「キキマス!」その2を起こしたいと思います。高倉健さんに続き菅原文太さんがお亡くなりになられた2014年お2人は日本映画の発展に大きく貢献されてきました。今日は木曜の「キキマス!」でもお馴染みの映画評論家の松崎健夫さんをお迎えして高倉健さん、菅原文太さんのあの名作映画を今改めて振り返ってみたいと思います。さあゲストでございます、松崎さんよろしくお願いします。松崎健夫(以下、松崎)よろしくお願いします。今回高倉健さんに続いて菅原文太さんもお亡くなりましたけど今率直にどんなお気持ちでしょうか?松崎そうですね、僕らは本当に全盛期のことをリアルタイムに知っている世代ではないんですけれどもとはいえ、後追いでいっぱい見ていた世代でやっぱりそういう人たちが今どんどん亡くなっている時代なんだなっていうのは改めて感じるので僕らの立場から言うとそういう人たちが映画作ってきたときにどういう思いで作って来たのか?とか裏話みたいなのは今やっぱり聞いて残さないといけないなっていう思いですよね。僕ね今日ちょっと3点ばかりポイントを考えてきたんですけど。この2人っていうのはですね、ニュースでも流れてましたけど2歳違いなのでそんなに年齢は違わないんですよね。同世代ですか?松方弘樹さんとかですか?松崎もうちょっと後ですね。千葉真一さんももうちょい後?そうなってくると誰だろう?松崎この高倉健さん31年で、同じ31年生まれに勝新太郎さんがいる。その次の年の仲代達矢さん32年生まれで、33年が菅原文太さんで34年が石原裕次郎さんっていう。いわゆるそのすごい今でも人気のある俳優さんたちがこのあたりに生まれてて1950年代の後半から70年代にかけてまあ第一線で活躍してたっていうことなんですよ。大谷みんなモノマネされてますね。マキタスポーツ(以下、マキタ)そうだね、でもすごい重要なことだよね。大谷これ重要なことなんですよ。今人気のある役者さんモノマネしてます?皆さん。いうことなんですよね、記号的なスターですよね。高倉健さんにしても菅原文太さんにしても多少昔の写真と今の写真を比べると年を取ってる感じはすると思うんですけどでも印象としてあんまりイメージが変わらないことないですか?昔と今と、それは髪型変えないとか服装のスタイル変えないとか流行に流されないものを持っているっていうことが1つなんですよね。それの大きな理由の1つは、彼らがそのスタジオシステムっていうものの中で生まれてきたっていうことが大きいんですね。新聞なんかで履歴なんか読むと「東映入社」とかって書いてあると思うんですよ。「入社」って何だ?っていうスターの入社ってなんだ!って話になると思うんですけど。映画っていうのは会社の中に社員として入ることによって役者さんも監督さんもスタッフさんもみんな雇われていたっていう時代だった。今は所属事務所っていう・・。松崎みんなフリーか所属事務所っていう形になっていると思うんですけど。要はその出たい作品ばっかりに今だってそうだと思うんですけど。当時はもう出たい作品に出られるわけではなくて、会社が「あんたここ」「あんたここ」っていうふうにはめ込んでいってその作品に出なきゃしょうがなかったっていう。脊山麻理子(以下、脊山)分かりますね。仕事は選べないですね。一応、日本テレビに入社して6年、7年・・。マキタあなたですよね?ホステスやっていたっていうのは(笑)脊山ああ・・やってません。マキタ違うんですね、ああ・・。松崎まあそういう形でやりたくないものでもやってたんだけどもそれが基本的に会社としての考え方があるのでこのスターはこうやって売っていこうってなったときにだんだんとそのイメージに当てはまるものしかやらせてもらえないことが結果的に彼らのイメージに繋がっていくってことなんですよ。それを今やろうとしても中々難しいのはCMに出なきゃいけないドラマだったらこういう役やらなきゃいけない。それをやってるからたまに悪役もやりたいと思うけど、それやることによってイメージが違うから干されてしまうっていうような事象があったりとかもあるのでそれがたまたまこの時期にそのスタジオシステムっていうのが結果的に彼らにとってもものすごく苦痛の種だったので、いろいろ調べると鶴田浩二さんにしても池部良さんにしても石原裕次郎さんにしても三船敏郎さんも勝さんも後々独立プロを作るわけですよ。高倉健さんもフリーになってましたもんね。松崎でもこの高倉健さんと菅原文太さんの特徴はこの同年代の人と違って独立プロを作らなかった。大谷そうか、フリーにはなったけどプロダクションは作ってないんだ。松崎それは1つには彼らが独立プロになって自分のやりたい映画を作るんだけども映画っていうのはものすごいお金のかかる商売で1本当たらなかったときに破産するとかっていうのを避けるっていうのもあったんだと思うんですけども。「実録シリーズ」なんだと銘打ったときに自分の居場所がなくなったっていうふうになってるけどでもそういうことも踏まえた上で出て行った先のところでじゃあ自分で作品を作りますよじゃなくて、じゃあ俺を使って映画を撮ってくれと。いう立場を取ったってこということか。松崎だと思うんですよ。それは何故か?って考えたときにさっきの同年代の人たちの話になるんですけど。石原裕次郎さんって34年生まれでこの中でも1番年が下なんですけど。出て来たのが「太陽の季節」っていうお兄さんの石原慎太郎さんの原作のもので役者としてデビューして、いきなり脇だったのが注目されてスターになって「狂った果実」で主演していきなり大スターになったんですけど、このとき僅か22歳なわけですよ。ところが高倉健さんは「日本侠客伝」シリーズでデビューするまでってけっこう長くて最初は「電光空手打ち」っていう主演デビューで出て来たんですよね。55年入社して56年には主演でデビューしたんだけど、その後「侠客伝」までの64年って8年間ぐらいどうにもならない時期があったその間に年下の石原裕次郎はどんどんスターになってた。その2つ下の菅原文太さんにしてみると、菅原さんは更に転々として新東宝に最初入社して、新東宝が倒産しちゃったので松竹に移籍して松竹で安藤昇さんの紹介によって東映にやってきたっていう。東映に来たのがもう67年なんですよ。僕ね、高倉健さん亡くなったときに放送でちょっと言わなかったんですけど。福岡に営業に行ったときにある飯屋に入ったときにすごい写真が飾ってて「どっかで見たことあるな?」と思ったら高倉健さんだったんですよ。高倉健さんの若かりし頃でご主人と撮ってるんですけど。それっていわゆるその不遇の時代の高倉健さんだったんです。そこのご主人さんが言ってた話なんですけど。高倉健さんは自分に全然自身が無かったんですって。「もう役者は俺無理なんじゃないかな?」みたいなこと言ったりとかやっぱりけっこう弱音を吐いていた高倉健さんがすごいイメージを持っているみたいなことを言ってて、だからその間いろいろ思うところがあったのかな?ってね。松崎だと思いますよ、言っても「日本侠客伝」が64年なので33歳のときにやっと。マキタ30超えてんだ。松崎さっき言ったように石原裕次郎さんは22歳のころだった、10年ほど違うわけです。菅原文太さんは「仁義なき戦い」と言われてるけどその前に「まむしの兄弟」のシリーズがあって、これが71年なのでほぼ40歳前ぐらいになってやっとなんですよ。大谷そこまである種のヒット作が出なかったんだ!松崎はい、もちろん海女が主人公のなんかものとかで主役とかやってたりするんですけど。いうものを除いて本当にこの菅原文太さんを見たい!って客が思う映画っていうのは70年代まで出て来なかったってことはやっぱりそこでやっと自分が周りに認められてイメージが付いたものっていうのを僕は大事にしようとしたのかな?と思うんですよ。大谷なるほどね!面白いねー。脊山すごいしっくり来る。松崎だからそのスタジオシステムっていうのが当時としては足枷だったんだけれどもそれによってこの2人に関してはイメージがついてその先達たちの失敗を見ることによって自分のイメージをどうやって温存するか?映画のどうやって関わっていくか?芸能界でどう関わっていくか?自分のイメージとか私生活をどう見せていくか?ってことを考えた2人じゃないかと思うんですよ。本当なら例えば「あ・うん」っていう映画があったんですけど、それは「ブラック・レイン」の後ぐらいに出た映画で板東英二さんとか出てたんですけどちょっとコメディタッチだったんですよね。世間ではこれは高倉健じゃないって言われて、当時のレビューとか見るとまあ散々なことを書かれてるんですよね。「健さんやっぱりコメディ映画が似合わない」とかって書かれて、でも健さん自体はそういうものに出たいと思ったんだと思うんですよね。その「ブラック・レイン」っていうハリウッド作に出たことで自由度が更に高まって出たいものに出れるって選んだときにやっぱりコメディっぽい演技、軽い演技だったってことは「本当は僕こういう面も持ってるんですよ」って。実際の映像を見ると冗談を言っているところとか出てくるじゃないですか?大谷そう、けっこういたずらっ子だったみたいなことを言ってました、板東英二さんも。松崎そういう面があるのをやっぱり出したいと思ったんだけども。それは世間が望んでいるものじゃないと分かったときに結果的に自分のやっぱり世間の求めているイメージっていうものに戻っていったんじゃないかな?っていうふうに思えるんですよね。大谷うわーこれ辛え!これは味わい深いね、マキタくん!マキタ味わい深いなー・・そうか・・。大谷ちょっとこれ頭整理して引き続き松崎さんにはいろんなお話を伺ってその上でチョイスしていただきましょう。(中略)大谷さあというわけでございまして、今日はゲストに松崎健夫さんをお呼びしまして菅原文太さんそして高倉健さんの・・もうこれは評論ですね、今やってることは。これはすごく面白いなと思いますね。思ってたんです、その高倉健さんのその複雑な・・晩年の映画選びの慎重さというかに対してどこか何かモヤモヤとしたものをすごく持ってたし、やっぱりでも僕のイメージでは高倉健さんっていうのはある種若い頃に出ていた娯楽作品としてでもそれが映画として別に劣っているわけじゃないのになんか晩年の暖かい映画?文部省推薦の映画ばっかりが、まるで何か位が高いみたいな?それに何かちょっと抵抗したいなと思ってたときになんか一個今線に繋がってきた感じしますよね。松崎それはもう客が望んだものに寄っていったってことだと僕は思うんですよね。大谷さあそんな中でございますが、松崎さん。何をチョイスしてくれたんでしょうか?松崎えーとですね、高倉健さんの作品だと「八甲田山」ですね。それは今ちょうど「インターステラー」という映画が公開されてまして、SFの映画なんですけど。これは皆見て何がすごいって思うかっていうと、SF映画なのにCGを極力使わないっていうところなんですよ。「アラビアのロレンス」は今もう劇場で観たいです、セットで。映画ってそうやって撮ってたんだよってことなんですよね。雪の中で待つのが7時間待ちとかっていうのがあって彼らがその映画の中で肩に積もってる雪って本当に積もってるんですよ。自分たちで付けた雪じゃなくて、それが「そんなことしなくてまで映画撮らなくてもいいじゃないか!」って思うかもしれないですけど、映画っていうのはテレビと違ってお金を払って何かを観に行って、対価を払って観に行くっていうときにやっぱりテレビでは見れないものとか、自分たちが中々経験できないものとかその人たちが何をやっているか?っていうのを観たいと思ってお金払っていると思うんですよ。いうときに高倉健さんは自分がそれまでやってきた任侠映画とかヤクザ映画の路線から外れて人間ドラマとして描いたときに戦争のことを描いてるんだけど、またそれが大自然の中に入ったときにどうなるか?ってことを自ら飛び込んでそういうのを、大スターだったらそこまでしなくていい時代にこういうことをやったっていうこととここで木村大作さんっていうカメラマンとも出会ったっていう。大谷これでも劇場で観たいな。「アラビアのロレンス」と「八甲田山」は僕ね、劇場で観たいんすよね。さあじゃあ続いて行きましょう。菅原文太さんの作品を選ぶと僕まあ「太陽を盗んだ男」をさっきお話しされてましたけれどもそれと同時期ぐらいに「ダイナマイトどんどん」っていう映画があったんですね。大谷あのキャッチャーのね「ダイナマイトどんどん」エネルギー溢れてますよ!松崎これも野球映画なんだけど、ある種ヤクザ映画みたいなところもあってですね。その戦後の荒くれの中でケンカの解決を野球でやるっていうことなんですよ(笑)やるんだけど、デッドボールをどうやって当てるか?とかそういう姑息なことを考えたりするっていうのがあるんですけど。さっきフランキー堺さんの話してたじゃないですか?僕この中でもフランキーさん出ていて何がすごいか?っていうとトスバッティングで選手たちを鍛えるシーンがあるんですけど画面の奥の方にフランキーさんが写ってて、パンパンパンパン、トスバッティングでボールを打ってるんですよね。それがもうすごい綺麗に当たるんですよ、自分で打って。ことはね、今だったらボールだけCGにするとか可能じゃないですか?身体能力の話されてたじゃないですか?フランキー堺さんだからものすごい身体能力なわけですよ。全部の球を打ってるんですよ、綺麗に。それってもうその人の身体能力あってこその場面じゃないですか?大谷だから「るろうに剣心」がやっぱりご年配の方が観ても面白いっていうのは佐藤健くんがダンスをやってて身体能力が非常に高い上にそういう合成技術があるからってことなんですよね?松崎だからそれをサラッと見せて、これよく見ないと気付かないんですけどサラッと見せているところへも、映画っていうのはそういう俳優さんの身体能力とかそういうものが刻まれているものだと改めて感じさせられるところと、そのやっぱり東映を出た菅原文太さんが、さっきの話じゃないですけどその他の作品これ大映の作品なんですけど、出たときには。役職とかで別に正義や悪は決めるわけじゃないと。松崎はい、っていうことを表しているっていうところでもものすごい面白いと思います。確かに!あれおっかねえもん、あの菅原文太さん。あれおっかないもん!マキタ菅原文太さんって僕やっぱり表情とかの使い方でも健さんと比較すると全然違うと思うんだよね。冒頭でも言ったけど、健さんがやっていたヤクザものっていうのはさある種のロマンであってさ、そういうちょっとフィクショナルなものがあったけどそれを実録ものでリアリズムの方だったわけでしょ?だからあり方が全然違うと思って、体の使い方も違うなとかって。背中を丸めてね、タバコをくわえているイメージ。美しい、姿勢が正しい。マキタそう、だから健さんの映画って実はあまり肉体が無かったのかな?なんてことも思ったりもしてね。大谷これねすごいマキタくんが今日言ってるんですよ。健さんがものすごいボクシング好きだったと。松崎はいはいはい、学生のころにフェザー級かなんか持ってたっていう・・マキタそうボクシングを自分でもやられてたんですけど、でも途中から自分の肉体を消していく作業をどこか何かあったのかな?と。その中で80年代黄金期のミドル級がすごく盛り上がっていた時代あったんですけどラスベガスのシーザース・パレスにしょっちゅう行ってたらしいんですよ。それで観に行ってたんですって、しかも特等席を取ってもらって。いうことをあんまりしたくない人だと思うんですけど。嫌いなはずじゃないですか?コネを使うって。それでも観たかったっていうね。してそんなに固執するのか?っていうときに肉体がないからじゃねえか?って。マキタ意外となかったからかな?なんて。俺もだから様式美はすげえあるけど、肉体性・身体性を感じないんですよ。それはすごい高倉健さんの特徴のような気がしますね。松崎それはね、やっぱり池部良さんと共演したときにその対比がやっぱり面白かったというふうに言われてるんですよ。大谷はああ、池部良さん動けるから!松崎でやっぱり大先輩じゃないですか?そのニヒルな感じと対比を出さないことには自分のキャラクターが出ないっていうときに大谷そして、それがウケたし。マキタそう、うちのお袋「スケベ良」って言ってたもん。それは生々しかったからなんですよ、たぶん池部良さんの方がね。彼のキャラクター設定をよくよく考えるとですね「故郷がない」っていう設定だったんです。それはダムの下に今故郷があって帰る場所がないと。「まむしの兄弟」の兄貴の心境をそのとき初めて本気で分かったんじゃないかな?って。あの「東京家族」を断ったときに僕それを思ったのを昨日思い出したんですよ。その別にやり方があるんじゃないか?っていうメッセージを残そうとして最後の方はそういう活動をしていらっしゃったんじゃないかな?というふうに思うんですよね。「まむしの兄弟」のバックグラウンドを語るセリフを聞くと、ちょっとジーンと来ますよね。自己紹介ヒロノリ文字起こしをしたり、自分の見聞したことを書いたりしている会社員です。