刀根:それからね、もう一人榊原政常(さかきばらまさつね)っていう、これは劇作家でね。由本:すごい名前ですね(笑)。刀根:その人は東京帝大の仏文科出た人で、のちに、大学に入った直後に祖母のお供で歌舞伎座にいったら、榊原先生の脚本を菊五郎鵜劇団が上演してました。「末摘花」を潤色した『新釈源氏物語』という出し物でした。その先生がね、授業が面白いんですよ。大体戦後文学が多かったけれど、その月の文芸雑誌の小説一つを選んでね、授業で朗読するの。本来劇作家なんで、台詞読むのなんかうまいんですね。戦争中に仏印に徴兵された際に、フランス語のアンフレクション(inflexion、活用の意)が正確だと感心されたと自慢していましたね。富井:それは日本の文学?刀根:日本の文学です。授業っていったらそれやるだけ。すごい新しいでしょ、教え方としてね。いう先生がいたからやっぱり影響受けちゃいますね。由本:それで、千葉大学の国文科に入られたわけですけど、それもその先生方の影響が。外国文学っていうのは翻訳を通じて読む以外にないでしょ。原文で読むなんていうのは、よっぽど語学がうまくなってからしかわからないわけでしょ。書くのは結局日本語で書くわけだから、それで、国文学だと思ったんですね。由本:その時は国文学でも誰を特に勉強しようと思って入ったわけでは。刀根:別にないんですけどね。僕はでも詩をいろいろ読んでましたね。富井:それも日本人の?刀根:それは翻訳も読みましたけどね。富井:その頃だとどういう人ですか。刀根:そうね、大体読むときって、詩論も一緒に読んで。彼はリルケですけどね。その人の詩論集なんか読んで、いろいろモダニズムの詩人を読み始めたわけですよ。当時、創元社っていうのが、日本詩人全集っていう、何十巻かの明治以降の詩人の全集があってそれを読んで。その中で、安西冬衞(ふゆえ)とか、北園克衛とかね、あとは北川冬彦とか。翻訳では、アンリ・ミショーとか。アラゴンやブルトン、エリュアールなんかも読みました。由本:それが卒論であるシュルレアリスムの文学に繋がってくるわけですか。刀根:大体そういうことになるでしょうね。由本:千葉大学の時も重信常喜先生や、栗田勇先生など影響力の強い先生方がおられたそうですけど。富井:千葉大はどうして選ばれたんですか。刀根:それは、東大受けようと思って勉強してたんですよ。8科目勉強しなければいけない。ところが試験のスケジュールが、東大が一期で、千葉大が二期なわけ。それで一期の試験までに8科目全部勉強しきれなくて。それで、少し残った部分を勉強するために二期の学校を選んだわけなんですね。考えたら、外語大でも選んどけば、5科目しかなかったからね、一期ですんだんだけど。(ブロードウェイを消防車がサイレンを鳴らしながら走る)由本:ちょっとうるさいですね。ここはこういうことがよくありますからね。刀根さんにはおあつらえ向きで(笑)。ノイズが伴奏してくれる(笑)。由本:卒論のことは、(ウィリアム・)マロッティ氏の論文を読ませていただいたんですけど、瀧口さんも含め、インタヴューされたということで。pp.13–33)刀根:ええ、瀧口さんもインタビューしたんですけどね、あの人声が小さくて。由本:当時はレコーダーとかもないですしね。全部筆記で?刀根:そう、全部筆記したんですけどね。由本:それが初対面ですか。学生の質問にも答えて下さって。刀根:まじめな人ですからね。その他に渋谷に中村書店てのがあって、そこにMAVOとかいろいろ、昭和初期の1920年代の大正アヴァンギャルドの雑誌が置いてあって、売ってくれって言ったら売ってくれないんですよ。それで、卒論書くので読みたいんですけどって言ったら、こたつと机貸してくれて、そこへ行って、僕はノートに全部筆記したんですよ。博論並みのリサーチのような感じがするんですけど。刀根:でも僕はそういうもんだと思ってたから。由本:随分枚数も多いんですか。刀根:それがね、そんなことはなくて150枚ぐらい。刀根:そんなことないですよ。博士論文っていったら、トラック一台って昔は言われてたでしょ(笑)。由本:それは今も保管しておられるんですか?刀根:大学に保管してあるんでしょうね、きっと。由本:後に出版しようなんて考えには?刀根:全然ないね。由本:インタヴューなんかは全部それに入ってないんですよね。刀根:そういうのは随分どっかにちらばっちゃって。ニューヨーク出てきた時に、家の本棚なんかに置いたまま出てきちゃったもんでね。いうのは、ほとんどなくなったんで。由本:お家が火事になったりして?刀根:火事にあわないけど、うちの兄貴が店を潰しましてね。それで、家を売って市川に引込んじゃったんですよね。由本:あの、千葉大学の時の栗田先生というのも詩人ですか。同時代の詩人の大岡さんや批評家の東野さん達とも親しかったとうかがったんですが。刀根:あれはね、『美術批評』っていう雑誌があったでしょ。そこでシュルレアリスム研究会っていうの作ったんですよ。僕もシュルレアリスム研究してるから入れて下さいって行ったら、東野がね、「じゃ、お入んなさい」って言ってくれた。会ったら後で電話かかってきてね、他の人に相談したら、グループは人を一度増やすとどんどん増えて困るから増やさないって。由本:じゃあ入れてくれなかった。刀根:こっちは学生だしね。その頃から交流が始まったわけですか?刀根:あとね、その分銅先生に卒業後に喫茶店で会ってたら、「君、今月僕忙しくて、僕のやってる同人誌に書けないんで、君代わりに書け」って。由本:分銅先生って、高校の時の。いう雑誌だったんですか?刀根:それはね、たしか、アオキ・ヒロタカという詩人が主宰する『風と光と象(かたち)』っていう雑誌でね。僕は全然違って、北園克衛のVOU(バウ)っていうグループがあったけど、それっぽいような詩をやってて。富井:じゃ、記号詩とかですか。刀根:いや、記号詩でもないですね。カタカナ交じりですね。したら、分銅先生が10冊ぐらいくれて。合評会で「皆が褒めていたので、僕だけ貶しといてやったよ」なんて。由本:それが初めての出版経験ですか?刀根:そうですね。それが大学1年ぐらい。由本:それはしばらく続いたんですか?それとも一回きりだったんですか?刀根:それは一回きり。それを見てね、高校の同級生が、高校の時は皆言わなかったけど、隠れ文学青年みたいなのがいてね、なんか5、6人集まって、俺たち同人誌出そうと思うんだけど、お前もなかなかやるじゃないか、入れ、なんてことになって。富井:それで加わって。刀根:加わったんだけれども、結局一部も出ないうちに......(苦笑)富井:それは残念でした。由本:栗田氏っていうのは、文学者でありながら美術評論をされたみたいですが、そのことは、後に刀根さんのモデルになったんですか?刀根:一種のモデルになりましたね。彼がしゃべってたことが後に文章になるでしょ。したら、なるほど、評論の発想ってものはこんなものかって。いう集まりには大学時代から結構顔を出されていたんですか。刀根:うん、まあ飲み屋なんかではよく一緒になりましたね。富井:そうすると、よく東京にいらしたわけですか。刀根:僕は家は浅草だったから。昭和20何年だったかな。高校の最初は市川から通ったんですけど、総武線で。面倒くさくなって、浅草から通うようになって。由本:大学の時に水野修考さんもご一緒で、その彼が東京藝大の楽理科に入ったことがきっかけで、グループ・音楽につながっていくようなんですけども。刀根:そうなんです、実際に。由本:水野さんとは千葉大の同級だったんですか?刀根:大学はクラスっていうのは特にないですけどね。現代音楽のコンサートなんかに行くと必ずいるわけなんです。したら、またお前いたのか、てな感じで。富井:ということは、大学の頃から現代音楽のコンサートなんかに行っておられたわけですか。刀根:ええ、行ってましたよ。シュトックハウゼンのチクルスの初演なんて行ってね。富井:他には演劇をみたり、映画みたり、そういうこともなさってたわけですか。刀根:それは、お芝居はいろいろ観ましたけどね。「ゴドーを待ちながら」なんてのは日本初演を観にいきましたよ。文学座のアトリエ公演で。久保田万太郎が演出してんだよね。千葉の同級生でやはり、演劇青年がいて、そいつがもう久保万は死ぬべきとか言って。久保田万太郎は俳句作ったり、江戸っぽい人でしょ。浅草生まれの文人なんてのは、久保田万太郎の他に石川淳がいたわけですよね。僕なんかはやっぱり石川淳みたいになれば、なんて感じはあったんですけどね。富井:現代音楽はどういう形で興味をもたれるようになったんですか?刀根:それはね、あとで藝大の先生になった人、柴田南男が精力的に現代音楽を紹介していた。NHKの第二放送で現代音楽の啓蒙番組があったんですよ。