経て2014年9月より現職。(著者Twitterアカウントはこちら)心理療法はこれからどうなっていくのか小堀この対談の「実際的な」テーマは、おそらく、「これからの時代、心理療法は生き残れるのか」だと思います。CBTも含めコストのかかる心理療法は、消えていく運命にあるのか。日本の精神療法は、CBTを保険点数化するなど、少なくとも医療の分野で生き残る仕組みを作った。確かに小堀先生と僕が共通しているのは、心理療法が生き残れるかという問いに対して切実な気持ちがあることだと思います。僕の場合、特に力動的心理療法が生き残るためにはどうしたらいいかというのは大きな課題です。それは具体的には、次の時代において、いかにしてユーザーたちに心理療法を選んでもらうのかということです。よる薬物療法など、外の世界との競争を考えることだと思います。僕が言うところの「野の医者」や新宗教との競争です。そのためには、現在僕らがどういう社会を生きているのか、そしてその中で心理療法がいかなる役割を果たしていくのかを考える必要があります。心理療法は新しい社会で何を人々にもたらすのか(そして、当然、何を奪うのか)、それが問いです。(CBT)に戻ります。共通のテーゼだと思うんです。何が「本来」なのかが、学派によって違うと思うんですね。認知行動療法の言う「素質や持ち味をうまく機能させる」というのは、他の心理療法もそうだと思うんです。何を「素質」とし「持ち味」とするかに差異があると思います。ここに認知行動療法の思想が宿っているように思います。小堀ひとつ思い出したのは、CBTが福祉国家と協働するときに、「本来の自分」に、経済的な視点が紛れ込んだことです。失業手当の額ではなく、給付数を少なくするため、「経済活動をする人間」像が、2006年から始まった労働党の政策を後押しすることになりました。東畑エコノミックな意味での健康!これは面白い。タッグを組んで、労働党の政策を手伝いました。CBTに限らず心理療法を広めれば、人々は復職し、経済効果が高まるだろうと、当初は予測したんです。復職率までは高まりませんでした。いう論理と予測があったから、税金を投入して政策を推すことができた。東畑すごい面白いですね。CBTの広がりには経済学的発想との親和性があったのではないかと思っていたんです。グーグルで生産性を上げるためにマインドフルネスをやっているというのはその象徴ではないかと。すると、ここで、いかなる経済階層にCBTが最適かという問いがありえます。力動的心理療法は比較的アッパーミドルによってきたのではないかと思います(もちろん貧困層への力動的心理療法は積極的になされていますが)。精神分析(※編注:力動的心理療法の一形態)はお金かかりますしね。このときの政策を推したのが労働党なので、ミドルか、それ以下ですね。CBTがターゲットにしているのは。知識層を対象にして、CBTの実践や研究が発展したのですが。日本ではユンギアン(編注:ユング派心理学者)がポピュラリティを獲得した歴史があります。それは日本社会の経済的な状況と不可分なものだったと思います。そこを整理したいと思います。1970年から90年代にかけて、河合隼雄はカウンセリングを日本中に広めました。そこで河合隼雄が語ったのは、人間は物語的に生きるということです、そしてそのとき、臨床の知を「科学の知」と対比的なものとして主張したわけです。科学と戦ったんですね。それは日本社会の共感を得ました。当時は原発の問題や、環境問題などによって、科学的人間の将来に対する悲観論がありましたから、科学から物語へというのは説得力がありました。何より日本社会は裕福でした。この時代背景は大きいと思います。実際、当時の河合隼雄の本を読むと、多くが「日本は確かに物質的に豊かになった、しかし心はどうだろう?」という前提で書かれています。いうこともあって、この時代に科学的人間はある部分で物語的人間によって隅に追いやられた感がありました。現代になって、科学的人間は経済的人間になって舞い戻ってきたよう思うのです。ポストモダン論の枠組みでいうと、「科学は世界をよくする」という大きな物語が追放された後、個人それぞれの小さな物語を大事にする時代になり、そして今では「でも食えなきゃどうにもならんじゃん」という経済的人間の時代がやってきたということです。この経済的人間が、効果測定という科学性と相性がいいんですね。それは以前の科学的人間とは違って、もっと露骨です。社会にお金がないからです。その時代に、CBTはアクチュアルになったのではないかという見立てです。小堀そうですね、NHS**というイギリスのヘルスケアの仕組みに、CBTはうまく順応してきました。NHSでは、ヘルスケアを全て税金でカバーしているため、費用対効果を重視するCBTは受け入れやすかった。NHSイギリスの国営医療サービス事業。患者の医療ニーズに対して公平なサービスを提供することを目的に1948年に設立された。CBTは費用対効果を重視するのでしょうか?小堀どうしてでしょう。社会からの要請を受けてそうしている、ということでしょうか。東畑ただアイゼンクが最初に効果測定をやったときから、その傾向というか、発想はあったと思うんです。外的な理由で費用対効果を戦略的に追求しているのもありますが、もっと内発的な動機があるように思うんです。回数や時間という観点から考えると、あまりに長期化すると、交絡変数が多くなりすぎて、心理療法の効果かどうか検証できなくなりますね。アンチ精神分析の視点から、「効果をきちんと測定しよう」となって、そのためには、短期間で決着をつける必要があった。東畑ただ、人間性心理学もアンチ精神分析でしたが、効果測定という戦略は取らなかったんです。行動を測定しないと、研究として成立しない、という哲学があります。行動科学の研究デザインを実践に持ち込んでいるともいえます。東畑そのエートスはありますよね。認知が入ったとき、認知を測定しようとしたと思うんです。ベックの尺度が有名ですが。行動科学ではないという主張もあります。Beckの尺度は、項目を作る過程で、ターゲットとなる抑うつ症状を定義したことに、大きな意義があります。実践的な有用性がある。質問紙に回答してもらって、一緒に振り返ることが、心理教育になるし、恊働関係にも役立ちます。希死念慮の項目があるのは、本当に大切です。この項目が急上昇したら、アジェンダをすっ飛ばして、危機介入できる。正規分布する測定ツールを使うことで、認知療法の研究も活性化していった。僕はいつも思うのですが、道具が現実を創るという側面があると思うんです。テクノロジーが測定できる部分を心として扱っていこうという力動が働くからですね。Beckの質問紙によって、「うつ」とは何かが変化するということですね。いうものだと思うんです。そのとき、測定できる部分の心というのは人間の心全体にとってどの部分なのか、ということを一緒に問わねばならないように思います。治癒像に関わるところですよね。Beckが精神分析家だったことを踏まえると、彼のなかで、うつの概念やターゲットが変化していったともいえます。霊長類学者に聞くと、彼らは心に対して非常に禁欲的なんです。観察のみから心を見ないといけないからです。すると、おのずとチンパンジーは進化論的な生き方をしているように見えます。子孫を残すために、食物を確保するために、彼らは生きていると。ここで導入されている目的論は帰納的というより演繹的です。いうことかというと、測定するための機械はある思想から作られるがゆえに、その機械はその思想を確証するようなデータを弾き出すという循環です。僕が興味を持ってるものの一つは、測定の結果ではなく、測定をする認知行動療法の思想なんです。話がややこしくなってきたので、ちょっと別の観点から問うてみたいと思います。精神分析の基本モデルは子育てです。人間のウラには子供や乳児が住んでいて、それをどのように大人にしていくのかというモデルがあります。これに対して、精神医学は、人間のウラに、神経化学物質を見ます。これのケミカルなアンバランスが病理を創り出すと考えています。バランスを取り戻すことが治療になると言うモデルです。認知行動療法はどうでしょうか。行動療法は明らかに、人間のウラに動物を見るものと思います。パブロフの犬が象徴でしょうか。認知療法はあやまったプログラミングを書き換えるというコンピューターのメタファーがいいかと思ったのですが、認知行動療法はどうでしょうか。小堀先生の見解をお聞きしたいところです。80年代に開発した情報処理理論が有名です。CBT中核群の人は、いちどは見たことのある論文で、日本大学の坂本真士先生が、著書で詳しく解説しています。プログラムを再構築すること、といえるかもしれませんし、今あるもの、利用可能なものを、別の使い方をして、サバイバルするということかもしれません。これだと、問題解決法の哲学に似通ってきますね。CBTも問題解決も、緻密で論理的な収束的思考ではなく、開放的で創造的な「発散的思考」を重視していますから。一つ思ったのは、CBTを本当に理解するには、社会制度や経済を踏まえないといけないということです。いうのも、小堀先生のCBT論は社会政策や研究、そして治療がパッケージになっているのが特徴だと思います。人たちはよくエビデンスを強調しますが、そういうエートスや想像力があるのだと思います。ここは面白いところです。これは精神分析がプライベートプラクティスの文化であるのに対して、CBTが医療と共に生きてきたことと関係しているのかもしれませんね。Support(経験的支持)を重視しているという話がありました。振り返ると、CBTのエキスパートたちは、「エビデンス」ってあまり言わなくて、むしろ周辺部にいる人たちがその言葉で騒いでいる気がします。同じように、エビデンス以上にDisseminationつまり普及を重視しています。これは行動科学の哲学というよりも、社会制度の思想を反映しています。CBTのエキスパートたちは、継続的な研究をしているので、研究費を獲得しやすい。すると、莫大な人件費と時間が必要な、臨床試験を実施しやすくなる。緻密に計画されたデザインで、優秀なセラピストたちが頻繁にグループスーパービジョンを受けるので、エビデンスが高くなる。複数の臨床試験の結果、つまり、高いエビデンスが確立されたことで、ある精神疾患の治療ガイドラインに、CBTが推奨されたとします。実は、ここからが大変なんです。多くの場合、NHSで働く臨床心理士がCBTを提供しています。CBTは全て税金でまかなわれている。すると、同じ税制度を共有する自治体では、同じCBTが提供されなければならない。分かりやすくいうと、イングランドだったら、どこに住んでいても、同じクオリティのCBTが受けられるべき、となる。ヘルスケアに限らず、特に義務教育など、イギリスは地域格差を是正することに必死です。税金の使われ方を国民が監視している。すると、2つのことが必要になります。CBTを提供するセラピストは、全国どこでも、同じクオリティを持っていなければならない。(コースの倍率は30倍)、博士課程でじっくり訓練を受ける。いえ、セラピストによって得意分野は異なってくるし、有名大学や研究所にエキスパートが集まってきやすい。システマティックにリファーする制度が必要になる。自分の住む地域で治らなかったら、●●大学に行ってセラピーを受ける、その旅費は自治体が負担する、ことになります。すると、旅費を安くするために、ホテルに泊まってもらい、5日間で集中的に治療する方法も開発されていきました。2006年の政策では、「大人のうつと不安」を対象にしたセラピストを育成しました。これは、CBTがその思想からはみ出て、プラグマティズムにさらに傾いた例ですね。訓練の期間も短く、クライアントと接する時間も短く、セラピストの給料も比較的安い。「CBTの切り売り」ともいえるこの政策に、アンチを唱えるひとたちもいました。この政策の実施に踏み切れたのは、うまくいかなかったら、より専門性の高いセラピストにリファーする制度が、後ろ盾となっていたからだと思います。あと、CBTを受けるまでの待機時間を短くしてほしいという国民のニーズも強かった。長い例だと、ロンドンで醜形恐怖のCBTを受けるのに、1年半かかっていましたから。東畑CBTが社会政策と一緒に歩んできたという話しで非常に面白いです。行政サービスへの高い意識が、CBTの効果測定や一般的適用可能性を育ててきたということですね。思うと、エビデンスってやっぱり不景気の思想ですね。最近は、いろいろな分野でPDCAサイクルなどと言いますが、それは分配できるものが限られているからこそ、効率性が求められているということかもしれません。経済的人間の健康という問題は、ここにも顔を出しているように思います。テクニシャンだったそうです。心理検査や神経心理検査をやっていた。河合隼雄の時代と重なりますが、1970年ごろ、セラピーのニーズが高まっていった。イギリスでは心理療法に対するリスペクトが高く、「心理療法をする者は、しっかりと訓練を受けていなければならない」として、修士課程だった臨床心理士のコースを、1980年から、3年間の博士課程にしたそうです。最初に入学してきたのが、50年代生まれの黄金世代で、彼らが臨床心理士になると、イギリスのCBTを一気に花開かせていった。精神科医たちからも、「臨床心理士じゃなくて、自分たちがセラピーやるよ」という声もあった。医師からコメディカルへ、タスクシフトが今でも進められています。してセラピーは臨床心理士が担当することになったんですけど、皮肉にも、臨床心理士の給料はどんどん高くなっていき、いまや大学教員よりもかせいでいる。ひとつ、1980年といえば、サッチャーの時代ですね。彼女は、自分以外の権力を解体しようとしていて、そのターゲットのひとつが医師団体だった。外科医の仕事に比べると、精神科医の仕事は切り崩しやすかったそうです。して、臨床心理士が認知行動療法を、他の職業心理士が他の心理療法を、担っていくことになりました。東畑ありがとうございます。イギリスでは臨床心理士は生臭い政治的闘争をしてきて、今があるということですね。これは非常に重要な指摘だと思います。日本の公認心理師資格でも医師団体の折衝が最も重要だったという研究が出ています。社会の中での心理療法ということを考えるうえで、この生臭さに対してきちんと対応できるようになることはとても大切ですね。僕らは確かにそういうものに弱いですから。非常に幅広く認知行動療法について教えていただきありがとうございました。関わりなど、様々なトピックが出ました。僕は認知行動療法がよくわかりません。認知行動療法とは何か、それはもう少し時間をかけて考えたいと思っています。そこから、力動的心理療法についても、新しい問い方が出てくるように思いました。最終回では、認知行動療法という「経済的人間観」と親和性のある心理療法がいかに現代の社会的要請に基づいて発展してきたのかが語られました。社会とともに変化する心の治療のあり方。今明らかに「人間」のあり方が変化しつつある社会において、「心の治療」はこれからどのように変化していくのか。精神科医は、ヒーラーは、あるいはすべての「心の専門家」たちは、どんな未来を描くのでしょう。心理療法家たちの切実な問いは、全ての心の治療に関わるひとたちに投げかけられています。対談の感想、ご意見、リクエストなど、お気軽にお送りください。