そこまで言わへん、そういう場ではな。不確かな情報では言わへん。参考人及び証人の問題でありますが、我々は堀口議員からその内容をまずお聞きするということが目的でありまして、証人でうそをついた云々という内容とはまた違うと思いますんでね。いう意味では、まず参考人がいいんかなと思いますが、決める必要がありますので、決をとっていきたいというふうに思います。お呼びして、あなたが本会議で言ったことは事実かどうか、事実ですと、まあそういうことを聞くわけですね。これ、参考に聞くというけどね、その聞いたことで、我々は次の調査に入るわけですよ。それで、やっぱりそれは本当であるということの裏づけがあるためには、偽証罪にも問われるし、拒否したら告発もできるという重みの中で彼は答えたということが、我々に言うた言葉が真実かどうかということが担保されて調査に入っていくわけですよ。参考人、ただ参考に聞いてみたぐらいということの証言をもって中に入っていくというのは、僕はしんどいんじゃないかなと、逆に。何も本当のことを言うんやから、別に言うほうは何にもないと思うんですよ。私は証人喚問のほうがいいなと思いますけどね。まとまらんようなんで、一定の結論、参考人にするか証人にするか決めたらいいんと違いますか。参考人にするか証人にするか、決をとったらいいん違いますか。今とろうかと思っておるんですけど。採決をしたいと思います。いうことで、参考人という形でお呼びをしたいというふうに決まりました。委員長に一任いたします。日にちについては、今ここですぐ決めれる問題でもありませんので、早急に正副で協議をして皆さんにお示ししたいというように思います。堀口さんの分は、今決定されましたんで結構かというふうに思うんですが、それに符合する新聞記事がこのように出ております。行政は私の質問に対して完全否定されました。いう意味からすると、ここに出されている方、どなたかはこの記事の中ではわかりません。皆さんそれぞれ各委員さん、想定できる人物がおられると思います。その方も当然参考人としてお呼びをいただかないといけないというふうに思います。要は、1つは堀口議員の参考人招致ということが決まったわけであります。今後の運営については、今、真砂委員が具体に言われましたが、そういうことも含めて、我々も考えますが、事前に御提案があればしていただけたらありがたいなというふうに思います。今もう決めたほうがいいですよ。私はこの方がどなたかというのは、いろんな関係者からの話を聞いてわかりますが、どなたなんだということをこの委員会でできるんかどうか。新聞報道の件は新聞報道の件としまして、方法は、発生したと思われる当時の最高責任者ということでいいんじゃないんですか。最高責任者というのは。市長でもいいし......。市長はそのことについて発言してないわけです。この方は発言してるわけですから、この方を当然呼ぶべきやと私は思います、責任者ということで。新聞報道は事実かどうかということや。これは新聞が書いておるわけですから、当の新聞にしか聞けんと思うんですよ。新聞に書いたのを予想して、この人じゃないかといって、それはちょっと呼ばれませんで。新聞社にこういう事件があるんで、だれに聞いたか言うてくれ。言う、言うんは別として、いや、それは言わないかもわからんしね。新聞社が言わないん違う。言わないかも――僕ら聞けるがな、新聞屋にね。ニュースソースは出せないとか何かいろいろ言うとは思うけども、聞くのはやっぱり新聞社でっせ、今の問題はね。予想するから当たって、その辺の当時の最高責任者を呼べというわけには、これはちょっと粗っぽくはいけんと思う。いやいや、これを参考に当時同更資金にかかわった役人ですね。その役人を呼ぶという意味でこれが参考になるということですね。新聞記事ではええけど。いや、新聞記事ではなくて、当然かかわった役人がおるわけですから。それを呼ぶ権利があるわけですから、呼ばなければならない。参考人を聞いてからの話ですわ、それは。物すごい話が拡散するねん。堀口さんのことを詰めてから、次どうするかとやらないと、そこがまた並行してとなると、堀口さんはどういう証言するかわからんわけやからね。最高責任者を呼ぶということにしたらいいん違う。それは幅が非常に広がりますからね、何も1人ではないわけで。最高責任者、関係する役人という意味で、漠っとくくっといたほうがいいんかなというようには思いますけども。いやいや、それは最高責任者ですわ。それは最高責任者ですわ。そうそう、最高責任者ですわ。具体的な提案ですな、それは。それはとりあえず今、堀口さんの件があるし、時期的というんか、日にちの問題もあるんですが、私はこの進め方では、新聞記事をベースに議論しないほうがいいと思うんで、今、森さんが言われたように、当時の事務方のトップに来ていただいて、そういうことがあったかなかったか的な、そういう話になってくると思うんです。今新聞社に聞いたらとか、いや何やと言ってますが、私は新聞記事をベースに議論すべきではないと、それだけは皆さん認識を持っておいたほうがいいと思います。確かに、新聞記事に基づいて云々というふうにおっしゃられておりますが、この新聞記事の内容は、非常に重要な内容なんですよね。これで元幹部はおかしな処理をしたということを完全に認めてるんですよ。これを認めるということは、これは当然、市民も含めて大阪府内全域に伝わった内容なんで、ここの疑義は、あるかないかは別としても、はっきりさせておくというのは、市行政にとっても当然必要なんですよね。そのことを問うたら、抗議すらしていないということがこの協議会の中でもはっきりしてるわけでしょう。それに基づくことで左右したらだめだということをおっしゃられますけど、決してそうではないはずですし、私は新聞記事だけではなく、この本庁の中で、同じ発言を議員として聞いてます。いうことも必要であれば、私も証言に立つ用意はありますので、委員長、御準備をいただいても結構です。今、重大な発言が議員から出されましたので、議員もそのことを知っているということになりましたので、この発言は段階が進んどるんで、ちょっと整理せなあかんと思いますわ。堀口さんの問題と、先ほど真砂さんが言われた問題については、早急に議決するか。やるべきやと思いますな。ここまで発言されたらね、もうここまで発言したら、我々として、それは中途半端にすることは、委員会として僕はできないと思いますわ。進みます、話がこれでね。核心に進んでいくと思いますわ。こちらもいろんなもん準備せんとあかんけどね。これは正式な委員会で、ある意味で堀口さんと同じ発言が今真砂委員から出たわけですから、これはやっぱり本会議で出たこととここで出たことは同じレベルですから、やはりそれは、そのことも明らかにしていかなあかんということになってきましたわな。議決して、次そうしようや。きょうはちょっと無理やから、次しようや。それ以外に御意見ございませんか。一度真砂さんにその発言の真意を確認させていただきたいと思うんですけれども、ということは証人として、参考人として立つということであろうかと思いますんで、そうなりますと、この委員会の中に真砂さんの立場があっていいのかどうかという問題も議論しなきゃいけないと思うんですけども。