先ほども申し上げましたけれども、優先交渉権者を決めるわけでございますけれども、実施設計への技術協力はなるべく早く行いたいというふうなことで進めておりますので、この事業のコスト削減のためにも重要でありますから、早期に事業に参加いただける共同企業体を選定する必要があるということで、今月中をめどに進めていただいておるというふうには聞いております。○議長(小坂直親君)服部議員。今月中ということなら4カ月ですよ、これね。前に総合評価というのをやりましたね、関中の建設なんかでね。そのときに、いわゆるいろんな項目の評点を配分して、それぞれそれに対して何点という評点を出して、トータルで何点だということで業者の優劣をつけたんですよね。プロポーザルも一緒じゃないんですか。いうようなやり方をね。金額に対して全体の割合はどれだけの割合を配分するのか。それに対して出てきた金額が点数にして何点なのかということを出していったらいいわけですよ。それをトータルして2つのものを比べて、どっちが点数が高いのかということだけですよ、これは。それが何で4カ月もかかるんですかということですよ。何もなしで、どうしよう、ああしようと決めるんじゃないですよ。評定というのがあるんですよ、項目別に。それに基づいて点数をつけて、それを集計すればどちらの点が高いかわかるんですよ、やり方としては。違うんですか、そういうやり方と。それとも、全くそんなものはなしで、どうしようか、ああしようか、こっちがいいか、あっちがいいかと、そういう議論をするんですか、ちょっと答えてください。今ご指摘の点数化の話ございますけれども、このプロポーザルにつきましても、ある程度の評点の採点といいますか、そういう審査はしております。その中で先ほども言いましたように、地元との建築・土木についての共同企業体を結成するとか、あと価格について安ければいいというものではございませんので、その価格が適正かとか、あと金額について高い場合は、この中でこの金額で本当に事業採算が合うのかと。いろんなそういう部分の疑問点なり、検討事項なりが出てきておりますので、そういう部分で十分な検討をしていただいておるという状況でございます。あのね、結局どういう答弁をされても、これだけかからないですよ、時間が。決算のときのあれも私言いましたけど、市長自身がおくれているんだと言われているわけですよ、事業が。急がなきゃならんのでしょう、これは。それが、当初の予定でいったらもう6月にでも業者が決まって進んでいくはずのものが、これは9月の末になって決まるかどうかということになっているわけですよ。これだけでもおくれるわけですよね。わからないですよ、あなた方。急がなきゃならんと言いながら、こういうわけのわからないおくれ方をする。これは一体どこに原因があるのかということですよね。これは不可解です、私は。今の説明では納得できません。いう今の事態、どういうふうに受け取ってみえますか。正常な進行状況だと思いますか、異常だと思いませんか、市長に聞きたい。今のプロポーザルに係ります優先交渉権者の選定等についての現状の状況は、今、参事のほうからお答えをさせていただいたところでございます。全体のスケジュールはおくれておりまして、当然組合がさまざまなご努力をいただいておるところでございますので、今おっしゃるような今回の事業者の選定がこれ以上おくれるということについては大変、いいことではありませんので、これは早急に、9月中を一つのめどというふうに伺っておりますが、これは早急にその事業に参加いただく事業者を決めていただいて、次の段階へ入っていっていただく必要があろうというふうに考えております。いろんなことが起こっておっても、この場で言えないんだろうというふうに思いますけど、やっぱりこういう事態になっていること自体が、この事業に対する市民の信頼を損ねているんですよ。本当にこういうことについては早期に結果を出してもらって、その際に必ずなぜこんなにおくれたのかということの理由についてもしっかりと公表してください。このことを強く求めて次に移ります。一つ、特別委員会で問題になったのは権利変換計画の問題であります。この問題については、権利者全員の合意が得られるのかという問題であります。権利変換というのは、簡単に言うと駅前の地権者が持つ土地・建物の価格を、価値を評価する。その評価、価値に見合うだけの、例えばマンションの床をどれだけの広さをもらうんだというようなことをするのが権利変換。今の自分の持っておる資産価値を新しい再開発の建物の中の床でどれだけもらうかということをするのが権利変換なんですね。そのためには、まず今現在の土地、建物の評価がどれぐらいになるのかということが大事なわけなんですね。それをするために、ことしの春、業者が入ってずうっと調査をされました。当初の予定では、7月ごろにはもう権利者にその評価額が示されるということだったんですけど、これもいまだに示されていないんですよね。おくれているおくれていると言いながら、自分たちが立てたスケジュールからおくれるようなことを平気でやるんですよ、これね。一体、おくれている原因と、いつ示されるのか、この点についてお聞きしたいと思います。建物の評価額の提示の関係でございますけれども、7月ごろを予定していたものがなぜおくれているのかというところでございますが、建物等の評価につきましては3月に業務を発注いたしまして、権利者の皆様には4月のヒアリングにおきまして、7月ごろに提示を予定している旨をお伝えしたところでございます。提示が例年の改正時期よりおくれたことから評価額の算出がおくれまして、権利者への提示がおくれている状況でございます。現在、業務受注者におきまして鋭意算定を進めておりまして、これも早期に提示ができるよう進めておるような状況でございます。早期ということで、いつになるかわかりませんけれども、特別委員会の報告の中で、調査そのものに応じてもらえないところがあったということなんですけれども、それで全体で権利者が何名見えて、いわゆる調査に応じてもらえないところが何件あるのか、この点についてお聞きしたいと思います。作成に向けて取り組みを組合と進めております。借家の方でございますね。その方も含めまして現時点で46名ということで把握しております。そのうち権利に関する調査を実施済みの権利者は45名でございます。調査が未実施の権利者は1名となっているところでございます。1名、調査がまだ済んでいないということであります。これは再三言いますけれども、権利変換については大多数がもうオーケーならいいというんじゃなくして、全員ですよね。全員の合意が得られなければ、いわゆる権利変換計画も立てられないし、認可申請もできないということになるわけです。しても、これは全員合意が必要であるということですね。組合設立のような3分の2以上でいいとかいうようなことにはならないわけですよね。これが合意が得られなければ、事業はストップするという問題でもあるわけですね。いう意味でいうと、この合意が得られるまで、要するに権利変換の認可申請には進めないということで間違いないですか、確認します。現時点で評価額の提示がされない方というか、実施の調査ができない方が1名見えるという状況の中でございますけれども、その中で権利変換計画の認可に向けましては、従前の資産と、各権利者に資産額をお示しすることになっておりまして、その中で土地・物件調書というものを作成しまして、それに従前の資産や権利変換の内容を示すものでございます。その土地・物件調書ができなければ権利変換計画はつくれないというところでございまして、これについて同意をとるというところでございまして、このような手順の中で同意が、今現在は今からヒアリングを、資産額提示をしながら順次、先に調査を終了した方も順次提示をしながら同意をとっていくという状況でございますので、その方全員の同意をとりながら進めていくというものでございます。調査が全部終わって、評価額が定まって、それから提示をされて、それについて権利者の方がこれでいいよと言って初めて全員合意が出るということですよね。いろんな方に話を聞いておる中で、業者の中には、別に権利変換で全員合意がなくてもできるんだということを言われるというんですね。やってするんだといったら、要するに応じてもらえない人については訴訟をするんだと、組合が。それで立ち退きをしてもらうんだと、法的に幾らでもそういうことはできるんだと。事業はとまりませんと言うんですよね。いうやり方が法的にやれるということなんですけれども、こういう選択肢はあなた方も持ってみえるのか、組合とかね。その点についてお聞きしたいと思います。権利者の中で同意に応じていただけない方をどのようにするかということだと思うんですけれども、今までも申し上げましたように、合意いただけない権利者に対しましては、組合、コンサルタントともに合意がいただけるように丁寧な説明や協議を行って進めていくというのが原則でございます。そのほかに方法がないのかというところでございますけれども、法的な部分を説明させていただきますと、方法といたしましては、建物等の調査に対しまして、要は調査の段階からの話になりますけれども、立ち入りを拒否される権利者に対しましては都市再開発法第60条において、事業計画認可を受けた事業の推進のため、土地等への立ち入り許可を受けた者は、他人の占有する土地に立ち入って調査を行うことができるというふうにされております。土地・物件調書への署名・押印については、都市再開発法第68条の第2項により、準用する土地収用法第36条の規定によりまして、署名・押印を拒んだ者があるときは、市長の立ち会い及び署名・押印させることができるとされています。これはそういう立ち入りを拒否されている方に対しまして、組合がその方の立ち入りを求めた場合、市長は職員を立ち会わせて記名・押印をさせることができるという法になっております。これらの都市再開発法におきまして、合意いただけない権利者に対する対応方法はこれが一つとして示されておりますけれども、これらの方法の活用の有無については組合の判断が必要であるものでありますし、現時点では合意に向けた取り組みを進めていくことが最善でありまして、重要であるというふうに考えております。今の答弁で明らかになりましたけど、結局、組合の設立にしても、この権利変換にしても、努力をするということは言うけれども、最終的にだめなら法的に訴えるということですよ。それで強引にやっていくということですよ。そんなやり方をしたら、確かに法的にできるという都市再開発法はありますよ。法的にできるということと、法律を使ってやるということは別ですよ。そんなことをやったら大変なことになりますよ。あんな小さなまちの中で、この法律を使って強制的にやるということをやったら、もう本当にあの地域は壊れてしまいますよ、コミュニティーが。そんなことを考えるんじゃなくして、やっぱりちゃんと合意を得るために時間がかかってでもやるということがやっぱり必要なんですよ。ところが、もう業者はそういうふうに言っていますよ。できるんですよと、幾らでも。拒んでおっても、そんなの関係ありません、できるんですよと言うておるんですよ。これがやっぱり再開発の私は問題だと思うし、実態だと思うんですよね。時間がありませんので次に行きますけれども、もう一つ取り上げたいのは、いわゆる市と再開発組合が結んだ覚書協定書というのが示されました。その中に、公共施設の整備に係る費用負担に関する覚書及び協定書というのがありました。公共施設というのは、一般的に建物のような感じがしますけれども、この再開発でいうのは駅前広場と道路ということになりますので、そういうふうに理解をしてください。この協定書の中では、事業年度ごとに支払うというふうになっています。今年度の支払い額とその内訳をお聞きしたいと思います。協定書によります負担の金額でございますけれども、総額で10億3,290万円でございます。その内訳につきましては、測量・試験費3,960万円、用地費1億770万円、補償費8億8,560万円でございます。この中でも問題があるんですけれども、今年度10億3,290万と言われましたけれども、協定書の7条にあるように概算払いというのがあるんですよ。これは要するに、本来なら権利変換がみんな終わってからでしか払えないんですけれども、必要があるときには、組合が請求すれば9割に相当する額を概算で払えると、こういうんですよ。これも問題なんですけどね、こういうことをやるつもりがあるのか、その点についてお聞きしたい。執行することとなりますが、公共施設の用地が市に帰属されることから、組合や権利者の同意があれば、権利変換前での執行が可能でございます。本当にどんな事態になっても何とかなるように全部つくってあるんですね、これね。私、質問しておって思ったんですけど、やっぱり市は事業はストップしないんだという前提で物事を進められている。いったら、さっき言ったように、最終的には法律的に強制的にやれるというのがあるからですよ。どんな事態になっても進めようとする、こういうことじゃないですか。それがなかったら、こんなやり方はしませんよ。今の概算払いにしろ、それからその前に10日にもありました。事前補償、こういうものをまだ確定もしていないのに払うということになった場合、払ってしまって、その人が金を使ってしまう。その後で、この事業が頓挫した、収入が入らない、払ったお金は誰が負担するんですかと、こういうことになるんですよ。全部まで行って、収入も取れる、それから保留床もちゃんと売れるという段階になって初めて収入が入るんですよ、この事業は。ところが、収入が入らない、確定もしないうちに支払いだけしていくわけですよ。概算払いにしろ、事前補償にしろ。これがストップしたら誰が後の始末をするんですかということですよ。この問題の最後に言うておきますけど、松阪市、それから旧久居市で頓挫しました。結局、組合はよう払いません、抱えた債務はよう払いませんというわけですよ。裁判になって、結局誰が最終的にしたかといったら、市ですよ。市が負担するんですよ。この事業ももしそんな頓挫するようなことになって負債を抱えてしまったら、結局亀山市ですよ。私は、こんな無理に押していくんじゃなくして、きちっと合意がとれて進めていくとかいうんならいいけれども、そういうことじゃなく法的な根拠でもって進めていくというやり方は絶対やるべきじゃないと思うんです。現時点で進まないことがはっきりしていますから、やっぱり事業は中止すべきだということだけ申し上げて次に移ります。次、同じく駅前整備に関する問題で、図書館の移転の問題であります。9月議会の教育行政現況報告の中で、新図書館の管理運営の基本的な方向性の検討を行っていると述べられました。私は前から言っておりますけれども、図書館への指定管理者制度の導入はなじまないという立場であります。現在の直営ということでやるべきだというふうに思っています。服部教育長は2017年の9月の定例会で質問に対して、教育長といたしましても指定管理とか、そういうふうな考えは現在持っておるところではございませんと答弁された。現時点でどう考えてみえるのか、教育長にお聞きしたいと思います。現時点におきましても、指定管理ありきの検討を進めているわけではございません。引き続き指定管理ありきではないというふうに答弁されました。図書館に指定管理者制度を入れてはあかんのかということなんですけれども、私は幾つか理由があると思うんですけど、一番大きいのはやっぱり指定管理は5年ですよ。5年たったら一旦切れるんですよ。次もまた指定されるとは限らないという問題がどうしても指定管理には出てきます。すると、やっぱり長期的なスパンで、いわゆる図書館の管理運営やら職員を育成していくということができないという問題があります。いうことが一つ、指定管理の私は問題であるというふうに思います。それからもう一つは、図書館という施設は無料なんですよ。どんだけ頑張っても収入はないんですね。収入のない中で、いわゆるどういうふうにやろうかと思うと、結局経費を削らんならんということです。図書館のようなサービスの場合、一番大きいのは人が人にするサービスというのが一番大きいわけですから、人件費の削減に行くという問題がある。収入のないような施設で指定管理をやろうとして、それを効率だの何だのと言い出したら、結局そういう経費削減で人件費を減らすという問題になる。すると、人件費を減らすということは、結局もう本当に市民へのサービスに直結してくるような問題になるのね。いう意味ではやっぱり指定管理はやるべきではないというふうに思います。図書館協会という団体があります。ここがこういうふうに言うています。公立図書館に求められるものは事業の継続性。さっきも言ったように5年で切られたりするのではないという。それから、安定性、職員がずうっと続けて仕事ができるとか、それから公平性ですね。この3つがやっぱり大事だと。それを実現するためには指定管理者制度ではだめなんだということを言われているわけですね。確保できなくなると考えるんですが、その点についてのご意見をお聞きしたいと思います。先ほど教育長が申し上げましたように、現時点で指定管理ありきの検討をしているわけではございません。この指定管理というものを導入していった場合、やはり利点、それからまた課題もあるというふうに考えているところでございます。先ほどの議員からのお話もございましたけれども、市民サービスという点においては、やはり民間業者が持つノウハウというものを生かせるといった利点もあるかというふうには思っております。それから、また多様な人材、例えば高度な知識を持った、専門的な知識を持った職員の確保ということについても有利な場合があるといった利点がある一方で、ご指摘のとおり長期的な指定管理を行っていくことによって適正な図書館サービスの提供というものに対して、行政側がそれをきちっと確保しているかどうかというチェックをどういう形でしていくのか、このノウハウ。それから、公共図書館としての運営のあり方、これのノウハウというものが蓄積されていかなくなるといったおそれがあるだろうと、これが一つ課題なんだろうということもあります。いうことも十分に念頭に置きながら検討を重ねてまいりたいと考えているところでございます。今言われた課題の部分が大事だと思うんですよ。それをきちっとやるためには、やっぱり直営がいいですよね。民間のノウハウだ何だと言われましたけれども、これは公立の図書館でも幾らでもこれはできるわけですよ。民間だからできる、公立だからできないという話にはならないんですよね。いう問題で考えていった場合に、そういう指定管理はやっぱりやるべきではないなというふうに思います。一つの問題は人の問題なんですね。今度は4階建てになるんですよ、だから当然スペースも広くなるし、職員も多く配置せんならんという問題が出てきます。図書館には図書館の司書という専門職がどうしても必要になりますね。重要な役割を果たします。ところが、この亀山市はこの図書館が駅前に移転をするという計画を出して以降、図書館司書の採用を行っていないんですよね。職員はふやさなきゃならないし、司書は要るというようなことになっているのに一向に採用しない。ここで、なぜ司書職員を採用しないのか、この点についてお聞きしたいと思います。現在の図書館では、図書館勤務経験があり、なおかつ行政経験も豊富な司書の資格を有する正規職員が昨年度から配置されております。その上で、従来からの図書館業務にあわせて新しい図書館の建設の設計や、そして蔵書計画などを図書館整備事業の業務に当たっているというところでございます。新図書館に向けました職員体制の確立につきましては、まず図書館の整備基本計画の具現化を見据えて、公共図書館として求められるサービス提供のためにはどのような業務があり、その業務にはどのようなスタッフが必要であり、そしてその適正人数は何人であるのかというところを把握するところからの検討を行っているところでございます。市の一般職員の中には司書の資格を有している職員もおりますことから、これら資格者の活用も視野に入れて体制確立を図っていきたいと、そういった考え方で今進めているところでございます。人材の育成は、これは短期間でできるものじゃなんですよ。この計画が出た段階でやっぱり少しずつ司書を採用していく。その人に、いわゆる準備段階から入ってもらう、そのことが新しい図書館ができて移っていくときに、そういう人たちが中心になって動くわけですよ。今のままで行ったら、新しい図書館が4月からオープンしますと。そのときになって初めて、その図書館で働きますみたいな職員をどっと入れたって機能しませんよ。前から言っているんですよ。とっていって、いずれ要するに、最終的には今の図書館の司書の数よりも多い人数が必要になるんですから、当然それだけの確保はせんならんのですから、だから、そのときになってどんと何人かまとめてとるんじゃなくして、今からそうやってとっていって、その人たちに準備段階からかかってもうたらいいんですよ。したら、スムーズに新図書館が開館したときに移れるんですよ。それをやらないのが不思議でしようがない。普通、そう考えますよ。それからもう一つ、職員で司書の資格を持っている人がいると言われました。私も何人か聞いたことがあるんですけど、確かに大学を卒業するときに司書資格を取りましたと。それ以降、図書館業務に携わっていなかったら、もう本当に浦島太郎になるんですよ。ペーパードライバーになるんですよ。職員で司書資格を持っている人を張りつければいいという話にはならんのですよ、これは。いう安直な発想はやめられたほうがいい。本当にやっぱり司書として働きたい、図書館の運営にかかわりたいという人を今から採用していって、そういう人たちに中心になってもらって新しい図書館を運営すればいいんですよ。やらないのか、全く私は理解できませんね。やらないんですか、そういう計画的な職員採用というのを。新図書館の管理運営のあり方につきましては、先ほどご答弁させていただきましたが、あり方について検討を今しっかりさせていただいておるということであります。今の新図書館でのサービスの提供の中では、当然司書資格を持たれる方、この専門的な能力を生かすということはもちろんですし、現在求められております新しい図書館での新しい機能につきましては、より多様な人材スタッフが必要であろうというふうにも考えておるところであります。今少し触れていただきましたが、市の職員の中には確かに今1名図書館に配置をしておりますけれども、大きな10万、20万の都市であれば専門の司書を何十年かけて固定して育成していくと、それができようかと思いますけれども、私どもの規模で、できる限りのことを考えていきたいとは思っておりますけれども、現在、市の職員で司書資格を持っておる人数、正確にはちょっと把握しておりませんが、10人前後だというふうに思いますけれども、ここをしっかり生かしていくということもあろうかと思います。活用も含めまして、その体制構築を段階的にしてまいりたいというふうに思っておりますし、採用につきましては、また今後のあり方の体制の中で当然考えていくことになろうかと思います。市長の認識がおかしいのは、司書資格を持った職員とその他のスタッフは全く同等のように言うんですよ。私は大きな位置を占めておると思いますよ、司書は。いう人を段階的に採用もせんと、どうして開館できるんですか、新しいところをね。私はわかりません、これは。結局、どうもこの管理運営の方式と採用も問題をひっつけてみると、結局もし指定管理にした場合、職員をふやしてしまって指定管理にしたら困るということがあるんじゃないですか。今ふやさない、管理の方法は指定管理にする、そういうことを考えているんじゃないですか。なかったらふやしますよ、こんな段階的に。ふやしたはいいけれども、指定管理にしてしまったので、ふやした職員の行きどころがなくなってしまうと、こういうことじゃないんですか。そこをはっきりしなさいよ、もう。実態として採用していないんですからね。櫻井市長の考えてみえるのはどうも建物だけつくるという、そんな発想にしか見えません。大きな建物も大事ですけれども、そこのスタッフであるとか、いろんな運営であるとか、そういうソフト面も本当に大事なんですよ。ところが、そこは余り重視されない。何人要るのかという問題もまだ検討中だという。運営方法もまだ検討中だと言うんですよ。さっき後ろから聞こえました、もうあと2年もしたら開館しなきゃならんのですよ。そんな状態まで来ているのに、まだそんな状態。するんですか、これは。人は確保していないわ、何人要るかもわからない、運営方法もまだ決まっていない。これでもやると言うんですか。建物だけは一生懸命やっていますよ、それは。予算を前倒ししても、概算払いしてでもつくろうというんですよ。ところが、こういうスタッフ面とかソフト面になると一向にやろうとしない。