札幌から30分くらい。ジュリ:私の出身は岐阜です。京都で浪人して、大学は北海道で、東京で就職。これはあくまで僕の体感でしかないが、『よばなし』に参加してくれる人は、東京以外の出身の人が非常に多い。僕自身、大阪の出身で、大学卒業までずっと関西にいた。その意味合いを見出すなら、「どこにも属することのない、根なし草的なマインドを持った人たち」が、『よばなし』に魅力を感じてくれている、というところだろうか。ショウちゃんが語っていたような「違和感」を覚え、東京という街に出てきた人たち。ホームグラウンドではない東京の街で、神出鬼没に開催される『東京よばなし』というコンテンツは、そうした「帰属しない人たち」をゆるやかに捉えるのに、うってつけなのかもしれなかった。リク:道外の人からしたら、北海道ってどう映るんだろう。ササキ:北海道でザンギパーティーをしたことがあります。ザンギパーティーをチラシで見て、「なんだこれは」ってなって。その時は車を借りて、3週間で苫小牧から各地のキャンプ場を回っていました。ハジメ:『イントゥ・ザ・ワイルド』じゃん。ササキ:やめてくださいよ。それで気に入って、何度も遊びに行くようになりました。ジュリ:嫌いな人いないですよね、北海道。ハジメ:冬も全然順応できました?ジュリ:なんやかんや順応できましたね。暑い方が苦手なんです。ササキ:冬もちゃんと暖かいんですよね。そこが関東との明確な違いと言うか。ジュリ:地下道を通ればいいとか、ロードヒーティングで雪が解けるから、寒さに対する苦労はないかも。ササキ:冬の北海道、なんらかの形で経験しないと語れない気がします。冬の羅臼に行った時も、民宿が暖かくて快適でしたね。流氷の上を歩いて終わりました。摩周湖って下まで歩いて行けるんですよ。道なき道を行く、みたいな。ハジメ:ササキを駆り立てるものはなんなんだろう?キャンプとか一人旅とか、トライアスロンとか。ササキ:......面白いからじゃないでしょうか。ジュリ:自然というものに駆り立てられるの?ササキ:そこまでの「オーガニックバカ」ではないです。ハジメ:「丁寧な暮らし」系男子ではないよね。ササキ:そういう思想ってはたして善なんでしょうか?無農薬は害が無いと言うけど、そんなに農薬まみれでつくってるわけでもないし。オーガニック、イコール良いっていうのはどうなんでしょう。ジュリ:ある種の宗教ではありますよね。国で決めた基準があるわけでもないし。ササキ:自分にとって美味しいものを食べるのが善で、その過程としてオーガニックはいいと思うんですが、先にオーガニックがあって、それゆえに善となるのは変だな、と。リク:自己満足というか、「オーガニックな自分が好き」なのかもなぁ。ハジメ:幸せならいいんだと思います。自己満足が人生の究極の目標だから。ササキ:間違いないですね。「自己満」という言葉は、ネガティブな意味だけで使われるべきではないです。ハジメ:承認欲求とかも、批判されることが多いなと思ってて。承認欲求って悪なのかな。リクさんは承認欲求ってありますか?リク:まあ、そりゃ、あると思います。強いわけではないと思いますが。ハジメ:僕は自分にはあると思ってたんですけど、最近なくなってきてて。ジュリ:承認欲求ってそんなもんじゃないですか?仕事もしてなくて、結婚とかもしてない、拠り所のない期間の学生とかが強く持っているもので、社会で何かしら認められるにつれて解消していくもんじゃないかな。ある人はずっとあるんだろうけど。ササキ:僕は逆に社会人になって強まりました。中・高・大と、他から見たら好き勝手やっていて、その関係であまり人に褒められるってことがなかったからかもしれないですけど。仕事をするようになって「よくやったな」と言われると、やはり嬉しいというか、承認欲求が強いというわけじゃないにしても、そういう評価を貰うと嬉しい。認められる純粋な嬉しさがあったんだなと思います。ジュリ:これまでは意識したこと無かったんですか?ササキ:そうですね。今でもそれがあるからどうのこうのとか、モチベーションになる訳じゃないけれども、そういう評価を貰う中で、「気持ちいいものだ」と感じました。ハジメ:僕はササキと真逆で、大学時代「何者か」になりたかったんです。自分の好きなことを思うがままやっている人が羨ましくて、自分もそういう称号を得たいと思っていた。いろんなことをやりました。ササキと僕のあり方は、すごい対照的だと思っていて。僕の場合は「外部がどう思うか」っていう性質が行きすぎて、最近は「自分が褒められることをやる」っていうところまで振り切れちゃった。ササキ:自分自身はそのことに対してどう思っているんですか。ハジメ:自分の特性に合ってると思う。僕は根本的に優等生だから、任された業務に対して「そもそもこれって意味あるんですか」とか言わずに取り組んじゃう。目の前に出てきたテストで100点を取るのをよしとしてしまう。いう優等生的な人間は、自分で何か創り出すよりも、他人から「これをやってよ」と言われたことを全力でやる方が性に合っている。猫も杓子も「自分の意志を信じてやりたいことをやろう!」と叫ぶ時代に、一人くらい「自己実現なんて自分にとっては幻想だから、他人を信じて任されたことに邁進せよ」と言っている人間がいたっていいだろう。僕は、この現代においてそういうポジションが取れる人間は、自分しかいないと確信している。「あなたは好きなことを思い切り書いた方が面白いよ」と言われたからだし。人の自分に対する「これをやってくれたら嬉しい」っていう気持ちが、自分にとっての原動力だなと思ってます。リク:ちなみに、その意味で言うと、この会ってハジメさんの自主的な発信じゃないですか。その原動力は何なんだろう?ハジメ:めっちゃいい質問をありがとうございます。これも、他の人が面白いと思ってくれてるからやっているんです。大学1年の時から『さし飲み対談』っていう、周りの人たちと2人で飲むっていう企画をやってて、まあ零細メディアだったんですけど、コンテンツとしては70対談分くらいたまった。その時は他の人が面白いと思うのかわからなくて、結局やめちゃったんです。幻のそのコンテンツの名は『僕らのガチ飲み』と言う。Interest』というウェブサイト。『僕らのガチ飲み』は、その中のコーナーの1つだった。ハジメ:社会人になって、知らない人たちで飲んで話す会ってのをやったら面白いんじゃないかと思ったけど、他の人にも面白いって思ってもらえる確信は無かった。そのうちに「『よばなし』は絶対に面白いからやってくれ」という声が出てきて、「そんなにみんなが言うのなら、やった方が人のためになる」と思って、今はやってます。僕は、僕自身が面白いと思っても、他人が面白いと思ってくれる自信がない。やり続けることができているのは、面白いと思っている人がいるからです。『さし飲み対談』と違うのは、『よばなし』は小説だと捉えている点。人の期待に応えるのが原動力とは言え、僕自身が気持ちよくなくても続かないから、そういう形にしています。インターネットという果てしなく広い海に、僕は幾度となく救われてきた。それは、外側からは決して見えないであろう、僕の自己肯定の歴史である。大学3年生ごろから始めた無名の個人ブログに「読んでよかったです。これからも書き続けてください」とメッセージをくれた、何十人ものインターネットの向こう側にいる人たち。僕が今いろんなことに取り組めているのは、そうした人たちのおかげなのだ。した人たちがいたおかげで、今ようやく現実の世界にいる友人たちに「『よばなし』やってるよ」と声をかけることができているのだ。人は、自分ひとりで好きなことをやり続けられるような、強い存在ばかりではない。何かをつくっている人を身の回りで見かけたら、僕は絶対に応援したいと思っている。して応援してもらった自分が、こんなにも強くなれたのだから。ササキ:以前、ハジメさんは「言論が弾圧されることが最も面白くない」と言っていたと思うんですが、今のような機械的な思考っていうのは、「思考さえも抑圧されてるような状態」だとは言えないですか?他人がそう言ったからやるっていうのは、考え方が機械的だなと思って。人は自由に思考すべきだ、と言っていたハジメさん自身が、型に嵌っているような気がします。ハジメ:非常に微妙なニュアンスだね。自分がやりたいことをやる、というのと、人にお願いされたことをやる、というのは、俺は対立するものではないと思う。「自分自身はなんとなくこれやったら面白いな」と思うけど、それをやり続けるまでの狂信的な強さが自分には無い。それは、ウェブサイト立ち上げとか、いろんなことを経験してきた中でわかったこと。人からお願いされたことは、俺の場合「プラスアルファの力」として、自分のやりたいことをやり続けるための力を出せる。俺は『よばなし』を「面白い」と思ってやっているよ。ササキと僕の問答を見ていたジュリちゃんが頷いている。ジュリ:なんか、いい意味での口論だね。ハジメ:そういえば、ジュリちゃんと飲んだ時も「いい口論」をしてた気がするね。「言論が弾圧されてるとつまらない」という件について、ちょっと思ったことだけど、私自身もハジメちゃんのように「自分のことが外部に受け入れられるのかな」とどこかで気にしている。受け入れられるかどうか「試みる」ことが、私にとっての自由なのかな、と思う。ジュリちゃんと何度か飲んだ中で僕が抱いていた彼女の印象は、人それぞれの事情をとても大切にする人だということだ。それも、その人の人生に過剰に立ち入ることなく、淡々と「そういうものだね」と受け入れる。最初に出会った時、僕がブログを書いているということを話したら、ジュリちゃんは次に会った時に僕のブログの記事について友人と議論になったという話をしてくれた。僕が「スクールカースト」から解放された日。いう記事を友人に見せたところ、「ここで書かれていることは甘えだと思う」と言われたらしい。「私自身は『人間なのだから、こういう気持ちになることは自然だと思うよ』と言ったけど、その友達は『いや、こういう気持ちは克服すべきだ』と譲らなかったね」と、ジュリちゃんは笑っていた。人を受け入れられる人は、往々にして、自分が人から受け入れられなかった経験を持っているものだ。ジュリちゃんが「試みる」と言っているのは、人のことを気にしてしまう臆病な自分自身を、少しだけ露出して見せてみるということなのだと思う。ササキがコミケを愛する理由ジュリ:ササキくんの兄弟構成は?ササキ:4つ上の兄貴が1人です。彼は今年29歳ですね。最近、漫画の編集者を始めましたよ。ハジメ:え、前職は何されてたの?ササキ:証券会社です。いう意味では前職とは全然違う仕事ですけど、兄貴はもともとコミケに同人サークルで作品を出したりしていました。ワインの批評本を書いてたんですよ。ジュリ:コミケってそういう場なの?ササキ:そうです。漫画だけじゃないんですよ。1日目から3日目まであって、1日目は普通の同人誌。2日目はBLがめっちゃ多い。3日目になると、男の子向けのエッチなもの。カラーで製本する人もいれば、紙ペラの人もいる。内容もさまざまで、「雰囲気のいい古民家リノベ飲食店5選」とかもあって、掘り出し物を探す感覚で行けます。リク:そもそもコミケっていつからやってるの?ササキ:かなり歴史があって、今年で90回目です。1』っていうイベントもあるんです。ハジメ:ササキがすごいなと思うのは、色眼鏡がかけられがちな場所に純粋に飛び込める力だよね。ササキ:僕は単純にエッチな同人誌が欲しかっただけですよ。コミケで面白いのは、「夜、並ばないでください」という張り紙にまつわる話。いうことかというと、多くのサークルは作品をたくさん刷ることができない。人気のあるサークルの作品だと売り切れてしまうこともある。これ、どうしても欲しい人が何をするかというと、まずは「始発で行く」。早朝、臨海線のホームでダッシュする人たちが見られるんです。それでも手に入らないから、やっぱり夜から並んでいる。そこでコミケ熟練者が「自警団」みたいに整理番号を配ってるんです。近くのカフェとかで待機して、朝になったら整理番号順に並んで、入る。戦後のアメ横みたいに、参加者で勝手に自治しているんです。リク:最初に参加したのはいつ?ササキ:最近ですよ。大学入ったくらいです。年末、授業もない時に、「この作品のエッチなやつがある」という情報がTwitterで入ったので、じゃあ行ってみようかという。ジュリ:モチベーション云々の話で気になったことがあって......「どんな世界か見てみたい」で飛び込むのはわかると思うんだけど、ずっと行きつづけるのはどうして?ササキ:好きな作家さんのエッチな本が出続けるからです。