昨日のニュースで話題になったが「羽生が買って羽生が負けた」これは機械が読むときは同じ言葉で読みますね。介助の仕事の中でiPadを本人が使うことが増えて楽になってきたが、それだけじゃない。声が出せないひと、うまく発音できない人が伝えることができるようになる。重度のひとはスイッチ機能を使って使うことができる。画面の中に縦横の帯がでてきてタッチする箇所を選ぶ機能がある。※18しかしiPadの「アクセシビリティ」項目など、外来語が多くて難しい。わからないことばかりの日常を生きていると「わからない」と言えなくなる。分かって無くても、「わかった」と言ってしまう。流してしまう、避けてしまう。オストハイダ・テーヤ(関西学院大学):質問者:NPOなどで支援をしている。難聴者で手話も日本語も中途半端であってもどかしいという人が結構いる。今のシステムではどうしてもこぼれてしまう人がいると思う。音声日本語も初期日本語も習得できない人。岡:もしかしたら、おっしゃられたような聴覚障害者がマジョリティだと思う。「ろう者の祈り」がまとまった本が出たが、そのなかで、「聾学校では「日本語」を教えないといけなかったのに、教えられる人がいなかった。あったのは「国語教育」だった。」というのが今も続いているのではないか。するとすれば、公立校の聾学校を変えないといけない。公立校にこの考えを広めなければいけないだろうと思うが、道のりは長いだろう。安東:手話を習得していないろう児については、まず手話を習得したあとで日本語を習得したほうがいいと個人的には思う。質問者:手話を獲得できない環境にいるろうじ、まさに「ろうしゃの祈り」の人に会って、その人への日本語教育をされている状況をみてきた。庵さんも日本語学者の怠慢だとっていたが、このことかなと。質問者(ろう学校教員):「が」「を」について、明晴学園では、語彙のカクジュをどうやっているのかを聞きたい。岡:明晴学園は10年目だが、あまり蓄積がないので、場当たり的に色々試している。幼稚部では最近までは日本語ということを考えていなかったが、最近はもうちょっと早くから日本語をやらないと身につかないのではないかという考えが出てきている。幼稚部でも色々やっている。その日起きることを文字表記する、など、体系立ててはないが。ほかの聾学校よりは日本語頻度は少ないと思う。質問:明晴学園では手話を習得してから日本語をやっているが、今の時点での成果とかはあるか。岡:ウェブサイトで卒業生の進路は見れるが、いま、一期生は大学2年。明晴学園の学生は一般的に大学に行っている。障害者にとって年金を勝ち取ることは重要。税金を払得るようになるというのは明清の大きな目的ではある。少なくとも、自分が日本手話を話す人なのだという信念があって、進路を勝ち取るという気概はある。質問者:明清を卒業したあと、高等教育では文字が増えるので頑張ってほしい。手話ユーザーへの医療情報の提供がされてない件についてはどうか。糖尿病患者への医療情報がなされず、別の問題が出てきたりしている。やさしい日本語を使った取り組みなどあるか。岡:学校としてはそこまで力がないと思う。積極的に広めたり、とかはないが、関係者との繋がり自体はある。今後も社会との繋がりを作っていきたい。質問者:やさしい日本語をつかった活用について。安東:外来語など、わからないときにわからないといえる環境を作ることも必要。それもやさしい日本語に含まれるのではないか。質問者:日本にはアイヌ語など含め5つの言語があるので、それぞれ大切にしていきたい。質問者:明清ではNHKのやさしいニュースを中学部で使っている。オストハイダ・テーヤ:勝手に対象者を曖昧なくくりでまとめるような傾向が日本にはある。質問者:ドイツ人の夫が脳梗塞で失語症になった。ドイツ学園でドイツ人にどう日本語を教えるかというのをやってきた。夫は健康で日本語もぺらぺらだったが、日本語を失ったのを見て、私自身が多文化共生の今、「健常者の外国人」しか観てなかったと気付いた。どの医療機関においても、障害を持った外国人に日本語教える機関はなかった。日本語教師だよね、と思ったが、左脳を損傷した人に対してできることは何か。そのなかで、やさしい日本語に出会って、若い研究者のひとに、失語症になった外国人という対象も入れてほしいと思って一言申し上げた。オストハイダ・テーヤ:移民社会で大きな問題になっている。共生といっても、日本人と外交人だけでなく、さまざまな状況の人がいる。もつ)英語を書く、読書感想文を書くでは、書くの指の動きが違う。よみとる)楽器を弾く岡:名詞に同士が引っ張られることがわかる。おく)岡:翻訳型のタスクだが、若い人の方が、日本語に引きづられる人がおおかった。手話の曖昧性というよりも日本語と手話の違い。「ご飯」は抽象度が高い。庵さんのプロジェクトは100語の動詞時点を作ろうとしている。引くと1項か2項かが書いてあるような。手話の動詞を整理しようと。質問者:こどもに日本語の文字を手話にさせるとどうなるのか。岡:大人に比べて、こどものほうが文字に引きづられて手話の方の文法がくづれる。ドリルで面白かったのは、靴下を下靴とかくこが多い。やさしい日本語を読めるように・・というよりは、日本語の表出のほうが重要と思っている。リライト教材は読めても生の教材が読めないのはどうするか。聴覚でコミュニケーションできない場合、普通は筆談になる。みんなLINEしている。昔ファックスが出たとき、ろう者は文字でなく絵を描いてたというが。それに比べて、今は日本語を書くことについてはなれてきた。ドイツにタンデム方式で言語を教え合うやり方がある。このLINEのやりとりも教材になるのではないか。明晴学園の学生と聞こえる大学生でやってみた。学校のPCでやったのだが、まずキーボードを使えなかった。これからの時代、フルキーがいらないくなるかもしれない。スマホの打ち方さえいらなくなるかもしれないですね。キーボードは習得してもいいんじゃないかな。森篤嗣(京都外国語大学)毛受:やさしい日本語は日本語を単純にしたものだが、意外と奥深いのではないかと思っている。外国人が流入してきたとき、日本人のコミュニケーションに変化を与えるのではないか。企業の留学生を受け入れが加速している。n1でないと、とバリアをはったりしているが。これは企業文化に会った人を受け入れたいと言っているようなもので、日本人がへっていったときに、このようなコミュニケーションでいいのかどうか。いい人材をとるとすると、やさしい日本語をしってますとなれば、そちらにいくかもしれない。やさしい日本語は世界にアピールできるものになってくるかもしれない。そこまで考えている国だというイメージがつけば良い。問題を変えると、働いていくうちに問題が出ると困る。N1は一般的なことをといているので、専門的なことには向いていない。そもそも特殊な人たちにたいして一般的な日本語教育方法で教えているのがおかしい。日本語能力試験というのはレベルの高いものだが、特殊な立場の人には対応していない。全てを日本語能力検定でまかなうのはできない。日本語教育者が助けたい人を助けられていない。森:まとめますと、企業は英語化というが、むしろ日本語を調整しましょうと。日本語教育をその人に合わせたことばでやりましょうというところで共通。やさしい日本語には他者を受け入れようという態度の表れだとおもう。来場者の意見をききましょう。(一部省略)庵:何がやさしい日本語を進めるインセンティブになるのかというと企業が自分たちのやってることを変えるときは、このままじゃつぶれる、と思った時。いうふうにやった方がいいですよ、というのはいいと思うが、本当に変わりたいと思わないと結局変わらない。会議の日本語を勉強させる教材はすぐできるでしょうが、それだって企業が本当にやりやいと思わせる必要がある。森:品位の高い日本語を維持したいのか、やさしい日本語か。英語が簡単になってきたように、100年前にも文語体を口語体にする運動があり、言文一致となった。※19ひっぱったのは小説家たち。だれかやさしい日本語小説書いて欲しい。毛受:これがどんどん大きくなってお茶で流派みたいに体系化されていくのかという興味がある。庵:元々の私の研究グループでは、移民に限られた時間の中で日本語をおしえ、とりあえず生活できる、そして地域言語になる。フォーマットをつくることはできなくはないが、一方でやさしい日本語は何かの型とはいえない。日本語母語話者にとっては特に態度でしかない。型をつくるのは、そもそも理念とは反対のこと。どこの場面でのやさしい日本語かによって、違ってくる。森:一方で判定システムをつくっているので矛盾しているとおもったりもするが。地域でやさしい日本語を仕事にしてるような来場者の方々が、やさしい日本語を体系としてきちっと決めてほしいと思ってるのかどうかを知りたい。質問者:日本語ボランティアを教えている。やさしい日本語も教えるが、何が正解なんですかと聞かれる。これは留学生に評価してもらっているが、留学生もいろいろなのでこれも難しい。話す場では、その人に合わせやすいが、書き文字だと難しくなる。今後、災害やイベント時、外国人と接触が増えるだろうから、日本人の体験もふえて、自然とやさしい日本語になってくるのではないか。外国人と接した人は肯定的な印象を持つが、接してない人は否定的な印象を持つ。相手を知らないと頭の中で妄想が広がってしまうが、私の知っているなんとかさん、となると印象が変わるでしょう。深く付き合いたいとなってくると、コミュニケは普通日本語でやるしかない。このとき、こうやったら効率的ですよ、というパッケージを提供してもいいが、試行錯誤でもいい。私たちも英語圏で困ったらなんとかして英語で伝えようとする。毛受:新宿の多文化共生センタをやっているが、かならずしも外国人が増えたからと言ってコミュニケーションが深まるとはいえない状況がある。アンケートしたところ、留学生であるので、定着しないからとか。自治会に外国人が入ってくれない。自治会は外国にはないからとか、自治会自体が高齢者が多く外国人をさそう元気がないとか。まずいだろうということでいろいろ取り組んでる。差別を受けたことがあるかとアンケートとると、半数筏が、差別を受けたと答えている。借りるときの契約書、これが難解。これをやさしい日本語にしてはという案もある。やさしい日本語にしてもいいのか。いざ裁判になったときに大丈夫かということもある。庵:留学生が犯罪に巻き込まれた時にどう情報保障をするか。直接的に命に関わるようなところ。「殺意」という言葉を「殺したいと思った」というのは法律的にはイコールではない可能性がある。1つの問題は、翻訳が怪しいことによって不利益を受けている可能性。海外での英語通訳でかなり言われている。江戸川区でインド人のお母さんの日本語のプライベートレッスンをするなかで、医療場面における問題がわかった。インドだったら薬を処方される時、何のための薬かを相手がわかるまで説明するのが当たり前。日本ではそうなってない。これは英語対応の問題ではない。英語通訳つれていっても説明の仕方が日本式になるだけ。そもそも日本で、薬を処方する時の対応がツーカーで曖昧に通してしまっていること自体が問題。通じる通じないの言語の問題だけではなくて、そもそも患者にどう説明するかという問題ががクリアになっていない。専門用をやさしくするのは必ずしも必要では無い。専門用語が何の意味をもつのかを説明する必要はある。相手にわかるように説明するかどうか。いうふうに法律や医療の分野でまずは普通の日本人が普通にわかる文書にすることが必要。そのうえでやさしい日本語にするなど。やさしい日本語にしたら、とんでもない日本語になる可能性がある。訳さないといけないとなったら、だれかが無理やり訳してしまい、その人はよくわかってないこともある。原文をわかりやすくしておけばその問題を防げるし、やさしい日本語にもしやすい。森:都合の悪い文章はわかりにくくする、ぼやかしたほうが上品という日本語の問題。直接的に言わないのが美徳だった国なのに「外国籍お断り」と言えてしまうのは驚き。外国人から始まった話だが、まずはたくさんの人に知ってもらうことが大事なので、とにかくやさしい日本語を広めていきましょう。格差があったらこれを最小にすべきだ、というのがあり、第2言語を推進している。1つの外国語もやるようになって、そこに日本語も入っている。弱者と強者は紙一重なのではないか。エレベータがとまったらその人は移動弱者。いろんなバリアフリーがあって、一見すると弱者のためのようにみえるがそれはみんなのためのもの。ことばのバリアフリー※20から引用。どれだけやってもやさしい日本語はバリアフリーではない。社会に期待しすぎてはいけない。スコットランドのとりくみはこういうところから来ているんだと思う。政府がなにかをするというのは結局国民にどうしたいかということ。たしかにやさしい日本語にはテクニカルなことは必要ですが、態度がなければ意味がない。自分自身の事としてこれが必要なんだと考えてほしい。毛受:どう早く広げて行くか。外国人増えていることが追い風になっている、結局外国人はお荷物なのかどうかと結構聞かれることがある。これは難民と移民を混同してるとおもうが。人口減少によって自治体の外国人誘致合戦が起こるだろう。そのときやさしい日本語やってるんですと売りになるかもしれない。========関連リンク(発表中に示されたリンクではなく、私があとから調べて近いものを揚げています。障害が発達期(おおむね18歳まで)にあらわれ、日常生活に支障が生じているため、何らかの特別の援助を必要とする状態にあるもの」と定義した。障害学https://synodos.jp/welfare/14700※10LLブックとはLLブックとは、やさしくてわかりやすく書かれている本のことを言います。患者の生活や人生に大きな影響を及ぼしています。Th2アドヒアランスとは、患者が治療を理解し、積極的に治療に参加することがすべての段階で重要。治療の中で、疾病負荷軽減が重要。軽度の患者でも、薬の効果に満足しているのは3割。行動の制限、仕事や学業に影響。AD(アトピー)とほかの障害をくらべて、ADのほうが重傷でも仕事に行っている。アレルギー友の会では医師に長時間聞ける。子供が痒みを訴え、家族が不眠。慢性疾患ということを理解できず、「完治」させるために代替医療へ走る人も。痒み日誌を公開している。会のウェブサイトにて。ヘルスリテラシについて。健康の根っこにあるもの。日本語にすると「健康を決める力」。リテラシーとは、レター、が由来。OECD文字が読めることは人権。ブラジルの文字を知らされていない人々は沈黙させられている。情報を理解できないのか。働きかけ、変化させるちからまである。これで環境が変わって行く。日本は入手や意思決定が難しい。海外のように家庭医がおらず、教育していない。英語で検索するといい情報がたくさん。日本ではいい情報はあるが、見つけにくい。ティーチバックが世界的に推奨されている。高学歴な人ほど、わかってなくてもわかりました、と答える。医療者にもヘルスリテラシーがある。患者に質問を推奨する。つくばでも作っている。ネット情報を精査するための、い・な・か・も・ち。患者のニーズ生活の中でどうなのか、という価値観。2つ以上の選択肢から選ぶ。