関根:ねぇ、早熟だ(笑)。鏑木:周りのお友達も、皆さんこういった作品を描かれていたんですか。関根:皆さんってわけじゃないな。鏑木:じゃあ関根先生は、その中ですごく先んじていた。関根:私が一番先んじていたかどうかはわからないけどね。そっちに熱心だったね(笑)。梅津:そういう美術部もあまりない気がします(笑)。加治屋:大沢先生は美学出身ですが、ご自分でも絵を描かれていたんですか。その人は風景みたいな絵を描いてるの(笑)。一同:(笑)関根:それがちょっと未だに、なんぼ考えても合点が行かない(笑)。普通だったら前衛的なね。考えも前衛的だし、言うことも全部飛んでいるし。人の絵を逆さにしたり、それを平気でするんだからさ。すごい特殊な感覚を持った人だったろうけどね。本当に授業中でも抽象絵画を見せてくれて、「いいだろう」って言うんですよ。皆、なんのことかわからない(笑)。やって「いいだろう、いいだろう」ってね。「これを見ろよ」って言うのを聞いているとね、なんかそれが移っちゃうんだね(笑)。いうのがアリなんだ、みたいなね。一気に絵のカテゴリーがぶっ飛んじゃうというか、価値観が広がっちゃうというかね。その辺はすごい人だったね。あんな先生、なかなかいないわな。梅津:アンフォルメル風の絵を描かれたり、そういうおもしろい先生がいらっしゃったりして、かなり進んだ考えで美術部の活動をされていたと思います。その時に自分の人生の選択肢として、画家になるとか芸術家になるとか、そういう意識はそれほど強くなかったのか。どこかの段階で、徐々にそういう意識が芽生えたんでしょうか。関根:中学の池田先生にしても、大沢寛先生にしても生活がわかっちゃうわけよね。梅津:あ、画家の生活が見える。関根:だから思うに、「冴えないなぁ」と思ってしまう(笑)。一同:(笑)関根:ああいうのはあんまりなりたくないなって(笑)。美術の専門家になるに対してはずーっと、ある意味でちょっと拒否して諦めていましたね。できたらもっと、他の分野に突入しようと思って探したけど。他にあんまり、自分では発見できなかったね。それとさっき言ったように、フォートリエを「わかった」と思ってね。言う話だけど、フォートリエは普通の美学じゃないよね。人間の悪だとか嫌悪感とか、そういう人間の醜い要素をも含めた作品じゃない。人間における全方位的な考え方ですよね。今まで知ってる美術っていうのは、美の追求と云ったカテゴリーでしたから、それだと自分は漠然とやれないな、と拒絶していたんですよ。全方位的な考え方でいいんだ、と合点したときに、「ああ、美術をやってもおもしろいかな」って思ったんです。高校の3年生ぐらいに、そういう風に思い始めたんだよ。それからですね、美術を本格的にやり出したのは。それまでは半信半疑で、絵を描くのは、まぁ嫌いではないけれども、かと言ってこれを仕事にするとは(笑)。思えなかったし、それは決してアリではないと思っていましたね。梅津:文学に関してもかなり興味があって、小説家になりたいと思われた時期もあったとか。関根:本をものすごい読んでいましたからね。ある時、小説を書いてね。京都の三十三間堂のお寺を舞台にした時代小説を書いた。高校時代に書いたから、あんまりいろんなことを実感してないし、恋愛も知らないし、それでいきなり恋物語みたいなのを書いたからね。書けないことはないんだけど、なんかすべてがフィクションで、そうね。そのフィクションに恐れをなしたんだね。書けないことはないけど、書いてはダメというね。小説っていうのは、実感がないのに書いてはマズいと思ってやめたんです。梅津:人生経験が必要だと。10年か20年して、それから書こうと思ったんですけど。書きたいことが山ほど出てきたときに、書けばいいんじゃないか。出てこなかった(笑)。哲学者になりたいなとか、いろんなことを空想しましたね。加治屋:当時、哲学だとやっぱりサルトルとか。関根:うん、サルトルとか。あと、まともに読んだのは宗教の本。禅は昔から愛読書ですね。この近くの新座市に、そこには臨済宗の平林寺というお寺があるんですよ。そこへ本を持ってよく休みがてらに行ってね、本を読んでたんですよ。ある時その寺の玄関で、うら若き頭を剃った僧がバーッとひれ伏してるの。床に額がくっつくような感じで、ずーっと静止してるんだな。その前に屏風があってね、「関」って大書してあるわけ。そこへひれ伏していて、翌日行ったらまだひれ伏してる。その次の日は行けず一週間後に行ったら、もういなかったけどね(笑)。そのとき思ったのは、禅に入門するには即修行だということ。それが非常に肉体的に苦痛感もあって、門を叩くことはできなかったですね。それと、なんとなく今風じゃない意識が頭をよぎって(笑)。そのふたつがあって、それで私は行けなかった。真剣に、僧侶になろうと思った時期もありますよ。梅津:哲学や宗教という、根源的なものへの志向というか。なにかそういうものを、割と若い頃からお持ちだったんですね。いう意識が、いつも私につきまとってるかな。すごくそういうことに関心があった。すごく読書したから、そういうことが一番の精神的な関心事だったんですね、私には......。鏑木:読書以外に好きだったことはありますか。関根:映画はよく観ましたね。あの授業をサボってね(笑)。あの当時、いい映画がいっぱいやっていた。鏑木:印象に残っている映画はありますか。関根:うーん、安部公房の......『砂の女』とかね。鏑木:ああ、やっぱり前衛的な映画なんですね。いや、意識してそういう方に行くわけじゃないけど、そういうのを観たり。日本映画でもあの当時、すごくレベルの高いものがいっぱいあったよね。白黒の、今はあんまり観られないような映画ですけどね。それが町場の映画館でやってたんだから(笑)。梅津:確かにそれを考えると、かなりアヴァンギャルドなものが映画館で(笑)。関根:でも、趣味はやっぱり読書だったな。読書がほとんどだったですね。鏑木:本は図書館に行かれて借りていたんですか。それとも買ったりとか。買うのはほとんどなかったけどね。夏休みの間に図書館で40冊ぐらい読んだことあるよ。それがその当時の記録だな。厚い本を随分読みました。ドストエフスキーだとか(笑)。本当に熱中して読んでいましたよね。ドストエフスキーがすごく好きだったの。それからは、だいぶ変わってきましたけどね。なんか、でもドストエスキーも根源的にはわかんないのよね。言うと、キリスト教を知らないから彼らの本当のテーマが、ちょっとわかんない。感覚的にはわかるけどね。それから、太宰治とかね。あの辺は愛読書みたいだけど。彼には悪ふざけ半分みたいなのが沢山ありますね(笑)。加治屋:高校時代は1958年からで、1961年のご卒業となっています。高校3年生のときが60年安保だったと思うんですけど、なにか印象というかお考えというのはあったんでしょうか。60年安保は、私はほとんど関心なかったね。高校時代にそう闘争をしてるグループもあったけど、私はほとんど興味はなくて。あっちはちょうど大学院か大学4年くらいだから、そっちは少し。加治屋:それはまた後で、お話をうかがえればと思います。梅津:先ほどお話が出た高校3年ぐらいで、画家というか美大・芸大進学というのを意識的に持たれて、最初に受験されたのは芸大ということですよね。その後に浪人時代が1年間続くことになる。高校を出られて受験のための浪人期間の過ごし方は、本でもいろいろお書きになっていますが。関根:いやぁ、浪人時代っていうのは私は本当に楽しかった(笑)。いうのは、学校に拘束されないし、いつもスケジュールが自分で決められたでしょ。私のアトリエがあって、そこで午前中は抽象的な作品を描きますね。それから受験のために駒込美術研究所に通って、それで終わらないんだ。それは上野の寛永寺にあるんですけど。そこで人体のクロッキーとかやってた。すごく自由に調整したのよ。その頃知り合った友達がモダンジャズ気狂いで、その人に連れられてよくジャズ喫茶へ行ってね。コーヒー一杯で随分長いこといてね。その間、いつもスケッチブックに線描の抽象画を描いたりしてました。ジャズに合わせて聴きながら描いていているのが、気持ちいいのよね。寄りかかってる壁が振動してね。東京駅の八重洲口あたりに「ママ」っていうジャズ喫茶があってね、そこへもよく行ってた。すげえガンガン音が響いて、やることはいつも抽象的なドローイングですね。加治屋:抽象画を描いていらっしゃって、でも受験では石膏デッサンをやらないといけなくて。