いえいえ、全員がそういうふうに思われてるのでしょうかということと、それからその複数おられる中で、例えばなんでしたら出てきてもいいと、名前を出していただいてもいいという方がいらっしゃるのか、それとも全員がやっぱり名前をその守秘義務ということで出してもらったらぐあい悪いというふうに思ってはるから言わない。したら上林さん自身もそういう思いで、いっときはああいう形にしたけども、こういう形になると言いたくない、言うのはぐあい悪いというふうに思ってはるということを考えると、やっぱりどなたもその核心部分に一番触れなあかんとこら辺でちゅうちょしてるというか、そういう意味では......どない言うたらいいんですかね。複数なのかということについては、複数の職員から直接聞いております。その職員が名前を出してほしくないとか、出してもええよと言うてるんかということでありますけども、今はそんな段階には行っておりません。間接的に聞いてるのは、勢いですから、する、しないというのはまた別問題でしょうけど、そんなもん出るとこ出て何ぼでもしゃべるぞという勢いのある職員さんはおられるというふうには聞いてます。何回も言いますけども、守秘義務ということであれば、私に言うた、堀口さんに言うた時点でこれアウトなんですよ。それはすべきでもないし、彼らが出ると言うたところでも、守秘義務という縛りがあるとするなら、正直なことを言うことで彼らを罪に陥れるということになりますから、そういうことはさせられないというふうに思いますから、これが守秘義務に当たるんだということになれば、逆に私らは彼らに出てくるなと、言うなということを逆に言う立場になるというふうに思いますね。それが1つと、それと今、上林さんというお名前も出たんですが、上林さんということは横に置いたとしても、いっとき言うてしもうたと。言うてしもうたということは、それはほんまやったからいうて、うそをつくということなんて人間としてあり得ないんですよ。そこから察すれば答えはわかるんだろうというふうに思いますね。それと、先ほど和気さんの言われたことと関連するんですけど、議員には守秘義務がないというようなお言葉の中で、また市会議員とかまたほかの議員さん云々というのも出たかなというふうに思うんですけども、そういった意味で、そういう方々の言うていい、悪いというのは、その辺は個人で判断すべきではないし、逆にまた向こうさんに聞いてどうこうということではないとは思うんですけど、その方々のお名前というのは、出すことによっていろんなことがあるかもわかりませんが、そういうことによって次の展開というのは、どういうふうにお考えでしょうか。確かに、職員さんも議員さんも、名前を言うてその人が認めたらそれで答えは明らかになりますから、早いといえば早いんでしょう。議員の場合は、これも1個間違うと寄附行為という行為が出てきますよね。その辺があるんで非常に微妙だというふうに思いますから、私の独断でというのはなかなか難しい。御本人にこの間、聞いたか、アクション起こしたんかということでありますけども、そういう状況の中で本人がこういう場で証言するというのは安易に考えられませんし、そういうことをするばかな議員は世の中にいないというふうに思いますから、あえて無駄なことはしていないというふうにさっきお答えさしていただいたんです。真砂さんにちょっときついことを言うんですけどね、政治家としてこの問題について、話した人間がおるということをしゃべったこと自体が、この委員会に対して混乱をもたらした。混乱をもたらすので、結局解決はしないと。このことを前に進めるということには、今の話を聞いとると何一つなってないと。この真実を明らかにする――そういう気がちょっとするんですけどね。政治家として発言をするということについては、もちろんそれを解決するという立場で発言するべきだと、僕はそういう立場なんですけど、その点として、この問題に対する、例えばそういう発言をした、話を聞いたとか、そういうことをこの公式の場で話したということについての意味ですね、政治家として。それをどう考えとるんやと。それでちょっと聞きたいことがあるわ。いうことを話したんやと。これはみんな期待もしたしな。今だったら混乱しちゃった、ちょっと。それはあなたを責めておるんじゃないけど、政治家として大きなこの問題だと。発言の言葉の重みについてはどう考えられておるか、ちょっと問いたいと思います。冒頭に申し上げましたように、今回発言をする主たるものは、このやりとりを聞いてて、堀口議員の発言が、私の発言も同じなんでしょうけども、意味がないとか何か作為的だったというふうにとられるような内容があったんで、そうじゃないですよと、私も同じことを聞いてますから、堀口さんの発言については信憑性があるんですよということを、まずは証明をしたかったというのが第一義なんです。それと、政治家として、この委員会としてというお話がございましたけども、切り口は幾らでもあるというふうに私は思ってます。出した人をはっきりさすというのも1つの方法でしょう。それが私の証言なり、堀口議員の証言ということもさることながら、それよりか産経新聞にまず百条委員会を設置する以前に堂々と出てしまってるということがやはり大きな要因だというふうに思います。切り口として、上林さんであったり、聞いたという私も含めて議員の証言であったり、ですからそれを一歩進めようとするんであれば、私も堀口議員も懸念してる問題についてきちっとクリアができる、そして御本人もその気があるということであれば幾らでもできますし、私は、そのときに政治家の責任というのは十二分に果たす用意はありますよ。今の現状の中ではなかなかそれは難しい。いって、それでストップがかかるとか、そういうことでは決して私はないと思ってます。100万円もそうでしょうし、他の職員が出したという積み上げが300万円になってるということは、私はもう明らかだというふうに思ってますから、ほかの切り口の中でそのことを逆に証明していくという方法も私はあると思ってます。それとあわせて、何回も言いますが、百条の本来的な趣旨については、行政執行のあり方、その疑義についてでありますから、その本質のとこに戻っていくんではないのかなというふうに思います。――――ないようであります。ないようであれば、真砂委員に対する質疑はこれで終わりたいと思いますが、それを踏まえて、この間の中で各委員からいろんな提案もありますし、そのことについて皆さんと協議をしていきたいというふうに思います。森委員の言われた行政の役割について、今後我々はどうしていくのかということについて、皆さんの御意見を賜りたい。それと、もう1つは、皆さんが言われる守秘義務の問題について、改めてこれは成田委員からも、もう一遍調査する必要があるんではないかということがありました。これは事務局に調査をしていただくということになりましたが、守秘義務については22日に審査会を終えてまだ報告が我々の手元に来ておりません。これは恐らく3月末であろうというふうに言われております。守秘義務については、その返事を踏まえて、返答、回答を踏まえて皆さんと改めて協議をしたいと。その中には、この前の会議でも事務局から報告をしましたが、我々サイドの弁護士の見解も踏まえて、皆さんに改めてもう一度報告をしたいと、踏まえて協議をしたいというふうに思います。問題は、いろんな御意見がありましたが、行政に一度この間の話、その他についてお聞きする必要があるんではないか、これは共通してるんではないかなと。これは小山委員も成田委員も、もちろんほかの皆さん、森委員も含めていろんな角度でお聞きをする必要があるんではないかと。これはもちろん真砂委員の発言も含めて思いますが、いかがでしょうか。それは私も必要はあろうと思いますけども、まず並行してやるんであれば、必要はあろうと思います。その発端の事件についての調査と並行してやるという意味であれば必要であろうと思うんです。整理すべきは、この委員会として、その発端の返済を代行したという公務員のその問題が今行き詰まっておりますんで、これをまずどうするかということが私は先のような気がします。行き詰まってる要因として、成田さんがおっしゃるように守秘義務の問題が横たわってるんで、まずこれを突破していくんだという意思を委員会として示すか、それとももう打ち切るか、結論としては極めてグレーである、遺憾に存じますで締めるかですね。その後に行政執行のあり方というのは来るべきものであろうと、私は順番としては思います。それ自体、これは大きな問題ですんで、当然この事件に特化した行政執行のあり方を扱っていくわけですけれども、果たしてそれが特別委員会の調査に当たるかどうかというのも議論のあるところだと思うんですよ。いうのは、議会には与えられた議会全体のチェック機能の問題ではないかということもありますし、この行政執行のあり方を問うていくということはね。私は、第一義に行政を呼んで事情を聞く、それは当然やるべきですけども、第一義にこの事件の発端となっている返済を代行したという問題を、委員会としてどうするかということをまず決めるべきだと私は思うんですけども。あの文書があるんですわ。その1つは、行政は適正に......問題はあったけどね、ちゃんと回収に努めた、70%やったと、だから提案するものである。これが前提となって議会は承認しとる。後で堀口議員がそうじゃなかった、それは適正に回収をしてなかったと、職員が立てかえてたということでここに疑惑があると。議会が承認したあの条例廃止については問題があったと、こういう逆の問題になってきますんで、そこはまず最初にさきの秘密調査、秘密の問題をどうするか、黒塗りの問題をどうするのか、こういう基本的な問題を解決しない限り、その後に行かないと思うんですわ。やった、きっちりやったと言うから、まあ間違いない。問題はいろいろあったよ。共産党は反対したんや。共産党は不十分というんで反対したんですけど、しかし大方の議員さんはそれで賛成したから、やっぱりそのことは大きな問題だと。議会をだましたと、当局は。これが大きな問題ですわ、僕。あと、真砂さんとか堀口さんが、職員が払ったんやと。大問題ということで委員会ができたんですから。調査、秘密の問題とか黒塗りの問題について、再度これは徹底してやるべきだと思いますわ。それから後の問題をやるというのが、僕は筋だと思いますよ。そのとおりだと思います。