日(土)、丸ビルホール&コンファレンススクエア(東京都千代田区)を会場に「親鸞フォーラム―親鸞仏教が開く世界」が開催されました。仏教-人間とは何か―」をテーマに行われたシンポジウムの内容です。山極さんの著書の中に『「サル化」する人間社会』という本がございまして、人間が人間となってきたところには、例えば、繁殖期とか子育てのときにだけ関係を持つのではなくて、そういうときではない時でも、家族を持ったり、共同体を持ったりするというのが他の生き物との大きな違いだと。ところが、今の社会では他との共感よりも、ニホンザル的なヒエラルキーと個人化の方向に人間社会は進んできて、ゴリラの社会から学ぶことの方が多いのだと山極さんは著書の中でお書きになっておられます。その辺りについて、AIの立場から人間の本質というものを考えておられる、井上さんはどのように考えていますか。一面として、サル化している部分というのは確かにあるかと思うのですが、ただ私自身の実感としては、今の学生さんたちは、逆にすごく協調性があって、礼儀正しい若者が増えているというように感じます。それが私には不満で、もうちょっと粗暴なぐらいの方がいいのかなと思っていて。最近は、若者の草食化と言われていて、男性があまり女性に対して積極的でないということが言われているんですけども、道徳心が強過ぎるのか、人の不快にならないよう、すごく気を使っているんですね。その気遣いにもう疲れてしまって、もうそんなことをするぐらいだったら、男同士で遊んでいる方がいいよとなる。そのことを私はちょっと懸念していますが。今の学生は同調して、いろいろ一緒にやるのが上手になっているという話ですが、これが実は私の言うサル的であるということなのです。身体の同調というのは簡単なのです。オオカミだって、ゴリラだって、人間以上に同調します。身体の同調をして、同じ感覚を持ちたい。これは、人間の本質的な欲求です。人間はそこから離れたのですね。離れて、他人が今置かれている状況、自分と異なる状況を見据えた上で、寄り添って一緒に考えるということをやるようになったのです。他者の置かれた状況や、他者の個性、そういうものをきちんと慮った上で、その状況を自分の分担として他者を助勢したいと思うようになったわけですね。満員電車で体が弱そうな人がいたときに、大変だろうなと思って席を譲ってあげる。これは本来ルールがなくてもできる行為のはずです。他者を慮る気持ちがあればね。今は、妊娠されている方、ご老人の方には席を譲りましょうというルールがあるから、ルールとして席を譲るということになる。単純化するようになっていったわけです。他者の側に行ったり、他者の状況や他者の特徴というものを、はっきり考えなくてもできるようなシステムが浮かび上がってきた。そちらに慣れ始めているわけです。このように人間がルール化したということは、実はサル化したということなのです。簡単に同調できるようなシステムになり、人間もそちらの方に行ってしまっている。本来ならば人間というのは、まだ自分が経験していない状況にあっても、他者のことを慮りながら、きっとこの人はこういう苦労や苦難があるに違いないし、そういう状況なのだろうということを判断して、そちらに同調しながら相手を助ける。それに大きな喜びを感じるということをしてきたんですね。その能力こそが共感なのです。共感というのは、単に同調することではなくて、相手の気持ちになり、相手の状況というものを、相手の身に成り代わって、あらかじめ体験するということなのです。いう能力を人間は築き上げてきたはずなのに、それをしなくても済むような社会になってしまった。グローバルな社会では、相手のことをよく知り得る機会が少ない、見知らぬ人たちと四六時中顔を合わせている。単純化しないとトラブルが起こってしまいます。それで、ルールがどんどん複雑化していったわけですね。それに人間は、特に若い人たちは慣れ始めているから、それをサル化と私は呼んだわけです。私が危惧しているのは男女の関係の変化です。恋愛というのは実に非効率な出来事なんですね。プラトニックラブというのは、進化で言えば子どもを残せないわけですから、動物から見たらこんなバカな話はないわけですよ。人間はお金も労力も時間もたくさんかけて、そんなバカなことに情熱をかけてやっていて、そこから芸術や音楽が生まれたりする。いうことが、これから出来なくなってくるかもしれないなと私は危惧しています。AIに恋愛はできないと思うのです。今は恋愛しなくても子どもはつくれるわけです。体外受精をして、もっと言えば、将来的には遺伝子編集をして、自分が好きな子どもをつくることができるようになるかもしれない(すでにデザインベビーは中国で生まれてしまいました)。このまま放っておけば男は結婚できなくなります。女性は欲しいときに自分の子どもをつくる。男性だって自分の体細胞から精子をつくり出して、それを卵子と受精させて、どこかブタの体内か何かに入れて子どもをつくるというようなことが起こるかもしれない。それが科学技術というものです。なっていくと、人間と人間とが燃えるような恋をしたり、感情に流されて情熱を燃やすような出来事というのが少なくなっていく可能性があるなと。若者たちはそのことに気が付き始めていて、だからこそ身体が同調できるような、心が揺り動かされるような場所に行くんですね。サッカーを見に行ったり、野球観戦に行ったり、コンサートに行ったり、自分たちで音楽を奏でたり、ボランティアに行くのもそういう一環かもしれない。私が考えるに、それは本来私たちが命を懸けてやってきたことの代償であって、安易にできることだから行くわけです。すごく時間や金や労力がかかるなら、無理だと思ってやめてしまうかもしれない。すると結局、少し前の世代が野心を燃やしてやっていたようなことが、バカなことのように見えてきて、やらなくなってしまうのではないか。恋愛すら、そんな大層なことはしなくてもいいよとなってしまう。それが私の危惧していることなんです。先ほど、若者は結局いろいろな人にちゃんと気遣いしているようでいて、複雑なルールに従っているだけではないかというご指摘がありまして、ああそうかもしれないなという気になってきました。一方で、その増えすぎたルールに従っていくことに、いまの若者は疲れてきているようにも思えるんですね。恋愛感情というものが減っているということにも、そういう要因があるのかもしれません。ところで仏教的に、そういう社会というのは煩悩が減っているということになるのですか。いうことにはなりませんね。要するに、自分自身が傷つかないでおこうとするわけです。平穏に生きようとした場合に、告白しなければ振られないわけですから、傷つかないで済むわけです。別のところで疑似恋愛をしていれば安らかに生きられる。出来上がったルールに従っていれば、衝突もしないし、傷つかないわけです。それは結局、自分の都合のいい方向へだけ向かっているという意味で、やはり煩悩が減っているとは言えないと思います。仏陀はきっと解脱から程遠いと言いますね。傷つくことを恐れて、そういうものをどんどん排除していくことによって、本来人間が大事にすべき痛みというものや、そこで生まれて来る共感性までも失われていくのですから。ゴリラと人間の倫理や道徳における一番大きな違いというのは、ゴリラの社会でも、チンパンジーの社会でもルールはあるわけです。そのルールを破れば罰せられるというのがあって、みんなが見ている中では、なるべくルールを犯さないようにしている。罰則がやってくるから。これはチャールズ・ダーウィンの『人間の由来』に載っていて、つまり進化論を唱えた人が研究したことですが、人間だけが恥じらいというものを持っているのです。恥ずかしくなり顔を赤らめる。世界中の民族で赤面するという現象が起こるわけです。これは、生理現象ですから、かなり根深いものですね。人間に系統的に近いチンパンジーもゴリラも顔を赤らめないのだから、人間の系統だけにずいぶん昔に現れたものだということなのです。人間だけが恥をかくわけです。ルールというものは、破ったから恥ずかしいと思うわけではないですよね。あ、しまったなと思うのが普通で。ルールが内面化されれば、恥ずかしいことをしてしまったといって顔が赤くなる。人間は生まれつき赤面をするという特徴を持っているんだけど、それは他者に見られているときなんですね。自分だけ何かしてしまっても、しまったなと思うだけでは顔を赤らめないです。赤らめる人もいますが、それはまさにルールが内面化していて、例えば、神様が見ているかもしれない、本当に申し訳ないことをしてしまったと思って、顔が自然に赤らんでくるということがあるかもしれない。恥を知るというのは、かなり根深い現象であるんだけれども、ルールと罰則というのは、民族や文化によって違うわけですね。今、日本の社会はどんどんルール化されていて、でも、ルールを破ったからといって赤面はしないわけですね。それは、全然内面化されていないわけです。いうのは、頭でそれを教えることではなくて、その子たちが生きている文化の中で、他人を見ながら、こういうことをしたらみんな笑われるんだなと、これが失敗なんだなということを経験しながら身に付けていくものだと思うんですね。いうことが今の子どもたちにできなくなっているわけです。インターネットの、スマホやSNSなどに、いろいろな言葉が乱立する中で、文字化されたものとして、そういったルールは頭に入ってきている。それは守らなくてはいけないものなのだろうと。それが身体化されていないから、いちいち覚えられないし、あるいは守らなかったからといって、罪の意識は芽生えるかもしれませんが、恥の意識が芽生えない。罪と恥とは違うのです。そこがやっぱり現代社会が抱えている大きな問題だと思います。そこで、宗教というのは、恥の意識をかき立てるものなのか、罪の意識をかき立てるものなのか、どちらなのかという質問をしてみたいです。親鸞の言葉の中には「誠に知りぬ。悲しきかな、愚禿鸞、愛欲の広海に沈没し、名利の太山に迷惑して、定聚の数に入ることを喜ばず、真証の証に近づくことを快しまざることを、恥ずべし、傷むべし、と(『真宗聖典』251頁)」というかたちで、自らの存在を恥じ、痛ましく思うという表現があります。『教行信証』の中で大きく引かれる『涅槃経』という経典の中では、「二つの白法あり、よく衆生を救く。一つには慙、二つには愧なり。「慙」は自ら罪を作らず、「愧」は他を教えて作さしめず。「慙」は内に自ら羞恥す、「愧」は発露して人に向かう。「慙」は人に羞ず、「愧」は天に羞ず。これを「慙愧」と名づく(『真宗聖典』257頁)」とあります。自分自身、恥というようなものを知るということと、もう一つはそのような自身を責めるということがあります。二つのことが大切だと言われています。親鸞にとっても、恥ということは、宗教的に大事な転換点であると思います。そのような話をしたかと言うと、恥に対して罰則はないのです。罪に対しては罰則がある。先ほど、慈悲ということをおっしゃっていて、仏陀は罪ということを言わなかったのではないのかなと思ったのです。要するに、キリスト教は原罪ということを言いますね。これは、人間にとっての根源的な罪ということで、キリスト教はここから出発しているわけです。私はもっと起源をたどれば、恥というものを感じることが人間の人間らしい出発点ではないかと思っています。そこから出発するのか、罪から出発するのかでずいぶん大きな違いがある気がします。罪という言葉も、当然、仏教の中では大事にはしますけれども、扱いからすると、少し軽いのだと思うのです。「無明」という言葉は、真実に明るくないという意味ですが、本当のことを知らないから罪を犯すのだというのが仏教の立場です。問題はどこにあるのかと言うと、罪を犯したことに問題があるのではなく、本当のことを知らないという人間の無明性が問題なのです。それによって真理に背くというようなことになるんですけども。そのレベルの中で、そのことを恥じるということがあります。恥ということが構造的には少し深い部分から出てくるのだと思いますね。先ほど紹介した『涅槃経』の文は、恥を自分自身に知り、そして恥を公にすることで、その教えは一旦は終わる。恥じる事そのこと自身が尊いのだと言って、具体的に、その後どうしろとは言わない。おっしゃるように、罪よりも恥の方が仏教的な位置としては、底になるのだと思いますね。真理を悟ってつかまえることはできないけども、つかまえることができない自分を恥じ、罪を犯した自分を恥じるというようなことなら、おそらく多くの者にできるので、親鸞はそこの部分を非常に強調したんだと思います。議論は尽きないことでありますが、時間がもう迫ってまいりましたので、最後に一言ずつお話をいただきたいと思います。今日の話を通して、AIに期待する方向性というのは、はっきり二つに分かれているような気がしました。一つは、井上さんがお話の中でおっしゃった汎用性を持ったAIです。人間のやっている仕事をほとんど代替してくれるようなAIですね。これは、インターフェースとしてのAIもあります。私が日本語で言ったことをもう完全に英語やフランス語に訳してくれて、瞬時に返ってくるという。英語なんか学ぶ必要はなくなる時代が来るかもしれない。実は、それは私たちが言葉を持って以来、ずっと目指してきた道筋の上にあるわけです。言葉というのは、ある事物を視覚的に抽象化して、言葉によってそれを表して、持ち運びをよくして、相手に伝えるためのコミュニケーション手段ですね。その延長線上に科学技術があった。今の情報通信革命というのは、まさに言葉から始まったと言っても過言ではないのです。その前に、実は私が申し上げた、食物を取ってきて運んで、みんなと一緒に食べる。言葉を交わして、自分が見ていないものを見たと思い込む能力というのは、人を信用する能力にかかってきたわけです。ところが、これが今はっきり変わったのは、これまで全て情報通信技術というのは人が関与していましたが、これからはAIが関与する可能性があるわけです。AIを信用しなければならなくなる。これが汎用性のAIが発達する時代における、大きな我々の変化です。一つ、これまで人間にできなかったことをAIがしてくれるという側面です。それはまさに宗教がこれまで分担してきた領域なんですね。そちらの方をAIが分担してくれるのかもしれない。これまで人間が歴史上やってきた出来事を全てデータ化して、その上で一番最適の解というのをAIが出してくれたら、我々はそれを信じるしかない。人間としてはこれ以上のことはできないのだから。解決不能な問題に解を与えてくれる。それを信用するか、信用しないかというのは、人間のこれからのやり方にかかってくるわけですが、そういう二つの道が今日は見えてきたなという気がしています。その二つの道ともに、人間がどうしてもやっぱり持っていなくてはいけないのは、人間は身体を持った個別のエージェントであるということなんですね。人間というのは、情報がいったん入ってしまったら外に見えません。これからの情報通信技術(ICT)では、ひょっとしたら人間の中に入っている情報を共有化してしまうかもしれない。すると、人間というのは個性を持った個人ではいられなくなる可能性があるわけです。人間は死んでも、その生きてきた知識が全て残るようになるかもしれない。いう意味では、死というものすらも乗り越えてしまうかもしれません。いうことが想像できるような時代に入ってきてしまったなということですね。そのときに、やはり私が思うのは、人間の持っている、身体が持っている限界というのは、むしろ人間の強みになると思うんですね。相手の心の中が見えないからこそ、私たちは恋愛ができるわけです。心の中が見えたら、恋愛なんかしていられないですからね。どこかで歯止めをかけないと、人間らしさというものはこれから雲散霧消してしまうのではないかなという気がしています。いま山極先生がおっしゃったことに、ちょっと付け加えさせていただくと、まず今でも英語から日本語の翻訳というのは、かなり精度が上がってきてはいるのですが、まだまだ不十分です。英語、スペイン語間はもう相当に精度が高く、翻訳家はいらないのではないかというところまで来ています。今後、我々は無理して英語を勉強する必要がなくなってしまうという、そういう未来がすぐそこまで来ているんですね。これは何を意味するかと言うと、英語が本当に好きで学んでいる人というのもいると思うのですが、たぶん多くの人たちはなんか大変だなと思いながら、嫌々英語を勉強してきたという、これまでの過去があるかと思います。そのように、単に必要だからと言われて嫌々やっているものは、そのうち価値がなくなってしまうという可能性がある。これからの人生というのを考えたときに、やはり自分の好きなことをやった方が後々いいのかなと思っています。学生に言っているのは、資格試験の勉強を、自分が好きでやっているならいいのですが、それでつぶしが利くとか、これで食べていけるというように考えると、未来には失敗する可能性があるよと。先ほどの、バタイユの有用性の話ですが、有用なものというのは有用でなくなったら、それで価値がなくなってしまう。役に立つと思ってやっていることというのは、すぐに役に立たなくなる可能性があるということです。いうことを考えて、我々は今後の人生を生きていかないといけないのかなと思っています。一つ、いまBMI(Brain-machineInterface)といって、要するに、脳と機械をつなぐということが、研究としてあります。これは、これからの高齢化社会を考えたときには非常に救いになると思います。いうと、例えば、心で念じただけでエアコンをつけるとか、ロボットのアームを動かしてコーヒーを飲むとか、そういうところまでは可能になっているんですね。人間の脳波によって機械の操作まで可能にするということです。Interface)というものが登場するかもしれない。要するに、脳と機械をつなぐのではなくて、直接脳と脳をつないでしまいましょうということなんですね。それは恐ろしいので、私はあまりやりたくないのですが、もしそれが可能になると、我々が心で感じているものを言葉にして伝えるということが、もはや言葉にせずに、直接、例えば、自分の感じている痛みを脳と脳で相手に伝えることなどが可能になるかもしれない。それが可能になったら、利他的な振る舞いというのが、もっと可能になるかもしれませんが、しかし、どこかで恐ろしい気もしています。先ほど、相手の気持ちが全部分かっていたら、恋愛なんか成り立たないではないかというお話がありましたが、私も同感です。相手の気持ちが分からないからこそいいのであって、そこまで行くと、人間にとっての本質的な部分、侵されたくない部分というものが失われてしまうのではないかという懸念があります。私は人工知能というものは非常に面白い技術だとは思いますが、科学技術全部ひっくるめて、何でもそれが発達すれば人間が幸せになれるかと言うと、そうではないのではないだろうと思っています。使い方次第ではあるのですが、これからのAIを含めた科学技術というものを、我々がうまく使いこなせるような、そういう社会に本当になってほしいなと思っております。基本的に仏教というものは、世間的な生活の中では間に合わない苦しみとか悩みの中から求められたり、求めたりするものとしてありますから、これからやって来るAIの時代という、全く未経験の領域に人間が入っていった時に、そういう方向性で仏教というものが力になれればいいなと思います。仏教も時代を傍観しているだけでは駄目ですね。教えといっても、言葉として表現されているものは全て方便でありますので、要するに常に動き続け、変わっていかなければならない。真理そのものが変わるわけではなくて、表現の仕方というものが時代に寄り添う形で変わっていく必要があるのだと思います。AI時代を迎えていく中で、仏教が本当に求められるものとなるのかどうかというのは、仏教自身が臨床的になり得るかどうかに関わっているのだと思うのです。未知の時代ですけれども、柔軟なかたちでそれに耳を傾けて、足を近づけていって、そして、その時代の悩みとか、時代の中で生まれた言葉によって表現することができていけばいいのではないかなというようなことを思います。一つ、やはり死者ということですね。AIの声を聞くということの前に、やはり宗教というものを通して、人間は死者の声を聞いてきたという伝統があると思うのですね。亡くなっていった方の声に学び、歴史に学んでいく。これは個々において学ばなくてはいけないことでありますが、それは現在、多くの人々の間で欠落していることで、とても怖いことだと思います。歴史も学ばず、死者の声も聞かなければ、私たちの末那識はぶつかり合って、また愚かな歴史を繰り返してしまう。