4:16【843】電流。-引用なしパスワードはじめまして。史書系三国志ファン(一般的に正史ファンと言われる)のジョージ真壁と申します。このたびは、三国志を取り巻く現状について私の見方を語らせて頂き、御意見をうかがうべく書き込みをさせていただきました。私が三国志を知ったのは中学生の頃で、中学・高校と、ずいぶんと三国志にハマっておりました。光栄のゲームから三国志を知った身としては、活躍する人物が偏っていて、いかにもフィクションじみた話の多い『演義』系の小説にはすぐに飽きてしまい、比較的早い段階で、正史の方に目覚めました。当初から三国志の本は多数刊行されていて、いまも続々と三国志の本が刊行されていっていますが、多くの三国志本を読むたびに、私は憂鬱になることが多いのです。『演義』で作られたフィクションが、よく混同されて語られることが多いからなのです。「関羽が華雄を斬った」とかいうフィクションが、堂々と語られていたりします。これらの本を読んでいると、「このエピソードは歴史書にある話なのか、それともフィクションなのか」という肝心な点が、非常にわかりづらい。オビには、「歴史に学べ!」などというコピーを打っておきながら、中身は、『演義』のフィクションを語っていた、などという例もあります。『演義』のフィクションの話を読まされると辛い。三国志の時代に対する誤解を生まないためにも、本を書く人には、フィクションなのか歴史書に書かれている話なのか、ハッキリとしてもらいたいものです。いえば、最近の本には、冒頭で「この本は、正史を基礎にしている」などと宣言しているのにも関わらず、中身は『演義』の話で満載、というモノがあり、購入してガックリしてしまいました。『正史』の話なら『正史三国志の〜』とつけてほしい、というのが、私の切なる願いです。第二の憂鬱は、『正史』についての誤解です。最近になって、正史ファンが増えたようで、演義ネタが多かった昔に比べ『正史』に目を向ける書物も増えたように思います。ブームにあやかって、いい加減な知識でモノを書く人が多いせいか、内容が「この人、全然、歴史書を読んでないなあ」という記事が、よく見られます。「李儒は、正史には登場しない、演義のオリジナルキャラ」などの記事が目につきます。黄忠に限らず、ある人物について語る時に、その人の伝だけを読んで語ってしまう例が実に多い。した日本語訳も出ているのだから、せめて正史『三国志』の中だけでも、黄忠が登場する場面をすべて読んで、それから語ってほしいところです。次に、『三国志』だけが正史と思っているのか、それだけを読んで語る例もよく見られます。読んでから、語ってほしいところです。李儒なんて、皇帝を殺した人でしょうに。「ホウトウ(鳳雛の奴)とは、馬超の配下から曹操の武将になったホウトクの甥である」などと、堂々と書かれています。きょうび、三国志初心者でも間違えないようなことを、平然と書いているのは理解しがたい。こんな人が、中国歴史研究家なぞを名乗っていられるのは、不思議なことと言わざるをえません。本来なら、正確な知識でもって、読者を啓蒙するはずの本自体が、かくも信用ならないというのは、『三国志』の悲劇だと思います。それとも、私が細かすぎるのでしょうか。憂鬱というのか、もう一つ、日本における三国志の悲劇と思うものは、三国志を扱った小説は数多いが、ちゃんとこれら史書をあたって、しっかり吟味咀嚼して小説を書いている作家さんが、あまりいない、ということです。小説なんだから、エンターテイメント性を重視して、フィクションを作り上げるのは良いと思うのですが、ほとんどが『演義』の焼き直しにすぎないのが残念でなりません。どの小説も、関羽が華雄を斬るのであれば、読む価値がない。吉川英治が、最高峰のものを書いているので、もっと違う方向に目を向ける人はおらんのか、と言いたくなります。それに、正史をしっかり読めば、面白いエピソードや、予想外の人物同士の以外な接点などが色々あるのですが、それらをまったく無視して、勝手に話を作り上げているだけの作家さんが非常に多いのが残念です。言ってみれば、同人誌的なのです。人気者のせいでしょうか、趙雲が、まったく関係ないシーンに登場したりして、ガックリさせられます。そんな無駄なシーンは多くても、劉備が後の魏の重臣である陳群を部下にしたり、後に魏の臣となり北方で活躍する田予と劉備の別れなど、比較的メジャーな話ですら、小説で取り上げられた例は聞きません。無視されることが多い。これは思うに、作家さん達は、自分達の英雄像を描写することに熱心になりすぎて、史書をちゃんと読まずに書いているのではないか、と邪推せざるをえません。劇画の『蒼天航路』ぐらいしか思いつかないのが残念です。『演義』の世界観から脱却した、新たな傑作を待ち望んでやみません。御意見を頂戴できましたら幸いです。なにかと、混同されたり誤解されたりする、三国志の世界。正確な情報が、少しでも多くの人に伝わることを願ってやみません。-引用なしパスワード▼ジョージ真壁さん:初めまして、黄虎洞と申します。真壁様の杞憂はごもっともだと愚考致します。ご指摘の専門家の末席を汚す者として、お恥ずかしい限りです。長くなりますので、以下をご覧下さい。http://www.daito.ac.jp/~oukodou/tyosaku/chuugokubunka.html今後も皆様三国志フアンの方々の意に添うべき、鋭意努力して参ります。-引用なしパスワード確かにおっしゃりたい事の意図は理解します。実際、私などがサイトを立ち上げた原点は【演義では呉が過小評価されているから正史の姿を広めたい】という欲求にありますし。最近は考え方が多少変化して来まして、【有形無形の様々な三国志の世界観はそのままに自分のスタンスだけしっかりもっておればよい】と思うようになりつつあります。いうのは、実は【正しい姿】というのを追い求めるときりがないからです。一例を挙げると、私はつい最近まで陸遜は流刑になったんだと思っていましたが、実際、原文をよく見ると流刑になったかどうか微妙だというのが分かりました。集解訳を読むと、三国志原文のミスも指摘されており、例え、原文を白文のまましっかり読んだととしても、それが【正しい知識である】という保証はどこにもありません。私などがインターネットを通じてやっている事もまた【正しい姿】ではありえず、正確な情報を伝える事に拘りすぎると、三国志の世界観の面白さを限定させてしまうものになってしまうのではないか?と感じる事があります。言っても、書籍マスコミに関しては、歴史について語ると銘打つなら、演義基準で歴史の話はすな(怒)という気持ちはよーくよーく分かります。NHK【その時歴史は動いた】の三国志版は最低だったと思っているくらいですしwただ、私はインターネットで個々が自分の楽しみとして三国志を語る分には(研究者としてではなく)華雄を切ったのは関羽と思っていようが、それを事実として認識しようが、それを否定する事はできないと思っています。ネットとはそういうモンです。早い話が2ちゃんで毎日のように流れる有形無形の噂を信じるか信じないか?は結局、見る側の責任であり、ネット上に流れる情報というのは信頼性に乏しい物であるという理解の上で、何を信じるか?という目が無ければ、ネット情報を扱う資格はないと思えるからです。【ネット情報はそもそも、無責任なもんだからね】という事ですかね(汗)。-引用なしパスワードこんにちは。ゲームや演義から正史(この呼び方に抵抗ある方もあるそうですが)を知って少しずつ勉強している初心者で申し訳ありませんが・・・、こちら拝見して一言書かせて頂きます。仰る通り、歴史評論家のコメントや作家の本、ドキュメントで、演義と正史を混同されているのは確かに困りますし、中途半端な知識で物を書く(私もその一人ですが)と中途半端なものしか出来ないのは確かです。正史、後漢書などの三国志についての記述を正確に知っているから「正しい知識」「正確な情報」なのでしょうか?常識だと言われるかもしれませんが、編纂されたもの、個人の感情が蓄積された物語要素を含まれたとも言われる「正史」をそのまま受け止めてしまうのも一つ疑問があります。私の体験でも目前であった出来事なのに、たった数日後になると全く違うものに変わっているということがあります。人聞き、後の記憶、著書を手がかりにした集大成が本当の出来事とは思えませんから。正史に書かれる人間の行動、その意味を理解しなければ、ただの知識で終わるのではないのでしょうか。私はまだ年齢、人生においての経験が少なく、年長者の思考を理解することが出来ません。それ自体、引け目を感じるものです。性格的な物の考えを除き、年を経なければわからないものもたくさんあります。事実重視で、これはこうなった、とだけ知っているだけでは応用が効かないと思います。小説を書くにしろ、読むにしろ、現実の生活に役立てるにしろ、人間の本質を知り、行動することが出来てこそ正しい知識を得ることにつながるのではないのでしょうか。自分の英雄像を描きたいというのは物書きでは当然ですが、正史として成り立たなくても、そこに描き出された作家さんの文章に込められた訴えを知るのも悪くはないと思うのですが・・・。演義だから、焼き直しだからで全てを切るのもまたさびしい気がします。独自性に欠けるのが多いというのは一理ありますが。蒼天航路での曹操は確かに独自の解釈があり、よく描かれていますが、私の意見ではあまりに格好良すぎます・・・。生身の人間というより、英雄として描かれた理想が強い気もします。英雄は英雄らしくの印象が強かったです。エンターテイメントとうってあるので、そうなのかな、と思いますが。いう面では、最近の大衆人気に皆が倣う傾向の方が危機を感じます。演義を知って正史を勉強する身ですし、空想的な三国志の話を描いてみたいと思っていただけに、こちらの内容にはショックでしたが、私は実生活と創作活動に役立ててこその「三国志」という知識だと思っています。正史を生みだし、その人物達を愛し、演義を創り上げた中国でさえ、ドラマの放映などで混同される方が多いと聞きます。それでも三国志を愛しています。正史と演義を混同しているから、それが悲劇だと思われるのもどうかな、と。正史を元にしても個々の解釈があるように、演義の世界を含め、三国志文化として華があってもいいんじゃないでしょうか。それに、正史ファンには正史ファンの仲間が集うでしょうし、こちらの掲示板のように演義ではこうだが正史ではどうなの?って教えて頂けるサイトもありますし・・・でも、重ねて、私も、正史関連の本だと思ってると、実は演義だったと裏切られるのは残念でした。仰っておられる主旨と食い違っておりましたら(主旨の意味は理解しております)、ご指摘下さい。批判めいた文章も含みまして申し訳ありません。お気にさわりましたらお許し下さい。私のこの一意見にも、感想などを頂けましたら、と思います。みなさんよろしくお願いします。-引用なしパスワード初めまして、清岡と申します。初投稿で読み飽きない長文書き込み、恐れ入ります。問題提示としてもそうですが、文としても面白く拝見しました。思えば、昔は三国志関連の書物を探し出しては、ワクワクしながら読んでいたような気がします。おっしゃるとおり、私も出回っている本に信用ならないという印象があるのと、昔みたいにワクワク感が期待できないのとがあってか、今ではあまり三国志関連の書物を手にとって読むようなことは少なくなりました。第64回三国志英雄伝」(2001年8月22日放送)について、放送がある前、ある程度、予想はしていたんですが、実物を見てみるとがっくりした覚えがあります。その時、ネットでは非難囂々だろうなとおもっていろいろまわってみたんですが、そのほとんどは○○という人物が出なかったとか、●●という人物はそんなんじゃないとか、人物論に終始していて、番組が押しつけようとしていた(ようにみえた)勧善懲悪な歴史観についてはあまり書いているところが少なかったので、がっかりした覚えもあります。それで、私が感じることはすでに初めの書き込みで書かれておられるので(私は根性がないので、すでに諦めが入ってます・汗)、それ以外で私が三国志を取り巻く現状で感じることを一つ。昔、私は「正史派」と呼ばれても特に何も思わなかったんですが、そのしばらく後は少し居心地の悪い思いをしたことがありました。意味合いがズレます)というのも、私は特に目の当たりにした訳じゃないですが、いろんなウェブのサイトを見て回ると、どうも「正史派」(といっても現状は三国志のちくま訳本をベースとする人々が多数)と「演義派」(と定義されても、現状の多くはよく出回っている三国志関連情報をベースとする人々が多数。「正史派」が自称なのに対し、他称が多い?)の衝突みたいなのがあった(ある?)ようですね。それぞれの意見を見ると、「正史派」は三国演義などの創作物を歴史として取り上げられることを嫌がり、なるべくそういうところを指摘したり疑問を投げかけたりしたいようで、逆に「演義派」はそれが歴史かどうかは問題ではなく、面白いかどうかの方が問題でして、「正史派」の指摘や疑問を正面から受け止めず、話を逸らし、煙たがるような印象がありました。この両者が議論することがあっても、そんな調子だから、両者の納得のいく結論は得られるわけではなく、いつしか棲み分けしていたような気がしました。あと、「正史派」は「真実を知っている」みたいな優越感を感じておられる方も多く、ヒエラルキー的な見方で同じ三国志ファンを見ているような気がします(考えすぎでしょうかね)。(ここで、そういえばニセクロさんのサイト「偽黒武堂の三国志探訪」の2000年8月28日付けのテキスト「蒼天航路」に、「正史派」はドキュメンタリーの面白さを求めている、というようなことが書かれていたなと思い出しつつ)私はそういう印象を持っているので、「正史派」とされることを敬遠していました(汗)。それにかといって三国演義や吉川三国志を読んだことのない私は「演義派」ではないですし。話を戻して、現状では「正史派」&「演義派」の話はあまり聞かなくなったんですが、どうも「歴史系」と「娯楽系」(とでも言いましょうか。無双系ファンはこちらに入る?)の二極化が進んでいるような気がします。どちらが上とか下とかじゃなくて、お互いに「あれは別物」とか「私のようなのが迂闊に足を踏み入れるところではない」とかいった意識で敬遠してるのですかね。(ここを書き込んでいる人にはそんな極端な方はおられないと思いますが)もしかすると、出版社もどちらにターゲットを絞って良いものやら迷っているのかもしれません。どちらかというと「歴史系」にいる私としては「そう敬遠せずに歴史を楽しんでよ」って気持ちが大きいですが、かといってそれを無理強いすると、上記の話の繰り返しです(汗)私は趣味で三国志を題材とした小説を書いていて、他の人(趣味の領域)の創作物の製作過程にも興味があるんですが、史書に忠実にするということは、創作にとってプラスに働くより、むしろその手間から製作意欲をそぐように、マイナスに働くことの方が目立ちます。-引用なしパスワード皆様、懇切丁寧な御返事・御意見を下さり、誠にありがとうございます。私の長々とした文に、だった一日でこれだけ真摯な回答を頂けるとは、正直思っていませんでした。三国志について真剣に考える方々がいる限り、日本における三国志がすたれることはない、と、とても嬉しく思った次第です。今回は、皆様方の御返事に対して、私が回答させて頂こうと思います。本当は、頂いた文のひとつひとつに回答をしたいのですが、そうすると膨大な量になってしまいますので、要点をかいつまんで、再び私の考えを述べさせて頂こうと思います。「正史」=「真実の姿」ではない、ということは、私も重々承知致しております。私も、「事実でなければならない」と頑なに考えているわけではありません。それに、それぞれの人々の心に色々な三国志の形があって良いと思います。繰り返しになるかもしれませんが、「歴史」として紹介する以上は、ちゃんと調べて書いてほしいし、フィクションの場合は「演義では〜」などと、ちゃんと説明を入れてほしい。今は、その両者がごちゃ混ぜになってしまっているのが残念でなりません。『三国志』を語る書物は多いですが、「君は演義か、正史か、どちらのことを語っているのか?」という点だけでいいから、ハッキリして頂きたいところです。演義のフィクションと正史の記述にある話を同列に語ることは、意味がないと思うからです。いった喩えが適切かどうかはわかりませんが、今の現状は、ドラマ『白い巨塔』を見て、「唐沢寿明とは出世至上主義の男だ」と論じているのに似ています。言うまでもないことかもしれませんが、フィクションと史実は、あくまで別のものです。別々に論じないと意味がありません。いえば、こういう本もありました。点数をつけていくという企画をやっていました。企画それ自体は面白そうな試みですし、色々な方がどういう解釈をするのかが楽しみで、私はこの本を買いました。読んだあと、私は深い溜息が出るのを抑えられませんでした。一人一人価値観が違うから、点数のつけ方にバラツキが出るのはある程度仕方ありません。正史の記述と、演義のフィクションという、似て非なるものを、同じ場所で語ることに意味を感じられません。優しさ2点」と論じているようなものです。ちなみに、統一性とは直接関係ありませんが、この本では劉表配下のカイエツの義理の点数が、たったの1点。理由は、「三国志ファンには義理を欠く」からだそうで、もはや言っている意味すらわかりません。「この本は、正史を基礎としている」と冒頭で書いていながら、演義の話題が盛りだくさんの書物も、失格です。冒頭の宣言だけを読んで買ってしまうと、騙されたような気分になります。この本の恐ろしいところは、本文では、「史書」の記述から、鋭い考察を展開しているのにも関わらず、本文の下の方にある図解では「演義」を参考にした図が書かれている点です。史実とフィクションを同じ場所で語ることにどんな意味があるというのか?三国志初心者の方は特に、これを読んだら、何がなんだかわからなくなってしまうのではないかと危惧します。いえば、最近『週刊ビジュアル三国志』という本が刊行されていましたが、ああいうのも、私としては『ビジュアル三国志演義』と題してほしかった。表紙に「桃園の義」とデカデカと書いてあるので、たいていの人は一目で「演義」モノとわかると思うのですが、正史『三国志』がこれだけ親しまれるようになってきた現在において、漠然とした『三国志』という題名で、買わせようとするのは、いかがなものか。それに、『週刊ビジュアル日本の歴史』の方は、実際の歴史を考察しているのに、『週刊ビジュアル三国志』がフィクションを題材としている点についても、誤解を招きかねない要素と言えます。これらのことを考えるに、二極化は、むしろ歓迎すべきことではないかと考えます。『演義』が好きな方は、演義の世界を集中して堪能し、『正史』が好きな人は正史に集中して満喫する。『正史』なら『正史』を特集するといった、旗幟鮮明な書物の方が、読者には歓迎され、売れると思います。私も、「歴史系」にいる人間かと思います。普及させたいと思う人間でもあります。私は、他の三国志のファンの方を「歴史」に目を向けさせるためには、やはり傑作が欠かせないと思います。「『蒼天航路』を読んで、正史に興味が出てきた」という人が結構います。今のところ『蒼天航路』ぐらいしか思い付きません。傑作だと思いますが、劇薬なので、「娯楽系」の方が読めば、拒否反応を起こす可能性が大です。今まで、「娯楽系」の方々が見落としていたエピソードなどを、面白く描いた作品が登場すれば、「歴史」にもっと目を向ける方が増えるのではないかと思っています。『三国志演義』とその焼き直し『吉川三国志』が傑作すぎて、その影響力が多大だったことから始まります。その影響力を少しでも和らげ、多くの誤解を解くには、やはり「歴史系」の傑作が必要なのではないかと思います。空想的な三国志でも、私は、面白いものなら大歓迎です。「演義」が素晴らしいのかと言うと、「史書」にないオリジナルエピソードでも、血沸き肉踊る展開で、目が離せなかったり、人間をしっかりと描いて興味深かったりするからです。現在出ている小説を読むと、多くの場合、オリジナルエピソードは、読むのが苦痛になるぐらいつまらないものが多いような気がします。「小説でじっくり描けば面白そうなエピソードが、正史にはまだまだたくさんあるのに、なぜこんな下らないオリジナルなど書くのか!」と思ってしまいます。エンターテイメントである以上、面白さが大事だと思います。初期のように、演義と史書の面白いところばかりを集めて、歴史的には無謀でも、魅力あるキャラをバンバン伏線に配して、バッサバッサやってくれた方が、痛快です。傑作の登場を待ち、「歴史系」の普及を促す、ということになりました。現実がそのようになってくれると私としては嬉しいのですが。皆様方の御意見を頂戴できましたら幸いです。-引用なしパスワード皆で真面目に書き込み合う雰囲気のツリーも嬉しくなりますね。以下、何か自己訂正じみてますが「娯楽系」ファンは特に原典の忠実さを求めていないような気がします(私としてはそれはそれで良いと思いますよ)。第三の「文学系」(三国演義をベースとした)があると思います。私のまわりには「文学系」ファンはそれほど見かけないのですが、それを加味すると三極化になるのかなぁ、なんて思いました。その他創作物をごちゃ混ぜにすると(例えば、「三国志」と題して中身がごちゃ混ぜの内容とか)、あまりそういうことを意識しないファンに誤解を与えてしまうってことですね。これは一部のファンの間で昔から言われていることなんですが、あまり出版側に伝わっていないようですね。ファンがあまり声高に言わないからなのか、出版側が知ってて反映させてないからかわからないですが、「三国志」という単語を外すとよほど売り上げが下がると思われているのかなと想像してます。(「週刊ビジュアル三国志」[#T734]のタイトルはそういう伝統にのっとっているんでしょうね・汗)それとご存じでしょうが、一応、閲覧者に対するフォローということで。一部しか読んでいないので断言できないのですが。イタい参照リンク)それでも三国志の「歴史系」の面白さを世に広めているのであれば、願ったりかなったりですね。-引用なしパスワードこういうスレもたまには良いのではないでしょうか?真壁さんのおっしゃりたい事は、私自身感じてきた部分ですし、共感しています。前述しました通り、私自身の感じ方が変わってきた部分があって、実を言うと【人によって認識・評価が違う】という事自体が三国志の面白さの一つではないか?と感じる事があるんです。これから私が書く事は、三国志を歴史学・史学として捉えるなら邪道も良い所なのですが。なんでもそうですが、一つのジャンルが興隆する時というのは必ず対立構造というのがあります。プロレスで言うなら馬場と猪木(笑)。政治で言うなら自民党と民主党。自己主張と自己主張がぶつかり合うというのは、端から見ると醜かったり、馬鹿げていたりするもんですが、その対立構造の持つパワーというのは非常に大きい。実際、光栄ゲームシリーズの人気から始まったと思われる、三国志ブームはもし演義基準だけの世界観しかなければ、いずれ一過性の物として衰退していった可能性すらあります。水滸伝は世界観が一つしかないが故に大きなムーブメントを起こすには到りませんでした。そこに正史基準という世界観が割ってはいる事で、新たな対立構造が出てきた訳です。【えっ?赤壁では諸葛亮は何もやってない??】などという驚きが入ってきた。自分などが三国志を趣味の一つとしていった背景にはコレがあります。違う世界観が同じ題材に存在するという不思議です。三国志には他にも魏派・蜀派・呉派と言った対立構造もありますので、実を言うと三国志ファン層を支える根底にはこうした対立構造がどこかに存在していると言えます。した対立構造があるからこそ、熱いw三国志サイトが多々存在するとも言える気がするのです。サイト管理人になんらかの思い入れがあるからこそ、熱くなるのであって、それが無ければそのジャンルは衰退するでしょう。した思い入れを導入するには、実は対立構造の存在というのはうってつけなんです。いう視点で考えると、最近ちと三国志ブームが一時期より衰退しつつあるように思えるのは、ファンがスマートになり、所謂棲み分けが進んだ結果、対立構造が発生しずらくなった点にも一因があるのではないか?とすら思えます。それが証拠に棲み分けが進んでいない2ちゃんの熱い事熱い事wまあそういう訳で、三国志を史学・歴史学として捉えるなら、とんでもない論法ではありますが、最近、私は【いろんな価値観をそのままに三国志の世界観に存在させた方が良いのではないか?】と思っているのです。棲み分けも良いですが、意外に棲み分けなんかしない方が面白いのではないかと。-引用なしパスワードとは言っても、真壁さんのおっしゃる通り、歴史に関する本・放送などであるならば、歴史に対して正しい認識を持つべきだという事には同感です。私がNHKの【その時歴史は動いた】を見て失望したというのは、まさにその点です。魏の政治は悪だったなんて、歴史を扱う人間がまともな思考ではじき出した物とは到底思えません。これは私が、分類する所でいう、正史派(笑)だから感じる憤怒であって、三国志の世界観全体を考えれば、NHKは良い事をしてくれたのか?という感覚すら最近は持っているんですよね(汗)。あれがディープな三国志ファン向けに作られた物ではなく、夏休みに子ども向けに作られた物だったと考えるなら。これから三国志に興味を持とうかな?という子どもの立場で考えれば、演義から入るのが正しい姿であろうと思うのです。史学として三国志を捉えると、三国志は他国の一時代の歴史に過ぎず、三国志というジャンルは衰退せざるを得ません。正しい認識の元、歴史学のジャンルとして存在させようとすると、そうなってしまいます。三国志に人気があるのは、根底部分は演義であり、光栄三国志であり、吉川三国志であり、横山三国志です。最近であれば無双かなw?要するに、三国志というジャンルそのものの事を考えれば、特に三国志初心者は【史実とフィクションがごっちゃになっていた方が良い】のではないか?と思う事があるんですね。>史実とフィクションを同じ場所で語ることにどんな意味があるというのか?三国志初心者の方は特に、これを読んだら、何がなんだかわからなくなってしまうのではないかと危惧します。いう危惧自体が、もしかしたら私を含めて先達の余計なお節介なのかもしれないなと。何がなんだか分からなくなった方が良いのではないかと。一例を挙げると、日本史での宮本武蔵像というのは、三国志の世界観に似ている部分があって、史実上の宮本武蔵と吉川氏のフィクションとしての宮本武蔵像がごっちゃになっています。これは史学として宮本武蔵の実像を広めたいと思っている人には憂うべき事態かもしれませんが、実はこうした虚構の存在自体が、歴史への興味への糸口であり、その糸口を無理に整理整頓する必要はないのではないか?と思っているのです。-引用なしパスワード▼ジョージ真壁さん:歴史か『三国志演義』かと言う問題は、文章を発表する側の意識が、そこまで考えていないと思います。言うより「この文章を見て読者がどう考えるか」などと言うことは、あまり意識に無いと思います。出版社から「こういうコンセプトでお願いします」と言われて、「はいはい」と書いているのが現状だろうと思います。正史やその他の歴史書に依拠してその内容の範囲以内で書き表すのが「歴史(正史)系」で、『三国志演義』に依拠してその範囲以内で書き表すのが「文学(演義)系」だろうと思いますが、現状ではこれ以外のゲームとか漫画とか映画とかテレビドラマとか有ります。これらの中で、正史とも異なり『三国志演義』とも異なり、架空の人物の活躍や、架空の出来事が登場するのが「娯楽(歴史小説)系」だろうと思います。歴史小説と言うのは出だしと終わりが歴史事実に合っていれば、その過程は如何荒唐無稽の面白い話でもかまいません。そのフイクションの部分を如何面白くするかがエンターテーメントだろうとおもいます。「真田十勇士」は娯楽の歴史小説で、如何彼等が活躍しても家康は殺せないのです。殺したら歴史小説ではなく単なるフイクション小説です。殺さないと言うのが歴史のノンフイクションで、架空の登場人物の活躍がフイクションで、これが上手くかみ合った小説が娯楽性の強い歴史小説だろうとおもいます。実は、日本ではこれだけ三国志のフアンが多いのですが、実際中国語圏の世界では、三国志が映画化されたのは、今までに2回ほどだと思います。個別の曹操とか華陀とか諸葛亮孔明については数本有りますが、三国志自体は極めて少ないです。これは、正史の内容と『三国志演義』の内容が近い、つまり歴史と小説が近い内容であるため、エンターテーメントにしづらいと言うことだろうと思います。因って『封神演義』とか『隋唐志演義(ムーランの話です)』とか『楊家将演義』とかの方が、はるかに多く映像化されエンターテーメントとしてもてはやされています。三種類が存在し、依拠したものの名称を明白にしないまま、それぞれが勝手に正史に依拠とか演義に依拠とか言っているのが現状ではないのかと思います。純粋に学問的に追究しないならば、どちらであれエンターテーメントとして優れて面白いものが一番愉しいように思います。-引用なしパスワード私は「娯楽系」ファンになるかと思います。1ファンの印象を御参考までに...私としては、小説や漫画やゲームなどは、おもしろければ史実であろうとなかろうと、「曹操がこんなにかっこいいよ!」とかどうとでも楽しめますが、「三国志のひみつ」といったような情報系の本を読むときは、ある程度は歴史が知りたいという気持ちがありますから、根拠をはっきりしてくれたほうがありがたいと思います。中学生のとき、自由研究で三国志を調べたんですが、たしか「完訳三国志」という本を参考にしたら、三国演義の訳で、子供心にショックでした(笑)。どちらかというと正史のほうを「正史三国志」とわけることが多いのかもしれませんね。私ゲームの「三国無双」も大好きで、光栄のだしている「三国無双通信」というファンブックを買ったりするんですが(笑)、正史と演義を比較するコーナーがあったり、関連書籍の紹介も、わりと正史ベースとか演義ベースとかかいてあって、学問ではなく「普及」という水準でいえば親切だし、おもしろいですよ。-引用なしパスワードどうも、真壁です。このたびも御返事、誠にありがとうございました。皆様の卓見にお触れてして、目からウロコの落ちる思いです。三者があるということですね。私は、二極化にせよ三極化にせよ、棲み分けが望ましいと思っていたのですが、「孫ぽこ」さんの御意見を伺い、深く考え込んでしまいました。「対立構造があるからこそ人々は熱くなり、三国志に対する興味を喚起する」という御意見は、まさしく卓見かと思います。この御意見に触れてしまうと、白黒ハッキリさせたいとする私の意見は、ひどく子供っぽく見えてきます。人々が、棲み分けせずに同じフィールドで三国志を語り、混沌とした状態が保たれてこそ、三国志ブームの永続につながるのかもしれません。混沌とした状態からは、人々は三国志に色々な可能性を感じることができますが、棲み分けしてしまうと、やがて各方面の極点(洗練)に辿り着き、人々は、三国志に飽きてしまう。思えば、昔はもっと自由な存在だった「和服」も、洗練されすぎて、宇宙服のようになってしまい衰退しました。粗削りで、色々な可能性を感じさせられた漫画が、絵がキレイになって洗練されて下らなくなった例は、数知れません。今では洗練されて「癒し系」などと言われ、つまらないものになってきています。「熱」が失われてしまったものの末路は、あまりに悲しい。魏・呉・蜀のように鼎立し、諸葛亮の北伐のごとく、各者に抗争(交流)があってこそ、『三国志』が成り立つ、というのは、まるで寓話のようによくできた話です。私としては、三国志の発展のため、初心者の方の三国志に対する情熱を惹起するためのある程度のカオスは必要だとしても、それだけだと、やはり淋しい。三国志ビギナーからマスターへと至る人にとっては、苦痛で仕方ないのではないかと思うのです。それぞれの中途半端な知識しか得られないという心配があります。純粋に「史書」の三国志の世界を考察している書物は、驚く程少ない。した歴史を扱ってそうな、「歴史読本」シリーズや「歴史群像」シリーズですら、演義の話で満載です。ある「史書」の三国志を解説している本は、ほとんど、もうわかりきったことばかり書いていて、「なるほど!」と言わせてくれるような本は、ほとんどありません。これはストレスが溜まります。演義の話が混じるといった具合です。これほど正史『三国志』が読まれる時代になっても、公孫度の配下の柳毅に対する考察などが読めるのは、ネットの中だけ、というのは、いささか淋しい気がします。いうわけで、今は、カオスと洗練のバランスについて、迷っています。三国志の今後の発展を思うと、カオスは欠かせないかもしれない。ステップアップして、よりディープに三国志を語ろうとした時に、ほとんどの書物や映像メディアがカオスなものしかないというのは、三国志を極めたい人にとっては、逆に、三国志への興味を頭打ちにさせてしまわないかという危惧が生じるのです。なんだか、観念的な話になってしまい、本来の話題の主旨と離れてきていないか心配になりますが、また御意見・御感想などを賜れれば幸いです。三国志の小説については、後日また意見を述べさせていただこうと考えております。-引用なしパスワードはじめて書き込みさせていただきます。「正史」と「演義」が混同される原因について、私は「多くの日本人にとって、正史三国志も三国志演義も存在せず、ただ『三国志』があるだけ」だからだと考えています。日本の歴史で人気のある時代はどのあたりでしょう。桶狭間から大坂夏の陣・幕末・忠臣蔵などが好きと答える人は多いでしょうし、我々もまたそういう人を一般に「歴史好きな人」と呼んでいます。我々はそのあたりの知識をどこから得ているのでしょうか?答えはおそらく大河ドラマであり、吉川英治であり、山岡荘八であり、司馬遼太郎でしょう(武田信玄好きでも、甲陽軍鑑を読んだことのある人は少ないはず)。山岡荘八で家康を知った人にとって、あの小説に書いてあることが家康の事実と思うはずです。それは決して真実ではありませんが、読者が対立する知識を持たなければ、その事実を真実として認識することになるでしょう。いう人達が多数派を占めるようになれば、「家康=山岡荘八の家康」が共通の認識となり、少数派の意見はそれが真実であっても排除・無視されるのが世の常です。ガリレオ=ガリレイはいつの世にも存在するわけです。三国志だとどうなるでしょう。メディアを動かす立場にいる製作者の年齢と、歴史(自称)番組を好んで見る人の年齢構成を考えれば、現時点では「三国志=吉川英治(≒演義)」だと思います。残念なことに当時は正史三国志が流通していませんでしたから、彼らにとって三国志に正史も演義もありません。「三国志」は1つしか無かったわけです。いった独占状態が2,30年も続けば、「三国志」の共通認識が固定化されるのも仕方ないのではないでしょうか。一度できてしまった共通認識を覆すのは容易ではありません。理科の教科書を見れば、存在もしない「電流」などというものが平然と書いてあり、「ウェブサイト」は「ホームページ」でも通じるようになってしまい、「クラッカー」は「ハッカー」と...(以下略)。演義の「親を殺されて復讐に燃える悲劇のヒーロー」と正史の「親を殺した血気盛んで政治力ゼロの馬鹿」ではイメージが違いすぎると思います。獅子の兜をかぶっていれば誰が書いても馬超とわかるくらい、イメージも演義で固定化されています。普通の兜をかぶった馬鹿武者の馬超が登場したときに違和感を感じなくなるようになれば、演義偏重時代も終焉を迎えることができるのではないでしょうか。現在、三国志は正史・小説・ゲームなど多様化しているので、情報の発信の仕方しだいで状況を変えることは容易なはずです。よって、ちくまの和訳を読んだ世代がTV局の製作責任者になる時代になれば、今の状況は少しは変わるものと考えます。私の予想ではあと20年くらいかかると思いますが。コーエーが新作ゲームで「正史武将しか出ない正史シナリオと、演義武将しか出ない演義シナリオに分ける」ついでに「正史シナリオと演義シナリオで武将の能力値を別にする」としてくれれば啓蒙として一番速いんですけどね。陳到と周倉が一緒にいるシナリオに萎え。演義派=チームや選手が好きな人というのが私のイメージです。-引用なしパスワードこんにちは、むじんです。ご意見を伺いますと、以下、4つの立場が明確に区分されてないような印象を受けました。(a)正史を題材にとって学問を追究する(史学)(b)正史を題材にとって娯楽を追究する(c)演義を題材にとって学問を追究する(文学)(d)演義を題材にとって娯楽を追究するまた、学問の側(a,c)が娯楽追究(b,d)の成果を取り入れることはない一方、娯楽の側(b,d)が学問追究(a,c)の成果を取り入れることは正当な手続きであるというのもポイントです。したがって市場に流通する娯楽本が、正史から話を取ってきたり、あるいは演義から取ってきたりするのは別段奇異なことではなく、b,dを区別する必要はないように思われます。正史、史実という二つの語の混同もあるように見受けられました。気付いたのは以上の通りです。-引用なしパスワードどうも、真壁です。御意見ありがとうございます。良いアイデアですねえ。「演義シナリオ」だと劉虞は君主として登場しないし、コウソンサンの配下が少なかったり、少し、淋しくなる可能性はありますねえ。「正史シナリオ」は、とことんマニアックにやってもらいたいものです。蒼天録』などでは、武将が1500人も登場したのだから、『三国志』でできないことはないと思うのですが。あと二十年は辛いので、やはり影響力の大きいコーエーのゲームに期待します。近々、ちょっとミーハーなスレッドを立てようかな、と考えております)。すみません、文系なもので、よく存じ上げません。詳しく御教授下さる方がいらっしゃったら、ぜひよろしくお願い申し上げます。-引用なしパスワードどうも、ジョージ真壁です。ありがとうございました。このたびは、御指摘に対しての、私の回答と、意見を述べさせて頂こうと思います。>ご意見を伺いますと、以下、4つの立場が明確に区分されてないような印象を受けました。>>(a)正史を題材にとって学問を追究する(史学)>(b)正史を題材にとって娯楽を追究する>(c)演義を題材にとって学問を追究する(文学)>(d)演義を題材にとって娯楽を追究する>>また、学問の側(a,c)が娯楽追究(b,d)の成果を取り入れることはない一方、娯楽の側(b,d)が学問追究(a,c)の成果を取り入れることは正当な手続きであるというのもポイントです。正史から話を取ってきたり、あるいは演義から取ってきたりするのは別段奇異なことではなく、b,dを区別する必要はないように思われます。おっしゃられているように、4つの立場の境界について、少し(かなり)曖昧だったかもしれません。私の意図を明確に宣言させていただきますと、むじんさんの区分で言うところの、(b)(d)を、ハッキリ区別してほしい、ということになります。「同じ娯楽(先だっての皆様の御意見にある「娯楽系」とは意味が異なる)なんだから、その成果をぶち込んでやれ」というのは、勘弁してほしい、という嘆きなのです。これは、レスリング・格闘技の世界で喩えるとわかりやすいかもしれません。(プロレス・格闘技ファンの方々のお怒りを買うかもしれませんし、御存知ない方にとっては、意味不明な喩えかもしれませんが、御容赦下さい)むじんさんの区分における四つの区分を、格闘技界で言えば、下のようになるのではないかと思います。(a)真剣勝負を、スポーツとして鑑賞する。(アマレス・相撲・他のアマ格闘技)(b)真剣勝負を、娯楽として楽しむ。プライド等)(c)ショーとしての戦いを、スポーツとして鑑賞する。(一部のプロレス団体等か)(d)ショーとしての戦いを、娯楽として楽しむ。一方は「真剣勝負(真実に近いもの)」、一方は「ショー(フィクション)」という明確な違いがあります。「娯楽として楽しむ」と一口に言っても、当然、この両者は、「求められている娯楽内容」の中身も違ってきます。人によって様々な楽しみ方もあるでしょうが、(b)の場合は主に、「真剣勝負におけるその内容と結果を堪能し、誰が一番強いのかを確認する過程」を楽しむのに対し、(d)は、「勝負に至るまでの派閥抗争・因縁・パフォーマンスなどの前フリから堪能し、対決での技の応酬・展開の起承転結という物語」を楽しむものと考えます。同じ格闘技であり、娯楽ですが、お客が要求するものは、まったくの別物です。各者が求めている内容は、まったく別物だと考えております。今、三国志の本などで行われていることは、真剣勝負に勝とうとしている武蔵と、お客さんを見て楽しませたいグレートサスケが、同じリングに上がっているようなもので、見ている方としては、その意味を理解できません。格闘技の世界で言えば、「人気者二人をリング戦わせれば、いいってもんじゃないやろ」ということになります。両者は、明確に区分されてこそ、その本領が発揮されるものと考えます。(もちろん、格闘技の場合は、グレートサスケがK−1のリングに上がる可能性がないわけではありませんが、その場合、主旨は統一されます)以上が、私の最初の主張での主旨です。御意見、御感想などを賜れれば幸いです。われてみるとそのように区別できるなぁと感心しながら拝見させて頂いておりました。横道にそれるかもしれませんが、私の考えを述べさせて頂きます。私が最初に三国志に興味を持ったのは横山三国志と光栄三国志でしたが漫画を読み終えると、ゲームに飽きると、すぐに離れました。五年後、既に社会人となってビジネスの観点から再び三国志に興味を持ちました。それから数年経ち現在に至っています。この観点は、ビジネスマンが自己実現のために歴史から学ぶというものです。現在の混沌とした経済状況におかれる自分のために活かすのです。どれに属すのか難しいところがありますが、少なくとも学ぶ対象が正史から引かれたものであろうと演義から引かれたものであろうと、どちらでも構わないと思います。そこまで追求する必要もないし、自分が生きる上で、仕事をする上で、プラスになることを学べるだけでよいのです。混同していようが、今の自分によければいいのです。三国志に再熱した当初はそのように考えていました。いつしか三国志を自分に反映させることがそっちのけとなり、いわゆる歴史系に住み分けしちゃっている状態です。いってもあまり考察などせず史実の収集に専念しているだけですが。三国志Web界でのニーズを把握し、それに如何に応えることができるか、という視点でサイト運営を行い、そのこと自体が自分の本業の仕事の鍛錬になっています。(それはどーでもいいか、)本の出版もビジネスですし、売れる本を企画するのが普通かと思います。学術書として出版されるものは別かもしれませんが。同じような内容の本でもパッケージを変えて新調すれば売れます。三国志にこれから興味をもってもらうために参照元が正史だろうが演義だろうが混同してようが、売れて興味を持ってもらえればそれで構わないのではないかと思います。ターゲットがビジネス向けか、一般大衆向けかに関わらずです。多くの三国志本は、多くの人に読んで面白いようにできている。欲しいと思う本がないのは、それだけニーズがないのだと思います。売れない本は書かないと思います。ビジネスビジネスと言っていると毛嫌いされそうなのでこの辺に留めておきますが、欲するものがなければ自分で作るという精神が大切なのではいでしょうか。-引用なしパスワードどうも、真壁です。御意見ありがとうございました。私の意見を述べさせて頂こうと思っております。皆さんが真剣に応えて下さるサイトが存在することを、三国志の一ファンとして、私は非常に嬉しく思います。私も商売に絡む仕事をやっていましたもので、「ニーズ」が重要だということは、よく存じ上げているつもりです。「正史三国志」が語られるようになっているのに、書物にはニーズがない、というのは、私としてはどうも信じがたい気がするのです。実状に近いのではないか?という点です。ことに、「黄虎洞」さんは、実際に文章を発表なされる立場の側の方のようですので、その言葉には真実味があります。「黄虎洞」さんがおしゃられている『「この文章を見て読者がどう考えるか」などと言うことは、あまり意識に無いと思います』という御意見は、衝撃的でした。顧客満足というものが最重視される、商売の世界にいた私からしてみれば、読者(お客)を意識しない文章、というのは、「顧客を無視して仕入れられた商品」と同じで、あってはならないものと考えるからです。ビジネス的観点からみるとそうなるが、学者さんやライターさんにとっては、そうではないのかもしれません。出版社が「三国志本」を出しているのだとしたら、出版社側は、売れる題材を売れないようにして出版している、とも言えるのではないでしょうか?そのあたりを痛感させられたのが、「別冊歴史読本シリーズ」「歴史群像シリーズ」の本です。「歴史」とつくからには、「歴史系」が要求するような内容かと言うと、そうではない。「演義」と「史書」の話が入り混じっている。「歴史」を名乗っているんだから、出版社よ、プライドを持て、と私は言いたい。だいたい、その題名に対して、読者から何が期待されているのか、まるでわかっていない。顧客満足を無視して作られた本だと言えます。そもそも出版社側が、「今度の本は、史実の話でお願いしますね」と一言、コンセプトを統一しさえすれば、解決する話だと思うのですが...。最近の「正史」ブームを受けて、別冊宝島では、「正史を基礎としている」と宣言する三国志本を刊行したのだと思うのですが、この本もいただけない。「正史ブームだから、正史メインで書けば売れるだろう」という読みは、漠然とした三国志本を出し続けた出版社より、ニーズの察知という点で、数枚優れていて、評価できます。満足には繋がりません。読者としては、裏切られたような気持ちになります。「正史を基礎としている」と書いているから買ったのに、ライターさん達は、演義の話ばっかり書いており、腹立たしい。軽く考えているのか、「三国志」とつければ売れるだろう、と三国志ファンを舐めてかかっているのか。いずれにせよ、既に絶望している方が多いように思える「歴史系」のファンを、さらにガッカリさせる事態だと言わねばなりません。出版されたら、三国志本はもっと売れるものと、私は考えているのですが。出版社もバンバン本を出してきているものと思いますが。売れなくなった時に、その責任を自らの本のクオリティに帰するのではなく、「ブームが終わったから」と判断されそうで、怖いところであります。辛口になってしまったような感があったり、何か同じことを繰り返し言っているような感もありますが、また、御意見・御感想などを賜れれば幸いです。-引用なしパスワード▼ジョージ真壁さん:読者と書き手と出版社(商売)との問題は、現実の経済活動の中で難しい問題をはらんでおり、一概にこうだとは申せませんが、小生の愚見を申し述べておきます。現在、三国志ものを執筆される大半の方はライター(三国志関係を良くお書きになる)が中心で、実際の研究者は少ないと思います。今まで、研究者の間では、三国志のことをすると「あいつは三国中毒だ」とか、蜀のことをすると「蜀中毒だ」とか言われ、「もっと真面目なことを研究しろ」などと言われてきました。因って今まで前後のからみや、論の展開上から「三国」のことに論及が及ぶことは有っても、「三国」を冠した専門研究書は存在せず、今年の三月末になって、渡邉義浩氏の『三国政権の構造と名士』(汲古書院、10000円)が本邦最初の「三国志」を冠した書籍です。一般向け雑誌の場合、執筆者全員を研究者でそろえ、絶対正史に依拠とのコンセプトを徹底すれば可能でしょうが、一雑誌の執筆者全員を研究者で揃えるのは困難であり、当然研究者+ライターの方々と言う組み合わせとなります。研究者の場合は、出版社サイドが何を言っても、「俺は正史の範囲でしか書かないよ、いやなら書くのを辞めるよ」と言えます。他に本職を持っているからです。書くことで生計を維持されているライターの方々の場合は、そのような勝手な言いぐさは難しいと思います。大物ライターで何でも通るような作家樣なら別でしょうが、普通では難しいと思います。逆に、無理して研究者をかき集めて書かせれば、内容的には歴史的事実に依拠した雑誌になるでしょうが、専門用語の羅列した面白くもない雑誌となり、まるで研究書のダイジェスト版の様になるでしょう。こんな雑誌が本当に大量に売れるでしょうか。結果、雑誌を売ると言う立場の出版(経済活動)サイドから言えば、ライターの方々と研究者の数人の組み合わせに因る執筆メンバー構成が、一番無難と言うことになるのではないのかと愚考致します。因って小生の結論でありますが、出版の諸事情に因り執筆者を一元的に統一出来ないと言う現状の中で、読者の方々には、誰が執筆者であるかに因って読み分けるスタンスを持って頂きたいと愚考致します。ここまで三国志ものが氾濫し、多くのフアンがおられる状況を拝見すると、一雑誌の中でも「この人は歴史に依拠しているな」とか「この人は『三国志演義』系だ」とか、読み分ける楽しみを読者の方々に持って頂けたら幸いだなあと勝手に望んでおります。-引用なしパスワードポコです。今まとめて読んでいました。失礼かもしれませんが、非常にワクワクしながら読んでいました。勝手に僕の意見を言いますが、ジョージさんの意見に賛成です。皆さんの意見もうなずけます。僕は光栄の三国志で三国志に興味を持ち、横山光輝三国志で三国志の話を知って、三国志好きと話してるうちに“正史・三国志!”というものがあるのを知ってそれから正史に興味を持ち始めて正史を知りたいと思うようになったのですが、正史の本を知ったのは最近なので全然正史の中身を知りません。仮に清岡さんやむじんさんが正史を100とか90位知っているとしたら、僕は5位の知識しかないので、普通に三国志と書いてあるだけでは、中身を読んでも演義の話か正史の話かわかりません。いい出版社ないんですかねぇ。それにしても1日24時間って少な過ぎますよね。100時間位あれば24時間が4つもある上にまだおつりがくるのに...。-引用なしパスワードどうも、真壁です。貴重な御意見をどうもありがとうございました。研究者の方々と、ライターの方々の置かれる立場というものが、よく理解できました。記事を書くのが、研究者+ライターの方々という組み合わせになるのは、仕方ないですし、読み物としてのバラエティから考えれば、読者の立場からは、むしろそうであってほしいと思います。非常に真面目に分析みたいなものを書いていました。その真摯な態度には好感が持てますし、内容も、非常に参考になる点が多かったのですが、いかんせんカタすぎて面白味に欠けたきらいがありました。比較的自由に書けるところがあると思います。再確認させてもらうためにも、ライターさんの存在は必要です。表現できないものを、ライターの方には表現してもらいたいところです。繰り返しになるかもしれませんが、私が不思議に思うのは、「なぜ、内容のコンセプトを統一できないのか?」という点です。研究者の方は、立場上「正史」の話しかできないかもしれませんが、ライターの方は、「演義」のことでも「正史」の話題でもできる。なれば、最初に、「この本は、こういうコンセプトでいく」という取り決めが重要になってくるはずです。それがちゃんとできているのかどうかという点に、疑問を感じます。冒頭に『本書で再現される三国志の世界は「正史」を基礎としている」と高らかに宣言しています。いうことは、出版社側のライターさん方への要求は、「内容は正史の話」であったはずです。この本の中身を見るに、演義系の話で満載です。読者からしてみれば、「これは、ナンなんなのだ?」と言いたくなるわけです。ライターさん達が、もし、出版社側からちゃんと編集方針をきいていたなら、立場上、ちゃんと正史の話を書いたはずです。要は、編集側の仕事が、テキトーなのです。読者との約束である、「正史が基礎」という宣言を守ろうという気がまるでありません。編集のプロとしてのプライドがないのか、コンセプトを統一するぐらいの力量がないのか、それとも、三国志ファンを、読者を舐めているのか。内容のコンセプトが統一されないままの本を出して、なんら恥じるところがない。杏仁豆腐が好きな人なら、構わないかもしれないですが...)。「売れれば良いのか!」という話です。売れることが大事です。私としてはできるだけ勘弁してもらいたいですが、あえてコンセプトを統一せず、とりあえず「三国志」の話を集めてみた、という本を出す場合は、最低限、読者に、この話は「演義」の話なのか「正史」の話なのか、明言して頂きたいものです。最近刊行された、『週刊ビジュアル三国志』もその類の本だと思いますが、この点については、それなりに気を使っていたように見えました。それが筋だと思います。読者の側にいちいち、「この人は正史の話を書いている」「この人は演義だ」などと判断させるというのは、正体不明の料理を出しておいて、「材料が何かは、自分の舌で確かめろ」という料理屋みたいなものです。料理に詳しい人はわかるかもしれないが、そうでない人には、判断のしようがない。私は、それは、不親切極まりないことではないか、と思います。「正史と演義の違いなんて、大事なの?」と、それすらわかっていないような出版社は、その程度の認識で「三国志」の本など出すべきではない。国産なのか、アメリカ産なのか、という違いが重要なのに、それを気付かず混ぜて売るようなお米屋は、もはやプロとは言えますまい。いうことで、またまた同じことを繰り返した感がありますが、いかがだったでしょうか。御意見・御感想を賜れれば幸いです。述べていきたいと思っております。-引用なしパスワード身も蓋もないですが、そういうエンタメ系出版社から出ている三国志本は情報の取捨選択が出来ないのならば知識吸収の為の媒体として利用しない方が良いと思います。玉石混交な感は否めませんから。三国志の知識を深めたいのならば学術系の出版社から出ている本を読むのが無難でしょう。書き手に我々が何かを求めるのは実質不可能ですし、それならば少々の知識がある者たちが、少しでも多くの方を良い読み手になるのを導くのが、今実際に三国志業界のために出来ることではないでしょうか?私自身まだまだ未熟ですが、そのスタンスでHPを運営しています。-引用なしパスワード▼ジョージ真壁さん:コンセプトの統一を図れとのご意見はもっともだと思います。出版サイドとしては一応コンセプトの統一を図っているつもりなんでしょうが、それでもご指摘のような現状が現れているわけで、なかなか解決するのは難しく、出版サイドの因り一層の努力を求めることぐらいしか出来ない現状です。所で、歴史か演義かと行った場合、もう一つ重要なことがあります。それは、歴史といえば一般的に正史の『三國志』をイメージしますが、『三國志』以外の歴史書(野史)にも三国時代のことが多く書かれています。問題なのは、これらの歴史書の中には、演義のネタになったような話が多くあります。因って歴史系の『三國志』の中に「これは演義系では」と思うような話が時たま出てくることになります。話の一部であったりします。因って、歴史と銘打ったり、演義と銘打ったりしていても、中身に「あれ」と思わせる話が出てくることは、まま有ります。とういっても、コンセプトの統一を図るのは、出版サイドの責務として当然の行為であろうと思います。-引用なしパスワード最初に、真壁さんのご意見を否定しているわけではありません。基本的に賛成ですが、+アルファとして私の意見を加えたまでです。それと前回のレスの訂正をいたします。欲しいと思う本がないのは、それだけニーズがないのだと思います。欲しいと思う本がないのは、それだけニーズが少ないのだと思います。本の出版もビジネスですし、売れて採算のとれる本を企画するのが「少ない」「売れて採算のとれる」と言うべきでした。私も商売に絡む仕事をやっていましたもので、「ニーズ」が重要だと>いうことは、よく存じ上げているつもりです。これだけ、あちこちのサイトで、>「正史三国志」が語られるようになっているのに、書物にはニーズがない、>というのは、私としてはどうも信じがたい気がするのです。この部分、私がニーズが「ない」と言った上での返答として受け止めます。私も正史演義等、内容の混同をしてほしくないと思う立場です。Web上で正史について語られているからといって日本人全体から見れば、さらに三国志ファン全体から見れば、ほんの一握りだと思うのです。私達の欲する本は出版されにくいのではないかと思ったのですね。私が気になるのは、この話題で「清岡さん」が書いておられた「(演義と>正史の違いが問題だということが)出版社に伝わっていないようだ」という>お話と、「黄虎洞」さんが書いておられた「歴史か『三国志演義』かと言う>問題は、文章を発表する側の意識が、そこまで考えていない」というお話が、>実状に近いのではないか?という点です。正史演義等の違いが分かる人は、それが区別されていないことが問題となりますが、そもそも正史演義等を区別する必要のない人もいるわけです。実際の比率は分かりませんが、おそらく多くの人が後者なのではないでしょうか。出版社側自身も後者の場合があるかもしれません。ゆえに我々はWebサイト上で正史と演義は違うんだよ、と唄っているのだと思います。ほとんどの人が区別できているならいちいちそんなことを書くサイトは逆に少なくなってるんじゃないかと思います。若い世代から多く三国志に興味を持ち、いずれ去っていき、その中でほんの一握りの人たちが三国志にはまり、問題を受け止め、ファンとして居続けるのだと思います。>顧客満足というものが最重視される、商売の世界に>いた私からしてみれば、読者(お客)を意識しない文章、というのは、「顧客を>無視して仕入れられた商品」と同じで、あってはならないものと考えるから>です。ビジネス的観点からみるとそうなるが、学者さんやライター>さんにとっては、そうではないのかもしれません。そのくらいの考えで、>出版社が「三国志本」を出しているのだとしたら、出版社側は、売れる題材を>売れないようにして出版している、とも言えるのではないでしょうか?出版社側が正史演義等の区別が分かっていて、正史演義等の各エピソードをごちゃまぜにしないでそれぞれ別個にきちんと理解してもらうことを望んでいて、採算度外視で学術的に必要性のあるものであれば、出版すると思います。それが皆無だとは思っていません。そのようなニーズが(多く)あればまさに「売れる題材を売れないようにして出版している」ことになると思います。私は出版界の人間ではないので、詳しいことは分かりません。「待ち望む」だけでは何も変わらないと思うのです。それゆえ出版界に求める以外に「欲するものがなければ自分で作る」こともひとつの選択肢だと思うのです。「一ファンとして、正確な情報が、少しでも多くの人に伝わることを願ってやみません。」というそのお気持ちを以って三国志等の原文の翻訳にチャレンジしてみてはいかがでしょうか?という漢籍翻訳のお誘いでした。私が反応したのはこの部分でした。前回レスの冒頭でも述べましたが、三国志をめぐる二極化、三極化の話はとても興味あります。-引用なしパスワードどうも、真壁です。御意見、ありがとうございました。確かにおっしゃられるように、知識を深めるためには、学術系の出版社から出ている本を読んだ方が良いですね。私も、一三国志ファンとして、サクユウさん(カタカナで失礼します)のような活動をなさっている方々を、陰ながら(心の中で)応援させていただきたいと思います。私としては、「ゼータク者め!」と思われるかもしれませんが、知識を深めたいと同時に「楽しませてくれ!」という気持ちもあるのです。サクユウさんのお話とは、少し(かなり)話がズレますが、今回は、そのへんについて、ボヤこうと思います。御容赦頂きたいと思います。すべてを確認したわけではないので、断言するわけにはいきませんが、学術系の本は、どうしても内容がカタくなりがちのように思います。方々が、「歴史系」を敬して遠ざけることがあるのも、このカタさが原因の一つではないのかと。私にしてみれば、「三国志」を知って、その歴史(史実)に触れない言うのは、一番面白いところを見逃しているように思えてなりません。伝えきれていないのではないかと愚考致す次第です。面白がらせるつもりで発表している本ではないので、それは仕方のないことではあります。それらの本だけをさらりと読んで、「歴史系はカタい。惜しいことだと感じます。「歴史系」な記事を、おもしろおかしくやってほしいと思うのです。何より私自身が、堅苦しい話ばかりではなく、史実という素材を面白い話題に加工した記事を読んで楽しみたい。それが、「楽しませてくれ!」という言葉の真意です。昔、光栄から出ていた、三国志の真実を語る(題名忘れました。戦争編』などは、その意味では、かなり「読ませる」本だったと私はみるのですが、まだまだ、「歴史系」の面白さを伝えきれたとは言いきれません。今はまだ、「文学」と「歴史」の区別さえなされていないことが多いエンターテイメント系三国志書物の現状を考えれば、「ゼータク」「ないものねだり」のように見えますが、やはり、ファンとしては、読みたいものは読みたい、というところです。いうことで、なんだか、ボヤキだったのかなんだったのかわからなくなってしまいましたが、いかがだったでしょうか。-引用なしパスワードどうも、真壁です。御意見、どうもありがとうございました。「歴史系」の三国志ファンは、やはりまだまだ少数派でしかないのでしょうか。なんとか、「歴史系」の面白さを、もっと世に知らしめたいところです。「待ち望むだけでは何も変らない」という御意見はごもっともです。史書を題材とした三国志の小説などをものしてみたい、と考えることはあります。その際には、原文にも挑戦することになると思います。