それと、改めて大浦さんの議事録を読み直してみたいというふうに思います。皆さんもぜひ議事録を読み直していただきたい。私さっき言ったんですけど、その金を出した、立てかえた問題、非常に大きな問題なんですけども、その虚偽の行為を私は問題だと思うんですよ。議会だまされたわけでしょう。それに対して何にも皆さん意見言わない、私はあんたたち何しとったんって言いたいんですよ。(成田政彦君「いや、それはおかしい」と呼ぶ)いえいえいえいえ、それは堀口さんはすぐ怒ったわけでしょう。与えられた情報を間違ったので、私ら判断したということで話、訴追したんでしょう。それ、最初は木下さんも発言されたじゃないですか。だまされたって、後や。いやいや、だから、さっきの私も言いました、その金の出しどころが違ったところからで帳じりを合わせたということの問題を1つね。これは当時の部長じゃなくて、上林さんが、助役も協力したけども、部長連中が勝手にやったというようなそういうことの雰囲気になっているわけですから、その金額よりもその行為その物が全くそれはつくられた舞台であったということで、それをだれがどうしてしたのかということをきちっと究明しないと私は意味ないと思います。それと、処分までしたんですからね。処分したわけでしょう。行政処分したわけです。その処分が滞納だったということに対しての処分だから、これは違うんですよね、ここまできたら。これは公文書偽造ですよ、これ。それから、百条で一番大事な行政事務の完全なこれは虚偽事項ですわな。いうことに対して処分をした市長にきちっと私は聞かなきゃおかしいと。それができないと総括したらあかんと思いますよ。してはどういうまとめ方をするのかというふうなことになると、今言ったように議会その物が理事者側によってだまされたんだと、表現悪いですけども、虚偽のことで条例の判断まで狂わされたんだというようなことは当然入ってくるでしょう。コンプライアンスというふうなことでも1つそういう間違いを犯したというふうなことがいわゆるこの委員会の調査としては入ってこなきゃならんこと。最初、発端はそうですよ。いうふうなことを前提にして市長ということになりますのでね。それ最初から私言ってんです。それはもう私、先ほどから言っている話で、法に抵触する部分がなかったのかということをちゃんと私は言ってると思います。全体的なまとめとしては、先ほどの副委員長言っていただいたまとめ方でいいと思います。そこに至るまでに、私もその308万4,000円に至るまでに、225万円でとまってますが、それぞれの証言者、あるいはそこから出てきたほかの方も含めて、ここで何も、100万円やったら100万円、ここで30万円ってこう出てくるわけやから、それをぽんとフロー図的に描いたら、すぐこのお金の、そのだれがどれがというのがこの議事録を読むまでもなくわかってくるんですね。それを見たら一目瞭然だと思うんで、そういったまずまとめ方をしたらどうですかという提言をさせていただいているんです。それをもって皆さんが、委員長は個々に議事録読んでくれって、それぞれの判断的に言われましたが、私は委員会として皆さんが、ああ、これはこうなんだなという認識のもとに先ほど言った例えば公文書偽造、刑法の絡み、ほんで議会のあれは地公法違反になってくるんですよ、はっきり言って。大きくは地公法と刑法の絡みは出てきます。前々回でしたっけ、言いましたように、我々がそれを告発云々じゃなくて、それは最後は行政の長なら長がちゃんとそれをどうするかを踏まえてやったらいいわけで、百条委員会としてするべきではないということでとまってるんですよ。調査、我々のことの特別委員会としては、そこまでは一応こうですよというものを出していくべきやと思うんで、それは先ほど私最初の意見でそれ言わせてもらったはずですわ。違法とか、議会をだましたとか、それはもちろんここの委員会の議論の目的じゃないですよ。ここやっぱり事実を解明していくことに対して偽証があれば偽証罪として告発ができるとしても、違法なことがもしばれたとしても、ここではそれは違法じゃないかとかいうことを指摘する権限もない、僕はないと思うんですよ、委員会はね。委員会は事実を解明することについて、本当のことを言ってもらうということが主目的ですから、それがほんまのことを言わないときにはこれは偽証になりますからね。そこが問題でありますから、もちろん議会をだましたとか、いや、それは違法なことやってたとかというのはありますけども、それはまた別のところでやね、私はここで出た事実をもってそれぞれの立場なり、それぞれの場で展開したらいいんであって、ここが違法か、違法だとか、議会をだましたということをここで指摘する必要はないと思うんですけど。私はそういう見解です、私は。ないと、もうほんまのこと出てこないからね。そんな話になってきたら。対して議会が強権を持ってそのことについて当局がうそを言った場合は告発すると、刑事事件もできると、そういうことをはっきり書かれとんですわ。これはもう小山さん間違ってます。いうために議会に権限持たせとんので、これはもう小山さん言うようにあんな99条で、それやったら事務だけ調査したらいいですわ。いう問題ではなくて、今回の論点は出されたと思います。いわゆる職員が地公法違反して、金額立てかえたと、そういう問題について市は議会を立てかえたのではなく、債務者が払ったという報告で議案を通しとるから、そういう点では百条調査としては市政の事務一般にかかわることに全部含まれとるから、そのことについても触れる必要があると思うんです。立てかえて、その嫌疑がわかっただけでもこれは済みませんよと言ってるんですわ。私が付言したのは、例えば中谷、当時の副市長なんかの証言でもありましたように、議会をだましたんだということも入っておりましたよね。何も我々が罰する権限ありませんけども、調査委員会としての事実はちゃんとやっぱり出さないと。証人喚問の中で出てきた言葉ですからね。議会をだましてしまった、すみませんということで謝罪しとるわけですから。成田さんが僕が間違ってるという指摘をいただいたんですけども、だから百条調査は調査ですからそれはそうですけども、ここはほんまのことを言っていただいて、事実関係を解明するというのが僕は主の目的だと思うんですよ。ここで出るから全部できるんじゃないかと、ここでしか事実関係を明らかにできないっちゅうことは、逆にうそをついたら我々はそれを告発するんですよ、うそをつかれたら困るわけやからね。そやから、うそをついてほんまのことを言ったことが犯罪に触れるからと言ったとしても、極端に言ったとしても、それはこれでここを告発して、おまえは悪いことをしたやないかと断罪したり、司法の場でもないわけやから、それは僕できないと思うんです。それをもし認めるならば、ほんまのこと出てきませんよ。裁判でも自分に不利なことは言わないでいいですよというのはあるわけですよ。(成田政彦君「何を言うとんねん」と呼ぶ)何を言うとるんじゃない。これちゃんと議事録残ってんやから。(成田政彦君「勉強しなさいよ。告発権は、うそをついた場合の告発権はあると思いますよ、もちろん。やったことは、犯罪に触れるようなことを証言したとしても、それを告発したり、ここがどうのこうのすることは僕はできないと思うんですよ。ないと、そんなことをしたらもう証言出ませんよ、そんなもの。いうことを私は理解しとんですけどね。事務局にちょっと聞いとんです。いう僕の見解が間違っとんであれば訂正しますけどね。基本的には、僕そうやと思いますよ。証言のうそがあればね、告発までいけるということなんです。事実、証言に基づいてのみ我々は行動できるということで理解をしています。証言をしたこと、犯罪行為であることを証言したとしても、極端に言ったら、そんなことは我々は告発はできないですよ。それを聞いて、議員としてここで出た情報を持って、議員として、議会としてやるのはそれは自由ですよ、それは。僕ら委員会としては、事実関係を解明していくっちゅうことが大事なんで、そのことにうそをつけば偽証罪でちゃんと刑罰も全部あるわけですわ。そこを私言っとんであって、これは出てきた結果から議会をだましたやないかと、それは踏み出し過ぎなんですよ。そのことを議論すること自身がね。何かそれは違法だから、犯罪行為があったら、そんなこと僕は違うと思うんやけどね。小山さん、その法律で見解全然違うこと言って、本人の見解としては。事務局に聞いとんねやがな。