娯楽のハイエナ議論用のツリー式掲示板です!日頃疑問に思うこと不満に思うことの書き込みにお使いください。02:10]Twitterでの登場キャラクターのヒーローとかヒロインとか言った“呼称”の整理をする話題をまとめました。ナウシカをヒロインと呼ぶことが語義的に正しくとも印象としてどうか、というところがある。戦闘美少女の系譜を並べてヒロインという定義に違和感のあるなしを掘っていくと何かしら見えるかも。【イナズマイレブン】ようやく追いついた。釘宮少年が一人だけ合宿所から実家に帰って行くのは「また!女だからか!!」とか思った自分が恥ずかしす。́・ω・`)しかし、それならやっぱりFFIは男女混成でいいじゃないか。【イナズマイレブン】ウルビダさんが再登場しないとか...有り得んよ。戦闘美少女は、バトル・ヒロインと言った言葉で躱せるところはある気がします。問題はオスカルがヒロイン(or女ヒーロー)だとしてアンドレはヒーローと言うのか?違和感を持つなら何て呼ぶのか?セーラームーンがヒロイン(女ヒーロー)として衛はヒーローなのか?タキシード仮面はヒーローかもしれないけど、うさぎの“相手役”としての衛は何て呼ぶのか?ここらへんの話かなと。いくつか連想してセーラームーンをヒロインと呼ぶことには躊躇がないなあとは思いました。タキシード仮面の存在が大きいんでしょうね。衛とは?と考えた時になるほどそれは序列を持たない「パートナー」と表記したほうがよいのかも、と思ったり。男ヒロインという語感は個人的には悪くないなあとは思うんですが。ヒロインという言葉には理想の投影という側面がありますね。一歩と宮田くんとか、男ヒーローと男ヒロインみたいな話もたくさんありますしね。問題の所在がいまいちわからない。ヒロインの用法を改めるとかに話を進めた方がまだわかるが。ハーレムメーカー論の時同様にゲームサイドから接続はできるけど・・・なんか僕の中にあまり実感のない話題なので、暫く様子見。ナウシカがそうであるように、女ヒーローをヒロインと呼ぶ事に違和感はないですよね。以前からこの用法はあったと思います。今GiGiさんがタキシード仮面がいるから“ヒロイン”とする事に躊躇がないと言ったそのヒロインはどこへ行くの?というのがありますね。女ヒーローの事をヒロインと呼ぶままでいいじゃんとするなら。僕の思っている事をざっくり書いておきましょうか。ヒーローヒロインは物語主格を明らかにする為に存在する呼称。英雄的行為を為したかとかは関係ない。作中にヒーロー(ヒロイン)は1人、という基本があるとする。キン肉マンのヒーローはキン肉マンただ1人。ロビンとかテリーはヒーローじゃなくその仲間。亜流としてダブルヒーロー(ヒロイン)形式みたいなものはあると思うけど。相方云々は本来関係ない。ベルばらはオスカルが主人公=ヒロイン。アンドレはその幼馴染で、部下で、愛する人で・・・その辺は作品ごとに異なるが、そもそもヒーロー/ヒロインは恋愛相手の有無に関係して生まれた言葉ではない。ヒロインうさぎの未来の旦那様がタキシード仮面。行為内容で変化するわけじゃないから(それだと、スタート地点の「英雄的行為」が必要とかいう話になりかねない)、衛かタキシード仮面かってのは無意味な気がする。そもそもこの話題は何なのか。ここでハーレムメーカー論に若干リンクさせる。ハーレムメーカー(ゲーム編)では、物語上存在感が希薄だった主人公に受け皿としての存在感を付与していった結果生まれた、という感じで組んだと思う。初期のマルチ攻略ギャルゲというのは、そのもの「女の子が物語主格」だった。主人公は単なるプレイヤーの行為代行者であって、別に何も持っていないから。語られるのも全て相手の話。これでは主人公はヒーローたりえないですよね。物語主格になりえない。ここで、主人公の相手方ながら物語主格としての「ヒロイン」が誕生したとする。(本来の位置は「ヒーロー」に対するマドンナやアイドルの位置)初期はヒーロー不在なのでこの「○ルート」の○をヒロインとしても何ら問題はなかった(ヒーロー・ヒロインは元来物語り一つに1人説と矛盾しない)。ところがハーレムメーカーのように主人公サイドが成長していくと、ヒーローとヒロインが並立する状況が恒常j化することになる。ここで呼び方の混線が生まれたとする。・・・って方向で眺めてるという事を報告しておくのですが、恋愛の攻めうけとかと混ぜるから男ヒロインみたいな言葉になるんでしょうね。ああ、ちょっと途中ではずしました。「男ヒロイン」なんて言葉を発すると多分、そっち側に話が触れそうには思っていたのですが...。言葉の“軸”が定まればそちらは自ずと決まると思っています。物語主体である事の確認と、恋愛の主体客体の確認を同じ用語で収めようとするからヘンテコな話になるんだろうなと思ったり。あとヒーローヒロインは元々等価な言葉なので、ヒーローに男性的な意味を、ヒロインに女性的な意味を(古来の関係性的な意味で)付加して男ヒロインとか「遊ぶ」のは、個人的にはそんなに好きじゃないのよねん。伝達効果は高いんですけどね、ある種のイクナイコンセンサスがあるのが自分でもわかるから、使っていて後ろめたい。ところで、LDさんにみせたiphoneのカバーあるじゃないですか。あれが本物じゃないとかいうメールが密林様からやってきて、無料でもう一個送られる事になったのですよ。←懸案としているのはこれですね。オスカルがヒロインならアンドレは何と呼ぶのか?これの答えがでれば、僕の中で問題の半分以上は解決します。GiGiさんが「パートナー」という言葉を用意しましたね。いい線じゃないかと思います。そりゃ当然というか、元々ヒーローヒロイン概念で処理する線じゃないんだからパートナー、恋愛相手、そういう呼称はこれまでずっと存在したハズ。用意とかなんとかいう以前に。女の子の方は、その幼馴染みで、愛する人で、ならヒロインと呼ぶ事が定着しています。これをあくまで主人公格のみをヒロインと呼ぶ事にするのだ!と宣言すれば一応の整合性は取れますけどね。それは僕の感覚からすると言葉のいじりとして勿体無く思える。パートナーはAから見てもBが、Bから見てもAがパートナーという言葉になるので、ギギさんが言ってたような攻め受け関係を混ぜたような旨みを出し辛いってのはありますけどね。前置きとして「ヒーロー○○のパートナー」という言い方をしないとそこは含意できない。それはなんで定着したのかというと、それらがまさに物語における「主人公格」だからじゃないの?そしてそれが広範化し、下々のw女の子にまで降りてきたのは並列構造の影響じゃないの、というのが下に言った話である。勿体あるなしというより、考察の話。昔からあったよ、というならそれでいいです。この問題はそこで終り。僕としては今の字義のヒロイン←→パートナーに対の感覚は持っていなかったよとは言います。男の属性を含む言葉の方が妥当そうですが...。その定着も寅さんがそうであるように「マドンナ(想い人(」から降りてくる過程は存在したと思いますケドネ。その辺をすっとばして語感だけで当てはめ行ってるから珍妙に映ったのかな。ここの軸/語義が定まれば、仮の候補として想定された「女ヒーロー」、「男ヒロイン」なんて言葉は、元より“別の意味”を想起させてしまうのでタチウケの言い換えというか、遊び倒す「言葉」にシフトさせてしまえばいいんですよね。僕としてはその方向で考えている。そも、ヒロインの語義が広がったのは大体僕は道筋を見ているつもりなんだけど、その線を引きなおすつもりでもないのなら何故今軸や言葉を用意しようとするのかがあんまりわかんないっていうか、LDさんの方が言葉は言葉、言葉の変化に伴うそういう拡がりにはフレキシブルなほうだと思ってたのよね。それによって何か困ったことでも起こったの?と。あ、物語主格と主人公格は似て非なる。「生徒会の一存」で杉崎が主人公としたら、桜野くりむ一同は「ヒロイン」と呼ぶ。「桜蘭高校ホスト部」でハルヒを主人公としたら環一同は何て呼ぶの?←これが問題点。...で、それは「男ヒロイン」って呼べばいいんじゃないの?女の方も「女ヒロイン」と呼ぶとかさ、って言った人がいて。...でも、僕は「男ヒロイン」はもっと別の意味が付加されて淀んじゃうね(実際、今、GiGiさんが「男ヒロイン」で遊んだ)っていうのがtogetterの流れですね。男ヒロインまではわからなくはないけど、女ヒロインってのは変な話ですね。女性から始まった言葉を女性の方しか成り立ち上成立してないから男性に転用するって意味は通じるけど、なんでそこに女性発の言葉にもう一回女性ってつけるねんというイミフ感がある。↓あ、このたとえ話が直接話にはあがっていません。僕が分かりやすくリライトしました。正確には「男ヒーロー」と「女ヒーロー」という言葉が上がったのだけど、これも意味重複を感じる。そこでなんで一同をヒロインと呼べるかは、さっき下で書いた考察で僕の姿勢は出してます。男性にその過程はなかった。アンジェリークのような形を想像すると守護霊の皆さんは普通に総ヒーローなわけで、要はそれがなじむまで使い込まれてきたかどうかって話に過ぎないとも思う。...で「男ヒロイン」は既に「男の娘」なんて言葉があるように、別の意味が負荷されてしまいやすい言葉だろうと。←ルイさんのスタンスは、それはヒーローと言ってしまえばいいじゃんという事かな?それはそれで一つの姿勢ではあると思います。言っていけば馴染むよって思ってはいますね。今馴染んでないのは、僕らが男だから男性発信ばっかりに触れてきたことや、ハーレム構造を男性発信が発展させてきた事に起因してるとは思います。kichiさんのこの文が、この言葉状況の経緯を上手く説明していると思います。その「当然」も要は社会進出が男性の方が先だったって話に過ぎないともいえる。物語主体である事の確認と、恋愛の主体客体の確認を同じ用語で収めようとするからヘンテコな話になるんだろうなと思ったり。←ルイさんのこの指摘も正しい。物語主体は、凡て「主人公」の言い換えでスムーズに移行できると思う。...というか普通にある用法で移行ですらないけどね。ヒーローという言葉を物語主格の主人公と混同しないという意味ですね。...で、僕は、環一同をヒーローと呼ぶことは避けたい。ヒーローという言葉には“英雄性”が元から負荷されているし、ヒロインという言葉には“恋愛性”が下記の過程で負荷されているから。「アンナ・カレーニナ」はどうなるか。ヴロンスキーはヒロインアンナの相手役。別に男トップ女トップという単純な意味で素直にヒーローと言ってしまっても、上下関係を打ち出したいのならヒロインのパートナーでもいいけど。今後物語り上の女性・男性の主体比率が過去と比べ男上位になっていくとも思えない以上、わざわざヒロインを使うのもどーかなーとも思うのであった。英雄性を持った女性は「女ヒーロー」でもいいと思う。多くはバトルを含むから「バトル・ヒロイン」という言葉も用意しましたけどねwしかし、「男ヒロイン」の方は繰り返し言ったように別の意味を含んでしまうだろうと。言葉の体系としては不恰好だけど、GiGiさんが上げた「パートナー」がかなり違和感少ないと思います。ここで一つ面白いのが「ハーレム」という言葉。僕は英雄性と絡めるならハーレム構造内の言葉で処理する意味がそもそも薄いと思うので、その辺は距離を置きつつ。...で、この上で僕は、僕個人は!と断って、LD語を持ち出して自分だけ言葉の体系をキレイにする事は考えたりしますけどねwそれは僕の美的感覚が混じる話で、かつ慎重を要しますね。ハーレムってのは言うまでもなく風俗から来ている言葉で、これも女性発の言葉なんだけど、勿論これも社会的に女が弱かったから、というだけの話。現代くらいホストとホステスが両方需要があるならどっちかだけの意味が独立しない。それだけの話に過ぎないし、とはいえそういう経緯をもつから女性用のハーレムという言葉だけ成長したという歴史がある。今、それに対応させようとすると「逆ハーレム」という言葉になるんだけど、なんかこう、周りの女性が真ん中の男を強気にいじり倒す意味での「逆」とか色んなモノが見えちゃってイマイチ正鵠を射ているようにも思えない。ここで、歴史的な経緯に敬意を表して女性中心だろうがハーレムって言っちゃうのも手だと思うんだけど、今のヒロインの話もそれに近いと思う。ま、それなら環たちもヒロインって呼べばいんじゃね。男ヒロインが別の意味を含みかねないのは同意(秀吉のような倒錯趣味も混じる)が、パートナーは多分語義そのものが離れてしまう。ーわけで、経緯と切り離して新語を作るのはハーレム一つ大事に活かしている僕らにはあまり現実的ではないって事さね。ドラクエの「勇者」って良い言葉ですよね。特別男性的な意味も含まないし、それでも一般のイメージは男性が浸透してるし、だから「女勇者」とつければいい、という。パートナーは対幻想の世界なら別に使えるんだけどね、と言うにとどめようか。問題点が「そこ」だっちゅーなら、使い勝手は悪いでしょう。環はパートナー、双子はパートナーって珍妙だし、そこから1人を選び出すのはそれこそ序列の作業であって、構造内の関係性を抜き出す段階でそこまでチェックかけて絞るのに旨みもないし。環たちもヒロインって呼べばいんじゃね。←これも検討の余地ありますね。僕は英雄性は殆ど重視しませんが、ヒーローに攻め、ヒロインに受けの感覚を見出してしまう歴史による蓄積はあると観ているので、例えばホスト部の構造ならヒロインと呼べても、花咲ける青少年ならどうか、コバルト文庫的世界観ならどうか(ときめきトゥナイトとか)、ってのは若干興味なくもないかな。環はパートナー、双子はパートナーって珍妙←これも正しい指摘です。珍妙じゃない解を導き出すのは相当難しそうなのは事実でね。その中でどういうチョイスをするか?という話ですね。「花咲ける青少年」←これもそうですね。さっきも言った通り、アンジェの守護霊さまとかってかなりヒーローって言いやすいと思うのよね。実際彼ら英雄だけど、それは関係性の話じゃないからやっぱりそこ(英雄性)は重視しないけど。関係性内の話としても十分にヒーロー臭い。これは、物語の主人公は女性だとしても「俺のものになれよ」的アプローチをかけてくるならそちらが男性的=物語主体臭いという話になるかな。逆ハーレムは、他に逆玉の輿という言葉があって、“逆”を使う文化はありますね。ホスト部はかなり違和感感じない方だと思います。連中はハルヒにそんなアプローチかけないし、そもそもハルヒが受け流すし、また何よりハルヒが「観察者」として機能していた側面があるので、観察って問答無用でする側が主体でされる側が客体なんですよね。もんで、ホスト陣はヒロインと言い易い。逆ハーレムをアリとするなら逆ヒロインはありだと思いますよ。「俺のものになれよ」的なキャラはヒーローと呼びやすそうですね。...でも、それはどちらかと言えば問題をややこしくする要因の方に思うので峻別しなきゃという話になるかな。「逆ヒロイン」はありそうですね。頭の中で揉んで見ます。「この男キャラはヒロイン性が強い」みたいな言い回しはどうなんでしょう。いう呼び名は考えましたwしかし、ヒロインという言葉はけっこういい語感なのであんまり崩したくないというのがあって......。「男ヒロイン」は僕は解釈諧謔の言葉になる事を想定しているので、まあ、そんなに拘らないというか。この場合、普通の男キャラでも恋人可能性を持つ男キャラをどう呼ぶの?という問題ですね。男の主人公に対して恋人可能性のある女キャラは“ヒロイン”と呼ばれる。女主人公にして恋人可能性のある男キャラは?ヒーローって呼ぶ?逆ヒロインと呼ぶ?ヒロイン性の強い男キャラと呼ぶ?どの選択でもいいのですが、ここが決まれば他の体系は自ずと決まるように観えますね。めだかと善吉はどうなんでしょ。基本めだかちゃんがヒーローですけど、「善吉がヒーローのお話」も、やろうとしているように見えます。なんとなく「男ヒロイン」が天元突破するとき初めて「ヒーロー」が生まれる、みたいなイメージもあります。ああ、↓これはぐちゃぐちゃだ。めだかみたいな構造だと、それこそパートナーの使い勝手がいいんですけどね。並列構造には使いにくいという。ふたつめは言い方を変えると、善吉がまさにその男ヒロイン→ヒーローへの階段を登っているように見えるんですよね。それでもし、本当に”そう”なってしまうとめだちゃんは「ヒーロー」ではなくて「ヒロイン」だった、という事になりますよね。いうか昔somethingorangeの海燕さんが言ってたカッコいい女キャラとは、みたいな話でもあるんですが。真に「ヒーロー」と呼べるような女性(キャラ)って今まで歴史上居たの?と感じなくもなかったり。蒼天航路の汎とか、恐ろしくカッコいい女性でしたがやっぱり物語の「ヒーロー」ではない気がします。乱文でスイマセンでした。ヒーロー判定の前にそもそもその物語が英雄譚なのかという判定が必要な気も。ヒロイックな行動をするキャラが必ずしもヒーローとも限らない。ナウシカは男の影を見せない純然たる女性ヒーローですね。エイリアンのシガニーウィーバー、バイオハザードのミラジョボビッチを挙げてもいいかも。ヒーローには人々の憧れ、道標になるイメージがあり、ヒロインにはそのヒーローを駆動させるための守るべき存在の象徴となるイメージがある。天元突破の話は英雄性の継承の話で、グレンラガンもまさにそうだし、めだかボックスもその気配がありますね。ナウシカもユパ様からナウシカへの継承の物語ともいえるか。脱線したけど、そもそも英雄譚を志向していない作品の主人公をヒーローとよぶことの是非という話になるのかな。「とある〜」は話を聞く限りは上条くんの英雄譚とみていい気はするけど。そのキャラが英雄的か?という判定はヒーローという言葉には常に発生するでしょうね。ない主人公をヒーローと呼んでも少なくとも僕の中では違和感がある。ちなみに「生徒会〜」の杉崎はヒーローじゃない。今の議論でヒーローとは何か?を詰めるのは優先しなくてもいいと思います。英雄性を持つ者でよく、英雄性を持たない主人公も存在すると設定すれば事は足りるはず。あ、僕は元から英雄性を持たない主人公をヒーローとは呼んでないって事です。元からヒーローの物語と、非ヒーローがヒーローに変ずる物語があるとして、後者のキャラを何と呼ぶか?と言ったところでしょうか。興味ありますがちょっと今の議論からは外れるかもしれません。善吉について、彼のめだかに対する恋愛側面について「パートナー」と呼ぶのは悪くなさそうですね。「パートナー」...使えそうですね。英雄は一人でも成れるけど、恋愛は基本的に一人ではできないですしね。パートナーは唯一性の高い言葉なので、逆ハーレム要員を指すのは厳しい。ヒロインという言葉は特殊な言葉として処理して、これに並び立つ言葉という考え方をしない方が良さそうです。(「王子」、あるいは「プリンス」だけ持って来るのもいいなあ...)[この記事にコメントを打つ>>>。