「あの方法しかないな」っていうのは、僕らも思いました。「なんでやらなかったんだろう?」って。要するに、ちょっと面倒くさいプログラムを書かないといけないとか、ちょっと根性を出して大規模で複雑なことをやっておかないといけないんですけど。その根性を出すハードルが乗り越えられなかったんですよね。あれは、いつかは誰かやったかもしれないんですよ。原理的にはそれほど難しい話ではないので。ディープラーニングができた瞬間に、1、2年のうちにものすごいたくさんのバリエーションが一気に出ましたね。ディープラーニングは一気に枯れた技術に石黒:もう弾けるように、山盛りにいろんなものが出て。あっという間に枯れた技術になってしまいましたね。2、3年で枯れた技術になってしまったんじゃないですかね。イスラエルに行ってきて、モービルアイをインテルが買ったんですよね。(ジェフリー・)ヒントンがディープラーニングを作ってから、2年で陳腐化しちゃってるんですよね。この爆発的な実装能力っていうのはすごいし、でも原理がわかった瞬間に「これだ!」って言って飛びついたっていうことですよね。為末:そういう「パンッ」ということって、意図的に起こすのはやっぱり難しいんですかね。偶然を待つしかないっていうか。ヒントン先生はネチネチがんばってやったというか。日本のAI関係者は全員諦めたというか、「もうこれ以上やっても論文を書けないし、しんどいし」って言って、全部別のところいったんですよ。私もその1人ですけど。私の場合はそれでロボットをやったんで、そんなに後悔はしてないんですけどね。多くの人は、分野から全部離れて。1990年代は、日本のAIのほうがはるかにすごかった。カナダがAIで強いっていうイメージは、まったくなかったんですけど。最後まで粘った人が勝ちましたね。人間側が変化することとは、何なんですかね。いうものを見た瞬間に、私たちの側の意識とかって。石黒:僕が一番期待しているのは、「ロボットと人間の差っていうのは議論してもしょうがないね」と。いつも言うんですけど、「パラリンピックの選手を見て、みなさんどう思いますか?」と。「手足のない人が義手や義足を使ってて、あの人たちは8割の人間だ、とか7割の人間だとかって言いますか?」って言わないですよね。100パーセントですよね。いうことは、人間の定義に生身の体ってもうないんですよ。それはもうわかってるのに、人間とロボットを比べるじゃないですか。わからないのは、僕はそこなんですよ。矛盾を引きずっていると。人は単に肉体で定義されるものではない石黒:理屈としては、生身の体なんてぜんぜん人間とロボットを隔てるものではないということは、理屈としてはわかってるんだけど、自分のことになると、日常生活になるとまだそんなにたくさん義手や義足を使ってる人はいないので、機械の体と人間の体は違うんだ、とか思っちゃうんだけど。いうアンドロイドが出てくると、「もうこれでいいんじゃないか」とか。友達になるとか、そこらへんまでいかないといけないんですけどね。人は単に肉体で定義されるものじゃないことを、実感してもらえるようになるといいなと思うんですけどね。為末:そのぐらいの世界になったときに、自分の定義とか、自分が自分を、なんて言うんでしょう。何を持って私とするか、みたいなことも議論が始まっていくんですよね。体の制約はなくなっちゃうわけですよね。為末:これらが自分、っていう感じとはちょっと違う世界ですよね。人間って、その知能によって体の機能とかを、例えば自動車を運転してる人は自動車含めて体かもしれないし。義手や義足を使ってる人はもちろんそうですよね。生身の部分だけじゃなくて、義手や義足の部分も含めて自分の体だし。アーチェリーの人にとっては、その弓の部分も自分の体の一部のようなものかもしれない。どこまでを自分とするかっていうのは、動物は厳密に決まってますけれども、人間はどんどん体を拡張する、非常にフレキシブルな脳を持ってるので。人間っていうのは、いくらでも拡張できるかもしれないですね。王様とか偉い人にしたら、国まるごと自分だと思ってる人もいるかもしれない。為末:なるほどね(笑)。いう国も近くにありそうな感じの。(会場笑)為末:もう1つ、先生にうかがいたいです。学習のプロセスを、ロボットにやっていらっしゃる気がしたんですね。興味深いのが、パラリンピックの選手の取材で言ってたんですけど。ローテーションっていう手術があるのご存知ですか?石黒:いや、それは知らないです。為末:ローテーションって手術は、ようは大腿、ここから切断しちゃうと膝がなくなるんで、膝が伸びた状態になるので、上りの階段がすごいつらくなるんですね。膝がちょっとだけでもあると曲げられるんで、上れるんですね。ローテーション手術のリハビリは念力のようなもの?為末:膝だけ骨肉腫などになった場合、膝と足首とを切断して、足首部分をひっくり返してくっつけるっていう。すると、足首という関節が残る。要は足の裏が見えてるっていう状態になるんですね。すると、足首関節が膝の関節にくるので、一応曲げられるという。曲げられるんで階段が上れる手術があるんです。ローテーションするっていう手術なんですけど。これをやられた方にお会いして、話を聞いたんですけど。リハビリのプロセスが、「基本、念力のような感じ」って言ってたんです。見ながら、「動け動け」みたいなことをやっていて。1か月ぐらいで動くようになっていくそうなんですね。3か月ぐらい経つと、かなり動いていくんですけど。その方法で学ぶと、タオルを1枚かけるだけで動かせなくなるんで、次は見なくても動かせるようになる。みたいな、そんな感じのなんですけど。この現象について、先生がどういうふうに思われるのか(笑)。石黒:似たようなことをやってる。最近、うちの研究の1つは脳で、3本目の手を右胸の下あたりにつけるんですよ。為末:ちょっと待ってください、どういうことですか?石黒:だから、アンドロイドの腕をちぎってきて、右胸の下あたりに1個つけちゃうんですよね。すると、腕が3本になるじゃないですか。それを脳波でコントロールするんですけど。腕が3本になっても、ちゃんと脳は適応するかっていう研究をやってるんです。トレーニングするとどんどんできるんですけど、そのトレーニングのなかでいろいろおもしろいことがあるんです。脳で、腕動けって考えるじゃないですか。脳波が、腕を動かすとか動かさないっていう綺麗な信号を作れれば、腕は動くんですけど。いっぽうで、うまく作れない人は勝手に、「考えてください」って言ってる間に、先に腕を動かしちゃうんですよ。すると、脳波が綺麗に分かれだすんです。念力みたいなものですよね。「動け」って見てて動いちゃうと、その結果を見て脳波が分かれていくんですよ。体というのは、考えるから動くのか、動くから考えるのかの双方向なんですよね。それがロボットでもできるっていうのが、すごくおもしろいんです。人間にとって、体の境界はどこまでというのはない為末:なるほど。起きた現象で、「あ、こんな感じ」っていうのが正解の方向なんだとフィードバックがかかるみたいな、そんなイメージですか?石黒:要するに、ニューロフィードバックっていう話があるんですけど。脳の反応パターンを、フィードバックしながら変えていくトレーニングがあるんだけど。それを実際の、手みたいなものとか足みたいなものでやると、すごく効果が高いんですね。大事なのは、脳と体ってそんなにきっちり繋がってるわけじゃなくて。お互いに想像し合いながら、ゆるい繋がりをだんだんと固定していくような感じがあるっていう。それぞれがなにかやってて、なんとなくこんな感じでやるとこう動くんじゃないか、みたいな連携。石黒:念力って、まさにそうだと僕は思いましたね。念力をやってる脳のなかの回路も、自分では意識的になかなか自由に動かせない。その脳は体と繋がってると、その体とうまくバランスを取るように、だんだんと無意識のうちにパターンを覚えていく、みたいなことをしてくれるんですよね。為末:僕がゴミ捨てをするのが僕の家での役割なんですけど。何回言ってもゴミ捨てをしないからって、うちのカミさんがいろんな手法を試して。最終的には僕のLINEに定期的に連絡がくることで、学習してやったんですけど。(会場笑)要は手足が、自分の体と自分がそんなに密じゃないと考えると、他者をコントロールするとか物をコントロールするとか、そういうことと、自分の体をコントロールすることの厳密な違いも、もしかしたらないこともあり得るというか。変数が多いんだけど、こうするとこんなふうに手が動いたっていう感じと、こんなふうに伝えると相手がこう動いたとか、こうすると車がこう動いた、みたいな感じで。石黒:似たような感じかもしれないですよね。簡単に覚えやすいのが、失敗したら電気刺激を出すとかやると、1発で覚えていきますよね。(会場笑)ゴミを捨てなかったら電気信号とか。為末:電気信号(笑)。それは覚えますね、確かに(笑)。(会場笑)石黒:もう1発で覚えますよね。我々はその境界がないんですよ。人間にとって、体の境界がどこまで、ということがないので。旦那さんを自分の体の一部だと思ってる奥さんは、もうガンガン使っていきますよ。石黒:それで、上手にトレーニングするわけですよ。それで学習させていくっていう(笑)。石黒浩氏が見出した、「意識レベル」で製品を設計することの意義スピーカーの話が良かったらいいねしよう!GLOBIS(グロービス)GLOBIS(グロービス)に関する記事をまとめています。コミュニティをフォローすることで、GLOBIS(グロービス)に関する新着記事が公開された際に、通知を受け取ることができます。