以上で説明は終わりました。これより質疑を行います。陳情及び所管事務について、一括して質疑及び意見をお願いいたします。さっき説明がありました子ども医療費助成制度に関するアンケートについてお尋ねしたいと思います。1つは、アンケートについては、この調査の内容は、割と詳しくわかったんですけれども、座談会を乳幼児の保護者2回、児童館母親クラブ2回、小・中学校PTA4回ということで、8回実施されているんですが、それに参加するためにはどんな呼びかけをされたのか教えてください。先ほど冒頭申し上げましたとおり、今回の意見聴取に当たりましては、実際に子育てされている方を対象に御意見を伺いたいということで進めさせていただいておりまして、今回の意見聴取につきましては、例えば小学校でしたらPTAの役員会のときに、各役員さん方、保護者の方がお集まりいただけます。通常、保護者の方はお忙しいので、特に集まっていただきたいといっても、なかなか集まっていただくことは難しいため、そういった会議等の場にこちらが出向きまして、その中でお時間を頂戴いたしまして、そこで説明と座談会をさせていただいたということでございます。乳幼児の保護者につきましては、子育て支援センターの方に伺いまして、そこで実際に来られている保護者の方に、行事の前後ですとかにお集まりいただいて、その中でお話を伺わせていただいたという方式を今回とらせていただいております。児童館母親クラブもですか。児童館母親クラブにつきましても、児童館で母親クラブの集まりがある際に、そこに伺いまして、そこで御意見を伺ったということでございます。小・中学校のPTAは、小学校が何校と中学校が何校になりますか。対象は、小学校が2校、中学校がPTAの役員会ということで1カ所、中学校につきましては区の連合会の会議に参加させていただいております。小学校が2つと連合会が1つと、もう1つは。4回と書いてあるんですが。中学校が1校と連合会が1回でございます。アンケートは何万人もの方にとるというのはすごく難しいと思うので、何らかの形で何人ということを決めて、抽出した形で回答いただくということはあると思うんです。座談会というのは、どういう呼びかけをしたかとか、それは万遍なくきちんといろいろな方々の声がここに反映されてくるのかなということも考えないと、今回、3月の議会に対して何らかの見直し案を提案するに当たって、この資料というのはすごく大事な材料にされるのではないかと思うんです。大事な材料であるこの資料が、きちんと子育て世代のいろいろな意見を網羅しているのか、客観性のあるデータとして使えるのかということが、まず第1番目にあると私は思ったんです。アンケートは、1,000人以上に出して6割以上の回答率だったということで、一応あると思うけれども、座談会は参加人数もすごく少ないし、ごくごく一部の方の意見を聞いて、それが子育てされている方たちの生の御意見なのだということで、この意見を使用になるというのには、私は少し疑問があります。PTAの役員をされている方は、何か条件があるから役員をできている方が多いんです。病院に行くことも考えながらでないと行けないような方たちの声がこの座談会で本当に反映されているのかという点などが、私にはちょっと疑問なんです。これをそういうこともあるということを踏まえて、決してこれは全体の子育て世代の意見を網羅したものではないという認識の上に立って、特にこの座談会部分については御活用いただきたいなと私は思っています。したことを無駄とは言いませんよ。なさってよかったと思うんですけれども、これの評価と取り扱いについては、ここに書いてあるからこうなんですというふうな断定的に御利用いただかないようにお願いしたいなと思っています。アンケートの内容でいうと、9ページのところに地震の影響について今回聞いてあるんですけれども、家計への影響から子供の医療費に影響があったという意見は見受けられなかったと書いてありますけれども、これは多分、子供の医療費に影響がありましたかという聞き方をすれば、あったとかなかったとか答えられたと思うんですけれども、これはあくまでも家計にどんな影響がありましたかという問いなので、子供の医療費のことを答えなければいけないとは思わずに今回これを書かれている面もあるかなと思うんです。上の回答のところで、食料費の出費がかさんだ、家財を買い直したから出費があった、収入が減少したという回答があっている裏には、当然、病院に行く回数を減らしたということもあったのではないかということを、逆に私は推察するんです。この問いをもって、子供の医療費にはみんな余り影響がなかったと思っていると判断していただくと、材料の使い方としてどうかなと思っています。それからもう一つは、意見聴取のまとめを最後に11ページに総括のような形で書かれてありますけれども、さっき私は聞きながら思ったんですけれども、アンケートの質問が、世代の負担の見直しとかという言葉を使われていますよね。これというのは、こういう書き方にしたときに、負担の見直しというのは、ふえるのか減るのかというのは一人一人の解釈によって違うと思うんです。減らしてもらえると思っている人もいるかもしれないし、見直しとなると、ふえるのかなと思う人もいるので、世代の負担の見直しにより拡充した方がよいというのは、負担は減らして拡充してもらえるのか、負担をふやして拡充してもらえるのかということで、解釈が2つに分かれているかもしれないと思うんです。この数字も、本当にみんなが負担軽減を図ってほしいと思っているのにつながるのか、ちょっとぐらいの負担はいいよとお考えになったのかというのは、非常に難しい判断ではないかと思いました。それから、そこで最後にちょっと思ったのが、上のアンケートについては、小3までしか助成がないから、6割以上の方が今の制度では余り満足できていないかなというところは理解できるし、中3まで拡充になったらいいなと思われているというのもよくわかるんです。さっきの座談会のところに、助成対象の年齢拡充等とか、経済的により重症化予防が図られる、通院費が軽減されるというのがあって、現行の自己負担を見直し助成対象の年齢拡充を望む意見が聞かれたとまとめられているので、ふえるのか減るのかということは、これでは解釈をどちらにもとれる内容だから、意見を聞くときにははっきりと、相手の方が迷いなく、これはこれ、これはこれとわかる聞き方をしないと、出てきた結果もすごく曖昧になってくる点があるので、この書き方自体も、私たちもこれをもらったときに、現行の自己負担見直しと言われても、減るのか、ふえるのかというふうに考えてしまったんです。このアンケートのまとめというのは、扱いが非常に難しい面もあるのではないかなと思っていますが、その点について、今後これをどのように活用していかれるのか。私は、いい、悪いは抜きにしてもいっぱい疑問な点があったのですけれども、これをどう活用されるんですか。先ほど11ページの最後のまとめ、最後の行の拡充、助成対象の自己負担の見直しという表記について、わかりづらいということでございました。その前の10ページに、1つの御意見ではあるんですけれども、通院の自己負担については持続可能な制度となるよう現在の自己負担を見直すことはやむを得ないと思うと、ここでも自己負担を見直すというお言葉をいただいております。これは言葉に落としていますので、ちょっとわかりづらいところではあるんですけれども、これは実際は、中学校のPTA役員会のときに、発言されたのは男性の保護者の方でした。持続可能な制度という言葉ですとか、せっかくいい制度をつくっても、先ほど申しましたとおり破綻してはしようがないから、ある程度負担をふやすということは制度を続けるためには必要ではないかという趣旨でおっしゃられまして、ここの負担に関してはそういった趣旨を記載させていただいております。自己負担をふやしてもということです。自己負担をある程度ふやしても、制度を続けていくことが大事だという御意見をいただいております。ふやすという言葉を使われたんですか。それは私もちょっと意外だったんですけれども、制度を続けていくことも大事だということもありましたので。この回答された方は、子供が幼児と小学校、中学校それぞれの世代におられるということだったものですから、あくまでも一意見ということで、極大化することは危険かもしれませんけれども、現実的にそういった御意見もいただいておりまして、私も直接、今回の座談会には8回中7回お邪魔させていただきました。これ以外にも、小さい子供さんをお持ちのお母様も、現行制度が助かるということと、将来的にはそういった負担に不安があるということもおっしゃられておりますので、そこは私も、どちらかというと全てを無料にという御意見もあるかと思ったんですが、一方でそういった御意見もいただいているのは事実でございます。今、池田課長が座談会でそういう意見がありましたと御説明されましたけれども、だから私は座談会は怖いと思ったんです。一部の、少ない方の中で、お一人の方が手を挙げて言ったから、そういう声があったから、まとめには現行自己負担の見直しという意見があったと書いたら、あたかもあらかたの意見がこれだったかのような形に、このまとめに書いてしまったらそうなるでしょう。前のページの、この人が何と言いましたのところまではまだいいですよ。それは言ったんだから書いてもいいと思うけれども、まとめにそれを書いてしまったら、こういう意見が圧倒的多数だったかのようになってしまうでしょう。座談会の意見の扱いは慎重にしないと難しいと私はさっき言ったんです。いう意味で、アンケートがあったり座談会があったりして、最終的にまとめという形で、この紙を1枚最後につけられている。アンケートや座談会の結果から11ページにくるときに、どんなふうにまとめ上げていくかということがすごく難しいと思うんです。今、中学校とおっしゃったけれども、小学校3年生までの方の気持ちと、これから拡充していただく4年生から上の方の気持ちは、若干ずれがあると思うんです。それは4年生から上の方は、ただの方がいいけれども、ちょっとぐらい負担しても何らかの形で助成してもらうといいなと思っているもしれないけれども、今まで実際、助成を無料の形で受けていた方たちは、この制度を後退させてもらったら困ると思っていらっしゃるというのが本音ではないかと思うんです。これを本当に大事な材料で使うんだったら、そこははっきり見えるようにまとめていただいて、今の現行制度を受けていらっしゃる方はどう思っているか、そしてこれからの改正対象になる人たち、4年生以上で中学生なり、そういう人たちはどう思っているかということを、きちんと両方の意見をまとめの中には分けて書くべきだと思います。それと、さっき言ったようにPTAの役員をしている方というのは、そういう役を受けられる方なんです。私は何かのときにも言いましたけれども、声なき声、そういう場にはなかなか来れない、来ることもできないような、生活の条件も違う、いろいろな困難を抱えているとか、そういう人がこの制度を一番喜ぶのではないですか。お金を持っている人だったら、1割払ってもいいとかみんな思うんです。それもできないような大変な人こそ、今度どうなるのかと、今恩恵を受けている人は、悪くならなければよいけどと、そしてこれから該当になっていく方たちは、少しでも負担が少ないといいけどとか、早く拡充してほしいなとか思っていらっしゃるけれども、こういう座談会とかに来れないような方たちは、そういう意見を言う場は私はないと思うんです。私もずっと学校のPTAをしたりいろいろな場で係とかもしてきて、いろいろな方とやってきたけれども、そういうことにかかわれない保護者の方はたくさんおられて、条件的にかなわない方たちの方が、こういう経済的な問題にすればより困難を持っておられるんです。いう実態というのは、健康福祉局では、そういう方々のことこそ真っ先に考えて制度の設計を考えていかないと、せっかくよかれと思って検討していかれていることが、何か検討が足りなかったのではないかなというふうに結果的になっていくのではないかと思うんですけれども、これだけで検討したら余り十分ではないと思いますよ。意見を出せない、声なき声のところの方たちの声というのは、どんなふうに受けとめてこの制度設計を考えていかれるんですか。冒頭申し上げましたとおり、私どもが平成28年第1回定例会に提案させていただきましたときは、ある面、実情といったものの意見を聞かないままさせていただいたということで御指摘いただいた面も確かにあったと思います。いった意味で、まずは意見を聞かせていただこうというのを第一義に考えました。あと、時間的なものや今回の意見聴取のやり方にもさまざま御意見、御指摘があるかとは思いますが、その中で、実際そういった方々も含めまして子育て世代ということについては、大きなくくりの中で入られる方でございますので、そういった方々の意見をまずは聞かせていただいたというのが1つの結果であろうと思っております。あと、上野委員がおっしゃられましたことを踏まえまして、今後、制度設計をこれからになりますけれども、考えていきたいと思っております。意見を聞かれたことを私は全然否定していないんです。よかれと思って一生懸命意見を聞かれたことは、それはそれで評価をしているんだけれども、やはり少し足りないところもあるのではないですかと。そのことも踏まえた上で、3月といえばすぐでしょう、今12月だから。予算案をたたいても大抵のところできているから、やがて市長査定もすぐすぐあるかもしれないところまで来ているのに、今から声なき声の人たちの意見をどんなふうに聞いて、聞くことが大事だったら聞いてほしいんだけれども、ここで聞くなら聞くと言ってもらわないと、自分たちとしては聞いたつもりということで進めていかれるのではないですか。これを聞いただけでも前よりはいいわけだから。あのときに議会が待ったをかけたのは、要するに現行制度を後退させてしまうからいろいろな声がわっと議会にも寄せられて、ちょっと待ってくださいというふうになったのではないですか。全ての世代が同じように負担をし合っていくということは論外ですよね、今負担のない部分もあるわけだから。拡充部分についてどう市がお金を出して、どの程度拡充していくかということが議題になっていかなければならない。これなら、自分たちのやることに理屈をつけるために聞いたようなアンケートでしょう。(「委員長、いいですか。そもそも設問の仕方が、今、上野委員がおっしゃったとおり、恣意的にも感じられるような設問の仕方なんですね。純粋に私が確認してほしかったのは、今、小3までの方々が、例えば500円から値上げになりますけれども、中学校3年生まで拡充することに関してどう思いますかとか、具体的に確認してもらうと子育て世代の本当の気持ちがわかったと思うんです。これだと、上野委員がおっしゃるとおり明確ではないがゆえに、我々の不安、疑問が払拭されないんです。これをもとに制度設計しますと言われても、納得しかねるというのが現状だと思うんです。1回とったかもしれませんけれども、小3までの方にはもう一回、500円から値上げになりますけれども、それでも拡充されますからいいですか、悪いですかと聞かれた方が、3月議会はスムーズにいくのではないかなと思いますけれども、改めて聞く気はありますか。お答えになるかどうかわからないんですけれども、座談会の意見の取り扱いについても御批判があるところではございますが、アンケートということで、今回は具体的なことを示さずに、こういった形で考え方ということでお聞きさせていただきました。座談会の中ではいろいろな御意見をいただいた中で、例えば現在の自己負担500円が1,000円になるということについても、ちょっと高いとおっしゃられる方もおられましたし、子育て世代の方でも、500円というのは3桁なんですけれども、それが4桁に上がることに物すごく抵抗があるとか、それが3桁におさまるならいいとか、その辺はその人の個人的な受けとめ方だったろうと思うんですが、1,000円は難しいという意見は確かにありましたけれども、金額についてもある程度は、何百円台ということなら見直してもよいという意見は、実際はあっております。それと、子供はずっと小学3年生や1年生のままではありませんので、子供が4年生になるときにちょっと不安を感じると。これは多子世帯の方も一緒なんですけれども、3歳から小学3年生までの方が多くいらっしゃれば、そこも負担はあるんですが、御意見をいただいた中でも、一番上の子供が3割負担になったということで、そこでまた負担がかかるという不安もいただいておりまして、そういった御意見も実際いただいているということで、考えさせていただきたい、整理させていただきたいと思っております。自覚していらっしゃいますけれども、私の質問に答えていないんです。私は、改めて意見を聴取する気はあるかないかという話を聞いているんです。ならないと言っていただければいいし、そうすると3月議会でまた絶対もめますよという話をしているんです。課長で判断ができないのであれば局長に答弁していただきたいんです。今回の意見聴取のやり方ですけれども、アンケートのやり方だけでは不十分といいますか、アンケートはアンケートで1つの傾向が出ますけれども、プラス座談会という形で生の声をやりとりもできまして、こちらの考えもじかで説明できますので、その2つの手法をもって、極力意見の酌み取りができやすい形でこういったやり方をやったところでございます。意見をまとめるときに、こういった形でまとめさせていただきましたけれども、アンケートと座談会でこういった意見がありましたという意見の報告という形でまとめさせてもらっています。これをもってこれから制度設計に入っていくわけでございますけれども、今、両委員がおっしゃったことについては、意見聴取の仕方が不十分ということであれば、限られた時間ではございますけれども、意見を聞く場をさらに別の機会を設けて聞くとか、今の意見を踏まえた形で意見聴取をさらに進めていく形で臨みたいと考えております。やり方についてはこちらの方で考えさせていただきますけれども、これだけではなくて、意見を聞く場を設けて、意見の聴取をさらに深めていく形で考えていきたいと思っています。今の局長の答弁も、手法は明確には答えられないけれども、何らかの形で意見の聴取はするという話なんですね。私は、多くの小学校3年生から乳児の保護者の方々に、具体的な制度設計が、500円の負担を値上げしてでも中3まで拡充した方がいいかというのを確認しておかないと、せっかくいいことをしようとしているのに批判されるわけです。そもそも小3までの制度は維持してほしいという市民が圧倒的多数なんです。このままだと拡充は難しいですよね。落としどころとして何らかの手法をとらざるを得ないから、市長が公約に掲げて当選していますから、マニフェストに提示していますから、それでもどれぐらいの人が現行の制度を求めているのかという話と、それでも負担増して中3まで拡充しなければいけないんだという資料が議会に提示されると、我々は手を挙げることができるんですけれども、今現在この資料だけだと、3月の議会で、3月議会で確定するわけではないですね、制度の提示ですよね。先延ばしになってしまうのではないかなと思うので、そこはもう少し局内で話し合っていただいて、しっかりしたものを提示していただきたいんです。いった聞き方をするのかも含めまして、違う切り口があれば、今の御意見を踏まえた形で、さらに子育て世代の方の意見をより酌み上げる手法があれば、そこもあわせて局内で検討していきたいと思っています。気持ちはわかりますし、今回していただいたことに関しては、私も、これだけの期間で1,000人以上に配布して、800人も集めて集計したというのは、すごく評価しています。根幹の部分が確認できないまま進もうとしているという懸念があるので、できれば3月議会までぐらいに、制度を提示していただくときに、本当に子育て世代の気持ち、思いがわかるような資料を提示していただきたいと思います。続きなんですけれども、少し改善して声を聞いていただけるということについては、ぜひやっていただきたいと思いますが、今の子供たちの現状に対する認識をきちんと踏まえていただくということを大事にしていただきたいと私は思っています。今、全国的には、子供の貧困に関する基本的な計画を各自治体がつくろうという動きすら始まっているんです。子供の貧困というのはすごく話題になってきて、経済的に大変困難を抱えて苦労されている御家庭がたくさんあるということで、テレビや新聞でもいろいろ出たりしていますけれども、自治体も動いているわけです。それは政令市段階でもそういう動きが始まりかけているんです。私は、そういう現実があるから、こういう大事な制度を、目に見えてそういう御家庭の負担を減らせるような制度を運用していくときに、一番困難な方のお声をきちんと聞いたら本当にいいだろうなと思ったから、きょう申し上げたんです。いうのが1つあります。それはきちんと考えていただくということ。一つは、九州では政令市が3つありますけれども、最後の政令市ではあるけれども、熊本市は政令市になったので、政令市ということで、大都市だということをすごくうたいますよね。さっき国保の制度改革についての説明があったときも、小規模な自治体の中には財政運営が不安定になるという表現もありましたけれども、私に言わせると、そんなところこそこの分野では頑張っていらっしゃるんです。今、県下で熊本市が、子ども医療費助成制度は市段階で最低というのは承知していらっしゃるんでしょう。この4月から最低ですよ。前は小3までというところがどこかあったから、どん尻ではあったけれども、まだ同じところが1つぐらいあったので、最低レベルということだったけれども、今や小3までしかしていないというところは県下の市ではないんです。いうところを踏まえるということも大事だと思うので、大都市だから大都市だからと言って、いろいろな制度を細かに見ていけば、他都市と比べても非常におくれている。さっきのアンケートにもあったでしょう、他都市に比べてもおくれているから拡充してほしいというのが。この点については局長はどんなふうに思っていらっしゃいますか。その部分につきましては、大都市と小さな市町村との違いはないと思っていますが、それは我々が個別にその課題に応じたところで対処すればいいと考えていますので、大都市云々というのは関係はないと思っています。それは認識しておりますので、こういった形で制度改革に取り組んでいるところでございます。認識しているところでございます。県下の自治体は自己負担はないところが圧倒的なんです。いう意味でも熊本市の制度設計のあり方というのは、こういう時期だからよくよく考えて御提案いただきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。今の件は今の局長の見解で終わりということで、それ以外のことで。今の説明を聞いて、よくわかりました。そのほかにお尋ねしたいのは、自己負担の問題が今出ていましたから、現行のゼロ歳から1歳、2歳について、私は、ちょっとお話を聞いた中で、入院をしないと負担額はそれより増すという話を聞いて、経済的な影響を及ぼすので平等に公平にやってくださいという意見を聞いたんです。そのあたりはどうですか。ゼロ歳から2歳までは薬剤から通院から入院まで全額無料でしょう。私はあるところでお話を聞いたんですが、現状としてゼロ歳から2歳までは入院しないと料金がかさむんですよというのが実際あるわけですかね。含めて、負担はゼロでございます。これは報道で見たんですけれども、全額無料の中において入院しないと負担が増す、そのあたりが、私なりに考えて、無料なのに何でゼロ歳から支払わなければいかんのかと。私も証拠品は持っていますよ。いう意味合いで話が出たのか。事実を隠してというのはちょっと言葉が悪いですけれども、そのあたりはお話を聞いたことはありませんか。それは個別にお話ししていただいて。それはこの辺で、せっかく今負担金が出ましたから、公平性というのがありましたから、ちょっと申し上げました。子ども医療費以外のことについてお尋ねの件がありましたら。保育園なんですけれども、育休退園制度が、市役所の御努力のおかげで4月1日から撤廃されるということで、育休されている方も保育園関係者の方も大変お喜びなんですけれども、ちょっと不安に思っているところがあります。300人ぐらい育休で退園されている方がおられると思うんですけれども、今、保育園の1次締め切りが終わって、応募も例年どおり多いという中で、4月1日から育休から復帰する子供たちはちゃんと受け入れが可能なのでしょうか。今、委員の方から言われましたとおり、今現在見込みは育休退園者が約300名、算定上は9割と考えていますので、280名程度と考えているところです。その方々につきましては、11月の段階からアンケート調査を出しておりまして、もしも制度が変わりましたら保育園に戻られたいですかという調査も行っているところでございます。先日、市長からも御答弁しましたとおり、早急な見直しを行うという形は、その見直しの中で、受け皿の確保でありますとか制度見直しに伴う準備期間を踏まえてやってきているところでございます。委員が言われました部分で、全部入れるのかということでございますが、入れる形で制度設計を行い、近日ではございますけれども、保育園の団体関係者の方々とも協議を開始したところでございます。その上で、全員入れる形でやっていきたいと思っております。現在の待機児童数も、数字は去年と比べて動いてきておりますけれども、その数字も下がってきている状態でございます。受け皿の確保の部分で地域型の募集等も行っていることもありまして、そのあたりで細かく見ながら、その方々を入れるという方向で考えていきたいと思っております。全員入れられるのかというお答えに関しましては、今の保育園、例えば2歳児が満杯状態の保育園が持ち上がりになって、その上でそこの保育園に戻りたいというケースがもしも出た場合には、検討する必要があるかもしれないと考えているところでございます。できるだけ戻せる方向で制度設計をやっていきたいと考えております。現場の保育園の先生方としっかり話し合いしながら、せっかく大きな変化を遂げていただいたにもかかわらず保護者の方々がぬか喜びにならないように、あと、恐らく現場は大変になってくると思いますので、その部分をしっかりすり合わせをお願いしたいなと思います。プランのさらなる展開ということで、意欲のある自治体の取り組みを強力に支援するために、補助率をかさ上げして保育園等の整備を推進するということで、厚生労働省が予算の確保をされているわけです。補助率が2分の1から3分の2になるということで、自治体の負担が12分の1になるという方向性で国が動いているんです。実際のところ、意欲のある自治体ですから、熊本市が手を挙げないと持ってこれないというところで、まずはこのプランに基づいて進んでこの補助をとりに行くつもりはあるのかということ。その1点をお聞かせください。今、委員が言われました部分につきましては、熊本市は現在、加速化プランに入っておりますので、その継続でいくと。今、委員が言われました方向で国と協議を行っているところでございます。あわせまして、12分の1で事業ができるということは、これまでの予算を確保すれば、これまで四、五カ園だったのを15カ園ぐらい一気に整備することができるんです。私としては、災害の後ですけれども、次年度予算に関しましてはこれまでどおりどころか、増額を要求してでも、昭和56年以前に建築した保育園も多数ありますし、震災の後ですので、待機児童解消のためには整備を加速化するべきと思うんですけれども、次年度予算に関しては確保する方向で動くのかどうかということをお伺いしたい。今、委員の言われました部分、国の方が平成29年度の主要施策ということで、保育制度の動向と課題というものを出されております。それに基づいて、我々も継続で入るという前提で予算要求は、今、委員が言われました比率等で要求をかけているところでございます。地震の後で、子供たちを安心して保護者の方々が預けられるように、要望のあるところは積極的に早目にできるようにしていっていただきたいなと思います。ところで、次年度整備を希望されている保育園は、本年度、アンケート等でも確認はされたんでしょうか。希望調査というのは現在まだ行っていない状態であります。理由は、復興・復旧の制度で全部やっていただくということで、今、厚生労働省と協議しながら復旧を行っているところでございます。それが完了している状態ではございませんので、予算的にまずとりまして募集等をかける、その段階で検討していきたいと思っているところでございます。復興・復旧に関して、復興・復旧の制度を使ってしまうと整備の要望のとき点数が下がってしまうのではないかという御不安をお持ちの園長先生方もおられるので、そこら辺は丁寧に、明確に行政が提示しないと保育園も身動きがとれないという部分が多々ありますので、そこもぜひすり合わせをしておいていただきたいというのが1つ。保育園は最後なんですけれども、多様な保育サービスの充実(推進枠)というのがありまして、これも60億円の新規要求なんですけれども、ゼロ歳児期の育児休業終了後の入園予約制の導入を支援するということで、新たな予算を確保しているんですけれども、これも手を挙げていかないといけないということで、こちらに関して熊本市はどのような対応をするのかお伺いします。今の件につきましては、担当と国の方とで詳細な部分を確認している状態でございます。その上で、市の方はどうするのか検討していきたいと思っております。検討ということですけれども、9月に入る予定で、各園、4月ぐらいから保育士を確保して、いってしまえば5カ月間ぐらいは園が負担しているものを国が負担してくれるという新たな制度ですので、園にとっては健全な経営ができるようになりますし、市の負担も入ってくるかもしれないという懸念もあると思うんですけれども、ぜひ前向きに検討していただいて、3月予算の枠組みに入っていることを期待しております。ほかにございませんか。いうことで来られまして、大きく4点、困っていますということでお話があっていました。おでかけICカードの扱いが非常に難しいということと、障がい者の方が一緒であったかと思いますけれども、利用者負担が大変ふえたということと、外出の機会がふえて、ICカードになったことでの問題もありますということをおっしゃったと思うんですけれども、市がアンケートを最近なさったのではないかと思うんですけれども、いつどんな形でアンケートをされて、その結果のまとめはどうなるのか。出ていれば、その内容についてかいつまんで御説明をお願いいたします。アンケートについては今実施中でございまして、1月にまとめる予定です。今回のアンケートですけれども、おでかけICカードの導入に伴い、おでかけパス券及びおでかけ乗車券が廃止となりました。利用者や障がい者団体からも、3月ぐらいだったと思いますけれども、多くの意見や要望がございました。当該制度移行が障がいのある方の移動手段に対してどういう影響を与えたかということで調査しているところでございます。約9,000人の方にアンケートをしておりまして、先月に回収はしているんですけれども、今取りまとめをしていまして、年明けぐらいにはまとめができればと思っているところです。その後、議会にも報告できればと考えているところでございます。いう内容をお聞きしたのか、少し教えてください。属性といたしまして性別、年齢、それと、公共交通機関はたくさんございますけれども、どういった機関を御利用ですかという一般的な話から、次におでかけICカードの利用状況ということで、おでかけICカードは1カ月間に何回ぐらい利用されているか、どういうところに外出しているか、それと先ほどの陳情にもございましたけれども、おでかけICカードを利用するようになって以前と外出の機会はふえましたか、利用金額はどのくらい使っていらっしゃいますか、それと買い物にも使えますので、買い物にはどのくらい利用されていますかという質問、あとチャージがしづらいという御意見もございましたので、そのチャージに関して、不便だと思っていること、どういう形でチャージされているかとか、具体的なことをアンケートで尋ねているところでございます。結果は1月ごろにまとめられるということですけれども、もともとは障がい者の方々の負担がふえるとか、制度が変わっていろいろ大変だからということから出発したアンケートのようなんですが、午前中も言われたけれども、例えば負担がすごくふえて困っているというか、すごくふえたという方がおられますとおっしゃっていましたけれども、アンケートの結果次第ではそういう方たちへの対応は検討していくんですか。負担感がふえたとか外出の機会が減ったという、先ほどの陳情でのお話と関連しますけれども、平成16年4月からおでかけ乗車券の制度を開始したわけですけれども、そのときから無料だったものを1割負担ということで制度変更しています。その後、おでかけパス券も導入して、今回の4月からおでかけICカードに移行したところでございますが、今回、おでかけICカードに移行したことによりまして、年間2,000円でおでかけパス券は乗り放題でしたけれども、実際、おでかけICカードにしたことによって、正確に1割ということで負担の金額が出てまいりますので、そういった意味からも負担感が増したところもあろうかと思います。いう状況なんですけれども、平成16年当時もそうだったのでしょうけれども、制度維持あるいは障がいのある方も健常者と一緒に社会参加するという観点からも、一定の負担はお願いせざるを得ないのではないかと考えています。アンケートを今実施しておりますので、どういった結果になるか、それを見てから対応できる部分については考えるということで考えております。さっき陳情でも言われたんですけれども、私もびっくりしたんですが、お買い物にカードが利用できるということで、それによるトラブル的なことがあるんですということをおっしゃいましたよね。私も、あらと思ったんです。今、障がいを持っておられたり、高齢者の方でもお金の管理ができない方は、社協などにお願いしてお金の管理を頼まれていて、御自分でしていない方は結構おられると思うんです。お小遣いは決まっているので、ICカードに交通費に使う予定でチャージしたけれども、それをお買い物に使ってしまったから外出ができなかったということの説明だったんだろうと思ったんです。いうふうに社協に委託してお金の管理をして、計画的に金銭管理をして、お金の管理というのは生活に直結するから、生活もきちんとやっていくというふうになっているんですけれども、それがそういう形で、金額の大小はあって少ない金額ではあるかと思いますけれども、やはりそれは少しまずいかなと思ったんです、本当は外出のためにチャージしていたものでお買い物をしてしまったから外出できなかったというのは。結局それをずっとやっていたら、もともとのさくらカードの目的である障がい者の社会参加とかお出かけのチャンスをふやしていくということに全く相反していくことになるわけです。金銭管理がきちんと是正の方向に向かっていたものが、ちょっとすき間ができてしまうということで、生活スタイルをきちんとしておくという上でもちょっと問題が発生してくる面もあるかと思うので、それは私はきょう午前中初めて聞いて、すごくびっくりしたので、アンケートではお買い物への利用がどうだったかということをお尋ねになっていらっしゃるみたいですけれども、ただ単に利便性よく使っているという評価をしてはいけないと思います。便利になって使っているという人も中にはおられるかもしれないけれども、お金の管理ができないからどこかに委託して管理してもらっているんですよという方にとっては、お買い物ができるICカードの利用というのは、逆に生活が崩れていくということにもつながっていくので、そういうことも含めて、まだアンケート結果は出ていないみたいですけれども、アンケートのまとめとか評価をどうするかということは、すごく慎重にしないといけないのではないかなと思います。今、課長の方からは、一部負担をもらわないとこの制度の存続がどうだこうだという御意見ではありましたけれども、私は何回も言うけれども、だって障がい者の運賃の半額負担は一般的に事業者がしているわけだから、熊本市が5割お金を出しているのに、どうして事業者がそこで自己負担の1割を取らなければいけないかということには、本当に根本的な矛盾を感じます。市が4割しか出さないから自己負担が1割ですよと言うのだったらまだしも説明がつくけれども、普通、障がい者は半額で公共交通機関を利用しているのにもかかわらず、市が5割出しているのに、どこからか湧いたみたいに1割の負担が出てきて、それが社会参加を妨げたり、今度新たにお買い物ができるから、交通費に使わないで何か物を買ったりして、困ったことになっているということを聞くと、結局よかれと思ってやっているさくらカードが新たな矛盾を生んでいる。きょう午前中余りおっしゃらなかったけれども、私の聞いている範囲でも、ICカードになっても、チャージのこととか乗りおりのこととかいろいろ、特に視覚障がい者の方からはたくさん私は、ICカードというのは本当に困るんですということを聞いているんです。制度の存続と言うけれども、さっきの子供の医療費もそうだけれども、これだってやろうと思ったらやれることなんです。別に利用者負担を求めないでも、事業者とよく話し合って制度設計を考えればいいことだから、もともと1割負担をそこに求めるから矛盾になっているのであって、そのことは、アンケートの結果のまとめの後になさるいろいろな検討の中で、絶対に踏まえた議論をしていただきたいなと思いますので、よくよくよろしくお願いいたします。これは要望でいいです。私もずっとこの問題は何回も言っているんですけれども、今、障がい者の方々と市役所の間でずっとキャッチボールをしていますよね。これでは解決しないんです。熊本市がこの制度をどうするのかという方向性を定めて、事業者とキャッチボールを始めないといけないんです。ボールを事業者に投げて、実際のところ1割負担をなくしたら収入が減るかもしれませんけれども、逆に今、事業者の方々にとっては減収しているかもしれない。障がい者の方々が出控えているからです。いういろいろな分析とか方向性を明確にして、この問題を早目に整理しないと、上野委員はずっと言い続ける。いう制度をつくってしまったから、5割も負担しているのになぜか市役所が責められる。我々議員としてもそれは余り納得できないので、方向性を定めて事業者にボールを渡すようにしてほしいんですけれども、これは大きな変更点になるので、その方向性の提示を素早くすべきだと思うんですけれども、局長、どのようにお考えになりますか。この件につきましては、従来からこういった議論があるということで、今のところは、使い勝手の向上とか使われる方の利便性の向上に向けて事業者と取り組みを進めてまいりましたけれども、残る課題は今おっしゃいました負担の割合の点だと思います。これについては、その課題に向けて私たちも早急に取り組まないと、こういった問題がいつまでも残りますので、極力早く事業者との話し合いを進めていきたいと思っています。何度も言いますけれども、早くしないと、次の議会も陳情に来られますし、その次の議会も来られます。次の議会でも上野委員は言いますし、その次の議会でも上野委員は言いますから、とにかく1秒でも早く事業者との話し合い、その前には方向性の決定ということをしていって、物事をどんどん進めていっていただきたいなと思いますので、大変なのはよくわかりますけれども、よろしくお願いいたします。さくらカードの制度設計を担当しております健康福祉政策課でございますけれども、先ほど局長からもお話がありましたように、なるべく方向性を早目に検討しまして、取り組んでいきたいと思っています。私の方からは、バス事業者との協議もやっていまして、その中では、委員がおっしゃいましたように、なかなか経営が厳しいという状況を訴えられます。平成8年度から始まりましてもう20年が経過しておりまして、平成23年度には、外部評価会議の中でも、持続可能な制度にするようにということで、行革の中にもそういうふうにうたい込んでおります。例年、高齢化が進む中で、この問題はまた大きな問題になってくるんですけれども、それとともに免許の保有率も徐々に上がってきていまして、20年経過しまして、本当にこの辺で制度の見直しをしなくてはいけないと思っていますので、なるべく早目に取り組んでいきたいと思っています。事業者と協議されているという御説明がありましたけれども、そのときに、高齢者は別ですが、全国の政令市の障がい者の制度については、私たちが何回も言っているような他都市の制度設計の状況を事業者に示してください。それは調べてありますか。一覧表になっていますか。障がい者と事業者との負担割合のことで、平成27年12月の調査でございますけれども、まず公共交通機関の割引をしているのが20市中14市でございまして、その14市の中で事業者が5割負担しているのが5市ございます。それ以外は、市営のみ助成しているところがございまして、そこは市営の公共交通機関ですので10割ということになります。いった市が5市ございます。残り4市に関しましては、市と事業者協議の上、割合を決定しているところが2市、1市は事業者が5.5割負担しているというところがございます。熊本市が残り1市、市が5割、事業者が4割、利用者が1割ということになっております。私が言いたかったのは、市が5割とか、5.5割もあったけれども、そういうところで利用者に負担を求めているところはないでしょう。やり方の種類はありますよ。市営とか何とか細かくあっても、基本制度としては、行政が5割出したら、そこに利用者負担の1割は発生していないところがほとんどでしょう。そこのところを言わないと、事業者は、自分たちはいっぱいいっぱいだから、これ以上の負担はできませんと言われるに決まっています。そこのところをいかに、普通、5割を交通事業者が出して5割を自治体が出せば、本人の自己負担はなくても実施できるということの理由づけをきちんとしてあげてお話をしていかないと、そこに会社の経営状況ばかりを言われたら、それは経営状況には市は口を挟めないでしょう。きついですと言われたら、そうですねと言わないとしようがないですものね。いう話し合いではだめなんです。そこのところを理屈づけをちゃんとできるような協議をしていただかないと、物事が前に進んでいかないと思いますので、よろしくお願いします。そのことを言いたかったんです。私も同じく陳情に関して、もう一方でシルバー人材センターへの支援要望ということで、内容を見てみますと全国的な取り組みということで、熊本市の方にも陳情が出されたと理解しております。含めて削減しないようにという要望にはなっていますけれども、シルバー人材センターだけでなくて、今、熊本市の財政的な課題として、震災からの復旧・復興に財源を捻出しなければならないということで、これは一般質問等々でも触れられております次年度予算に対する各局事業のシーリングの関係で、今、それぞれの担当局または所管課でも、いろいろな検討がなされていると思っています。被災者の方々の復興・復旧というのが優先しますので、そういった考え方については今の熊本市ではやむを得ない状況かと思っています。財源捻出のために、補助金や委託事業に対して一律的に15%カットしていくというやり方だけはやるべきではない。この陳情にもありますとおり、補助金とか委託費によって、それぞれの団体、事業者がやられている運営について、人件費が大きくウエートを占めるという部分については、委託事業または補助金の取り組みに対しても、その使われ方について十分精査していただいて、一律カットの対象から外していただくという対応も絶対必要になってくると思っています。当初予算になりますので、そういった事業についてはカットしませんということは、この委員会の中でなかなか言えないと思っていますけれども、私が申したとおり、人件費が大きくウエートを占めるような、市の委託事業を含めてそういった事業に関するシーリングの関係については、できるだけ避けた形で取り組んでいただきたいと思っておりますので、考え方についてお尋ねしたいと思います。今、上田委員がおっしゃられましたとおりでございまして、これからいろいろな方針を出していきますけれども、15%削減という一定の方向性が出されていますものの、相手方にとってはそれが人件費のカットにつながったりということもございましょうから、個々の団体とのきちんとした話し合いをした上でということで、これから個々の状況に応じた対応をしてまいりたいと思っています。それぞれ補助対象の事業者と十分話をしていただきたいと思っています。陳情を出されているシルバー人材センターの取り組みについては、今、人口減少を含めた地方創生の中で、しごと・ひと・まちという部分で、人口構成が大きく高齢者の方にウエートがいってしまう。シルバー人材センターというのは、いわゆる元気な高齢者の方々に長く日本を支えていただく、働いていただくという取り組みの、前からある先駆け的な団体で、今では熊本市と離れていますけれども、先駆けとしてやられていますので、働き方についても10年先、20年先の人口構成を見据えた話をしていただいて、事業拡大という部分での議論をぜひ健康福祉局の方でもやっていただきたいと思います。一方で、社会福祉協議会との兼ね合いの中で、熊本市が地震のときに委託しました災害ボランティアセンターの関係で課題が生じていると聞いております。委託事業ということで、その中で災害ボランティアセンターは常時開くというところで、11月26日にはどんどん縮小して今はないということですけれども、その後の後処理の時間外手当等が社協の方で手当てができなくて、今、にっちもさっちもいかないということで、熊本市の方にも相談されていると聞いております。所管局が違うのかな、市民局の地域活動推進課が担当になると思いますので、明確な答えはいただけないと思っていますけれども、日常的な社協とのつながりは健康福祉政策課と考えておりますので、次年度以降の委託のあり方も、先ほどシルバー人材センターを交えて言ったんですけれども、あそこも人件費が大きくウエートを占める事業団になっていますので、そのような対応を日常からやっていただくこととあわせて、今ある社協の課題についても、市民局とも連携していただいて、一日も早い解決に向けて取り組んでいただきたいと思っていますが、御答弁をよろしくお願いします。今おっしゃいましたように、市社協につきましては時間外手当の件も伺ってはおります。全体的な経営につきましても大変厳しいということを伺っています。事業運営の中身の再確認など、社協自身がすべきところもございますので、その辺は市社協とも協議しながら、予算を確保すべきところはして、無駄なところがないか、効率的な運営ができないかというところで協議を進めてまいりたいと思っております。いった部分で協議を進めていただきたいと思っていますけれども、今言われた、無駄なところがないかとかということ以前に、社協として熊本市から委託された中でボランティアセンターを運営されたんです。実際その対応として時間外労働が発生した、その対価が払えていないという状況は、熊本市も一定程度責任がある。協議を行っていろいろな対応をすべきだと思っていますので、所管が市民局になるので一緒になって連携をとって、一日でも早い改善に向けて取り組んでいただきたいと思っております。きょうの新聞に、餅つきでノロウイルスに集団感染し、南小国町の保育園で園児、家族ら52人が症状を訴えたということで載っておりました。今そういう時期で、地域・団体での餅つき、また幼稚園での餅つき、さまざまあっていると思うんですけれども、集団感染というのは私も非常に懸念しておりまして、特にことしは多いのかなというのも思っておりまして、これに対する何らかの対応が必要ではないかなと考えておりますが、本市の考えを教えてください。私たちもノロウイルスの感染に関しては、インフルエンザ同様大変心配しているところでございます。ノロウイルスというのは、ロタウイルス等と同じなんですけれども、感染性胃腸炎の1つになるわけでございますが、主に下痢とか嘔吐を起こす病気でございます。手でさわって口から入るいわゆる接触感染、それだけではなくて、ウイルスが軽いものだから空気感染も起こす病気でございます。ことしは、委員がおっしゃるように全国的に多い傾向にございまして、現在、私ども、市内の定点院といいまして幾つか指定してあるんですけれども、そこから上がってくる報告では、1カ所当たりの1週間単位でいいますと10名以上になっておりまして、ふえております。普通はそんなにないんですけれども、だんだん週ごとにふえてきているような状況でございます。本市では、連絡体制は24時間入るようになっておりまして、仮にどこかの施設で発生したとしますと、まず私どもの職員が行きまして、どういう感染経路で入ってきたのかを調べるために調査を行います。発生の経緯などをお聞きしまして、それと同時に消毒ですね、トイレやドアノブ、保育園、幼稚園であれば積み木とかをさわってうつりますものですから、そういったところの拭き上げの方法、消毒方法を指導してくるところでございます、それによって蔓延を防止するということです。ちなみに、ノロウイルスというのは普通のアルコールでは効きませんで、次亜塩素酸ソーダという成分、ブリーチやハイターを考えられるといいと思います。集めて、ノロウイルス等に関する研修会、講習会をやって、実際嘔吐したときの拭き上げ方も実技として毎年やっているところでございます。いえ、今回ふえてきていますものですから、それを見て、トイレを使った後とか食事の前の手洗いが第一ですね。それと、使い捨ての専門の手袋があるんですけれども、あれで次亜塩素酸ソーダでふだんから拭き上げてくださいと、いつも掃除をしてくださいという指導をするわけでございますが、あとはなるべく密集をやめるようにということでの指導をします。今回、そういったものを含めた文言を入れたチラシ、パンフレットを早急に配布して、注意を喚起して蔓延防止に努めたいと考えているところでございます。委員が御懸念された餅つき大会の衛生対策は、食品保健課の方では食中毒予防対策ということで、町内会や子ども会、保育園などいろいろな施設が餅つき大会のイベントをされる場合は、食バザーという形で取り扱いしておりまして、食中毒予防の観点から、責任者なり代表者の方に保健所に来所していただいて、バザーの開催届の提出をお願いしているところです。そのバザーの開催届の提出の際に、特に餅つきというのは、感染性胃腸炎がはやっている今の時期にされる方がほとんどですので、リスクがあるということの御説明、それを理解していただいた後、実際の予防法、手洗いの徹底とか具体的な手洗いのやり方、あるいは体調異常がある人は食品に直接さわらないでくれとか、餅つき専用の啓発用のチラシをつくっておりますので、それを配布して助言、指導を行っているところです。具体的に実際にされる方にそれを回覧してくれということでお願いしているところです。対応されているようなお答えだったと思います。伝統的な行事が、餅つきをやめたというところもあると聞いたものですから、ちょっと残念だなと思っております。場所によっては、餅も焼いたり煮たりするならいいということで聞いておりまして、ついた餅を持って帰ってもらって、家でそれをそのまま食べて食中毒になるというケースがあるみたいで、場所によっては、電気の餅つき機を買って、持って帰ってもらうのはそっちでつくって、それをおすそ分けして、きねと臼でついたものは翌日のどんどやとかお汁粉に使うということで、工夫して対応しているところもあるみたいですので、先ほど言われたようなチラシを後で私にもそれを見せていただきたいと思いますし、そういった形で工夫して、伝統行事が続いていけるようなバックアップをお願いしたいと思います。震災関連で1つ確認したいのが、医療費の減免・免除の措置がとられておりまして、2月までされることになっていますけれども、これが今後どうなっていくかということと、東日本大震災ではどのようにされていたかについて説明をお願いします。医療費の一部負担金の免除につきましては、現在、国の通知によって2月いっぱいということになっております。10月に熊本県と熊本市で合同で国に要望しておりますけれども、その中で、平成29年度以降についても財政支援をいただくようにということで要望はしているところでございます。東日本大震災の状況でございますけれども、区域によって若干違っております。福島原発による事故に伴う国の避難指示が出ている区域につきましては、平成24年度から27年度まで保険料の減免、一部負担金の免除がされておりまして、28年度から所得要件を設けまして現在も実施されているところです。そのほかの地域につきましては、平成27年度までで終了ということになっております。仙台市とかはまだやっているのではないかな。仙台市は福島原発の避難指示区域以外ということになりますので、平成27年度で終了ということになっております。国に対して要望されているということですけれども、さっきも言いましたように、今からが復興のなかなか大変な時期に入っていくので、国がしない場合は市が独自にでも何か手当てができることの検討も含めて、ぜひ御検討いただきたいと思いますけれども、池田局長、いかがでしょうか。国の動向を確認した上で考えたいと思います。国の動向もですけれども、自治体独自にも御検討いただくように要望しておきます。それから、1つは生活保護の住宅扶助の特別基準というのがあるんですけれども、これの運用状況について御説明いただくとともに、その運用に当たってどんな基準で対応していらっしゃるか教えてください。住宅扶助の特別基準の運用ということでございますけれども、まず基本的に基準内の家賃で生活していただくということがありますけれども、例えば高齢者の方がそこに10年、20年ずっと住み続けていらっしゃると、ただ家賃としては基準を若干超えていますので、本来は基準内に引っ越しをしてくださいということになりますけれども、ずっと住みなれた地域で生活されている高齢者、障がい者の方がいらっしゃる場合、仮に転居した場合、環境が全く変わってしまうということになると、やはり心身ともに影響も出てくるだろうと。障がい者の方でいえば、高齢者も含めてそうですけれども、かかりつけ医があってずっと昔からそこに行っていると。信頼関係も続いているという状況も鑑みまして、極端な生活環境の変化は好ましくないという判断に立てば、例えば単身世帯であれば単身世帯の基準を超えたところの特別基準で認定しているという状況でございます。探されていたと思うんです。住むに耐えない状況であったりとか、大家から、一部損壊だけれども、ここは建て直すから出ていってくださいという、いろいろな状況があったかと思います。そんな中で一生懸命部屋を探されていたということはあるかと思います。その中で、どうしても家庭の状況によって、お子さんが小さいとか、高齢者がいらっしゃってすぐにでも移らないといかんということで、探してもどうしてもないと。基準よりちょっとオーバーするけれども、そういうところはあるんですがという部分については、柔軟に対応してきたという経緯はございますので、これは一般的な話ではございますけれども、個々のケースの状況によって柔軟に対応しているという状況でございます。震災対応で何件ぐらい特別基準になられたんですか。震災の影響で特別基準に移られたケースは、10月31日現在で43件の方が特別基準の認定を受けていらっしゃいます。特別基準の運用が結構厳しいんですという声を聞いたんです。生活保護でいうならば、例えば移送費が過去にはほとんど支給されていなくて、それが支給されるということも、知っている方がいたり知らない人がいたりという状況もあって、私たちも改善を何回も要望して、今は以前に比べたら、必要な場合には移送費を出すというふうに、運用が少し改善されてきているだろうと思います。この住宅扶助の特別基準というのも、今、一般的な特別基準を当てはめる場合と、今回の熊本地震の震災対応でそれもやっているというお話がありましたけれども、課長がおっしゃったように個別の対応は確かに要ると思うんです。お一人お一人の世帯の状況をきちんと考えた対応が必要だということと、もう一つは、少しは柔軟に対応しないと、結局は特別基準という制度を国がつくっていても、実際、余り利活用できないとなってしまう点があると思うんです。今、43世帯が震災で特別基準の適用になりましたという御報告でしたけれども、これは区ごとにならしたら10件前後ですよね。地震で古いアパートがすごく壊れてしまって、頑強で立派な、家賃の高い物件は案外がっしり残っていても、お手ごろな価格の賃貸の物件というのは壊れて使用不能になったところも多くて、生活保護の方たちは転居もされたし、それによってアパートや借家を探したりされたんです。見つからなかったという声も随分あって、さっき田上課長がおっしゃったように、普通に探していれば見つかるけれども、ちょっと家庭の事情があったりすると見つかりにくいというのはいっぱいあったんです。ここでどうしてくださいということは、断定的に私の方からは言えないんですけれども、よくよく世帯の方の実情に合った対応をするために、柔軟にやってほしいと思います。震災とか特別の事情というのは、何十年に一遍だってあるかないか、何百年に一遍しかないかもしれない、そういう特殊な条件ですから、そういうことで困っている方に対しては適宜こういう制度を、制度はあるけれども使わせないでおこうではなくて、ある制度は使うという運用をして、厚労省がそれはいかんと文句を言ってきたときは別ですけれども、やはり制度をきちんと利活用して、当該保護世帯の皆さんの苦難を改善していくように活用していただくことを要望しておきます。ケース・バイ・ケースなので、ここでどうこうはちょっと言いにくいんですが、そういう対応をよろしくお願いいたします。ほかになければ、以上で所管事務調査を終了いたします。これより議第273号を採決いたします。本案を可決することに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。以上で当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。Reserved通信中です...しばらくお待ち下さい。