苦しい状況の時ほど、「レッツ・ポジティブ」ということで(笑)。こんな英語あるのかな?――私たちがつい想像してしまう、お決まりのパターンであれば、あそこで血みどろの愛憎劇がはじまる。そこからは軽やかにずれて、すっと飛んでいく感じの作品ばかりで、これは今までお書きになった短編とはまったく違う味わいだなと思いました。味わいなんてあるのかな(笑)。――「味わい」的な、余韻的なものは、今回は最初から排除しようとされたということでしょうか?山田そうです。今回は、そんなの知ったこっちゃないよっていう感じでしたね。余韻とか味わいとか、感動をありがとう的な話は一切やめる。繰り返しになるけれど、言葉って面白いということを中心に持って来て書きました。文藝春秋オンライン書店で買う――関連した話ですが、表題作「珠玉の短編」にすごく好きな箇所があるんです。「漱子は、行間嫌いである。読者に、文と文との間から、都合の良い希望など感じ取って欲しくないのである。隙間にパテを塗り込めて塞いでしまうがごとく、何リットルかの血の描写を注ぎ込んで、想像の余地を奪ってしまいたい」。山田その十分の一ぐらいかもしれないけれど、私にも同じような感覚はあると思います。――でも読者の中のイメージでは、『色彩の息子』や『風味絶佳』にしても、磨き上げられた玉から余韻を感じ取ることができる、そんな短編集だったと思うんです。山田さんはある種、行間の神様だと思っていたので、今回すごく意外な感じも受けました。私って、行間から何かを感じ取ってもらうような作家ではないんじゃないかな。限定して書いている方だと思う。何かしら感じてもらえるならば、それは読者の自由であって、そこは期待するところでもありますね。こっちは限定して書いていたとしても、読者の人が自分なりの行間を作ってくれて、そこに勝手に何かを押し込んでくれる。いう感じで読んでいただけるのは望むところだし、読者の特権と言っていいかもしれない。前に奥泉光が、いいこと言っていたんだよね。「ひとつの小説というのは、作者の中だけでは終わらない。作者が作者としての仕事を終えたあとに、読者が小説を読む。そこでその人だけの一冊の本が完成する」。この人、格好いいこと言うなあと思った。――『賢者の愛』でお話をうかがった時、谷崎は外見描写を細かく書くわりには、内面描写はあまりしていないとおっしゃっていました。山田さんの『賢者の愛』の場合、外見描写はさらっとしていながらも、どんな女だったのか、あるいはどんな男だったのか、すごく細かく書き込んでいる。それがイメージを徹底的に限定させることにも繋がるとおっしゃっていました。今回の場合はいかがですか。本来の私って、決定打の言葉を並べて、自分のイメージを読者に限定して差し出したいという思いがすごく強いんですね。今回言葉の面白さを追求しつつも、もしかしたら、そうやって何十年も書きつづけてきたことによって培われてきた何かが、この短編集の中に付随して表われているのかもしれませんね。したら、それはキャリアの効用かなと思います。人物に限らず、あるひとつのシーンを取っても、隙間まで全部細かく書かなくても、イメージを限定させる、そういう書き方もあって、言葉遊びをメインに置いて書いたとしても、ちゃんと短編として成り立つように書き上げられたんだと思います。いう意味では、歳をとるのもいいかなと思いますね。ダーリン」についておうかがいします。この短編だけ、他の作品とはちょっと違うタイプものですね。これは佐野洋子さんに捧げられたものだから。――佐野さんの『100万回生きたねこ』がモチーフになっていて、いろんな人があの本を読み、読んだ人の中でも、感じ方にかなりのグラデーションがある。それが小説の中によく表われているように思いました。佐野さんご自身も、多様な面を持つ人でしたよね。こちらが安易に何か言うと、「あんた本当にそう思ってんの?」って詰問してくるような人だったけれど、そんな毒舌のうしろには、すごくシャイなもの、かわいいものを隠している人だった。その「かわいい」という言葉ひとつとっても、人によって、いろんな感じ方がある。かわいいの価値観が違っていて、選び出すものが全然違ってくる。いう言葉の可能性があることを、読者に知ってもらいたいなと思いますね。――そのことに関連することなのですが、「生鮮てるてる坊主」の中に次のような描写があります。「私と孝一のような信頼関係をはなから理解出来ない、という一点で、虹子は私たちと同等ではなかった。夫からは常につたないものとして扱われていた。そんな彼女に、私は少しも同情しなかった。孝一は、つたなさに女としての美点を見る男だと知っていたからだ。それは、女を見くだしていることとは違う。彼の感じるつたなさは、そのままあどけなさへとつながり、男としての庇護本能を満足が行くまで刺激するのだった」。女性のつたなさに惹かれる孝一に対して、単にそれは男の好みのバラエティのひとつとして、奈美は考えていて、特に問題視はしていません。フェミニズムの人の中には、「庇護本能を刺激する」なんて言うと、敏感に反応する人もいますよね。山田だから私は、フェミニストじゃないと思う。野獣みたいな男が好きだから。そんな男にはひれ伏せばいい。いう時は自分をマゾヒストに改造するわけね。すると向こうは、自分の快楽の餌食になる。そんな反転の仕方だってあると思いますね。――最近は、性差を均したような小説が増えて来ていますよね。フェミニズムというものがある程度進行して、みんな迷っているところもあるのかなと思うんですけれども、その時に、男女の差というものをどうとらえて、作家は小説に向かっていけばいいのでしょうか。今言われたような傾向が確かにあるのならば、別のことを書かないと駄目だと、私は思うんですね。小説を書くこともそうだけれど、読むことって、極めて個人的な行為でしょ。本を読んだ人ひとりひとりの個人的な思いがいくつか集まって、共感になる。それを、こういう小説がいっぱい出て来ているから、それに自分も乗ってみるとか、フェミニストの立場から、ひとくくりにまとめて書いてみるとか、小説って、そういうものではない。言葉を扱うものは、そこは注意してかかりたいと思いますね。――本の帯に「最高の顰蹙をあなたに」とあって、この顰蹙という言葉とも関わってくる問題なのかなと思います。私たちがこうあるべきだと思うものに反しているから、顰蹙を買う。そもそもこうあるべきだと思うものこそ、ものすごく危ういものであって、疑ってかからないといけない。――『顰蹙文学カフェ』で、瀬戸内寂聴さんとお話をされていて、歳をとると、顰蹙が正常化されて、清らかなものになるということをおっしゃっていましたよね。顰蹙もあそこまでいくと、素晴らしい。あの境地に至るまで、私もがんばります(笑)。小説家の顰蹙って、どんどん作品に凝縮されていくと思うんですね。最初デビューした時には、アティチュードや生活スタイルで顰蹙を買っているのが、段々と作品に移行していく。本当に作品だけに目が向けられた時こそ、勝負だと思いますね。――顰蹙を買うことが文学だという一方で、逆に今の社会を見ていると、不謹慎狩りみたいなことがよく言われていますよね。作家たちがそれに立ち向かう姿勢を見せはじめている印象もあります。これまでそういうキャラではなかったはずの人まで含め、同様の動きがあるんじゃないか。エビデンスのある話ではありませんが、やはり背景には、言論の自由が脅かされているということへの危機感もあるのでしょうか。いう状況があったとして、先頭に立ちたがる人って、いつの時代にもいるから。私は、小説家って、一番最後にいくべき人間だと信じているんですね。簡単な言い方をすると、ボロを出したくないと思っているのと同時に、ちゃんとコンプリートしたいという気持ちがあるからです。いい加減なところで無責任にやりたくない。やるならば完全に責任を取りたい。いう思いが強いですね。――ひとつひとつの言葉に責任を持ちたいということでしょうか。いうふうに言うじゃない。小説家は、炭鉱の中に入っていくカナリアであるべきだと。有毒ガスが出たら、すぐに鳴いて知らせる役目を果たすべきである。私はそうじゃないと思うのね。炭鉱の中に入ったとしても、死ぬ間際まで事態を見届けてから死んだ方がいい。ラスコーの壁画みたいに、トンネルの壁面に、何があったかを書き残す。近頃の若者はこうだとか、そんな話を書いたっていい。――そういう見方をすると、また違う景色が見えて来ますね。多くの作家の方たちが今、かなりの危機感を持っていて、その危機感を表わした作品が増えているようにも思うんですね。山田それを言うならば、人ひとりの人生は、すべて危機感だらけでしょ。私は、まとまった塊の危機感ってあまり信じていないし、興味はないんです。大きな事件や天変地異があったとしても、私が気になるのは、その中にいるひとりひとりの人生だから。「死者何万人」という言い方をするならば、何万回の死を書かないといけない。それは遠い道のりだけれど、そういうことを地道にやっていくのが小説家の仕事だと、私は思っています。――山田さんは昨年まで、文藝賞の選考委員も務めていらっしゃいました。新人賞に応募して来る人は、言葉に対してある程度の意識を持っていると思います。いう人たちの作品にまで、言葉狩りに対する恐れが見えたり、あるいは移人称小説が流行れば、そのスタイルの応募作が増えたり、新人までが均された小説を書くようになってしまっている気もします。山田もちろん自分で嫌いな言葉を書く必要はないけれど、恐れている言葉をちゃんと書かないと、デビューは出来ない。デビュー出来たとしても、本当に小説家になるには、恐れている言葉をあえて書かなければ駄目だと思いますね。新人賞受賞者で残る人は、十年にひとりぐらいのものです。今、ツイッターとかを見ていると、結局は最大公約数に受ける言葉ばかりですよね。なくて、言葉って、人に嫌われてなんぼみたいなところがあって、そうやって使われることによって初めて面白いものになる。いう面白さを、もっと知って欲しいと思いますね。