梅津:25、26歳くらいですよね。梅津:ちょっと話が前後するんですけれど、毎日現代展の受賞によって招待出品になっています。Points」展ですとか。その辺りに〈位相〉のレリーフシリーズを制作してどんどん出品されていって、《位相—大地》っていうのはある種、彫刻家ではない関根さんに立体を、しかも野外に設置されたという外からの理由があるんですけれども。〈位相〉シリーズのレリーフを意識的にここで打ち止めにするという意識がおありだったのか、あるいはこの話が入ってきて、自動的にレリーフから《位相—大地》に飛んだことで違う展開に行ってしまったのかっていう辺りは、お聞きしたことがなかったと思います。関根:作ったのは13点ですけど、野外彫刻展に呼ばれたのはその後なんですよね。《位相—大地》を作っちゃった後はなかなかね、レリーフはできない(笑)。前には決して戻れないんですよ。関根:それからやっぱり、私もスタイルが変わっちゃったんだな。先をいく意識があって。梅津:決定的なものだった。梅津:シリーズとしては〈位相〉のレリーフがちょうど終わる頃に《位相—大地》だったのかもしれないし、《位相—大地》がなければもう少し続いたかもしれないけど、これをやったことでもう決定的になった。関根:そう、変わったの。言えることは、〈位相〉のレリーフは仮想の空間だったね。位相空間であっても、常に仮想の空間なんだよね。あるバーチャルな空間といってもいい。それに対して、《位相—大地》で初めて実在というか、現実の存在性と対決したわけだから、またすぐには仮想の空間へ戻れなくなる。それから作るものは、すべて現実の存在性に関わる材料であったり、やり方が変わったな。なんていうかな、実在のリアリティやものの存在性を知ったわけだから(笑)。梅津:あとやはり、掘って積み上げて地球をひっくり返すという。関根さんは思考実験という言葉を使われています。私たちは写真から推測するしかないですけれども、実在しているという実感とともに、虚の空間が実在している。同じボリュームで虚の空間の存在感というんですかね。それを実感するというのは、すごく大きいという気がします。関根:やっぱりそれが並列され、一対であるからね。こと、虚の部分が力を持った実感がありますね。これは大きなホラ話になるかもしれないけど、禅でも不立文字といって禅を文字で語ることは出来ないとされている。非常に精神的な意味合いが重要だから。《位相—大地》は、禅の人もきちっと理解するんですよね。ひとつのアイコンという図像ともとれる。東洋の思想は言語表現が難しいし、なかなか形態で表せない。あれは唯一、表現し難きを表記する点で全くうまくいっちゃったね。私もそんな深遠な世界までは考えてなかったけど(笑)。図らずもネガティブとボジティブが合一することで、その精神世界のすごく簡単で明瞭な仕組みが軽やかに表現できる。梅津:一方でご自身で彫刻家という意識がない中で、招待出品の依頼を受けてこれを作って、物質の生の存在感とか実在性というものに強く打たれる経験があって、レリーフのような仮想的なものにはもう戻れなくなるわけです。相変わらず彫刻をやっているとか、立体に移行したという意識は恐らくあまりない中で、あくまでも視覚的な表現というんですかね。立体や彫刻に移行して生の物質を素材にするということに、移行したわけではないのかなという感覚もずっと持っているんです。これは2回目のときにもうちょっと詳しくお聞きすることになると思いますが、これをやった後でもやはり彫刻とか立体という意識は、さほど強くなかったのかなと。関根:なんていうかな。彫刻というカテゴリーが私にあんまり解ってないんだな。位相空間での思考では絵画も彫刻も、構造からくる差異はないというか。そこに私は全然コミットしていないね。梅津:ああ、そうなんですね。関根:まぁその辺が例えば、峯村敏明は彫刻と言うわけじゃないですか。あれもよくよく考えると、長澤の話とだぶっているけどね。関根:ただ驚異的なのは、彫刻に関しては私は素人だってずっと言い続けているのに、余りにもいっぱい作っちゃったの(笑)。彫刻から回避出来ないほどに現実化してしまったんですね。つくっちゃったからもう知らないとは言えないよな(笑)。加治屋:では今日の質問は《位相—大地》の制作まで、ということで。関根:ちょっと早めに終わったのかな(笑)。梅津:ちょうどくらいです(笑)。加治屋:では1回目はこれで終わらせていただきます。今日はどうもありがとうございました。梅津:本当に長時間ありがとうございました。鏑木:ありがとうございました。