメインで。由本:独奏ですね(笑)。刀根:マース・カニングハムなんかの初期もそうですよ。僕なんか、1972年か73年の1月に初めてやったんだけども、カニングハムの音楽。その時も皆ダンスより、音楽聴きに来てるわけね。それから2、3年経って1976、77年ぐらいになったらさ、あるダンサーが「最近の観客はウィアード(weird)だ」っていうから、「なぜだ」って訊いたら、「音楽訊くよりもダンス見に来てる」って。当時の観客は音楽会のつもりでカニングハムの公演にきていたんだ(笑)。富井:もうその邦千谷さんのところでやった時から音楽が先行してて。刀根:先行じゃなくて、同時。富井:同時だけれども、主導権みたいな。刀根:いや、主導権握るようなつもりはなくって、音があってのダンスだから。別に伴奏とは思ってなかったね。由本:じゃあ、ダンサーの動きを見て影響されるっていうことはなかったんですか?刀根:全然なかった(笑)。由本:じゃ、やっぱり独奏じゃないですか。刀根:だからカニングハムはそうでしょ。ジャクスタポジション(juxtaposition、対置)だって言ってるでしょ。僕が伴奏つけるでしょ。Tone」というタイトルになっていた。刀根:だから、そういうのが当然だったんで。邦さんはそういうのが別に不思議と思う人じゃなかったからね。ダンサーでそういう態度が取れる人は。偶然ですけど、久保田成子さんの叔母様なんですよね。由本:ちょっと遡るんですけど、「グループ・音楽」っていう名前は刀根さんがシュルレアリスムの機関紙の『Littérature』にちなんでつけたということですが、最初はグループ名はなかったんですか。刀根:そう、集まってただやってるだけで。それは確かね、邦千谷さんのとこのイベントの時に名前つけろって言われて。由本:1960年ですね。富井:でもほら、「グループ」の他にいろいろ可能性もあるじゃないですか。「集団音楽」でもいいわけだし。「グループ」とつけたのはどうしてなんですか。刀根:どうしてなんですかね。富井:いや、とってもかっこいいなと思って。刀根:そういわれるとね、当時なんとか集団ってたくさんあったんだよね。富井:それはそうですね。刀根:まぎらわしくなるんだよね。あの時は「集団音楽」っていたみたいだけどね。富井:ああそうですか。「グループ・音楽」ていうとかっこいいといつも思ってるんですけど。続かなかったんだよね。要するに、草月での発表会が最初の発表会で最後のみたいな。刀根:そうですね、公式には。由本:そういう風になってしまったっていうのは、グループとして即興演奏が中心だったから、それを演奏会でするっていうことに矛盾があったんでしょうか。刀根:矛盾があったんでしょうね。それで即興演奏以外に、外で自分の作品も発表したわけですよね。いう求心力がなくなるわけでしょ。由本:その頃から楽譜というかスコアを書くようになってくるわけですけど。由本:即興じゃなくて。いう意味ではダンサーとの協働っていいますか、その方がグループ・音楽の本来の活動のような気がしますか。刀根:どうなんでしょうね。集団的な即興演奏ていうのは、僕らが考えて新しい表現形態だと思ったけれども、まあ確かに、ヨーロッパのグループもあったからね。それで、1962年の2月に僕が南画廊でコンサートやるんですけど。その時はグループ・音楽の連中は皆参加してます。それと一緒に一柳と(高橋)悠治が。由本:そうなんですよね。その時にはもう解散してるように考えられていますが。解散という正式なものはなくて、流動的な。刀根:だから、まあ一人ずつになっていく契機は前からあったんですね。コンサートやった時から既に。自分の作品を作るっていうこと自体がそうでしょう。由本:ちょっとすみません、内容のことに戻っちゃうんですけど。「オートマチズムとしての即興音楽」という文章を書いていらっしゃいますが、シュルレアリスムの自動速記法に似た音楽のあり方と論じられていますけれども、それとミュジーク・コンクレートを組み合わせたような?刀根:そういうことですね。テープ使ったりしてますからね。由本:テープ使ったのは後半ですか?刀根:テープはね、最初から使ってたんですよ。由本:そうですね、最初にテープレコーダー買ったっておっしゃってましたね。刀根:というのはね、演奏した時に録音して聞かないと、何やってるかわかんないんですね。水野が、僕が録音してた上に重ねてしちゃうからね。そんな新しいのいちいち買ってられないから、残ってないけど、水野はわりにまめに録ってる。それを遠山音楽館ていうところがあって、そこに水野が寄付したんですよね。由本:全てですか?刀根:自分の持ってる分はね。それを小杉の今のガールフレンドで、岡本隆子さんていう人がいて、彼女がグループ・音楽のCD出したんだ。1995年ぐらいだったかな。それが唯一残ってる分。それがブートレッグ版でとかまた出てるんだよね。由本:いわゆる、ミュジーク・コンクレートみたいに、テープをカットアップしたりはしてないんですか?刀根:それはしてない。早回しをしたりはしてますけどね。後で加工することはしてないですね。ダンサーの曲をつける時も、僕はミュジーク・コンクレートみたいなやり方は古いと思ったからね。親父がね、取引先の店員に文句を言っててさ、それを録って、もったいないから、普通のスピードよりも半分ぐらいにして、19回転でとって後で38回転にして聴いてみたらものすごく面白い。言うとね、当時ね、ちょうど自動車が増えてきた頃で、クラクションを長く鳴らすと罰金を取るっていうのが。それで鳴らす時間を短くする。それを倍のスピードにするとピッチが上がって、ピーピーっていう感じなの。それがアクセントになって、文句言ってるのと言い訳してるのとが掛け合いみたいになって面白いんだよね。ミュジーク・コンクレートとして発表したりして。ダンス音楽としたかもしれない。《Conversation》ていうの。由本:初期はテープを使った音楽もやってらっしゃいますけど。刀根:ダンスは全部テープなんが多かったですね。String》になると図形になるわけですけど、その移行というのはどういう。例の図形楽譜展が開催されることがわかって準備し始めたのか。刀根:そうじゃないですよ。僕のコンサートのために人に演奏してもらわなくちゃならないでしょ。それで、僕の個展ていうことになってるから、僕の作品書かないと。1962年の2月だから、1961年の終わり頃からそうしてる。由本:その個展のことなんですけど、どうして南画廊でする機会ができたんですか。刀根:それはね、銀座にガストロっていうバーがあって。南画廊の志水さんも来るし、瀧口さんも行くし。由本:有名なバーですね。そこで志水さんと知り合って。刀根:作品発表したいけど、お宅でやらしてくれないかって。富井:自分で売り込んだんですか。それと、東野さんに少し言ったかもしれないけどね。実際に言ったのは直接言ったんですよね。由本:そこで演奏された《Door》っていうのは何ですか。刀根:それはいわゆるミュージック•コンクレートなんですよ。した方法論を持たずについ作ってしまったようなところがあってね。いうものは古いものをひきずっているわけですね。音楽祭みたいのがあったんですね。NHKが出さないかって言ってきたときに、いくつか渡したら、やっぱりそういう古い曲を選ぶんですね。富井:やっぱり分かりやすいんですか。刀根:分かりやすいんでしょうねぇ、古いから。特別賞をもらった作品です。由本:ああ、これがそうですか。刀根:だからやっぱりねぇ、恥じるべき作品ですよね。由本:そうですか(苦笑)、理論的には自分では相容れられないような。NHKとかマスコミと関係がでてきたのは個展をされてからなんですか。それとも一柳さんのコンサートに出てからなんですか。刀根:グループ・音楽の発表会からです。由本:グループ・音楽の発表会は草月ホールで1961年9月ですけど、そのときに一柳さんはもう帰国していて。刀根:ええ、見に来ていたんです。そのときに『音楽藝術』で一柳とかナムジュン・パイクとか栗田勇で座談会をやって(彼が)言ってたんだけど、日本へ帰ったらフルクサスを呼んで日本でやろうと思って帰ってきたら、もうフルクサスみたいなことをやっている連中を見つけちゃったって。っで、どんな人だって訊いたら小杉とか刀根とかグループ・音楽だって話がでたって。由本:『音楽藝術』という......刀根:『音楽藝術』っていうのは当時、元木さんていう編集者がいてね、彼女がアバンギャルドに非常に興味を示してくれて。荒川修作とか引っ張りだしたりね。その座談会にはもしかすると荒川修作もはいっていたかもしれない。由本:じゃぁ荒川さんがちょうどニューヨークに来る直前ですね。由本:その座談会には刀根さんは入ってらっしゃらなくて、一柳さんとか荒川さんとか......刀根:ええ。由本:あんまり音楽と関係ないような荒川さんまで。刀根:そうなんだよね。由本:っで、現代音楽について話してくださった。刀根:グループ・音楽を見に来てくれた時の話とか。荒川たち(グループ・音楽の演奏会に)来たんだよね。それで水野がよかったのが、あれ、ハウリングって、リバーバレーション(reverberation)。発振しちゃうでしょ、マイクとスピーカーが近いと。それを草月の録音用のマイクって天井まで届くくらいのマイクで、水野が少しずつ伸ばしていくんだよ。伸ばしていくとピッチが変わるわけね。それで面白いんで、水野はやっていたんだよ。荒川はそれを見て、「鉱物は成長しないと思っていたけど、鉱物も成長することが分かった」と言ってた。由本:ああ、そうなんですか。刀根:水野がやった中ではなかなか新しい試みのひとつで。Neuhaus、作曲家)って知っています?由本:はい。刀根:彼もやっぱりリバーバレーション使ったのは早いんだけども、水野と同じか、水野のほうが早いかって感じだと思う。由本:後の質問でお伺いしようと思っていたんですが、ネオダダの吉村さんのホワイトハウスなんかにも既に顔を出されていたってことで。それは1960年の頃の読売アンデパンダン展にも顔を出していたという......刀根:ええ、見に行っていましたからね。1961年には上野だから近いからね、小杉に一緒に見に行こうよって連れてったことがある。したら、ギュウちゃんは一応ある程度俺たちがやっていたことを知っていてね、おい、一緒にやろうよ、俺がボクシングペインティングやるから、お前サックス吹けよとか。いうことにはならなかったけどね。由本:1960年頃から東京の前衛の人たちの交流の輪の中にいらしたんですね。刀根:ええ、新宿に風月堂って喫茶店があって、それは、ネオダダの連中も顔を出していたし、色んな連中がやっぱり顔出してたわけですよね。えっと、一柳慧とグループ・音楽というコンサート、風月堂でやってんですけどね。由本:これにでていました。刀根さんご自身のレジュメの方に。刀根:でてました?由本:じゃぁその連中が逆にグループ・音楽のコンサートに来たりして。由本:でも彼らが演奏に参加するってことはまだなかったんですか。刀根:お客ですよね、単に。これね、九州派も来てたんだよね。富井:九州派も!由本:ああ、すごいなぁ。刀根:ああそれはちょうどね、銀座画廊で展覧会やってたんだよね、9月に。それでね、吉村が引っ張って来たわけ。おい、お前ら団体だから団体割引しないかって、いいやって、焼酎だかウイスキー持ってきて、俺たちが演奏しているときに気勢を上げていたね。由本:一応彼らは団体割引でも、演奏のコンサート費用は払っていたんですね、入場券。刀根:そうなんだよね。武満も、一柳も、黛も来たしさ、みんなお金払ってきたんだよ。富井:そうなんですか!刀根:俺たちは、もう招待券配んのやめようって。刀根:うん、ガキだから図々しいんだよね。由本:それがギャラになるわけですか、やっぱり。刀根:いや、ええとそれはねぇ、ギャラになったんかなぁ、どうなったんだろう。あ、一部は、会場費を払ったと思う。いや、切符代だったかねぇ、チラシ代だったかねぇ、かかるわけよ。刀根:そうそう、切符だと印刷しないといけないし、ポスターもでしょ。由本:そういうのは自分たち持ちなんですか。刀根:それは自分たち持ちだった。会場だけタダで貸してくれたけれども。富井:そうすると少しはお金がいるわけですね。刀根:いるわけですね。それで経費を賄ったんだ。由本:じゃあ、そのグループ・音楽の発表会の前に、かなり前評判があったわけなんですね、すでにその前衛のグループの間で。刀根:あったでしょうねぇ、なんかねぇ。由本:その頃から草月アートセンターで、いわゆるわけの分からないパフォーマンスが始まって。刀根:始まってましたからね。由本:じゃ、オノさんのコンサートくらいになると、1962年の5月なんですけど。刀根:そのときにはもうネオダダも一緒に入っていましたね。由本:もう作家たちが彼女の演奏を手伝ったっていうかたちですよね。刀根さんも参加されていたわけですけども、具体的にどのような作品をやったかって覚えてらっしゃいますか。刀根:ええと、『グレープフルーツ』の中にある作品ですよね。Park》っていう、14人でやる長いやつとか。刀根:どんなやつだったっけ、覚えてない。由本:なんか14人が違う行動をしていてオノさんがその詩を朗読するっていうものだったみたいなんですが。水野さんが会場をほうきでずっとはいていたとか。いったことは訊いているんですが。刀根:ぜんぜん忘れちゃった。由本:シャボン玉を吹くとか。刀根:ぼくやりましたか。シャボン玉は秋山だったと思う。由本:それは一柳さんの作品の方で、塩見さんがやったんですけれども。刀根:塩見がやったかもしれない。由本:塩見さんは、オノさんのには出てないですね。刀根:え、出てなかったんだっけ。由本:オノさんの時も、すでに邦千谷さんのとこで一緒にやったようなダンサーたち、若松美黄さんとか土方巽さんがでているんですが。刀根:ええそうですね。アバンギャルド総出演ですよね。由本:そのときにけっこうマスコミが「ハプニング」とかいう言葉を使い始めて、わいわい言い出した頃だと思うんですけれど。刀根:そうでしょうね。由本:「ハプニング」という言葉はその前にもう使ってらっしゃいましたか。刀根:ええと、一柳が。由本:そうだ、一柳さんがIBMの作品で使われましたね。刀根:それだから、ぼくも招待作品としてね、僕のコンサートで一柳のIBMを、あれは譜面がありますからね、僕が一人で演奏したんです。Cunningham》とはまた違うやつですね。Happening》。(同上)のスコアというのはパンチカードで、パンチカードを印刷してあって、黒くつぶしたんだ。穴が開いたとこと開いてないとこと。開いている方を演奏するとか、そういう形で一つずつやりながらやってくっていう。由本:その時は、一柳さんのコンサートでは、刀根さんも鉢やセラミックボールを壊すっていう、それだけですか。刀根:ほかにもなんかやったけども、それはあぐらかいてなんか。そのとき、ナムジュンがケビンとケルンでやったエチュードの話しを聞いていてね。由本:一柳さんからですか?刀根:誰からだったかな。黛か一柳か武満か忘れたけども、ナムジュンはピアノのペダルを食べちゃったんだよ。いうのはね、ピアノのペダルを。それで僕もかけらぐらい食わなきゃって、ちょっとかけらをかじったけども。由本:かけらをかじったんですか、その一柳さんのコンサートで?刀根:うん。由本:そんなことしてもいいんですか。草月のピアノを?刀根:ピアノじゃなくて。由本:そのセラミックのボールを壊したのを。刀根:考えたらね、あとでわかったんだけども、ペダルを食ったってのは、ペダルをなめただけで。言ったら、クンニリングスでしょ。それを知らずに食べるもんだと思って(笑)。由本:誤解があったと。刀根:したらさぁ、僕だけじゃなくて、瀧口さんも間違えてね、瀧口さんがさ、ダリの文章を書いている中でダリの文章を訳しているんだけれども、あなたは、アール・ヌーヴォーについてどういう意見をお持ちですかっていったら、「あれはあたしを食べてって、言っているようだ」っていったのね。瀧口さんはまじめだから、意味を知らないで直訳したんだよね。Translationですね。Translation。由本:そのコンサートのときに、東野芳明さんが一柳さんのコンサートのときに日本の藝術の概念が覆されたという大げさなことをおっしゃっているんですが、そういった歴史的転換期に自らいらっしゃったという意識はありましたか。刀根:どうなんでしょうねぇ、ある程度はあったと思うんですよ。人がやるようなことはやらないっていう。由本:そうですよね、もうそれまでに東野さんたちとも交流があるし。刀根:それからナムジュン・パイクのコンサートのときに秋山は書かないんだよね。あんないいコンサートを。言ったら、「あれはチャンス・オペレーションじゃないからだ」って。刀根:じゃあ、みんなケージのまねしなきゃいけないってことになるわけじゃない。いうことはさ、例えば『ジャパン・タイムズ』の音楽評論家でヒューエル・タークイって人がいて、今でも日本にいるみたいですけど、彼が一柳のコンサートの後でさ、一柳のコンサートどうだったって言ったら、「一柳さんとジョン•ケージとはどこが違うんですか」って。由本:あぁ、なるほど。その辺りで皆さんジョン•ケージの知識があったんですね。刀根:ある程度はあったんですね。実際にはよく知らなかったから、実際にケージの作品なんて演奏したのを見てないでしょ。あのケージと(デイヴィッド・)テュードアが来るまで。