それと、ちょうど高校の時にLPが出て。それで、もうこれは昔のシェラックのに比べれば、すごいもんですよね。前はシェラックで5分かそこらでちょん切れていたりなんかして。LPが出たっていうのは本当に音楽聴く幅を広めたんですよね。(注:シェラックはカイガラ虫が分泌する天然樹脂。SP盤のレコードの材料に使われていた。Train」だったかな。富井:ドーナツ版だと短いですよね。刀根:短いけど、シェラックよりは長いですからね。ジャズの一曲ぐらいはあるでしょ。それから普通の33インチも買いましたけどね。由本:シュトックハウゼンぐらい前衛的な作曲家では他に誰が。刀根:他には、今は古くなっちゃった、ピエール・ブーレーズとかね。《ルー・マルトー・サン・メートル》なんて、面白いと思ったけどね。由本:じゃ、かなり幅広く音楽から演劇まで早くから親しんでおられたんですね。刀根:まあ東京にいたらそういう風になっちゃう。由本:1950年代の後半ていうのは、海外のものが入ってきてそれを謳歌できる時期だったんですね。刀根:だから、後で年表を作る時に、僕は二つに分けたんですよね。一つは大体1955年ぐらいから具体や実験工房が始まるとか、新しい動きが出てくるでしょ。それ以前の世代は戦前への復興ですね。戦争で何もなくなっちゃった上に,戦中に検閲で出来なかったことが、敗戦のおかげで出来るようになった訳ですから。針生一郎なんかは何もなくなったあとはダダが出るだろうなんて言ってたけど。一度にダダは出てこなくて、まず軍に統制されて、表現の自由は全く奪われて、大政翼賛会みたいな組織に統制されて、戦争画みたいなのしか描けなかった人たちが、戦後になって急に昔描いてた絵に戻れるっていうんで、元に戻ったわけですよね。1932−3年には軍が強くなってくる、1940年になると政府全体が軍国主義になってしまう。表現の自由なんか全くなくなってしまうわけで。いう戦前の復活がまず最初に出てくる。これはね、ヨーロッパでも同じですよね。アメリカは戦争の影響なんてのはほとんどないから、戦後にいきなり新しいものが出てくる余地があった。ヨーロッパもそうみたいですね。あの年表の少し後で、フランス文学者の大島博光(ひろみつ)だったと思うんですが、フランスでも同じような状況だったとある文芸雑誌に書いていたことを思い出す。僕が年表で1955年を境にして戦前の復活、大正アバンギャルドとかそういうのと連続した動き、1955年から全く新しいものとしたのは、そういうことですよね。富井:それじゃ、ご自分の1950年代の生きてる感覚として、その辺りで本当に変わってるみたいな。刀根:それはありますけどね。一つはね、年表を作るにあたって、明治からの日本の美術の動きを調べてみたわけです。サロンがどういう風に変遷してきたかっていうと、日本では団体展っていうのが画壇の大勢を占めてたわけでしょ。団体展の前は院展とか、文展とか、官展ですよね。官展に対して新しい動きが出てくるのが、どういう形で出てくるかっていうと、日本の画家っていうのは皆パリに留学するんですよね。留学した時点での一番新しい動きを吸収して帰ってくる。それで、今まで付属してた団体に応募したりすると、落選したりするわけでしょ。そこで反旗を翻して、新しい団体を作る動きが出てくるわけですね。二科会っていうのはそうでしょ。それで、二科会から三科会が出たりとかさ。それから他にもいろんな。刀根:そういう形で新しい傾向を持ってきた連中が別の団体を作るわけですね。日本のいわゆるサロンていうのは、そういう形でいっぱい出てくる。戦後もそれが続いてたわけですよね。ところが全くサロンと関係なしに、アンデパンダンの中から新しい動きが出てくる。それから、具体みたいに、地方から全く関係ない、大阪地方の形が出てきたのが1950年代の半ばでした。それをみて、これは1950年代半ばで二つに分けるべきだと思った。由本:批評活動についてはまた後でおうかがいする予定だったんですけど。同時代の具体や実験工房はご存知でしたか。刀根:ええ、もちろん知ってました。実験工房は東京だから観に行きましたけどね。