日本のロック・バンドもやったら面白いだろうなと思ったことのひとつが、ハットの抜き方だったんです。●じゃあ、リズム・パターンを軸に、『ノスタルジア』の収録曲10曲について順に訊かせて下さい。一曲目は“アルコポン”。アルコポン●この曲のリズムは(元・森は生きているのドラマー)増村(和彦)くんが言うところの、岡田くん特有のオーガニック変拍子ですよね。●4、2、4、4と刻むという。「全抜きですね(笑)。僕は純粋にハイ・ハットの音がそんなに好きじゃないっていうのもあるんですよ。これは全部ライドで打ってるんですけど、ライドも8じゃなくて4で打ってて。「ただ、お囃子とか、和太鼓とか聴くと如実ですが、民族的に大きな循環でリズムを捉えることが歴史的にない日本人が、とにかくミクロに刻んでいかなきゃビートを捉えられない、っていうのは日本人のやり方としては間違っていないと思うんです。●逆に、岡田くんが言うところの「ビートが大きい例」を具体的に挙げてもらうことは出来ますか?「例えば、ザ・バンドのリヴォン・ヘルムのビートは、とても大きい循環で捉えているように思います。それは、リヴォン・ヘルムはドラム・パターンに特殊なのが多くて、ハットを抜いている瞬間はもちろん多いし、ミックス・レベルでハットの音が小さいからそう感じるところもあると思いますが、例えば、同じ8ビートを叩いても日本人なら8拍を1つのループで捉えているところを、16でも32でも、もっと大きいループで捉えているように感じます。Rage「現代的にビートをグリッドさせる、しないにしても、まずこの歌うようなビート感がベーシックにあるというのは大事だと思います。リヴォンは今っぽさと対極にあるように感じられるかもしれないけど、大きなビートを取るっていう観点から見ると、現代的な感覚があるように僕は思っていて。「やっぱり今回のアルバムで僕が一番やりたかったのはフォーク・ロックをアップデートさせることなんですけど、そこで考えたのが大きなビートを取るというアイデアだったから、レヴォンみたいなビート感がヒントになったんですね。●例えば、バーナード・パーディのドラム・ブレイクからブレイクビーツを作って、みたいな選択肢は一切なかった?「ジャズ・ファンクはめっちゃ好きだけど、今やりたいものではなかったので。このアルバムに関しては、ブラックっぽさはほぼ抜きました。●(笑)じゃあ、アルバム2曲目の“ナンバー”。この曲に関しては〈サインマグ〉のインタヴューでライターの八木くんと話してもらった時に、フィル・スペクターの名前が挙がっていて。●すごく乱暴に言うと、この曲のビートはロネッツの“ビー・マイ・ベイビー”ですよね。●と同時に、後半からフィルが入ってくるところは、無理やりビートルズ文脈に当てはめると“カム・トゥギャザー”とも言える。●いずれにせよ、この曲もハットを使っていなくて、いわゆる8ビートではない。「まあ、フィル・スペクターのビートを生涯どこかで使ってみたいと考えて作った曲なんですけど。●16を細かく刻んでいるパーカッションはスネアのリムですか?「あれはフロア・タムを刻んでます。フィル・スペクターとアニマル・コレクティヴみたいなのをくっつけたい、っていうのがずっとあったんで。岡田くん的には、どうして今敢えてアニマル・コレクティヴだったんですか?「アニコレが出てきた時に、日本でもレフトフィールドっぽい感覚で解釈した人はいたかもしれないですけど、歌モノのポップスとして解釈した人はあんまりいなかったと思うので。時代は動いてしまいましたけど、僕もそっちに行く前にやっておきたいアイデアのひとつだったんです。次はロットバルトバロンの三船(雅也)くんをヴォーカルに迎えている“アモルフェ”。これはかなり展開が複雑な曲でもあって、パートが移行するに従って、リズム・パターンが次々と変化していく。「増村と一緒にジョン・フェイヒーの映画を観に行ったことがあって。増村はジョン・フェイヒーをそんなに知らなかったんですけど、その時にいたく感動したらしくて。『これもアフロみたいやな』って言いながら帰ってたんです。その映画は単館で一日だけの上映だったんですけど、増村の知り合いのアフロ・パーカッションの人たちも結構見に来ていたみたいで。その時に、『ああ、アフロ・ビートじゃないけど、パーカッシヴな感覚っていうのはフェイヒーの中にあるんだな』と思ったんですよね。-ジョン・フェイヒーの物語-「で、その感覚をドラムに落とし込んでみるっていうアイデアが思いついたんです。メロディックなビートになったと思いますね。●森は生きている時代と比べると、スネアが強調された曲が多いのは、そことも関係がある?「ああー、それはディス・ヒートとジョイ・ディヴィジョンかな(笑)。森の後にニューウェイヴとポストパンクにハマったんですよね。●当時はとにかくスネアの時代だから。あの時代、キックとか関係ないからね(笑)。●(笑)じゃあ、リズムという観点から言うと、俺が一番わからなかったのは4曲目の“ノスタルジア”なんですよ。●ああ、そういうことか!「キックを4小節の頭だけ打つパターンと、間の2小節だけ歯抜きにするっていうのをやって。流れたら誰も気づかないだろうなと思いつつ。これはハイ・ハットを普通に叩いているんですよ。ハットを抜いてもよかったんですけど、抜くとハンマー・ビートっぽい感じが出ないなと思って。●じゃあ、この曲の場合も、森の解散以降、岡田くんがニューウェイヴを聴いていたことの反映でもある?「そうですね。●それは歌詞を含めた全体の世界が?「そうですね。●ごめんなさい、全然わかりませんでした(笑)。その次の2曲――“硝子瓶のアイロニー”と“イクタス”ですね。それぞれ3と8という違いはあるものの、この2曲は一拍目を強調したリズムという風にも聴こえるんですけど。いうことではない?「そういうことですね。「吉田さんとは一緒に曲を書いていた時期があって。喧嘩してやめたんですけど(笑)。その時は、“硝子瓶のアイロニー”のドラム・パターンに違う曲がついていたんです。そのままだと吉田ヨウヘイgroupになっちゃう感じだったので、『俺が書くわ』って。結局、そのまま喧嘩して聴かせる機会がなかったんで、そのまま自分の曲にしちゃったんですけど。3/4じゃ小さくなるから、たぶん6/8ですね。これは、キックもスネアも全部、身体学の理にかなってない動きをするらしいんですよ。百戦錬磨の石若(駿)くんも『ちょっと練習させて』って言って、15分くらい練習タイムを取ったくらいで。イクタス「そうですね。それが一番ニューウェイヴィーにしようとしながら上手く行かない中で、違う方向に行った感じでした。それこそ80’sっぽい、バンッ、パンッ、ドンッ、パアンッ、みたいな。いうニュアンスで作ったから一拍目がデカいんですかね。一拍目にキックしか鳴っていないのが、そう聴こえる要因かもしれませんし。●いずれにせよ、「今、普通の8をやるのはアウトだ」っていう感覚は、この曲でも共通している?「そうですね。「普通の8をやっているのが唯一売れてる国っていう感じがしますけどね。●そう、本当にそれって世界中で日本だけだから。北米やスペイン語圏は勿論のこと、東アジアもそうじゃないし。「ああ、そうなんですね。●ここ5年でUKはもうロック自体が完全に一回死んで、今その反動としてロンドンを中心にいくつも新しいバンドが出てきてるんだけど、まだ全体に共通する言語というか、トレンドが生まれてないんですよ。バンドが50組いるとしたら、50組全部のアプローチがバラバラっていうか。●2017年は英国のアンダーグラウンドでロック・バンドが格段に面白くなった年でもあるんだけど、明確なトレンドがひとつもない。裏を返せば、発展途上のシーンだってことだし、だからこそエキサイティングで、健康的なタイミングなんだとも言える。普通に8を刻んでいるバンドもいれば、一切8を刻まないバンドもいる、っていう感じだと思う。USはほぼ刻まないですもんね。フォーク・ロックの人たちもみんな、ビート・パターンを崩してる。ケヴィン・モービーもドラム・パターンを崩してるし、カート・ヴァイルの録音は、ベースのロブ・ラークソは昔マイス・パレードに参加していたし、ドラマーのカイル・スペンスはエンジニアだし、間違いなくそういう視点があると思います。●(笑)まあ、そもそもマック・デマルコはプロダクションの人じゃないし、彼の良さはむしろ別のところにあるからさ。「感覚的には2014~2016年辺りですかね。●昔話になっちゃうんだけど、レディオヘッドが『アムニージアック』を作った時ーー2001年の時点でトム・ヨークが「自分にとって理想的な世界があるとしたら、そこでは二拍目、四拍目には絶対にスネアが入らないんだ」って言ってたんですよ。そん時、納得しながらも大笑いしたんだけど(笑)。ゼロ年代以降のUSインディ全般というのはそういった感性を共有してたようにも思います。「ただ、レディオヘッドの『ア・ムーン・シェイプド・プール』は本当に感動したんですけど、僕がひとつ手を加えていいなら、ドラムを変えたいなと思ったんですよね。パターンも音色もよくないし。あそこにクラウトロック的な流れの8をそのままハメこんじゃうのは勿体ない。●(笑)いやー、本人たちからしたら、そこは一番突かれたくないところだと思うな。彼らのここ2枚のアルバムというのは、ライヴでドラマー2人体制になることを前提とした曲もたくさん作ってるから。●でも、スタジオではフィル・セルウェイ1人だけでなんとか我慢するっていう(笑)。●15年くらいずっと、フィル・セルウェイ問題でレコーディング中に解散しかけながらも、アルバムを作り続けてきたっていう。●その制約や軋轢をむしろ別のアイデアや力に転化することでずっとやってきたバンドだから。バンドの鑑ですよ(笑)。ロック・バンドの大半が8を刻まなくなったのがいつ頃からか?「振り返ると、世の中的にロック・バンドが黙り込んだのが2014、2015年ですよね。あの辺りで、『新しい方向が難しいから、じゃあ、好きなことをやればいいや』っていう動きも出てきたと思うんですよ。マック・デマルコとか、アリエル・ピンクの『ポム・ポム』もギリギリそういう方向で捉えられてもおかしくない。良くも悪くも開き直りみたいなロック・バンドが2014~2016年に出てきた。Woman●去年のホイットニーのアルバムは悪い意味でも象徴的だよね。音楽的に進化することを諦めたからこそ人気が出たし、評価されたところがあるから。「ロック・バンドの世界では、2014~2016年は『曲がめっちゃいいのがいいじゃん』っていう雰囲気が久々にあったと思うんですよ。逆にダーティ・プロジェクターズとか、グリズリー・ベアくらいまでやっちゃうと、野暮ったく思われる。「一方で、メインストリームの音楽はとにかく音やリズムを抜きまくりのR&Bっぽい雰囲気になっていった。●敢えてありきたりなプリセット音を使ったりね。自分はメインストリームの音楽はあんまり聴いてるわけじゃないんですけど、ジェイムス・ブレイクを初めて聴いた時に『こんなのあるんだ?』って感じたような雰囲気が、2015年頃に普通のポップスとしていっぱい出てきた。●その通りだと思います。「音圧があるっていうだけでカタルシスがあるから、生楽器でやってた人たちは『どうしよう?』ってなる時期だったと思うんです。●岡田くんの言う通り、2014、2015年にトラップやR&Bがメインストリームのポップを更新した。いう問題意識を海外のバンドはある程度共有していた。●一方でホイットニーみたいに、「いや、そんなことには目をつむって、余計なことは考えずに、いい曲を書けばいいじゃないか」と割り切ったインディ・ロックも出てきた。ダーティ・プロジェクターズのデイヴ・ロングストレスはまさにそういう態度やそれを吉とするインディ・ファンを大批判したわけですよね。「そんなことでいいのか?」って。デイヴの言い分はすごく筋が通っているんですよね。●岡田くんは日本で活動しているから、もしかすると、デイヴ・ロングストレスが投げ掛けた問題意識を共有しなくてもいいのかもしれない。実際のところは、100パーセント共有する形で作って、何かしらの回答を提示しようしたのが、この『ノスタルジア』っていうアルバムでもあるわけですよね?「そうですね。そこはすごく意識したところです。ホイットニーは好きですけど、そういうのは日本にいっぱいいるな、と思ったんで。ロック・バンドのフォーマットでちょっと違うことをやるのなら、パターンを崩していかなくちゃいけない。●いや、なーんにも新しくないでしょ?(笑)。ランディ・ニューマンですからね。ショービズの世界だと感じました。プラス、演じられる芸術家という側面もあって、そういうのは僕もすごく好きだから、見てて面白いですけど。Errand「それは、あんまり器用じゃない人たちがやっている感じが出てるところで。あの音楽でわざわざサンプリングを使っていて、しかも誰も気づかないような使い方をしているんですよ。いうことをやっているのに僕はいたく感動しましたし、そういう音楽が好きなので。