加治屋:それは割り切って。初め高校のときに東京芸大を受けたんだよ。その時はデザイン科で受けたのよ。大沢先生がね、美術をやるにはとにかく食べなきゃいけないから、まずデザイン科へ行けっていうわけ。あの高校の人は、ほとんどデザイン科に行くんですよ。私もそれに従って、デザイン科を受けたんですけど。浪人になって駒込に通ったときは、そこの講師が芸大の助手の人でね。その人が僕の資料を見たらしいんだ。それで「君、デザイン科を受けるんだって」って言うわけ。「はい、そうです」と言ってね。「どうせ絵じゃ食えないでしょ」って(笑)。一同:(笑)関根:その講師はカチンときたと思うんだよね。自分が一生懸命やってるのに、それを全否定されたので。それで「お前、もっと人生にチャレンジしろよ」とかね、いろんなお説教を言うのよ。それを何度か聞いて、最もだと納得しゃって、それから私は変更しちゃった(笑)。それも親なんかには全然相談しないで、もう自分で変更しちゃった。いうと、私はもう三男坊じゃないですか。子どもの進路なんて、親はあんまり興味持ってないから(笑)。自分で決めりゃいいんだな、と思って変更しちゃったんですよ。加治屋:浪人時代は、展覧会とかもご覧になっていましたか。関根:それは観ましたね。当時、すっごく観てました。代表的なのは、読売アンデパンダン展。篠原有司男なんかがボクシング・ペインティングをやり、それから工藤哲巳とかね。中西夏之とか、高松次郎とか。錚々たるメンバーが、皆すごい実験作をやってた時代だったから。アンパンは必ず観に行きましたね。それも何度も行って観ました(笑)。あとは銀座に東京画廊があり、当時は並木通りの1階にあったので、外からも観られる。そこにものすごい前衛的な絵が、バーンと道行く人に見えるわけ。そこにも行きましたね。Rauschenberg)だとか、当時のスターたちが随分生で観れたんですよね。私もその情報は熟知していたから(笑)。雑誌はよく読んでたしね、よく行きましたよ。受験半分なんだけど、受験よりそっちの方が相当関心がありましたよ(笑)。梅津:そういう展覧会をご覧になるときには、お友達とか知り合いとか。関根:いや、ほとんどひとり。いうのは、友人とスケジュールを合せるのが面倒だからね。皆が関心あるとは限らないからね。自分は関心があるんで。加治屋:篠原さんのアクションとか、当時、作品を作る過程、行為というのが話題になっていましたが、先生はそういうところに関心を持たれたことはありますか。後の言葉で言うところのパフォーマンスになりますけど。関根:うーん、それに関心を特には持ってなかったですね。篠原さんなんか特にそうですけど、アクション、ペンティングの結果だけじゃ面白くないから。実際に演じてみせるのを観に行きました。アンデパンダンはすごくおもしろかったね。あの頃、一番おもしろい展覧会だったね。当時の東京都美術館、それがあんまり整然としてなくて。でっかい作品があったり小さい作品があったり、もう様々だったし。あんな風に美術館を解放するなと思うくらいすごい(笑)。ある部屋なんて、天井からアンパンが、パン食い競争みたいに吊ってあるんですよ。その中に皆、入ってね。パンをかじってたり(笑)。それからボクシングをやってたり、いろんなことができる。いう作品があったよね。ものすごい自由だったんですよ。あんな自由ってのは、なかなかないな。今だったら、ピピピって警笛を吹かれる(笑)。その頃はもう、参加して実際にやっていた。ハプニングのハイレッド・センターの動きなんかは知ってたけど、実際は観てないね。あれは場所とか時間を察知するのが難しい。関心は持っていましたね。梅津:その頃はまだ美大・芸大受験のための石膏デッサンをやったり、受験の準備をしつつ、そういう世界も熟知していて生でご覧になっていて、ご自分も制作する側として絵画だけじゃないこともやりたいというお気持ちはありましたか。なにぶん小学校から前衛書道をやってるからね(笑)。抵抗感がなくバリアがなかった。そっちの方がリアルなことはリアルだね。見ていておもしろいし、こちらも参加することができたわけで。梅津:そろそろ一旦、休憩しましょうか。(休憩)梅津:川越高校を卒業、それから浪人時代とお聞きしたので、大学入学の頃からをお話いただければと思います。多摩美術大学に入学にされた当初の大学の雰囲気ですとか、学生生活の前半はどういう形で過ごされていたかをお聞きできますか。関根:やっぱり美術を志す人たちの常として、東京芸大を受けますよね。それで、落ちましたね。どこへ行こうかなと思って。それこそ斎藤義重がいる大学はないかな、とか探したけどなくて。それで多摩美に入ることになりました。ひっかかって、入れることになったんですけど(笑)。私は絵画専攻油絵科に入ったんだけど、私が同級生たちに現代美術の話をしても、通じないので驚いちゃってね。そもそも関心がないから通じないわけよ。おいおい、美大へ来たんだろ、って言いたいが誰も関心がない(笑)。弱ったな、これはどうしようかなと思って、たまたまね、空手部に入りました(笑)。一同:(笑)梅津:たまたま入ったっていうのも、すごいですけど(笑)。関根:空手部に入って、そこで空手だけを一生懸命やったの。いうのも浪人の時代の不摂生がたたり、体力がものすごく衰えて。大学3年の前半くらいまで、熱心にやっていました。同じクラスの人もいたりしましたが、とにかく大学前半は空手ばっかり(笑)。鏑木:もともと空手をされていたんですか。関根:そういうことは一切なく(笑)。高校時代までは、どっちかって言うと文系ですよね。......関根:しかも、大学でやるべき目標を全く見失ってね。それで空手部に入ったってわけだ。その当時の空手部は糸東流っていう流派なんですけども、試合に防具をつけてやるの。初めのうちは順当に空手の訓練をするが、日大の空手部の人が教えにくる。それでその師範は、ものすごく絞るからもの凄くやるようになってしまう(笑)。梅津:本格的な(笑)。関根:プロみたいな感じよ。(空手の身振りをしながら)だから学校のピロティで、よくこんなカタをやってた。美大の人たちは皆、遠巻きに見てる(笑)。なんでこんなことやってるんだって反応かな。近くに神社があり境内とか多摩美のピロティの辺りでやっていました。練習は昼休みから始めるのかな。鏑木:授業はいつ受けてたんですか。関根:学科の授業が午前中に、全部仕組まれてるんです。それはまぁ出ることになるんですよ。午後からはほとんどがデッサンだから(笑)。やる気もないし、空手ばかりですね。鏑木:当時は上野毛ですよね。学科の先生でかなり面白かったのは、日本美術の吉沢忠先生がいたんです。その当時私はなにをやったらいいか解らず、抽象絵画でも、自分なりに打ち出せるテーマがなかったわけです。アンフォルメルの位置づけの中で気づくことはあっても、もっと自分の問題点というか、立脚点というかな。いうものが全然見つからなかったが、吉沢忠さんが日本美術の解説を延々としてくれてね。それを見ていたときに、突然ある光体が部屋中をながーく走って「これを真剣に捉えなければ......」という意識みたいなものを残して消えました。それで日本美術は当然、実地で現物を観ないことには話にならんと思ったわけね。ところで大学ってめちゃめちゃ休みが多いですね。それでよく大学の休みを利用して、『日本美術史』を片手に京都・奈良へ自主的に行きました。自分ひとりで安宿に泊まって、端から観ていく。その当時良かったのは、公開だけども見学は自由になってるわけ。今みたいに、制限がついてない。美術品がボックスに入っちゃったり、ここから向こうは行けないという張り紙も少ないし。建築と当時作られたものが一体となって、しかもどれを特別視することもなく、作られた当時のままの状態の美術物を観ることができた。日本美術と言っても、殊にこれが観たいということではなく、雰囲気を含めて総括的にぜんぶ観ましたね。庭だとか建築、それから障壁画、水墨画とか。ありとあらゆるものがそのままあったのを、しげしげ観て。行った先で長時間滞在というか、見ていい時間はいるとかね。空気を吸うとか、そういうことをしていましたよ。それを何回やったか思い出せないくらい、美術研修をしましたよ。好きだったのは、仏像と水墨画。今はもう忘れちゃったけど、当時よく私も勉強したから、ちょっと観るとすらすらっと言えたもんだけど。どこのお寺の何という仏像とかね。仏像の前で、3時間くらいボーっと観ているんだよね。今じゃありえないけど(笑)。いうことが平気でできていました。庭なんかも、いろんな角度でしげしげ観てね。日本美術がやっぱり私自身の根源のベースに入っていますね。それだけ自分なりに観たっていう経験が誇りにもなっているんです。加治屋:特に印象に残っているお寺っていうのはありますか。関根:それはなんと言っても銀閣寺。それから龍安寺とかね。意外とポピュラーなほど、独創性みたいなものがありますね。仏像関係だと神護寺の薬師如来とか、興福寺とかね。その辺が多かったかな。奈良はあと法隆寺を筆頭に、東大寺の大仏は必ず訪れるコースだったのね(笑)。『日本美術史』の図版があるじゃないですか。解説があって写真が載っていて、それと現物を対応しないといけないんで、端からチェックして。観るものがもう、ものすごくあるわけね。全部はチェックできなかったですよね、さすがに。期間とか観れないものもあるんでね。秘仏に近いものとかね。関根:観られるものはかなり観てますけど、ただ京都・奈良に限られますね。全国に散らばっている仏像なり美術品は観れていないな。その後、高野山を観て驚きましたね。ああ、この辺全然観てないやって。高野山は、すごく観るべきものがありますね。重文がものすごくあるし、国宝があるし。その時代、逃してたな(笑)。その後、私は環境美術をやったから思いますけど、トータルに観られたのがすごく貴重な体験だったし、今だとなかなか不可能な部分まで、その当時はずけずけ入っていけたし。奈良のちょっと田舎の方にあるんですけど、そこへ行ったら新年初めのお客だっていうんで、いろいろ御馳走になりまして。