これも今日、突然、教授が「出席しますか」ということで喜んで行ったんです。行ってみたところ非常に面白かったですね。Govenmentなどとは違う教育のシステムで作っている。これはいわゆるオーソドックスな経済学ではなく、ビジネス・スクールなので、実務志向の強いコースであるわけですね。先生方も、数学的な理論を展開している先生方というわけではなくて、実際の実務を経験されてそれをビジネス・スクールで教えるという方々が多い。Accountability”というようなタイトルのコースを構成している先生方のミーティングなんですね。自分たちの議論、レクチャーの仕方を発展させていきたいと。それについてはまたあとでちょっと話したいと思います。他分野の先生方の教育にもやはりインパクトを及ぼしはじめている。日本におけるサンデル教授のインパクトというのはわれわれよく分かっているわけですけれど、本国のアメリカでどうなのかということは必ずしもよく分かっていなかったんです。これを見るとハーバード内部でもやはりサンデル教授の新しいティーチング・スタイルというものに非常に関心をもっている。それを自分たちのところへ導入してみようという考え方ですね。ティーチング・スタイルだけではなくて、Justiceの中身ですね。常に興味深かったです。私が行く途中、サンデル教授の車のなかで教授に「やっぱりこのJusticeの講義スタイルというのがハーバードのほかの部局にも広がりつつあるということを意味するのか」というふうに尋ねたところ、サンデル教授は「自分としてはoverstatementはしたくない」というふうに言っておられて(笑)。私が、「でもビジネス・スクールの先生方はふだんサンデル教授はほとんど接触なかったと思うのですけれど、行くというのはすくなくともその先生方がサンデル先生の講義内容やスタイルに関心を持っているということではないですか」と聞いたのですけれど、「それは間違いないだろうね」(笑)。いう形で講義室に入っていったわけです。講義室では、ふだん知り合いの先生方があったというわけではなく、サンデル教授とほとんど会ったのはじめてという先生が大多数だったような感じ。分はこういうことをしているひとです」という感じでサンデル教授に尋ねるというところからスタートしました。(田中)はい、ありがとうございます。日本でもサンデル先生の本というのはビジネスマンにたいへん人気があるということで、たとえばビジネスマン向けの週刊誌である『東洋経済』ですとか、ほかのさまざまな週刊誌でも特集が組まれたりしているわけです。いった日本での影響、ビジネスマンに対する影響力の強さというものと、ハーバードの実際の経営者を育てている教職員のみなさんに対する影響の与え方というのは何か重なるところがあったんでしょうか。これも終わったあと教授とお話したことなんですけど、私がインタビューを受けたなかで、ある程度学問的な関心を持ちそうなところからインタビューがあるのは分かるんですけれど、ビジネス誌からのインタビューというのがはじめは非常に驚いて。『エコノミスト』とか『東洋経済』からインタビューを受けて、相当立派な特集が組まれていますよね。「ビジネスのひとたちがリーマン・ショック以来の展開のなかで、こういう倫理的な問題に関心を持っているからこうなっているんだ。実際、そういう本も売れている」と編集部から説明を聞いたわけですけれど、アメリカでもやはり、ビジネスを教えている先生方のコースのなかで、これを応用しようというふうに生まれてきているのは、ある意味ではパラレルな現象なんですね。これは、ビジネスのあり方について考えなおそうという大きな方向性があってこの問題が取り上げられてきたという文脈もあるでしょう。特集を組んでいただいたわけですけれど、日本のビジネスに関するひとたちもさらにそれを継続的に発展させるという観点にも、今日のディスカッションの内容は非常に参考になるものを含んでいるように思いました。(田中)はい、ありがとうございます。日本では最近、社会企業化というような、社会に対してより企業というものは責任を果たさなければいけないんだというような考え方が非常にメインになりつつあるとは言えると思うんですが、アメリカの場合はそういった発想というのはこれまであったんでしょうか。(小林)その論点は今日出ていなかったので、今日の先生方がどのように思っているかということまでは、今日のディスカッションからは分からなかったです。想像するに、これまでの従来のオーソドックスな考え方そのままではうまくいかないということはビジネスを教えている側でもある。いった問題意識自体は前からあったけれど、それをもっと本格的に展開しなくてはいけない、あるいは教育しなければいけない。いう気持ちになっていらっしゃる先生方が今日のミーティングの中核にいらっしゃったんだろうと思いますね。先端の新しい現象という感じなんですけれど、今日のは最先端のほうを追うというよりむしろオーソドックスなビジネスのティーチングの中核に入れていこうという感じ。Accountability”ですから、まさに企業経営者を育てるための教育にそれを入れていこうということですよね。慮に値するものだろうと思います。(田中)ありがとうございます。しても日本の発想だと、「企業倫理」という形でクラスを分けて、倫理に関する専門的な知識は別個で教えようという発想が強いように思うのですが、いまおうかがいした限りでは、全員に、普遍的に学ぶ価値があるということ。通の講義の「リーダーシップを養うにはどうすればいいのか」、「説明責任はどうすれば果たせるのか」というような内容の授業で、サンデル先生の倫理の観点が生かされるというのは、非常に貴重な事業が生まれていくんではないかなというような印象を受けました。本独自のこれまで進めてきた企業倫理の観点と照らし合わせて、違いであるとか参考になる点というのはあったでしょうか。(小林)はい、その問題を考えるために、今日のディスカッションの内容を若干立ち入って説明してみたいと思うんです。この講義はある程度時間をかけて熟成させてきたものだということなんです。making)ときにどういう考え方をするかというさまざまな事例を挙げながら考える。そのさいに三つのフィルターを通すんだと。一つ目がまずeconomicですね。経済的な利益の観点のフィルター。二つ目が法的な観点のフィルター。三つ目が倫理的な観点のフィルター。この三つであるdecisionについて考えるフレームワークを作ることにした。展したらしくて、はじめに経済的な観点が当然あって、二つ目が法で、今度新しくethicalの部分を入れよう。いう形で三つのフィルターで考えるというフレームをやりつつある。そのなかでこのJusticeの講義を先生方がご覧になって、その議論をどうやってこの講義のなかに組み入れていくかという問題を感じて、サンデル教授を招いて議論したいということだったようですね。学生たちにちょっとしてみたところ、学生たちも非常に倫理的な(ethical)問題に関心を示す。その関心を今後どのように発展させて、コースとして発展させるかという、コースを担当する先生方のミーティングであったかなぁというふうに思うわけですよね。倫理的な問題を正面からさらに組み入れてどうやってコースを発達させるかというのは非常に大事です。功利主義、リバタリアン、リベラル、さらにはコミュニタリアンというふうにいろいろな議論が出てきていて、あの講義をこの講義のなかに反映させていくときにさまざまな哲学の立場についての議論になっていくわけです。担当している先生方は哲学の専門家ではないので、それほどそういうことについて詳しいわけでもないわけですから、それをどうやって展開させていこうかということをサンデル教授に尋ねる。サンデル教授もはじめて呼ばれたわけですから、そもそもこの講義ではどういう内容のことをしているのかということで、「実例をちょっと紹介してくれ」ということ。それをすこし先生方のほうで紹介をして、それについてどうやって教育をしていくか。いう感じで議論を展開していったわけです。結論としては、サンデル教授は、もちろんそれぞれの、功利主義なりリバタリアンなりさまざまな思想について深くひとりひとりについて細かく議論していくということもありえないわけではないけれど、どちらかと言うとそういう拡散していく方向の議論より、むしろ倫理的な問題をより深く考えるというスタイルを可能にするような講義にしたほうがいいのではないかというふうな話をされた。先生方としては「じゃあ、深くするためにはどういうやり方をしたらいいのか」という問題意識で議論を展開していった。そんなような内容なんですね。(田中)はい、ありがとうございました。ハーバードはたいへん広大な敷地なんですが、Governmentというリサーチセンターのなかを拠点として、先生は一日でいろんなところの研究所に顔を出されて。歩いている途中ででも、道行く先生方にお気軽に声をかけていただいているという様子が見られて、先生自身のお人柄もみなさんに慕われているという印象が非常に伝わってきたわけなんですが、最後にロー・スクールの院生向けゼミに出席したときの印象を小林先生におうかがいしたいと思います。ロー・スクールのまえにちょっとビジネス・スクールの話をします。さきほど言ったような、深めていく方法ですね。実はこれは参考になることがあるんですね。ビジネス・スクールの先生方が仰るのに、要するにいろんな立場がある。「自分はこういう立場だ」、「あなたはこういう立場だ」、これで終わり(笑)。それがありがちななんじゃないかということを、やってみた経験、あるいは自分の危惧として述べられていた。サンデル教授としては、そういう話にいろいろしながら「それはありがちなことだけど、スターティング・ポイントだ」ということです。結局、お互いがお互いの立場を言って「自分のポリシーはこれね」と言って終わるのでは、あまりティーチングをしたことの意味がない。導入するほうはそれで終わっちゃうんじゃないかと心配している状況のなかで。今日のビジネス・スクールの議論の相当部分だったんですね。場の違いがあるわけだし、結論が一致するわけではないのだけれど、ある意味でそれは自分が一人で考えるという独我論的な方式を思わせるわけですよね。「自分はこういうポリシーだ」、それで終わってしまう。rangeだ」というふうに仰っていましたけれど、ある程度の期間、さまざまな論点について議論をしていくことによって、ひとりひとりの考え方が変化をする、あるいは深まる。それによって別の立場に移ってしまう場合もあるし、そうでない場合であっても、ただはじめのお互いの偏見を言い合って終わるんじゃなく、議論することによってより深くなる、高まる。ここのところが重要なんだと。結論が一致するという必要はないんだけれど、議論していくそのなかで、ひとりひとりの考え方が深まって発展をしていくということがあるから、はじめにそれを言って終わりだという話ではない。先生方のほうはたとえば、ビジネスの話なのでinterestの話になってきて。的な問題としてはちょっと不安が残ると。「顧客のほうにはこの点は伝えないでおいて、利益は確保できるんだけれど、内心後ろめたい思いが残る」とか。testingの例なんかも出ていましたよね。いう倫理的なジレンマをはらむようなそういう問題を取り上げて議論していく。先生方のなかで把握されていなかったようにも思うんですが、実はそういう経済の発想は功利主義の発想に近いわけです。サンデル教授は途中で、そのことを柔らかく説明されていましたね(笑)。そこに参加されているビジネス・スクールの先生方のなかでも理解は浅いひとと深いひとといろいろいらっしゃるわけで、質問というか発言を聞いていてそのへんの違いも出ているわけなんです。的な利益を考えていく。それがファースト・フレームワークですよね。私があとでサンデル教授に冗談風に言ったんですけれど、二つ目のリーガル・フレームワークというのはリベラル、リバタリアンのフレームワークに似ているわけだし、三つ目のエシカル・フレームワークというのはまさにコミュニタリアンとか目的論的なフレームワークに似てくるわけだけれど、おそらくそこまで完全に理解していないで、この三つ目のエシカル・フレームワークのなかでたくさんの立場があって、困るというかどう展開しましょうということを尋ねられているひとが今日いた。「まさに利益の観点というのがユーティリタリアンのフレームワークにだいたい相当する。市場主義の考え方という点ではリバタリアンのフレームワークにも関係する」というような説明もされていた。面白かったのは、いますぐ数字が自信ないですけれど、七割くらいユーティリタリアンのフレームワークで二割くらいリバタリアンっていうふうに言ったかな。そんなふうな、実際、どこかで経験、調べたかあるらしいけれど、ビジネス志向のひとたちがそういうフレームワークでものを考えている。それが短期的な利益で考えるのか。的なものも考えなければいけないんじゃないかという考え方もある。これまでは「短期的か長期的か」という観点で議論してきたわけですよね。いう観点と倫理的な問題をどうする。この場合の倫理的な問題。的な(intrinsic)倫理」というふうに説明、言葉を加えていくわけですよね。「ユーティリタリアンの倫理が倫理のひとつの発想と見ていいのか」という質問があったけれど、サンデル教授の答えは「それは倫理のひとつのアスペクトとしてなら考えられる」。理的な思考のひとつのパターンというよりもひとつのアスペクトというふうに言われるわけですよね。ビジネス・スクールのふつうの発想から見れば、それが彼らの考える中心的な考えであるわけで、それにリーガルとかエシカルが正しく加わってくるという観点で見ているわけです。そのへんの捉え方には、ひとごとに広さ、深さがさまざまあるし、サンデル教授から見ても専門家でないひとたち相手に対してあまり高度な深い話をいきなりするというのは難しい。それを学生のティーチングのときに意味のあるようなアドバイスにしようという形で議論をしていて、それがサンデル教授の言われる「深い議論」に持っていくのが大事だという説明の仕方になっていたわけですよね。的にすぐ広まってもおかしくないようなフレームであった。論が出るかということはまた相当大きなフロンティアなので、ここを開拓するというのはまたその先に控える大きな課題かなというふうにも思いました。サンデル教授ともそういう話をしながらそのあと帰ってきたという状況です。入したいという気持ちで招いてやっていたので、これは必ずしもビジネスだけではなくてほかの領域でもありうることだと思うんですよね。さきほどドラッグ・テストの話なんかを、私も千葉大学のある先生からお手紙頂いて「この問題について一緒に考えてくれないか」というようなことも言われたりして、まったく同じだなと思ったんです。命考えつつあるなぁと。いうのを現場で見たので、これは今後非常に期待できる大きな潮流のひとつの現れではないか。それがハーバード内部でも現れているということを見聞したという点でとても貴重な機会であったというふうに思います。(田中)ありがとうございました。今回、ビジネス・スクールのほうにサンデル先生が出かけていらして、教職員の先生方にお話をされたということなんですが、今後はそのビジネス・スクールを専攻されている学生さんたちがサンデル先生の授業に出られて、新しいタイプの経営者が育っていくという可能性もあるんじゃないかなということを、おうかがいしながら感じました。いった、政治哲学がそのまま専門ではないんですが、サンデル先生の非常に広い可能性を持った対話型の講義っていうものにいろんなタイプの学生さんたちが応用できる可能性を持ってサンデル先生の講義に出席されているわけです。最後に出席したのがそのひとつでして、こちらはロー・スクールの院生たちに向けたゼミだったんですが、こちらもまたこれまでの講義とはまた趣向が違うような印象のゼミだったわけなんです。そちらの印象について小林先生におうかがいしたいと思います。さきほどちょっと言いかけたことを数字が出てきたので言っておきます。「マーケット志向のエコノミストの考え方は90%がユーティリタリアンである。10%がリバタリアンである」。これはなかなか面白いなというふうに思いましたね(笑)。その意味で経済の世界というのは、今日出た言葉ではinstrumental(道具的・手段的)ですよね。それとエシカルな考え方をどういうふうに関係づけるかというなかで、さきほどのような問題が出てきている。省察)ができるようなリーダーを育てるために役立つんではないかという話をしていましたね。そのつぎの講義はセミナーなんですよ。ロー・スクールですね。法律のほうの、基本的には大学院生中心。ほかの分野のひとたちも来ているというところなんですよね。こちらも人数的に20人くらいというふうに思います。こちらは連続したセミナーの一環なので、これまでの議論を踏まえてさらに議論を展開していく。日本でも私などももともと対話型のゼミでしたけど、まさに対話型のゼミそのもの。サンデル教授はもちろん論点を提起するとか、コメントするということはするけれど、基本的にはつぎからつぎへと学生が言っていて、それを指名してさらに先に進めていくという感じ。会的な進行の部分が相当大きかったですよね。テーマとしてはマーケットの問題が非常に重要な問題として現れていて。その問題についてエシカルな観点からどう考えるかというテーマを中心に話していきました。途中のほうからサンデル教授も論点ないし事例として出していたのは、ビデオ・スターの映像でしょうか。映像を市販で出すわけだけど、ライブラリーが全部それを収録して、みながそれを見られるようにする。いうようなライブラリーにしていくのは望ましいかどうかという感じ。これ、ビデオ・スターですから、市場的な発想と、ほんらい公共的であるべきライブラリーのあり方。この二つを比較しながら、実はいま混乱しつつあるわけなので、それについてどう考えるかというようなことについて議論していた。大学に市場主義が入ってきて、それをどう考えるかというテーマをされていますけれど、今日はそれは図書館に転換をしたなという印象を持っていたわけなんです。非常に学生さんたちがいろいろな細かな例を挙げながら、どんどんどんどん話していく。講義が終わってもそれが終わらなくて、またサンデル教授のもとに来てつぎつぎと話しかけてきて。サンデル教授としてもかなり議論に応じながらしかし、最後はもう(笑)、このへんで打ち切りたいという感じでやめて行かれたという感じです。非常に長い時間、熱のこもったディスカッションを見させていただいたなという感じがします。(田中)こちらは私も出席させていただいきました。5:00に始まって7:00に終わる。2時間、学生さんたちが中心になって議論をしているというようなセミナーでした。気に変わっていったというところが印象的でした。先生も仰っていたように、対になっているアイデアというか考え方というのは、公共的な善を追求するコミュニティの集団というものと、個人的な善を追求する市場というような集団の違い。いうものが引き立つような事例がつぎつぎと出されていました。先生がこの事例のなかで印象に残ったところはありましたでしょうか。(小林)さきほどのビデオ・スターとライブラリーの関係の話がいちばん印象に残っていたんです。Universityで大学をめぐる問題が白熱したのと同じように図書館をめぐる問題もすごく白熱をしていて。分は完全にはフォローできなかったのです。聞く感じでは、ライブラリーのなかでお金をとるというようなことがあって、それが貸し出しについてなのか遅延についてなのかいろいろあるんでしょうけれど、それがある意味ではビデオ・スターのものなんかを入れておくと、ライブラリーとしてはお金がおそらくそこで入ってきて意味がある。ほんらいのライブラリーの目的は学問にあったりあるいはコミュニティの公共的な観点にあったりするわけだから、お金がもうかることばかりライブラリーがやってしまっては、ほんらいのライブラリーの役割が果たせなくなるという問題も一方では生じてくるということですよね。ここはサンデル教授は目的というところに戻って考えるということを、考えていくためのひとつの例であったんだろうと思います。学生さんたちもまた自分たちに身近な問題だったので、本当に白熱した議論をつぎつぎとやっていって、細かな論点をどんどん出して、それについてお互いが討論をする。いう講義であったような印象を受けましたね。『白熱講義』っていうのがありましたけど、講義の場合はやはりあれだけの大人数なので、サンデル教授がある意味では当てていって、ある一定の時間のなかで終わるわけだけど、ゼミとなるとどんどんどんどん言いたいことが出てきて、いちおうサンデル教授が司会をして当てているということはあるけれど、なんか止められないというような勢いになっていく。そんな印象を持ちましたね。治哲学の枠組みを持ち込んで、「その考え方は政治哲学の枠組みで言うとこういう考え方だね」ということを発言されていたので、「学生さんたちは政治哲学の素養がもともとある学生さんたちが多かったのかな」という印象を聞いていて思ったのですが、あとでサンデル先生におうかがいしたところ、「実はそうでもない」ということを仰っていました。そのへんのところを教えていただけますか。(小林)ロー・スクールでのゼミなので、むしろ法律の専門家であったり、別の分野のひとがほとんどですね。見があり、そのなかに議論があるわけですから、そういう議論がいろいろと細かく出てくるだろうと私は思うんです。体的な論点について、どんどん徹底した討論を行う。Levelでやっているという印象を受けましたね。政治哲学専門の学生だったら、もっと政治哲学者の名前がずらずらといろいろ出てきて、それぞれの考え方について討論するということになっていくと思うのですけど、今日はそういうことはほとんどなくて、基本的にまさにサンデル教授が提起した実例に即して自分がどう考えるということをどんどん白熱していく。学部生向けのJusticeの講義に比べて、もっと迫力のある議論をひとりひとりの学生が積極的に打ち出していたという感じで、ここはやはり院ゼミクラスのゼミであるなという印象を持ちました。その意味では、専門ではないところで、しかし関連領域、関心はある領域なので、サンデル教授の基本的なJusticeの概念を使いながら徹底した議論をしていく。いうゼミであったような印象を受けます。(田中)はい、ありがとうございました。源というような印象を(笑)、すごく強く受けたところだったんです。ご自身が本当に歩く図書館のように、いろんな分野の方からサンデル先生の知識を求められて、それを惜しみなく、分かりやすく伝えられて。それをみなさんのなかで共有していこう、こういう知識をどんどん共有してさまざまな場面で根付かせていこうというような、そういう真摯で非常に誠実な態度で、そういったお人柄を感じた一日だったんです。先生もこういう、大学の先生の鏡のような部分が非常に大きかったんじゃないかと思うのですが、そのへんのところどのようにお感じになったでしょうか。(小林)これはもうはじめにサンデル教授にお会いしたときから、この人格のすばらしさというのは忘れがたい印象を持っていて、それはいつも会う通りに思うわけなんです。当時は、あくまでもアカデミックな世界で非常に優れた新進気鋭の研究者という感じで見ていたわけですけれど、いまやこの『正義Justice』の講義が非常に大きなインパクトを持ったので、まさにそういう人格的な優れた素質を、可能な限り使っていく、公共的な事柄のために奉仕していくというそういうスタンスであると思います。今日感じたのは、それがただ単に一般の社会に対してだけではなくて大学内でも、ほかの部局のさまざまなまあ新しい試みについて協力をする、あるいは自分自身が講義をするというお姿に接することができたように思いますね。それはある意味でJusticeという講義が実際の社会のなかで生きていく重要な回路になっていくわけなので、実際これが本来あるべきパブリックなフォロソファーの姿かなと。実は今日聞いたなかでは、専門の講義はゼミでなかったということで、Justiceの講義でわれわれが知っている以上の概念はほとんど出てきていないんですね。それに対してJusticeの講義の中身をフルにいろんな領域に適用して熱い議論が交わされているという感じだったので、まさにこれはパブリック・フィロソファーとしての教育活動であったというふうに思います。ある意味では、これが大学のなかであったり、あるいは社会のなかにインパクトを持つ。ひとびとのさまざまなビジネスや法律ですね。今日たまたま、ビジネス、法律のところで見たわけですけれど、それが全面的に展開をしていくという可能性を感じたわけなので、非常に、ある意味では教授として自分のインパクトがこういう形で現れているということを喜びながら、可能なことを積極的にやっていこうと。車から降りたとき、門番のようなひとも教授に話しかけて「毎週あなたの顔を見ています」と。放送されたのは昨年だけれど、今年おそらくそれが再放送されているらしくて。いう感じでハーバードのなかでも声をかけられるぐらいですから、当然ほかのところでもあるでしょうね。日本でサンデル教授見れば、そういうひとも多いと思うけれど、アメリカのなかでもそういう状態になりつつあるんだなということも感じて、非常にその意味では、私自身も可能性を感じて喜びました。(田中)はい、ありがとうございます。本当にハーバードという大学は、複数のさまざまな国籍の学生さんたちが集まって、またさまざまな分野の専門家がたいへん専門的に深い議論をしている場所でもあるんですが、その場所で、ひととひととが会話をして、会議のような場面で対話をしていくときの質を保証するために、哲学で受け継がれている知識であったり、実践的なスキルであったりというものが、何か期待をされて、そこに果たすべき責任というものがあるんではないか。今日一日、サンデル先生のお姿を拝見していて、まさにそういった責任を果たされているんだなということを感じました。学のあり方であったり、哲学者の仕事であるとか、そういうところにも非常に参考になるところがあったんではないかと思うのですが、そのへんはいかがでしょうか。力をしつつあるわけですけれど、まさにサンデル教授自身も、それを本家本元でいろいろ精力的に展開をされている。これは、われわれだけではなくて、たとえばチューターをしているひとたちも、そういう姿を見て自分自身もティーチングに参加しているわけですよね。彼らもおそらくそういうような役割の一環を担っていくことが可能だと思いますね。遠くで議論を聞いて理解しているというレベルと、実際ディスカッションに参加をして学生たちを教えていくというレベルでは内容の理解の深さは違うんですね。student、教えているチューターのひとたちを送ってアドバイスさせるとか、教えさせるとか、そういうことをしたらどうか」と言ったら、サンデル教授は「それも考えられる」というふうに言ってらっしゃいましたよね。人でないような活動をされているなぁと思います。面的な展開につながっていくのではないかというふうに思ったので、日本でもなるべくそういうような動きを活発にさせていきたいなというふうに私自身も思います。(田中)ありがとうございます。員が果たすべき役割、あるいは哲学者が果たすべき役割、いろんな役割の模範となるようなものを今日一日で拝見したように思います。本当に今日は、先生、貴重な機会をご一緒させていただきましてありがとうございました。(小林)どうもありがとうございました。(田中)ここまでビジネス・スクールとロー・スクールでのサンデル教授の活動についてお届けしてきました。報告についてお届けします。引き続き、お付き合い下さい。