21:12:54記憶にないな。兎は前はもう少し高かった気はするが。21:13:00見てみた。ルナティックヘアに手札コストがあった時代はない。初代だと30G→2nd以降ずっと20G。コンボ専用カードだし、こいつ単体で役に立ったところは見たことがない。23:21:46今作はクランプ無いかわりサキュリンにTWにウィークネスにとシナジーする強カードがやたら強かったのと、それらシナジーするカード群に更にシナジーするカードが多く存在したために火侵略あたりが霞む侵略力持っちゃった感がある。23:34:13オールドウィロウは良くてシーボンズがいけない意味が良く分からない。20:24:54対してシーボンズ。領地コストなし、即死が全く効かない、コンボでも死なない。怖いのはエグザイルとコロッサスくらい。20:30:17ウィロウ即死効き過ぎなんだよなあ・・・。20:30:32コロッサスなんてどのブックにでも入る強カードなんだろ?対策は出来てるじゃないか。無属性だしコストだけで召喚できるしな。20:35:03あ、ごめんごめん、ちらっと見てウィロウの事が言われてたから強打メタも多いよってついいっただけで、ボンズが強すぎかどうかとかの話は知らん。割って入っちゃってごめん。20:43:52ウィロウとかミノタウロス以下の被侵略耐性なんだから適当に無効化反射アイテム一種でもリフォームしときゃ青天井なり強打なり広い範囲のクリで侵略すれば落ちる。サスがどのブックにも入っている大きな理由がシーボンズの存在。20:44:07いやな、なんで協力したら潰せるもんを協力して潰そうとしないのか本気で解らんのよ。21:03:25わかる。いうか走り屋はまじで妨害しなさすぎ。ライフォ消さず自分にホリワ使うは、レベル1ボンズ踏んでもスルーするは、最低限の約束があるだろとは思う。21:07:14一度体験した状況なんだけど、こちらがLv4シーボンズに相手を誘い込むためクイックサンドを発動したんだ。したら次の順番の奴がアシッドレインを引いてきた。そいつとは別の対戦相手はその次には確実にシーボンズ領地を踏もうとしていてナイトを持っていた。発動されたら確実に取られる状況だった。アシッド持ってる奴は何もしなかった。結果的に土地にはめることに成功して通行料がっぽり徴収した。因みにアシッドが1位、踏んだのが3位、自分が2位だった。結果的にそこで徴収した資金を下に投資してこちらの勝利となった。21:19:49協力してもボンズはランプロはいったらまず潰せない。対策カードがまず数積める類のカードではないのでボンズ見てから他の3人が準備してもつぶれない可能性は高い。21:20:07一応侵略ブック使いだから対策コンボは積んでるがうまくいくかは運次第だからな。戦闘での駆け引きがやりたくて侵略型使っているのに全否定されるボンズは似たようなミルメコレオやウロボロスと比べても強すぎだと思う。21:59:27ライフォはラマの領地能力やアンチマとかが使えれば消すけど、ホリワ8ならそいつが優勢じゃなきゃ自分に撃つな。22:03:17ディスカードでも付けるか?能力の関係上配置制限がメガロドンでもいいし、領地コストはある程度Lvが無いと防げない能力だし、中盤以降に配置することが多いだろうから大した弱体化にもなってない。ステータスもこれ以上いじれる数値でもない。出来ればこんな稀有な能力を持っているこいつを簡単にリストラしたくない。22:31:23MHP30にして周回回復不可にすればいいんじゃないかな。22:42:39なくさなくてもいいよ。イビブラで落ちるHP30で防御の水なら納得できる。現状はあまりにも対策が限られてしまっているから。23:07:21防魔とボーテが重なるのかどうもな...。ボンズのページで出たアイスウォールのHP上昇のかわりに呪身ボーテ案とかクレイモアにボーテ無視能力案とかの方が好きだ。タイタンで机上論では4回侵略すれば落ちるけど現実は周回回復挟むからゴールするまで実はほぼ落ちない。23:20:50ボンズは、呪い効果のついていない土地での戦闘のみボーテックスの効果を発揮する、でもいいような気がしたが、そうするとクイックサンド解除のタイミングを調整する必要があると思い直した。23:35:03ウロボはウロボで蔓延るマップだと焼き投入必至な感じなのでアレだけどな。22:31:29ウロボロスほど確実に守れるわけじゃないけどな。焼きを入れているブックより、コロッサスを入れているブックの方が遥かに多いから結構ドッコイドッコイではなかろうか。個人的にはボンズを廃止するんならブラックオーブも廃止するべきたど思う。青天井が抱えてくると安定して受けれるのがボンズくらいしかいなくなる。ネッシーでもいけないことはないけど限界がある分、不利な状況だと言わざる得ない。水属性なんて防衛できなかったら他の属性に対して優っているところがなくなるから、流石に厳しすぎる。22:41:32ボジャノーイとかナイキーとかで頑張る......か?個人的にはブラックオーブ無くすよりシェイドやガルーダの方を調整すべきだと思う。22:45:13シェイドはともかくガルーダはいないと風属性はきついだろ。ガルーダの影に隠れているけど、侵略クリーチャーのコスパは地属性と比べてもかなり悪い。22:56:28長いことガルーダ無しの風ブックで遊んでるけど、勝率7割位はいけてるよ。ガルーダ強すぎて詰まんないよ、せめて自分の風領地数×10にしてくれ。22:59:07ガルーダは強いがなくても風は困らないな。ガルーダは攻めも守りも強くて風らしくない。デュラハンとシムルグに分けていいと思う。23:05:16デュラハンとシムルグに分けるんなら大丈夫だと思う。23:06:15今作から入った人は風は万能な侵略属性みたいにとらえるけど本来は特殊能力頼みで安定感がないのが特徴だと個人的には思っている。23:18:41前作の風属性は環境トップメタとか言われているけどその強さはほぼジーニーとモスマンに集中してる。風メインで組むと微妙に組みにくかった。23:24:27あと風は初代のグレムリンやらサーガのモスマンやらとがりすぎて壊れになりやすい気もする。ガルーダもひどいものだが歴代から見ると許せる気になるのが恐ろしい。23:29:23優秀なのもいたことは認めるけど、基本的に風属性のそういう連中は両極端なんだよ。セイレーンも風属性と援護の相性が悪いせいで微妙に使いにくかったし。00:20:11そもそも一般的な拠点クリのボンズと専用構築必須なウィロウは比べるほうが違うと思う。21:12:46ボンズを廃止するのなら、アースシェイカー、ブラックオーブ、と言った各属性の強力な勝ち筋を全て廃止するのが筋だろ。相手を高額地に誘い込むか、高額領地を落とすかくらいしか勝ち筋がない上に、属性ブックの中じゃ最低クラスの足の遅さで速攻ブック主体の現環境を戦ってるんだ。こちらを廃止することばかり考えずにそちらも環境をよく見れ。22:50:04そこはマジブ廃止して速攻型を相対的に弱くすりゃいいよ。22:57:23まあこの手の話題が広がるのは仕方がない。立ち上げたばっかりだし少し様子見てもいいんじゃない。23:07:10スペル使わないと速度で勝てないってことだよな?撒けなかったら終わる訳だし。他属性タッチ云々言ってるけど、他属性にタッチしないと侵略力が大したことない属性とある程度自己完結できる属性とじゃスタートラインが全く違う。23:21:46具体的には展開で他色比遅いのなんて他色からブリンクスかコンジャラー借りてきた場合、交換の手間で最大1手遅れるくらいのもん。現実はバアルがそのまま水連鎖に居座ってたりする上、援護と違って防衛に金掛かりもしないので普通に地援護より早い事すらある。23:27:35主力級が軒並み重い。領地確保クリーチャーがいない。この二点がネックになる。地と風とは勝負にならないし、火も微妙に早いからかなり遅い。水に限っていえば、ボンズを含め領地コストなしの優秀クリが多いんだから、そういう意味では十分な速度は得ていると思う。23:36:07素の防衛にコストがかからないのは認める。地属性援護は初期配置は安いけど防衛にはほぼコストが掛かるから燃費が悪い。23:52:27手札事故になりかねん領地コスト付きの連中が重くないと?Gの部分しか見てないだろ。00:03:01水なんか殆どアイテム使わないのにどうやったら手札コスト一枚で事故れるんだ。00:16:02違う手札の問題じゃない。領地コストが問題なんだ。01:01:39プリンやアンダインは安定しないのがネックだな。後、武器侵略まで含めるもんじゃないだろ。そんな事言い出したらコーザー持てる連中はみんな侵略に強い事になる。09:52:32鰻やリザードマンのそれはコーザー持てるだけじゃないだろ。先制持ち殴れたりナイキーですら地風の先制なら無効化してから殺れる点で優れてるよ。先制持ちでコーザー持てて領地コスト無しなんて割と希有な存在だぞ。優秀な領地コスト持ちは腐るほど居るよ水には。10:29:19色付き領地コスト無し先制という括りではマスターモンクやケンタウロスと一長一短っていう実はハイスペックなリザードマンさん。ブーメランを使い易い点でケンタウロスに勝り、最大火力でマスターモンクに勝る。11:05:51そこらへんの安い連中に関しては不満は無いんだけど。ジャッカとかスプライトとかペガサスとかシャラザード辺りの存在を考えると釈然としないものがある。無い物ねだりと言ったらそこまでだけど。リザードマンは確かに優秀リビングソード辺りと一緒によく使う。飛び抜けて強い訳でも無いのも確か。11:09:27どっちにしても「水は最低クラスの遅さ」なんて定説じみた断定する前に詳しく語ってもらわなきゃな。12:25:42火なんかシャラ、ピラフ(コンジャラーはバ=アル召喚まで考えると安くない)以外たいして安い実用クリ居ない上防衛に金掛かりまくるのにな。12:46:53いつの間に水属性にも領地確保クリーチャー欲しいって話になったの?他の属性から連れてくるとか、スペルで補助するとかって属性単体での話している時に場違いだと思わないか?そりゃ補助すれば何とかなる所もあるよ。21:42:40コロを一回援護餌で使う度に120G飛んでるからな~...それだけで地変一度と30G差にせまるしレイクリープで取得した土地なら水のが既に早い。21:57:34ドリアードで考えると、4体配置で全て他属性の土地に配置、連鎖を確保するためにそれぞれが配置して最短2ターンかかる。このまま4連鎖にするとすれば8ターンで連鎖完成。領地コマンドを使う関係で4ターンは土地数は増やせない。この状態でコストは140G。水属性、クリーチャーは60Gとすれば、レイクリープやシンクを駆使して四連鎖組む。レイクリープが最短で4ターン、コストは220G。シンクなら最短5ターン(1配置、2地変配置、3地変配置、4地変配置、5地変)で740G。ターン数で言えば確かに水属性のが早い。ターン数での割合では、ドリアードで140÷8で17.5。レイクリープで220÷5で44。シンクで740÷5で148。01:24:53おっと、クリーチャーの初期配置分のコストは240Gだった。ドリが8ターンで30G。レイクが320で4ターンで80G。シンクが840の5ターンで168G。23:06:24他属性の勝ち筋で3DSで過強な調整なのは、地援護アーシェと風ばら撒きガルーダくらいじゃない?俺もそいつらの弱体化には賛成するが、ボンズがカルドのバランスを大きく損ねてるのは事実。23:25:30地属性のアーシェやガルーダオーブのような強力なシナジーを発揮するカードが水属性には無い。いうのが全部ボンズに集中している。クリーチャーだけで見るから理不尽に感じる。23:37:34水にウィークネスは色んな意味でヤバい。23:42:09そんなことはない。ウナギブーメランやグレンデルパワブレなどのシナジーはかなりのもの。両方とも攻防に使えるから腐る事も少ない。23:45:05シナジーがなくてもクリーチャー1枚でそれだけの実力を持っている水カードって、結構多いと思うんだ。ボジャノーイ然り、G・イール然り、問題のボンズ然り。23:46:40いや、結局シーボンズがいなくても戦える属性だけど、シーボンズがいないと防衛力は確実に落ちるので水属性イジメみたいに一つの属性を弱体化するのではなく。他属性も相応に弱体化して欲しいと思った。火属性の寄生虫みたいに勝ちを拾う戦法も嫌いなので、イエティあたりも廃止にしたい。23:50:58↑賛同する。地属性は援護メタが不自然に削除されたし、風属性は一流クリーチャーのコストがやたらと軽減されたし。そのへんは俺も大きく見直して欲しいと思う。23:57:25まぁ上の方で話題になってるウィッチ・ブックワーム・マジブ・ガルーダ・コロッサス・シーボンズ・シェイドフォーク・イエティ・ダンピ・ジャッカロープ・ウィークネス・ルナティックヘアetc...は調整する前提なんじゃないかな。個人的にはマスグロースも廃止してほしいけど。00:00:02ジャッカロープとかドリアードとかサクヤみたいに便利な能力+援護で落ちないみたいな地のクリから援護削除して欲しい。00:03:40そういうのがいないと地属性は実に微妙な属性になるぞ、試しに援護全部抜いてブック組んでみ。地属性はワーボア、ケルベロス、ラクサス、デスゲイズ、トウテツなど殴りまわれるクリーチャーも多い。チャリオットでかっ飛んで場を支配するブックも構築可能だ。00:18:52地の魔王も何故か侵略向きの応援してくるんだよな。09:57:40地から援護削除するんじゃなくて、援護分を地形効果みたいにして、貫通や巻物でブチ抜けるようにすればいいと思う。00:08:03俺は餌の過充実も議題に上げたい。昔は50/50のギアか、あって60/60だが素でとても使いにくいベヒーモスくらいだったのに。今や70/70で単体でも普通に殴れるコロッサスとか、領地数関係なくパワーブレスレット持って120/120で殴ってくるバーンタイタンがあふれかえっている。00:33:07ブックワームのページで、ブックワームはマジックボルト、ターンウォールなどで対応できるから問題無しという意見のコメントに対し、対策カードは投入数に限界があり、対処したとしても30Gのブックワームに対してコストがかかり過ぎる為、「問題無し」はいいすぎとコメントした所論争気味になったためここへ着ました。14:06:23というわけで、そんなに難しく考えなくても良いと思う。納得いかんかったら、ここで別途ツリー立てて話すなり、管理者のとこにいってくるなりすればいいし。14:07:25いえいえ、こちらもこのまま続けたら荒れそうだなと思っていたので。14:10:25なお、荒らし目的ならこっちに来ないだろうけど、その時は放置するなり各所でさわんなよって警告しとくなり、酷ければ通報すれば良いと思う。14:12:20まぁコメ欄の使い方とか加熱の判断とか勝手に定義する仕切り屋については正直何こいつ感がある。14:14:29そうそう、その人が気に入らないカードへの肯定的なコメントがあったからと言って、即座にマジックボルトの如く煽りをガンガンぶち込んでくるのは何なの?ガンガン煽りや差別用語をぶち込んでくる方が「荒らし」なんじゃないの?普通。14:20:04いえ、仕切り屋というのは言い過ぎと思います。注意してくれる人いると助かりますし。自主的に行ってくれたらいいけど、大抵は行ってくれませんし、その罵倒を放置したら正常な情報書き込みが阻害されるなど悪影響が出ると思いますから。14:16:37誘導した者だけど、とりあえず騒ぎを見かけた人がなんか熱くなってんなーと思ったらすぐ議論場に誘導しちゃって良いんじゃないかなと考えてる。毎回専用議論場つくるのは面倒だし、かといって「汎用議論場」じゃ何の話題進んでるか(ひらいてみてみないと)わかんないしね。14:30:35曖昧な感覚で直ぐに「議論場いけ(「逝け」という暴言を吐く人もいる)」というのは暴力的なんじゃないの。14:34:472chという手も無いではないが、彼処は流れにそらないで自分でテーマ決めるわけにはいかない。14:39:48彼処ってなんて読むのかわかんなかった。14:41:57どうせだからちょっと書いてみるけど、コメント欄で反論したりすること自体変だと思うんだよね。編集のためにあれこれ話すのはわかる。カードの評価とか良いか悪いかとかって話した結果どうにもなりゃしないんだから、相手の話を聞く気がないなら主張をみてもスルーしとけよと。聞く気があるんなら、他の人がどう考えてるか知るためとか目的あってのことだろうし、自然と態度もやんわりしたものになるだろうし、問題ないと思う。あと妄想っていっちゃ失礼だけど仮定の話もおなじ。公の場に意見出して反論するなっていうのがまず変。そもそも反論も修正意見もいらないなら公の場に意見を書く意味がないしそれらが要らないならチラシの裏にでも書いておけばいい事。書いてるほうもおおむねチラ裏的な感じで、なんとなくつぶやいたり愚痴ってみたかったりそんな感じで書いてるのがほとんどなんじゃないかなって。15:56:30他のゲームにおいても、「強化、または、弱体しろ」と言う声あらば、反論は入るよ。16:00:38そこはほら、肯定してあげろってわけじゃなくてスルーでいいじゃないかと。16:08:55「個人的には○○だと嬉しい」の様な配慮ある書き方なら良いが。16:14:06別に会話や反論が続いてるから止めるべきかっていうと疑問。16:17:04気に入らない反論は早急に口封じしたいんじゃないの。16:21:37「こちらは主張はするけど、反論はするな」って、呆れるほど自己中心的だけど、それがこのWikiの方針と言うなら、もうどうでもいいけどね。14:23:21自分は同盟戦においては問題だと思っています。公式の調整もそこまでは読んでいなかったんだろうと。14:28:26デザイナーズノート見た限りでは、少なからずフィーリングで決めている模様。一応最終チェックとかはしてるようだけど、最初の段階では基準は「感覚」。14:35:00まぁ正直問題ありありでしょ。14:08:02その人が気に入らないであろうカードに肯定的なコメントを付けると、即座に、煽りや差別用語を連発してくる人がいるが、それって「荒らし」じゃないの?如何だろうか。14:27:59カードの例を聞きたい。14:30:39ウィッチで個人が発した修正案を否定したところ、「逝け」だの「コメント乞食(意味は分からんが)」だの言われた。14:40:28ごめんウィッチ肯定は理解できない。14:41:12まあ、まさにこういう具合な訳だよ。ヘイトの高いカードの価値観を共有するつもりはないが、余りにも、暴力的なバッシングが過ぎるんじゃないか、という話。14:44:48逝けってのは議論場逝けって書いた俺のことかな。逝けは正直言いすぎで悪かったよ。一度議論場へ誘導されてるのに、議論+煽り合いみたいなのを個別コメント欄で続けてたからいい加減鬱陶しくてな......。14:50:32でもコメント欄まで利用制限とか規約きっちり決めるのには反対。過剰なバッシングが過ぎるのは良くないし、それでイライラしてたのは分かるけど、ブックワームのページで「↑だから?」と聞いただけの人に「悪意の塊みたいなコメント」っていうのはどうかと。14:52:27言われる側の人も過剰反応過ぎます。明らかにバッシングとか悪意のないコメントにまで煽り認定するのはやりすぎです。14:54:44「だから?」なんて、かなりとげとげしい表現だと思うが。「で?」とか「は?」と同様だろう。ここは議論場なんではっきり書くけど、↑3の人が書いてるように、あなたのウィッチでの書き込みもケンカ腰に感じたぞ。15:02:09コスパ論的な側面、ブック構築のトレンド、環境的側面等々からウィッチ肯定出来ませんっていう人達が、ちょっとやそっとでウィッチ肯定をを積極的に理解する訳が無いと思うんだけど。15:05:39ウィッチ欄は見てなかったが、たしかに人の事言えないじゃないかとしか言えない発言してるなこの人。これで他人の発言がトゲトゲしいって批判だけはしっかりされても説得力がない。15:06:26俺は、真面目に馬鹿正直に正面切って言ってしまう性質だから、確かに、きつく堅苦しくも見えるな。以後は婉曲を心掛けたい。言うのが既に堅苦しいから、無理か。婉曲を心掛けたいものである。15:07:13しかし、攻撃ありきの暴言は、決して、吐いとらんがな。15:09:57表現を和らげてくれたりするだけで本当に平和になるからそれは良い事だと思う。15:21:54成長阻害の例としてウィークネスが出てきただけでバルキリーは実は別件。落ち着いてた解説を超ポジティブにしたことが発端。ウィークネスは素能力に頼りがちな火属性にピンポイントに刺さるから確かに火使いには恨まれてるとは思うが。15:29:27火使いだけど特にあれは恨んではいないな。15:43:05ウィークネスは安い+1ドローで4積してる人も結構いるしな。14:31:51確かにウィークネスとか手札公開制論議とか辺りでも現状維持派と革新派みたいな感じになってたし最近多い。15:14:41ウィークネスはなんかバルキリーの解説にも飛び火してたな。超ポジティブ解説⇒超ネガティブ解説になっててちょっと笑ったよ。15:27:26ウィークネスはなぁ...素STに頼る侵略属性の火にピンポイントに刺さるのがな。素ST高くても全くST残らないからST高い事に何の特典もなく兎やヘルブレイズやグレンデルが刺さるようになっちゃう。15:34:14バ様がST0になったら踏みついでに確実に殴られるな。15:35:35単純にコストパフォーマンスおかしいのもある。最近荒れるカードの特徴の一つに強さにそぐわない安さを持つカードという共通点というかそういうのはある。15:40:01とりあえずTCGプレイヤーには変な人が多い、ということは理解した。17:04:41コストは本作で特におかしいと感じる要素のひとつだな。強いのにコスパ上昇してるカードも、弱いのに能力放置のカードも両方存在する。「安くて強い」「高くて弱い」の逆転現象が発生していることもまた問題。17:32:07うーん、過剰な煽りや差別用語連発は確かによくない。気持ちはわかるけど煽り返したりしてはダメだよ。たしかに即座に煽りが来るとしたら良くないが、書いたコメントに即座に批判が来るのはそれなりの理由があったりする事もあるからね。14:44:56ついでにウィッチの議論ツリーもここに建てとこう。修正案は「*30Gを*20Gに」、「対象をスペルのみに」、「領地能力コストを90Gに」、反対意見として「コストアップや対象スペル限定は、シャッターに対するセフトの様に使い勝手が悪すぎる」だったかな。15:22:55周回数を考慮すれば、ウィッチが刺さりづらく高速周回する地走りに対するメタにもなるからありかも。現状弱い低速ザゴるブックにはあまり刺さらないし。15:27:42マップの表記方法ですが、色で土地の種類はわかるんだから、初期価値を記載したほうがいいと思うんですけどどうでしょうか。いうか、カナリアと二心を変えてみました。前のものはコメント行として残してあります。ついでにマップごとの護符価値(エリア内の地価総額÷40もしくは10Gの高いほう)もあったほうが...全角と半角は意見わかれそう。20:00:57自分も分かりやすくていいと思いました。N501i(1.0)のような相当に古い機種かレア機種でなければ色表示は問題ないようですね。サイズ制限についても、同じく相当に古いもの以外は少なくとも100KBは読み込めます。古いものなどは5KBや20KBで区切られてしまいますが......この場合恐らく全マップが途中で切られるでしょう。いずれにせよ、使用者からの要望が出てはじめて対応を検討する形で良いと思います。20:47:49カナリアと二心、ちょこっと修正してみました。21:10:00すごくいいと思います。21:19:19良いと思います。21:24:07しかしあれだな、こういうことには議論場/汎用議論場は使わないほうがいいな。22:30:33ちょっと試してきたんだけど、提案。00:12:38あと凡例もどうせ書式指定行あるんだから、マップ図とおなじように横幅指定いれてもいいかも。00:16:19InternetExplorerだと、横につぶれちゃうんですよねぇ...確かにSIZE指定なくなると、編集時の見た目がすっきりするんですけど。サンドボックス見てみてください。09:13:11あ!凡例の16pxのほうは、セル幅指定するの忘れてましたすいません。IEも新しいと大丈夫なんですかね。09:42:35わ!別スレたててもた。09:49:21なんと迅速な。ありがとうございますー。10:32:57とりあえず、全マップ18px指定で手持ちのテキストに編集できました。週末まで待って特にご意見ないようであれば、順次更新していきます。00:26:48編集完了しました。(2210d)このPukiWikiはlames.jpの人が管理しています。