本日の案件につきましては、御案内のとおり、9名の証人喚問を行いました件について、検証を行い、特別委員会の今後の進め方について、御協議願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは、まずその9名の証人喚問を行いました件について、皆さんの御意見をいただきたいと思います。何か御意見ございませんか。今まで証言いただいたことは、正直に証言されたと思っております。このことでどうするかということを結論出す前には一応市のトップである市長のこの問題についての、どう認識されているのか、知らないはずは全然ないと思うんだけども、もし知らないということがほんまであれば、それもある意味もっと大変なんで、それの市長はこういうことが職員で組織的にやられとったわけですから、どういうように認識されとったのか。あと、このことについてどうするのかのことも含めて、市長のまず話を聞く必要があると。それを聞いて結論出すべきじゃないかなと思いますけど。市長に対してでありますが、当然のことながら、この総括を終えて、そして一定の時期に行政としての今回のこの百条に対する考え方、市長の考えをお聞きしようというふうに実は思ってはおりましたが、これはその前に総括の前に議会の議員、百条の総括の前に聞けということでありますが、これは皆さんの御意見を聞きながら決めたいというふうには思います。補足して言うと、総括することにおいて、やっぱり市長の言葉聞いて総括しないといけない。総括してしまってから市長に聞いても、それはしゃあないんで、やっぱり総括するにおいては、組織的にやられとったわけですから、そこは組織のトップである市長にちゃんと聞いた上で我々は総括すべきだと思います。それはそれでわからんではないですけど、私がきょう提案いたしましたのは、それはそれとして当然お聞きするわけでありますが、この百条委員会としてこの9名に対する証人喚問の総括、御意見をいただければなというふうに思います。小山さんの提案については皆さんにまたお聞きをしたいと思います。立てかえたお金は、総額308万円云々となるんですけど、まだ総額そこまでは至ってないと。全容解明には僕は至ってないもので、当時の福祉部の当時基金にかかわっとった職員ですね。これ立てかえとる職員がおるんじゃないかということで、308万円の立てかえた解明はもう少しすべきじゃないかと。言っとるように組織ぐるみであるかどうかというのは、まだ完全には断定できないもんでね。調査がする必要があるんじゃないかと僕は思うんですわ。その1つと、それをやった後である一定のこの貸付委員会の結論を出して、市長に総括的な質問を求めるというふうにしたらどうですかね。僕はそう思うんですけど。完全にいっとると僕は思えませんけど。言われるように308万4,000円のすべての解明はできておらんことは事実であります。この百条調査の大きな目的は、308万円もちろんすべて解明することは大事であろうとは思いますが、肩がわり、立てかえがあったかどうかを解明することがまず大事であった。いう意味では、308万4,000円の立てかえ全部ではありませんが、立てかえの事実は解明できたというふうには思ってはおります。成田さんの提案について皆さんにまたお諮りをしたいというふうには思います。事実関係として、質問で課長級が出したという証言をしとるんですけど。課長代理、その前には課長代理も含めてかと言ったら、いや、はい、課長級ですというふうに証言しとんで、課長代理以上の方が立てかえをしたというふうに大浦証人は証言されとるんで、今も言ったようにやっぱり全部出したのはだれかと、もっと大浦さんに補足的に聞いていただいて、やっぱり出した人はみんな一応証言してもらわないと、出したことはわかったとしても、やっぱり出した、出さないという人がおるわけですから、中村さんは出してないということは明言されとるんだけどね。それ以外は全部出したということに逆になるんで、その辺はちょっと調査しとかなきゃいけないんじゃないかね。皆さんの御意見聞いてから、また。どこまでやるかですよね。寄附金といってる限り、その寄附金の性格が成田さんの言う補てんなのか、全くの寄附金なのか、それからある人によるとそれはいわゆる連帯保証人に対する弁償だという人もいますしね。ほんで、そのお金は最終的には全部補てんに使われたわけですけども、残りは全部徹底的に解明する必要があるかどうかについては、それは証人として呼べるかどうかのいろいろな選択権、難しいところもあると思いますし、それからもう1つは、私は当時いなかったんですけど、その時の最高責任者は現市長だということですけども、処分があったんですよね、行政処分がね。行政処分の根拠は何かといったら、結局滞納に対する処分だったわけでしょう。それは最終的には市長が最終的にやるわけですから、人事権を持った市長がやるわけですから、それとのかかわりはどういう根拠でやったのかということは、滞納したから行政に対する責任だということでやったわけですけども、滞納に対しての府への融資に対する償還の責任は問われてない。本来は府は責任を泉南市に問わなきゃいけないんでしょうけども、それは問われてない。その辺が不思議なんですけども、そういう責任はどうあるのか。それから、行政処分とのかかわりは単なるそれだけなのか。小山さんが言うように、残り出した人については、これはどうなるのかと。その辺をきちっと検証してやっていかないと、どうも最終的にファイナルは、処分に対するものなのか、それから処分は後からできるのかという問題が出てくるでしょうし、最大のこれの委員会できた発端は、その時の条例を廃止する根拠が作為的にやられたということではないかと私は思うんですね。それをどう追求するかということもかかってくるでしょうし、処分が主なのか、それから議会に対する欺瞞行為が問題なのか、その辺を絞っていく必要があるかなと思うんですよね。今までの証言者の方においては、それがだんだん明確になってきてますから、徹底的に調べてそれをやるということよりも、議会に対する欺瞞行為を議会としてどう判断するのかということも最終的に持っていかなきゃいけない問題でしょうから、どうしてもそういう面で私は市長が当事者の最高責任者であったということは、上林さんは私が最高責任者と言ってますけども、それは行政の法的には私はそうではないと思う。行政処分もやってるわけですからね。それの関係からすると、総括の前にやはり市長は当時の市長であったということで含めて話を聞くということは必要じゃないかなという気がしております。要は、この証人喚問総括について、市長の考えというか、考えを聞いてからでいいということですな、結論はね。さっき木下さん重要なこと言ったんですけど、僕もはっきり覚えてる、平成14年の処分、職員のいわゆる処分したときの最大の理由はその3つのことを言ってますわね。308万円返したと、いわゆる返済、借りた人は。借りた人やで、借りた人が返したということを明確に言っているもんで、その当時、議会に対してもそうだったけど、市民に対してもうその報告をして、そういうことをしたと、さっき言った虚偽の報告をしたということで、これは行政としてそれを改めて市民に再度、議会もそうですけど、市民に対してもおわびをしなければならないんではないかと僕は思うんです。その点もやっぱりこのいわゆるこの同和更生資金の大きな問題でありますので、その点もやっぱり一定明らかにすべきやと。立てかえて云々だけの問題では済まされないだろうと、ここまで来たら。立てかえの問題だけ明らかになったというだけでは市民は納得しないと思います。その責任の所在とか、なぜ議会に対するうその説明してまで通そうとしたのか、そういう問題についてもある一定触れる必要が僕あるんじゃないかと思いますよ。立てかえたということだけがわかったというだけでは済まないと、この問題は。木下さん言ったように4つぐらいあるね。先ほど成田委員言われてたように、308万4,000円に近づくまで証人喚問的な御意見ありますけども、その金額が今まで証人8人でしたっけ、来ていただいた中で、出てきた金額があるわけですから、まずそれを幾らか、二百数十万円だったと思いますが、それでもう証人喚問をまず打ち切るのかどうかということが1点。それから、この皆さんの証言をいただいた中での事実確認、ひょっとしたらある人とある人と合わせてみると若干違うというところもあるかもわかりませんし、その辺の一連の問題についての事実確認をすると。この証言の内容によってね。それから、法に抵触するようなところがあったのかなかったのかというところも私は出したほうがいいと思います。ほんで、先ほど市長来ていただいて云々ですが、市長も当然報告なりなんなりは一定受けてるんかどうかはわかりませんが、我々からここへ呼ぶ以上は、こうこうこういう事実があったんやけど、どうだというところをやはり追求しないと、ただここへ来て、いや、それわかりませんわ、それ知りませんわというような話では、前回、前々回でしたっけ、証人に呼ぶ呼ばないという話もありましたけれども、我々としてのこの証言をもとにした一定の百条委員会としてのまとめ、総括に至るまでの前の、証言のまとめをした上で市長に来てもらって、それを市長に聞くと、こういうパターンで、きょうの案件の2番目には今後の進め方ということを委員長書いていただいてますけど、それともリンクしますけども、やはりまずはこれだけの議事録もつくっていただいて、これのそれぞれ皆さんの意見を集約すると、そこから始めるべきと。その前には、今言っている、まずもう証人としてはこれで打ち切りだったら打ち切りということもはっきり私は決めて、その上でこの分でどうしていこうという精査をした上で、問題点を何点かにあぶり出して市長も来てもらうと。それによって最終総括へ入っていくと、こういうパターンでいいんじゃないかなと思いますけど。