前職の先輩が、仕事めちゃくちゃできる方なんですけど「私、今年結婚して子ども産むから」って言ってて。聞いたら「もう32で、ここからキャリアの世界で何かを残せるとしても、それは微々たるものだから。子どもの方が、社会に対するインパクトは絶対に大きいから」って言ってて、私はめっちゃ納得したんです。「子どもはかわいいよ」とか言われるより、ずっと「産まねば」って思いました。イケ:そういうロジックなのか......すげえ。社会にどれだけインパクトを与えるかっていう、マクロな見方で物事を見るんだね。俺も昔はそうだったけど、今はミクロな見方で見てる気がする。結婚っていうことで言えば、親とか恋人とか、そういった身近な人の満足度を考えて、するかどうかを決めると思う。アユミ:あ、でも、最後に背中を押されるのはミクロな方だと思います。私もその先輩の話を聞いて「これは産むことになるのかもしれない」って思ったくらいで。イケ:俺の中の「良き人」の定義は、マクロとミクロのバランスが取れてる人なんだけど、新興宗教とかにハマってしまう人は、ミクロな方がものすごく強い人だと思うんだよね。会社で上手くやっていくためには、ブランドとか「仕事ができる」っていう評価とか、そういうマクロな部分を利用しないといけないと思っていて。マクロが強すぎると嫌な人になってしまう。そのバランスが取れてる人が、付き合いやすいと思う。看板メニューの「モッツァレッラ・チーズ」アユミ:仕事の自己実現と結婚が両立するのかっていうことについて最近考えてて、人によると思うんですよね。私は自分のことを「両立する可能性がある人」だと思ってて。さっきから話してる通り、元々はすごい野心家なんですけど、去年から猫を飼い始めて。事情があって、生後間もない猫を引き取って育ててるんですけど、そうしたらその子たちって私がいないと死ぬんですよ。したら、野心がちょっと減ったんですね。私が生きる意味がそこにあるから。イケ:おもしろい話だな。アユミ:みんな、そんな風に自分のいる意味を見出せるのかなって思ったんですけど、今の会社で私と同じく「広告業界で一旗挙げたい、世の中に何かをもたらしたい、野心まみれのヤベー奴」扱いされてる先輩と話したら、その人はそうではなくて、どこまでいっても満たされないらしくて。私は、自分を好きになりたいから、肯定されたいから、野心を抱いているんですけど、自分を絶対的に肯定してくれる存在がいたら、満たされちゃうんだなって。その先輩は満たされるとかそういうレベルじゃなくて、ひたすら上にいきたい、動き続けていないと死ぬ、みたいな。イケ:マグロみたいな人だな。アユミ:そう、マグロみたいに泳ぎ続けてないと死んじゃうんです。自己実現にもいろいろあるんだなって。イケ:なんで世の中に認められたら自分を肯定できるって思うの?アユミ:私、いろいろと波乱万丈な幼少期を過ごしたんですけど、それをお金持ちの女の子にバカにされたことがあって。それがめちゃくちゃ悲しくて、本当に悲しくて。それで、私が世の中に生み出したものが、いつかその子に届いてくれって思っています。すべての人に必要とされる人間でありたいハジメ:サヤカちゃんは、そういう忘れられない人いる?コイツに思い知らせたい、みたいなさ。サヤカ:いないですね......。アユミ:サヤカちゃんは自分のこと、好きですか?サヤカ:嫌いって言っちゃったら終わりだなって思ってます。私はお人よしで、良い子でいようとする人間だから。全員に良い顔してたら、偽善者って言われて嫌われたこともあります。ハジメ:自我が無くて人の言うことを聞いてしまうタイプもあるけど、サヤカちゃんの場合は、性格なのかなと思って。具体的には、どういう行動をとっちゃうの?サヤカ:例えば、大学の授業だと絶対にちゃんと出席して、人のノートとか写すことはしないし。人間関係も、誰に対しても同じように分け隔てなく接しちゃうし。アユミ:その中でも濃淡はあるでしょ?例えば、恋人とかは特別だと思うんだけど。サヤカ:もちろん、恋人は特別です。自分のことをすごくよくわかってくれて、自分も相手のことをわかることのできる人が、他にいるかもしれない。極端なことを言えば、私のことを一番知っているのは父や兄なわけですよ。赤ちゃんの時から知っているので。アユミ:お父さんとかお兄さんとかとの関係って、家族であり、無償の愛なわけだからなー。この世界にはたくさんの人がいて、その中から一人を選べって言ったら、これはもう一緒にいて情が湧くからでしかないと私は思ってるんだけど、サヤカちゃんは情が薄いのかもしれないなと思って。人に対してフラットすぎるんだと思う。分け隔てなく公平に接するし。相当の良い子であり、フラット人間であることを自認する僕は、自分だったらどう振る舞うだろうかと考える。サヤカちゃんが僕と同じタイプであるなら、特定の人を優遇することなく、誰から頼られたとしても、その人の期待に応えようとするはずだ。ハジメ:たぶん、サヤカちゃんの究極的な目標は全人類に必要とされることなんだろうね。サヤカ:そうだと思います。最初の方で超えたいって言ったのも、大切な人より上に行きたいってわけじゃなくて、他の人よりも必要とされたいっていうことなんだと思います。人への身内意識が強くて、どんなことも他人事とは思えないし、物事の優劣がつけられないんです。さっき話した通り、人に対してもそうだし、お店とかも「ここ今まで来た中で一番良いお店だわ」って言う人が信じられなくて。いや、いろんなお店にいろんな良いところがあるでしょって思っちゃう。用事の優先度を付けるのも苦手です。イケ:博愛主義の極致みたいな人だね。アユミ:究極のダイバーシティですね。みんなそうだったら、戦争が無くなるのにね。『よばなし』は小説だイケ:俺はハジメのことは昔から知ってるから、今日がどんな会になるのかなんとなく知ってたんだけど、二人はどんな会だと思って来たのか興味あるんだよね。二人とも自然にいろんな話してくれてるんだけど、俺とか初対面なわけだし、普通はそういうの、抵抗あるんじゃないかなって思ったから。サヤカ:ハジメさんに任せておけば大丈夫かなって思いました。『よばなし』という企画について、興味を持った人から「何を話すの?」ということはよく聞かれる。その都度「特に決めていないです」と答えると、「どんな方向に転がっていくのかわからないのって、主催者としてコンテンツにできるかどうか不安に思うことは無い?」と質問されることがある。テーマはなんであれ、人とじっくり話す時には、必ずその人の人間性が浮き彫りになってくるものなのだ。それは、僕がこれまで数々の人と話をしてきた中で、辿り着いた真理である。みんなに楽しくおしゃべりをしてもらうことさえ達成できれば、何を話そうが『よばなし』の目的は達成されるのだ。みんなが「話してみよう」と思ってくれるかどうかは、結局のところ、みんなが知っている唯一の参加者である「僕」のことを、どこまで信頼できるかにかかっている。僕に対してはなんでも話していいと思える、僕が呼んだ他の参加者ならきっといい人なんだろうと思える、僕が書く文章なら自分のことをきちんと捉えてくれるだろうと思える、そうして初めて「話してもいいんだ」と安心してもらえるはずだ。サヤカちゃんの言葉は、シンプルだが的確に『よばなし』に参加してくれる人のマインドを表わしていると思う。イケ:俺もハジメも昔は「自分と分かり合えるかどうか」をすごく気にしていたよね。今はだいぶそれが無くなったけど。いう会に来る人は、やっぱり分かり合うことに価値を置いている人なんじゃないかって。サヤカ:私は、人が考えていることにはすごく興味があるんです。『よばなし』はおもしろそうだなって思いました。ハジメ:誰が来るのか、何を話すのかについては、自由で良いと思ってるよ。この企画、ちょっとおもしろそうだなって思ってくれる人なら、誰でもよくて。4人で飲むっていう行為そのものが、おもしろいコミュニケーションをもたらしてくれると思ってるよ。4人という人数が、おもしろい飲みに繋がる。それは、昔から僕の中にあった直観だ。人数」や「4人飲み」という検索ワードで1位になったので、興味のある方は読んでみてほしい。メイン料理の大きなチキンイケ:ハジメってさぁ、やっぱりビジネスの人間じゃないよね。アユミ:それめっちゃ思います!イケ:自分の思いが強い人間なんだよね。元々の、絶対的に信じたい価値みたいなものが一番大切で、世の中がこうだから、人がこう思うからってのはそれよりずっと下の優先順位なんだと思う。仕事をしていても、人からの見え方を考えること、例えば「パワーポイントを見やすく作ること」や「人の心を掴むスピーチをすること」は、かなり苦手だと思う。幸か不幸か僕は相当な「優等生」であり、人の教えを学ぶこと、コピー能力はそこそこあると自負している。受験勉強が上手くいったのも、結局は大量の反復練習から本質的に重要なことを見いだせたからであって、今はそれを仕事に応用しているに過ぎないのだ。ハジメ:我ながら、その通りだと思う。『よばなし』の見せ方とか広め方とか、マジわかんないんだよね。イケ:顔とか出すと、リアリティがあっていいんじゃない?インターネットの対談記事とかでよくある、顔とLINEのやり取りみたいな形式で表現してるやつ。ハジメ:それはねえ、すごく迷ってる部分なんだけど...。学生時代に『僕らのガチ飲み』っていうさし飲み対談企画をやってて、そこではリアリティとかわかりやすさを追求しようって思ったこともあったけど、俺がそういうリアリティみたいなものに興味ないなって思ったから。