本件は、原案のとおり要求することに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、要求案は原案のとおり可決されました。それでは次に、これから肝心な部分に入っていくわけでありますが、特別委員会の今後の進め方について御協議をお願いしたいと思います。協議するのはいいんですが、まず正副委員長としての進め方について、方針を出していただきたい。それに尽きると思います。そこが非常に大事でございまして、多分言われるんではないかなというふうにも思っておりました。今後の進め方については、絶えず一番大事な原点ということを忘れないで進めていきたいと。この百条ができたかということからずれないように進めていきたい。そのためには、その原因究明もしなければいけません。原因究明というのは、要は関係者にお話を聞くというようなことも必要ではないかなとは思いますが、これは皆さんにお諮りをして、御協議を願いながら決めていく問題であります。委員長としては、今後そういう方向を考えておるということであります。それと、もう1つは、行政に対しても、1つは時効の問題があり、ところが決算にはちゃんと載っておると。そのことについて、行政として今後どうされていくのか。そのことについて、またお聞きをしたいなというふうにも考えております。最終的には、いつも言うことでありますが、二度とこういう問題が議場のテーマにならないように、そういう措置をしていきたいというのがトータルの考え方であります。結構かというふうに思うんですが、原因究明というのは至極当たり前、そのために百条委員会というのは設置をされたということであります。いう趣旨についてはそのとおりなんですが、残念ながらと言うと委員長に対して失礼があったら申しわけないんですが、現実問題として、約1年半という形の中で、複雑だったということもあるんでしょう。入り口論でもうすべて終始してしまって、調査項目すら決めかねている。きょうは、名札等があるところを見ると正委員会なんでしょう。協議会にいたずらに――いたずらじゃないですね、時間が余りにもかかり過ぎているという現状について、やはり特別委員会を設置した。特別委員会というのは、前から言ってますように、特化して、集中して答えを出していくということでなければいけないはずなんで、他の委員会、他の本会議なり、選挙とかいうような特別な理由等もあったというふうに思いますので、なかなか時間がとりにくかったという状況というのは確かにあったというふうには思いますが、この辺については、お互いにある程度時期を確認しながら一定の答えを導いていく必要性というのは、そろそろ来ているんではないのかなと。具体に協議しない間に答えを導き出す時期を求めろというのもいかがなもんかというふうに思うんですが、全体的にもう1年半を経過している状況から見れば、やはり一定、速度を上げながら必要な部分についてはきちっと調査をしていくということは、やはり委員会として求められているというふうに思いますので、今委員長が申された内容について、具体に調査項目を絞る中で進めていっていただきたいということだけ最初に申し上げておきたいというふうに思います。言われるとおりであろうと思います。1年半を経過したわけでありますが、1年半を振り返ってみますと、皆さんの要求されることを皆さんとともに、そのテーマを真剣に協議したり、場合によっては委員会に諮ったりをしてまいりました。そのリーダーシップを問われれば大変申しわけありませんということになるのかもわかりません。きょう以後、もう一定の調査も終えたというふうにも思いますので、一気に......(発言する者あり)いやいや、今までやってきたことについては、大体終えてきたんではないかなというように思うんで、今後具体に入っていきたいというふうに思っております。調査についてはこれからであって、あくまで資料を整えたという段階でしかないというふうに理解しております。調査については、まず具体に何を調査するかということをこの委員会で決定して、そのことについてしていく。これは百条委員会の根元なんで、その辺は今まで調査されていないということなんで、そこはちょっと整理していただきたいなというふうに思うんです。その中で、私ちょっと1点危惧している点があります。いうのは、きょうはまだご報告がないんですが、正副委員長と事務局長と西本係長が弁護士のほうにお願いというか、相談に行かれております。これは、この委員会の中で弁護士というお話があったということで、それに基づいて行かれたということなんですが、実際この百条調査委員会、これから調査項目を絞っていくわけなんですが、弁護士を利用しながらする、しないということを、まず方向性を決めておいたほうがいいんではなかろうかなというふうに思います。弁護士ですから我々以上に専門知識もおありでしょうし、当然この資料を見ていただかないかんということもあります。見ていただいたときに、法律家としての一定の見解というのも当然お持ちになろうかというふうに思います。いう中ですから、行き切ると、行ってしまうとずっと行ってしまうというか、言葉が非常におかしいですね。言うたらいいんでしょう。言ったいいんでしょうね。正委員会ですから、きのうの宴会の場やったら、もっとざっくばらんに言えたんですが......。その辺、使い方をちょっといろいろ協議されたほうがいいんではなかろうかなというふうに思いますんで、よろしく。1つ、調査をこれからやるんだと、今まで調査ではなかったということでありましたけれども、我々書類等を求めて調査もしたというように御理解をいただきたい。それと、弁護士につきましては、真砂委員もおっしゃったように、協議会の中で皆さんの御承認をいただいて、弁護士のところに行って一定の勉強をしなさいと、していいですよという御了解をいただいて、我々が行ってきたことは事実であります。そのプロフィール等もお出しいたしました。大事なことは、弁護士を採用するというのは皆さんの御了解を得ていませんので、それはそれで今後諮っていきたい、お諮りをしたいというふうには思っております。これからの具体に入っていく調査の中で、弁護士が必要なのかどうかということも出てくる可能性もあります。それは、その都度やっていきたいというふうに思っております。これから調査に入っていく。最初になすべきことは、結論ありきではなくて、先は急ぐことは急ぐんですけども、結論を急ぐのではなくて、着実に具体に確認していくことだと思うんですよ。この事件の事実の確認に早速取り組むべきやと。嫌疑がかかっている事件について、あったのかどうか、その事実確認を、罪を問うとかそういう問題はずっと後回しの話であって、事実を確認した上でまず進んでいくべきやと思う。事実を確認するためには、今与えられている状況の中で具体にするべきことは、もう既にあると思うんですよ。いうのは、この事件の発端は、議会における堀口議員の発言でありましたんで、そのことの真意さえもいまだ問うてない状況で、まず堀口さんの発言の事実確認、もちろん議会でなされたことでしょうから、確証があって発言をされたことには間違いないとは思いますけれども、そのことをまずもう一度確認して、堀口さんから、さらにその情報なり資料を提供していただけるんならばいただいて、まずこれはすぐにでもできることだと思います。それを参考人としてお呼びするか否かを別にしまして、書類でお伝えすることも手としてはあるでしょうし、書類でお知らせした上で回答をもって出席していただくという方法もあるでしょうし、それはいろいろこれから考えればいいことですけども、具体的にまず取っかかりとして、その起因となった部分をまず明らかにするということが必要であろうかと思うんです。その次には、そこから派生して、新聞紙上に載った元市役所の役人さんがいらっしゃいますわね。この方についても、新聞に発言をされておりますから、その事実も改めて確認をしなければならないと思うんですよ。今与えられている材料はそれで、さらにその間時間がありますんで、この資料の回答も3カ月かかるか2カ月かかるかわかりませんけれども、その間に事務的にしなければいけないことは、私あると思うんですよ。いうのは、この事件があったとするならば、当然、役所の中にそのときの関係者がおるわけですから、その関係者のリストアップをする。それは呼ぶ、呼ばない以前の問題として、もう一度役所に要求して、そのときその業務に携わった関係者のリストアップをすると。そのことから確認をした上で、事実があったのかどうかということがこの調査の業務でありますから、そこでなかったら、それは閉じなければいけないことですから、まずそれを確認しなければいけない。ただいま森委員から、今後のこの百条委員会のあり方について具体な御意見がございました。非常にごもっともかなというふうに思います。ほかに御意見がありましたら。先ほど意見がありましたように、もう1年半過ぎておるということで、一定の期限を設けて、大体いつごろまでに結論を出すかという、こういうことが僕は必要だと思いますわ。そら、いろんな調査とか、いろんな資料提供、いろいろあると思うんです。いう特別委員会ですので、僕はそういう点では、期限を設けて、いつごろまでに大体の結論を出すかということを決めることも――ここで決められるかどうかは別ですけど、大体いつごろまでと一定決めるべきじゃないかというふうに僕は思います。ありがとうございます。調査をする取っかかりをどこから入っていくかという問題だろうというふうに思います。堀口議員の発議についての真意というとこから始めてはいかがかという提案があったというふうに思うんです。行政の事務についてどうだったのかということから入っていくというのが、本筋ではないのかなというふうに思います。皆さん、御意見聞きますが、提案、こうであったらどうかというような具体的な話もありますので、1つずつ皆さんと協議しながら進めていきたいというふうに思います。真砂さんから意見もありました。それも含めて後でやりますが、まず森さんから、いわゆる発議があった議員さんに、なぜそういうふうな話、意見を出されたのか、具体的な意見をもらって、それを中心にまずやっていってはどうかということでありますが、皆さんどう思われますか。それは、森さんが言うのは当然と違うのかな。やったら当然でいいんですよ。議会で堀口さんが、職員が実は支払っていたんだと自分は聞いたという発言があったわけやから、そこがちゃんとクリアされないと中へ入っていかれんと思うんですね。行政はいろんな事務があるやろうけど、それは問題になってないわけやから、それが事実となれば、行政としては、実際もらったという書類が出とるんですね、ここでね。堀口さんの発言は、いや、それは実は職員のだれかが肩がわりしたんだと、それはちょっと違うやないかということで、まず堀口さんにその真意をただして、やはりそこをちゃんと確認しないと、僕は中へ入っていけないと思うんやけどね。条例廃止をしたときがあるんですが、一般的に普通に300万円を回収したと議場で言うた分が、実は職員が肩がわりした金だということで、我々議会にうそをついてその廃案議案を可決させたんだという、大きくはその2点であります。その発議がどうのこうのということも、当然事実確認も含めて調査する項目は確かに項目なんですが、まずはその発議を受けて、実際どうだったんか、事務についてはどうだったんかというとこから始めるほうが、私は本筋やと思うんです。ないと、例えば事務がその指摘された項目ではなくて、ちゃんとしていたということになるのか、その辺もよくわからないと思いますし、それを調査するために資料請求をしたら、黒塗りで出てくるわけでしょう。そのことすら、我々議員としてはこの資料だけ見て、それが正しいのか正しくないのかすらわかりにくい。そこで、堀口議員がこのことをだれだれに聞いたとかいうのは、すごく難しくなってくると思うんです。いうのは、そのことを知り得ているのは、当然市の職員なり関係者でしかないわけですから、ここはあくまで守秘義務というような大きな壁に立ちはだかってしまうわけですから、そこらについてその関係者の出席を求めるといってもなかなか厳しいものがある、あやふやになってしまう可能性があるんではないのかなというふうに思いますから、そういった意味からしても、まずは行政執行の現実、その部分をまず調査したほうが、私は筋としてはいいんではないのかなというふうに思うんですが。真砂さんのおっしゃることもごもっともだと思いますし、一点突破でやっていきますと、いつでも立ちどまらなきゃいけないことになりますんで、私は調査の間口を広げればいいだけの話やと思うんです、並行してね。堀口さんにお願いしたところで、すぐに応じていただけるかどうかもこれはわからないことですから、その間ずっと待っているというわけにもいきませんので、いろんな調査できる可能性を全部羅列して、取っかかれるものからどんどん取っかかっていったらいいんだと思うんですよ。先ほども言いましたように、関係職員のリストアップもその1つでありましょうし、ほかにも委員の皆さん、こうしないかんということをお持ちでしょうから、それを全部出していただいて、もうかかれるもんからかかっていかないと。それと、成田さんおっしゃるように、1年なら1年の目標期限を決めてやらないことには、いつまでたってもできないと。拒否されたらそこで立ちどまって、それを待っているという状況では、私は進まないと思いますので、間口を広げていろんな可能性の調査をどんどんやっていけばいいんだと思うんですよ。拒否されたらというか、やってみないと拒否されるかどうかわからんわけやから、まず一番大事なのは、やっぱり堀口さんの本会議場での発言ですから、そこは、我々はそれが本当かどうかということを本人からちゃんと聞く。できるだけの我々が信じるような証言をしてもらわな困るわけで、もし仮に全然でたらめのことであったんだったら、これは大変問題やからね。それは、やっぱりまず堀口さんに、ある人から聞いたと、自分が肩がわりしたと言っとるんだから、まずそこをやらないと、全然物事が始まらんと思うけどね。ないと、ざっと調査して、それが全くうそやとなったら、混乱しとるだけやからね、単なる。それはちょっと、まず堀口さんに、もう少しきちっと我々が納得できるような説明を受けないといかんのじゃないのですかな。そこで拒否したら考えたらいいんであって。いえいえ、そんなこと言うてません。黙ってたんですけども......。どの切り口でいくかということは、それぞれ皆さんのお考えもあろうと思います。1つ、先ほど真砂さんも言われたように、今後弁護士さんをどういう形で、活用と言うと失礼なんですが、相談をどの程度していくのかということも関連してきますが、今皆さんの御意見を踏まえて、まさにプロとして、あるいは百条に他でも携わっているということも含めて、一度その辺の、今の状況からしての一定の指針というんか、そういうところを正副委員長で1回まとめて、こういうことでやっていこうというふうにしたほうがいいんではないかなと、1つはそう思うんです。いった意味で、先ほど委員長がまだ弁護士決定してないというようなお話がありましたけども、もう現に例えば次年度の予算の中で一定の金額の予算も計上されているわけですから、はっきり、例えばきょう正式な委員会の中で弁護士さんを契約するというようなことも皆さんの合意を得た上で、皆さんそれぞれの御意見をまとめて、じゃどういうところから入ろうと。堀口さん云々というお話もありますが、この委員会ができた経緯はそこから入ってますが、先ほど真砂さんが言われるように、まずそこから行くのか、あるいは事務的なことを当然調査していく中で、きょうもこの資料云々という話もあるんで、そこらあたり、どういうところから攻めていって、どういうプロセスでというようなもんをまとめて、それがきっちり行程も含めてでき上がれば、粛々とそれに向かって調査をしていったらいいわけですから、そこをまとめないで、きょうはその意見を聞くだけなんかどうかわかりませんが――じゃないの。きょうは委員会ですから、決めれるものは決めていきたい。それであれば、弁護士もきっちり決めれるもんは決める、こうするもんはする。後の行程なり何なりは、今言うふうに、一度そういうたたき台をつくっていただいて、それを修正あれば修正を委員会にまた諮って、それがきっちり決まれば、それに向かって粛々と私は調査をしていけばといいと、こういうように思うんですけどね。弁護士については、きょうも申し上げたと思うんだけど、その都度その都度、弁護士にはお世話になるかもわかりませんが、常時入れるということについては、決定もいたしておりませんし、これは非常に費用もかかりますし、いろんな意味で問題があるかなというふうに思います。我々弁護士に御相談に行ったときに、非常にわかりやすく答えを出してもらいましたが、非常に抽象的な言い方ですけども、そのことがこの百条調査委員会に合うのかどうか、このことも正直言って感じました。いう意味では、先ほど申し上げましたように、弁護士については、その都度その都度御相談をするというほうがいいんではないかなというふうに思います。弁護士主導のもとでやると大変になる。主導といいますのは、この前も申し上げましたが、この百条調査委員会の趣旨を、それでアドバイスをいただきますと、非常に極端とは言いませんが、非常にはっきりした答えが返ってきます。答えをいただくと、それに沿うてやらなければいけないということになる可能性もあるので、それはそれで我々政治家が集まっておるわけですから、その都度皆さんの御意見を聞きながら、いろんな判断をいただきながらやったほうが次善ではないかなというふうに私自身は思っております。副委員長、何か意見ありまへんか。いやいや、もう......。その都度でいいんです。何も継続的に弁護士主導のもとでやれと言っているんでも何でもなくて、その都度で私はいいと思うんです。今回、今の話は、まさに入り口からいよいよ調査に入るという段階であれば、その都度に当たるんではないんですかと。私は何も継続的にここに入っていただいて、そういうことも全然思ってませんし、そもそも弁護士に相談することについても、うーん、どうかなというのは内心ありましたから、たまたま相談に行かれて、そういうお話もあったと。いう相談であって、最終的に何も、今委員長が言われるように、弁護士に言われたからこうやっていくんだじゃなくて、これだけの皆さんが委員としてそろっているわけですから、それを言われても、いやいやそれはだめ、いやこれは採用するというようなことも取捨選択しながらやっていけばいいわけで、今お聞きしてると、皆さんがこっちから入ったら、こっちから入ったらというような話もありますから、そこらあたりも含めて、トータルで一度私はその都度という認識でおるんです。相談されて、こうこうこうということも含めてまずやったほうが、私はわかりやすいんかなというふうには思いますよ。共通してるのは、弁護士については、その都度でいいんではないかということ。手法として、どんなことをやっていくのかということについては、正副で考えを出せというような御意見だったかなというふうには思います。その前に、成田委員からの御質問もありましたので、お答えをしなければいけないと思うんですけど、いつごろまでにやるかタイムリミットを決めたほうがいいんではないかという御意見ではなかったかなというように思います。そのとおりだと思います。やっていくというには問題があろうというふうに思います。日を設定しますと、それにこだわりが出てきますので、問題かなというふうには思いますが、私としては、成田議員、できるなら年度末が一つの節目でもありますから、それが一つの目標かなというふうには思いますが、さっきの疎明の件もありましたので、あれは90日となりますと、ちょうど3末ぐらいになりますんでかなり無理が出てきます。いう目標でおったことは事実なんです。できるだけ速やかにこの委員会か答えを出して終えたいというふうには思ってはおります。非常に中途半端ですけども。最低月に1回やるということで、目的を持って毎月やるということにしないと、月に1回やるということは、どういう調査をしなければならないということを必ず議論するだろうし、そういうふうに目的意識的にやるべきだと思います。それはそのとおりです。それと、もう1つは、先ほど堀口さんの件も言われたんですけど、そういうことがもう提起されてきたんですから、具体的に堀口さんのことについては委員会ですると、先送りはしないと。いう結果になるか、これはわからないんですけど、堀口さんの問題についても、そのとき一定の結論を出すというふうにけじめをつけていかないと、やっぱり特別委員会、こういう委員会ですから、百条委員会だからそれなりの権威ある委員会ですから、僕はちゃんと日程を決めて、一定その都度きちっと調査項目を決めてやるということが必要ではないかと思いますわ。いや、全くそのとおりやと思います。月1回やるということ。それで、堀口さんの件については、それを1つやるというふうに始めるということは、委員会は動いておるということやからね。今だったら、まあ月に1回もやらないということではね。いうふうに思いますわ。お答えをしますけども、そのとおりだと思いますし、今まで決して我々が手を抜いたわけではなく、その都度目的を持ってやってきたことも事実であります。これからは非常に具体な作業というか、委員会に入っていくと思いますので、それは1カ月に1回以上は今後やっていきたいというふうには思っております。きょうの段階で月1回とかいつまでというのは、はっきり決めにくいとは思うんです。きょうの意見も含めて各項目が仮に何点か出てきたと。この部分については、90日はかからなくても、最悪90日という問題もあれば、あるいは一月で片がつくもんがあるんで、その中身によって変わってくると思うんですよ。それを早急につくっていただいて、もう別に月1回やなくて、年明けてそれができれば、一度また正式な委員会を開いていただいて、この部分は何日かかるであろうという予測のもとに期限も決めていかないと、ただ漠っと1年以内にせえとか言うたって、それはしんどいとこありますよ、きょうの今の段階では。早急に、きょうも先ほど真砂さんの質問で、正副委員長で考えていくということ、項目をずっと羅列して、それぞれに大体、これについては60日、これについてはどのぐらいというような予測を持って、最終いつやというのを決めていかないと、頭から1年以内にせえとかいうて、できるところとできないとこもありますし、そこらあたりも、日にち決めるにしても、今みたいな、成田さん言うように、1カ月に1回したかて、きょう何や、いや資料おまへんねんと、そんな決め方はしんどいというふうに思います。調査項目、僕はいろいろあると思うんです。そのときの調査項目が、例えばこれは60日やろうとか、そういうふうであったら、例えば10件も出てきたらどうなるんですかと。10件も調査項目が出たら、1年なくて、もうこれは我々の任期ではおさまらないんじゃないんですかということで、やっぱり一定の調査の結論を出すと。これは白か黒かということは別として、特別委員会というのはこういうふうに見解を持つということぐらいは、最低設けるべきだと思いますわ。南さんが言うように、10も幾つも出たら、またそれは何日やらないかん、一々そのときの結論、そういう議論だったら、なかなかこの時間決まらないと思うわ。して、僕は言うんですけど、1カ月に1回は必ずやると。その都度提起された問題については、一定の結論を出すというふうにやっていくべきだと思います。ほんならもう片づいていくわ、これは。いやいや、当然何も今までも決してサボってたわけでもありませんので。本当は1カ月に1回ぐらいはやりたいと思いましたが、議会があり、いろんな絡みがあってそうなってきたことは事実なんですね。本会議がという意味ですよ。同じことの繰り返しになるかもわかりませんけどもね、やはり調査する項目を出しながら、この項目、この項目、この項目、その中での優先順位というのは当然出てくるというふうに思います。それをしない限り、何か行き当たりばったりの調査になるおそれが出てくるというふうに思うんです。その辺を、まず調査項目のどの項目が必要なのか否かというのを各委員さんに出していただいて、その中で順番決めをしていけばいいんではないのかなというふうに思います。あと会議のやり方、1カ月に1回とかいうふうにおっしゃられてましたけれども、実際調査に入りますと、私の経験上から言わせていただくと、やはり連日にするということも過去にありました。ないと1カ月に一遍ぐらいで、例えば参考人を招致したときには、その日しかあかんわけです。したら限定されて、証人もだれも来ないというようなことも、ややもすると出てくる可能性もありますから、それは進め方として一定の幅を持たせた中で証人をお呼びするという方策もやっぱり委員会としては考えるべきではないのかなというふうに思いますし、その運営については、いずれにしたって正副委員長のほうでお決めになることでしょうし、その辺はお任せをするしかないんではないのかなというふうに思います。その辺は委員長、副委員長のほうも、一定の期限の中でやっていかなければならないということは、もうさきに冒頭で述べられておりますので、それはもう心配することではないのかなというふうに思います。調査項目だけは、やはりこれとこれというのは、各委員さんの考え方もあるでしょうし、一度皆さんでお出しになるということは、必要ではないのかなというふうに思います。おっしゃることはよくわかりますし、決して1カ月に1回と言ってるんではない。1カ月に1回以上はやらないと――成田さんの意見もそうだと思うんですけど、1回以上はやる必要があるでしょうと。それはもう当然でありまして、やっていきたいというふうに思っております。1年半ぐらいやってきたということなんですけど、僕自身の考えがどうなんかわからないんですけど、結局この委員会の落としどころといいますか、最終的にどういうふうに持っていくのかというのが......。そんなん考えてたら......。なるかもわからへんし、ならへんかもわかれへん。