森委員から3つの方法を提起されましたが、私はまず書面で回答、新聞報道は事実かどうかとか、書面で問うたらいいんじゃないかなと思います。そこから始めていったらいいと思いますけどね。――――ないようであります。御意見は、打ち切り、病名が病名でありますから、もうこれでいいんではないかなという意見もあります。あとは書面もしくは出張してお聞きしたらどうかと。真砂さん、何でしたか、もう一回言うて。同じようなもんやったかな。そんなことを含めて違うやり方、それかもう上林さんを除いたほかの......。いうことでありまして、要は、上林さんの参考人招致については、もうやめるのか、やり方として書面か出張かということをはっきりこの際さしたほうがいいんではないか。それを踏まえて、もし、もういいというんであれば、真砂さんが言われたような違うことを考えてはどうかというふうに思います。書面、打ち切り、出張とありますが、皆さんの御意見は、もう一度形を変えて聞けばいいということでよろしいんでしょうか。ほかに意見ありませんか。それでよければ、具体的な内容は別として、もう一度上林さんに出張か書面かということで判断をしていきたいと。上林さんは、特に当時の助役ということで大変重要な方だというこの位置づけ、また認識があろうかというふうに思います。これがどの程度なのかというのが、ひとつ確認する必要があるだろうと。これ、きれいな字を書かれてますんで、だから書面でもひょっとしたら問題ないのかもしれませんが、顔面神経麻痺したら、脳梗塞もすれば、どちらか麻痺を起こして本来書けないというふうなことも考えられます。ここで打ち切るわけにもいかんという問題もありますので、この程度がどれに耐えられるのか。我々が出張して行っても耐えられるかどうかわかりませんので、そのことを確認する必要はあるのかなというふうに思います。そのとおりだと思います。この書面の字も確認をしなけりゃいけない。場合によっては奥さんが書かれたかもわからない。いう意味で、一度これは私どもにお預けをいただいて、病状がどうなのか、そういうことも一度確認をした上で、もう一度皆さんに報告して、その上でやったほうがいいんではないかなと。病状がこのとおりであって、聞くに耐えられないとかいろいろな問題があるかもわかりませんので、そうなると大変失礼にもなりますし、病気にも影響を与えるかもわかりませんので、そういう意味ではもう一度確認をしたいと。これは事務局から電話なり、お邪魔するなり何なりいろんな方法をとってでも確認して報告をしたいと。きょうの時点ではそれぐらいでいいんではないかなと思いますが、いかがですか。書面か会うかという話は、向こうに一番負担が少ないのは、書面で問い合わすのが常識的に軽いんで、まず書面で今我々が問おうとしていることをお尋ねすると。それから始めたらいいんじゃないですか。会うか書面かというんじゃなしに、それからいったほうが私はいいように思いますけどね。書面にしても、先ほど私申し上げましたように、この字も御本人が書かれたかどうかもわかりません。いう意味では、もう一度病状を確認して、いや書面であれば可能だということであれば書面でやられたらいいと。書面でも無理だと、字を書くことさえ、脳梗塞ということになりますと、私も父親で経験ありますが、なかなか書けない場合もありますので、その確認をした上で、それを報告して判断を皆さんに仰ぐということでどうでしょうかというふうに思うんです。委員長の報告どおりでいいと思います。事務局のほうから病状について一度お聞きをいただいて、そこから判断したらいいと思うんです。今おっしゃってる中で、御本人が別に自筆でなけりゃだめだということではないんで、御家族でお話が聞けるということで代筆ということもあり得るだろうというふうに思いますので、そういうことも含めて、とりあえず我々は上林さんの今の置かれている状況というのがいまいちよくわからないんで、その程度のことも含めて御確認をいただいた後に、次どうするかの判断をすればいいんではないのかなというふうに思います。それを確認した上で改めて報告し、そしてどういう内容のことを上林さんにお聞きするかということも決めていただかなければいけませんので、これはお預けいただいて報告後に改めて検討さしていただくということでよろしゅうございますでしょうか。内容は前回に出してますから、あれをベースにしてやったらいいと思います。それは、そういう意味で確認をしながら1つずつやっていかないかんと思いますので、発言をさしていただいたということであります。上林さんの件に関してはこれでよろしいですか。小山さん、それでよろしいですね。それじゃ、次に入りたいと思います。それでは、先ほど申し上げましたが、真砂委員さんから発言がございましたので、真砂委員の発言を求めたいと思います。それでは、委員長のほうから発言せよということでございますので、私のほうから若干発言をさしていただきたいと思います。発言の趣旨は、前回の委員会もそうですが、参考人を招致するときもそうだったと思います。堀口さんの発言について、委員さんのそれぞれの質問内容もお聞きをしてたんですけれども、余り好意的にとられていないというか、その発言の内容がおかしいんではないんだろうかというようなとられ方をするような発言だと私にはとれたんです。いった意味で、私自身は、堀口議員が発言した内容については、決して堀口議員が作為をもってその旨の発言をしたということではないということを改めて申し上げたい。そのために私もその内容についてはお聞きをしているということについて、この委員会の中できちっと釈明をしときたいというふうに思いましたので、発言を求めたということであります。内容については、堀口議員がおっしゃってた内容がすべてでありますし、私も同様の発言を聞いております。それは職員並びに議員ということであります。この委員会でありますから、その名前をそしたらお話しをせよということになろうかというふうに思いますが、当然、前回の堀口議員のほうからもありましたように、守秘義務の問題であったり、御本人の了解を得ない状況の中で名前を挙げることが、御本人に対して非常に御迷惑をかけるということから考えますと、きょうの段階で名前を公表することは、私自身も差し控えたいというふうに考えてます。それとあわせて、この百条委員会を設置した当の会派として提案をしたという経緯もあります。この経緯というのは、その当時おられなかった委員さんも何人かおられるんですが、14年当時にさかのぼっていきますよね。その当時の約束事が果たされていない。いえば、堀口議員がおっしゃってたように、議会をだましたということになってくるわけなんですが、その我々が提案した大きな理由は、産経新聞に出されたあの記事であります。職員間の中で、皆さん方はうわさというようなお話もあるんですが、そのこととまさに符合していく。その話がなかったとしても、14年当時に300万円のお金が回収できて、14年から今平成23年ですからざっと9年たつ中にあって、残りの時効未踏来分の170万ほどのお金が一切回収でき得ていないこの現状、加えて五千数百万に及ぶ時効分、この処理についても14年当時処理をするということがいまだになされていない。この行政の執行のあり方について問われなければならないんではないのかなというふうに思っております。いった意味では、お金を出したことの調査もさることながら、本来的に百条委員会の調査というのは、行政執行の疑義についてでありますから、その300万円の回収の不自然さを追及するに当たって、この9年間の中での行政執行の不自然さについて追及することによって、その300万円が今俗に言われている職員を含めた第三者が拠出をしたということにつながっていくんではないのかなというふうに個人的には考えているところであります。今いろんな形で参考人を含めてやろうとしているんですが、私は並行して行政執行についてやればいいんではないのかなというふうに思っているところであります。言おうとしていることがたくさんあったんですが、何でしたっけね、この際言うとかないかんかったのは。......ということです。後はちょっと質問を受ける形でお答えさしていただきたいと思います。以上でありますが、真砂委員の発言について何か御質問、御意見ございましたら挙手をしてください。僕はかなり期待しとったんだけど、結局、真砂議員の言葉からは、相手方に失礼やと。相手と確認せんと言えないということですから、これはどういう......。最初真砂議員が話したいということで、何を話したいという......。今言われたように、行政が300万円の問題でどういうふうにこれが執行されたとか、新聞報道の問題あるいは時効到来の分、これはこれで特別委員会として行政に対してただすことは、僕は必要やと思いますわ。名前を出すのは控えたいということになると、これは言っとることが堀口さんと余り変わらないというふうになるんですけど、その点、ちょっと名前を控えたいということは、それは確信的に言うには難しいということなんですか。私は確信的に言うことはやぶさかではございません。御本人からお聞きをしている以上、名前を言うことはやぶさかではないんですが、さきにも言いましたように、現在のところ御本人のここで発言をしていいという確認を今いただいておらないし、職員に関しては、まだこの委員会の中でも守秘義務の見解についてお答えをいただいていないということでありますから、かえってそのことで迷惑をかけるということで、きょうの段階では名前は言えないと言っただけであります。御本人から聞いとるということだから、しゃべったやつがおるということは明らかなんだけど、これ以上、僕もだれだかわからへんからそんな確定することもできんし、それやったら真砂先生の誠意ある、言葉を善意に解釈したとしても、今後の委員会が前進するためには、確かに御本人の問題もあるんですけど、また解決する一歩手前でとまっちゃったという気が僕はするんですけど、その点どう思いますか。私は、別に解決する一歩手前で完全にとまったとは一切思っておりません。出した人の名前がはっきりして私が出したんだということになれば、答えは一目瞭然ですから簡単ですわな。300万円が債務者から集まった金じゃなかったということがはっきりするわけですから、それは簡単でしょう。私はきょうの会議の中でも発言をさしていただきましたけども、そのことも含めて必要であるかもしれませんが、この14年当時からの不自然さを追及することによって可能であろうというふうに思いますし、非常に残念なのは、まだ答えを正式にはいただいていないんですが、その14年当時にこの委員会に資料として出された債務者の返したという書面ですね、それが黒塗りで提出された。黒塗りが外れてそのことが明らかになれば、違う展開が当然出てくるだろうというふうに思ってます。当たっての調査については、なかなか委員会を設置しても厳しいということになりますから、私は、百条を議会として機能さしていくということであれば、この辺をきちっと対峙してでも、一定の我々を有利に導いていく答えを出していく必要があるというふうに考えております。私はそっちのほうに力を注ぐべきであろうというふうに思います。真砂委員のほうから、ただいま審査会、もう終わったんですな。開かれて、そこから答申があったということで、現在理事者のほうでその内容について精査してるという状況でございます。理事者に確認したところ、3月末までに、90日という期間がございますので、それまでに提出したいと。その期間については、3月末をめどに提出したいということで回答いただいております。ありがとうございます。調査委員会ですから調査をしなければいけないんですけども、調査というのは、事実を重ねた上で事実に基づいた結論を出していかなければならないんですけども、現状、真砂さん含め、堀口さん、それから上林さん――真砂先生と堀口先生には一応の、参考人ではないですけども、意思を示していただいておりますけども、いずれにしてもその中に、事実は、聞いたということだけで、具体的な事実は障害があって出せないと。公務員の守秘義務のところが明らかにクリアされない限り、これは出す用意はあるけども、出せないということでございますので、これはそれも含めまして、台帳の黒塗りの件もまだ結論が出ておりませんし、事実として今出てる部分は何もないわけです。いわゆる証拠というんですか、能力を持った証拠というのが全く今のところないわけですんで、ある程度行き詰まったと、調べる材料についてはね。真砂さんにお伺いしたいのは、名前を挙げられない障害をどのように取り除いて進んでいけるかということをどうお考えなのか。障害の大きなのは、公務員の守秘義務の部分がありますから、あの黒塗りの部分も含めてそうなんですが、きっと壁になるところは、黒塗りであったり、守秘義務の問題であったりすると思うんです。これが別に今回のこの百条じゃなくたって、今後あったとする百条委員会があれば、必ずそこにぶち当たっていくというふうに想像ができますから、今弁護士のほうにも相談もかけてることでしょうから、そこをきちっと対峙をした中で答えを導くということの答えを出すことが、大きく、今回も今後も含めてこの議会としての調査のあり方の答えが出るんではなかろうかなというふうに思うんです。ないと、なかなか、それがだめだということになって、私が幾ら聞いてても、その名前を言った段階でその人が罪になっていくわけですから、このことは私もその人のことを考えると到底できないんです。その辺は委員さんとして御理解をいただかないと、私としても困ります。私が言ってるのは事実ということは、ここで言っときたいなというふうに思いますし、堀口さんが言った内容も私自身は聞いてるわけですから、堀口さんの言ってることは、決して作為でここで発言したことではないんだということを証明したいというふうに思います。おっしゃるとおりで、証拠は状況証拠でしかないと、具体的な証拠は今の段階ではもう出せない。完全に壁にぶち当たってますんで、委員会の方向として、この真砂さんがおっしゃる守秘義務、あるいは個人情報公開条例の問題、黒塗りの問題ですね。ここを委員会として突破していくんだという意識を持つか否かだと思うんですよ。すると、委員会の様相はころっと変わってしまいます。それが1つと、もう1つ、真砂さんがおっしゃってる行政執行のあり方の問題。その300万を肩がわりした問題はここで行き詰まりましたけれども、その後の行政執行のあり方の問題も取り上げていくのかどうか。肩がわりした事件の内容は、今言いましたように、その守秘義務の問題と情報公開の問題で、言葉は悪いですけども、頓挫してるということですんで、委員会の方向としてこの真砂さんから提起があった2件について、今後取り組んでいくのかどうかということに私はもう絞られたなと思いますけど。真砂委員にお聞きしたいんですが、前回のときに私、守秘義務のことで、職員についてもちろん守秘義務があるからお名前を出したら迷惑をかけるということ、それを解決できてないからということで、堀口さんもそうですし、同じようなお答えをされたと思うんですよ。そのときに真砂さんが、いや議員にはないと、守秘義務はないから言ってもいいよと、私はそのようにとらえたんですよ。あ、そうなんやと、それだったらお話ししていただいて、そういう決意もあられて解決に向かっていくのかなというふうに思ったんです。それで、今、一定の御迷惑をかけるからということで、もちろんあると思いますわ。いった中で、本人にもまだ了解を得てないし、御迷惑をかけてはいけないというその気持ちも、それはわかります。それであるならば、そのときに一定の期間があるわけですから、どこまでご本人に、いろいろあるけれどもいいかとか、解決のためには、きれいに、クリーンにするためにはこうしたいんやということで、そういう行動とかというのはされてなかったのか、今後もそういうのは難しいものなのかね。それは、名前を出すことは本当に大きなことやからよくわかるんですが、この委員会の中では、きょうそれが明らかになりながら、次また発展していって、事実かどうかということをこの場でまたしていくことが解決の早い道かなというふうには思ったんですが、その辺はいかがなんでしょうかね。御本人にこの間確認をしたかということについては、確認をしておりません。確認をしておらないかと。御本人は、このことに触れてほしくないというのが安易に想定できるからであります。いう状況であるならば、もうここで終わってしまうかなというふうに思うんですよ。名前を知ってても本人は難しいということで、一定のその望みがなければ、次の形で違う角度から行かないといけないかなというふうに今の私の思いの中ではあるんですが、そういったならば、その方法というのは、上林さんもまた次の段階に入りますけれども、それ以外の方については、もうこれ以上の進展はない、真砂さんはそれ以上のことはもう進めないというふうに今の段階では思っておられるんですか。今後も、その方にお聞きするとか、協力してほしいとかということについては難しいんですかね。それを聞いた上で、次に行くのが当然かなというふうに思うんですが。何回も言いますが、職員の問題については、さきにも言いましたように、守秘義務の問題がクリアをされ、御本人がわかったというんであれば、私はその人の名前を出すこともやぶさかでもないし、堀口議員も同じだというふうに思ってます。議員については、さきにも言いましたように、御本人については、そのことをこういう場で出されること自身を望んでおられないというふうに安易に想定をされますから、なかなか難しいだろうというふうに思います。何度も言いますが、御本人から幾ら幾ら出したという具体的な数字も含めてお聞きをしているということからすれば、その14年当時に300万円債務者から集めたという行政のお答えはうそだったんだということは、私個人的にはそういうふうに確信をしておりますから、違った角度で調査ができるんであれば、その行政が言ってきた矛盾については、明らかにさしていく必要があるというふうには私は思ってます。前回、公務員の守秘義務とは何かということで、犯罪性、いわゆる公務員の本来の仕事でない、そういうことを知っとる場合は、別にこれは守秘義務にはならないということと、たしか議会事務局長が弁護士から聞いたというんですけど、その点、まず守秘義務とは何かと。公然と公務でやっとる場合は別だけど、やった行為が反社会的なものであるのは、これは当たらないということが法的にはあるはずだと。法的にはそれはあると思うんですわ。その点は再度、弁護士、それか全国議長会もあるんですけど、いわゆる守秘義務とは何かと、百条調査をやったときね。それは一遍ちょっと確かめる必要、こういうことはいつでもあると思うんですわ、公務員が問題を話さないということが出てくる。そのときに、この壁をぶち破る前例があったのかと、過去。幾らでもありますわな、これを盾にとってだめやと。それを打ち破った前例があるのか、それはちょっと百条で調査する必要があると。いう発言しとる例があったとしたらね、それでも。その点、ちょっと調査を僕はしてほしいと思うんですわ。弁護士にこの守秘義務のことでは相談に行ってます。そのことは、この前の委員会でも事務局より局長から報告もあったと思います。見解としては、我々が御相談に行った岩本弁護士だったですね、たしかね。岩本弁護士は、これは公務に当たらないんだという話も事務局からありましたですな。いうことで、まだそれ以上守秘義務について調査をしろというんであれば、改めてその岩本弁護士以外にも調査をしていただくように事務局に依頼をしたいというふうには思います。1つには、こういう問題にぶち当たって裁判事例になって、この問題でそういうことで発言したことがあるのか、委員会でそれが突破された事実があるのか、もうちょっと調査する必要がありますな、こういう問題は。過去にどこかの特別調査委員会でこれは秘密事項ではないということで発言があった場合は、それはまたちょっと検討せなあかんという問題が出てくるんですけど、その辺調査してほしい。その岩本弁護士に再度確認するのと並行して、全国議長会のほうにも照会を出したいなと考えております。この守秘義務というのは、本人がそれを守秘義務に当たるかどうかということもございますので、その辺もあわせて確認して、また報告さしていただきます。真砂さんの発言は、最終的には出したか出さないかということと同時に、その後の経過からいったら、回収されておらないということが議会に対する問題だということで、そこを明らかにしていけば、おのずと300万の問題が浮かび上がっていくんじゃないかなと、そういう発言だったと思うんですが、堀口さんも真砂さんも、内容、事実は間違いないんだということは言い切っておられますから、ここの証言だけで300万については、貸した相手から回収したんではなしに、肩がわりして出したんだということを私は認定してもいいんじゃないかなと思いますね、ここは。その上で行政のほうに、本人から集めたというけども、こういうはっきりした証言があるわけですから、本人から集めたということをもう少し──黒塗りのものが明らかになれば、そこは明らかになるということですが、黒塗りには恐らく本人の名前は書いてあるんじゃないかなと思いますが、そうすると本人に委員会として、間違いなしにあなたが払ったんですかということを確認することになるんかなと思うんですね、それになればね。いうことが──本人は行政のやり方に不満があって、いろんなルートでそういう発言をしとるんだと思いますね。本人は納得できないと、我々がこんなん出さざるを得んようになるというのは。これは行政の問題だということがやはり下地にあって、そういう発言になって、市民の中にもそういううわさ的に広がって、これは大変まずいと私は思うので、その辺の行政のあり方を、その出した本人と同じ立場で我々委員会が行政のやり方をきちっとただしていくということが、真砂さんの趣旨じゃないかなと私は受け取ったんですが、そういうような受けとめ方でいいでしょうかね。真砂さんに対する質問でいいんですね。今、真砂さんに対する質問をやっとるんでしょう。本当に皆さんがおっしゃるように、だれから聞いて幾ら払ったんだと私が言えるのが、一番私も楽ですし、その人も一番いいんでしょう。守秘義務の問題があれば、これが守秘義務に当たるんだということが認定されれば、私に言ったこと自身がもう罪なんですよ。そこはやっぱりちょっと職員のことを考えてあげてほしいなというふうにまず思ってます。そこをまずクリアしていただきたいというのが1つであります。それと、今小山さんがおっしゃられた部分、遠からずという感があるんですけども、やはり私はやっぱり行政の問題だというふうに思ってます。長年よう集めんかったやつが14年当時、短期間に300万円集めてくる、そこから9年間一銭も集まっていない、この不自然さは一体何やねんと。その後に職員が、行政のあの決着の仕方、不満があって爆発して、守秘義務にもひょっとして当たったとしても、それが許されないということで、第三者に話をしたということでありますから、まさに泉南市においての行政の執行について、私はおかしい行為があったんだというふうに思っておりますから、そういった意味では、別に犯罪者を見つけるための調査委員会ではなくて、行政執行のこれまでのあり方、そして今後のあり方を十二分に反省をしていただくための委員会にすべきではないのかなと、これが私はこの百条の本来の趣旨であるべきだというふうに思います。答えになったかどうか知りません。私が思っていることに十分答えていただいたと思います。そこで、かわりに出したという人は、罪は罪なんでしょうけども、善意の罪と言ってもいいと思うんですね。悪意があったわけじゃない、自分の金を出しとるわけですからね。自分も職責があると、当然自分は集めないかん立場にあったものが集められなかったということの自責の中で、自分が肩がわりをしたというから、単にこれは犯罪ではないと思うんですね。それはある意味で、議会政治が免責する、罪を問わないという形で真相を明らかにするというような決断をして迫らないと、言った段階で罪だと、その人が社会的に大きな批判を受けると。二重、三重の批判を受けるわけですね。涼しい顔をしとる、本当に問われなければならないのに何も問われないわけですよね。これじゃやっぱり意味がないわけで、法律だけで裁くんであれば、それは政治は要らんわけですから、政治というのは人間の機微に触れて、本当に人を救うていくというんか、人を助けていくのが政治の仕方です。ある意味で法を超えてやらないかんから、その点はそういう視点に立って、勇気を持って、不満はこれ、どこかで言いますよ、だれでも、どんなことがあっても。それが不満のもとを断ってやらないと私はいかんと思うので、その辺は今真砂さんの貴重な意見と、これからの委員会の方向性も示して私は証言されたと思うんで、そういうことが全国のいろんなこういう百条委員会をやっとるけど、単に罪人を出すとか問題にするんじゃなしに、本当の本丸に迫るような委員会に切りかえていったほうがいいんじゃないかなと思います。森さんも大きく様相が変わるだろうと、行政の問題を問うとなれば、この百条委員会の形そのものが変わっていくんじゃないかという提起もあったように、変わらざるを得んと思うんですね。本丸を、一番本元をやらないと、出したか出さんか、それは違反やないかということでは、そういうことを堀口さんなり真砂さんに言った人の真意を逆取りしてしまうわけですから、それはやっぱり委員会としては避けるべきじゃないかなと思います。いう点で、今真砂さんの意見を聞いて、やっぱり真相は、我々は人間の感覚として肩がわりしたんだろうということは、ある程度政治の責任で、証拠ははっきりしてないですよ。してないけど、それは踏み込んでやってもいいんじゃないかなと。今、真砂さんの言うように、それまで何もないのにそこで300万あって、その後も何もないんやから、状況的にはそれはおかしいわけですからね。いうような決断を私はする時期だろうなと思いますので、最後、真砂さんの意見を聞いて意見にしときます。問題が行政の怠慢で、またある各種団体のお金、借りた分が不当にも返されなかったという、これは問題ありましたわね、過去に指摘されて。その点で行政における同和貸付基金に対するきちっと行政として市民の負託にこたえてやってきたのか、これは当然同和更生資金のあり方、そういうものは問いたださなきゃならないと思うんです。ついて不十分な面が非常に出てきたと。最終的には議会から追及されてお金を返さなきゃならないのに、一部職員の肩がわりでこれを済まそうとしたと。それが議会で、議員、職員が立てかえたということで追及されて、これが発端だと思うんです、この問題の。何であったのかということについては、これはもう絶対解明しなきゃならないと、正常にやられたかどうか。これはあるんですけど、しかしゆがんだ形でこの問題を解決しようとしたことについては、これは証拠もないのに、例えば相手も発言してないのに、ただそういうことだけでやるということは、相手に例えば名誉毀損で訴えられることもあるし、これは確たる証拠と断定──ありますわな、裁判でも。裁判で疑わしきは罰せずとあるからね。いう点では我々は、きちっとしたそういう証拠と、そういうものに基づいてやるということが僕は大事だと思いますよ、これは。黒塗りになったやつを明らかにさせる、それから発言したやつを――それができなかったら、委員会としてのそういうまとめをせなしようがないわけや、明らかにできなかったということを。それも明らかにしないまま論議するというのは、僕はちょっと正攻法ではないと思いますわ、そういうやり方は。市民にも得られないと思います。僕はそういう考えですよ。科学的な証拠に基づいてこれはきちっとやるべきやと、僕はそういう考えですよ。成田委員おっしゃる部分についてはよくわかるんですけども、同更のこれまでの行政の執行のあり方については、角谷委員長が議長だったあの14年当時に、そのことの整理はできたんですよね。できたからこそ、今後は70%の回収をしますよと、早期に時効到来分については処理をしますよということで話はついたはずなんですよ、条例廃止がね。それで一定の結論がついてる。そのときに、回収金もこれだけ努力しましたということで300万積んだということだった。それで議会を納得させたんですよね。それが実は違ったということであるんで、今成田さんがおっしゃったその同更のまあいえば総括的な部分については、職員の処分をもって一定結論がついてるということでありますから、そこはやっぱり整理すべき事柄だというふうに私は思いますね。ないと、あの当時、私もそうですけど、角谷委員長が議長の当時汗かいた部分というのは、全部無駄になってしまうということになりますから、私はそこは整理すべきだというふうに思ってます。僕は、そういうふうに整理ついたはずがそうでなかった、お金の返し方が疑惑だったと。職員が立てかえたという問題が議員さんから提起されて、この委員会ができたと思うんですわ。この問題が事実かどうかを解明するのがこの委員会の第一任務ですわ。僕はそう思っとるんですよ。さっき真砂さんが言うとるように、そのときもきちっと解決、70%返して、当局もきちっと貸した人から取ったと、そういうことを承認した上で条例もなくしたんやけど、事実はそうでなかった、だまされたんやということで委員会が始まっとるからね。僕はそれで解明しなけりゃならないと思っとるんです。さっきも言うように、黒塗りのままで行く、それから守秘義務で話さないと、このままで行くことが、果たして解決の道に行くのかどうか。僕はその点では、さっき言ったように法的には守秘義務があるのかどうかというところまでとことんまで調べていくと、それは。そこまで行って、しようがないならわかりますけど、まだちょっとそこまで行ってないと思いますわ。守秘義務が何であるかとか、そこまで行かんと。黒塗りに対しても、まず徹底的に、まだ入り口の部分に行っただけだったから、それをまず当局に対応していくということがまだあると思いますよ。それを避けていくことはでけへん。それは真砂さんに対する質問ではなく、全体に対する意見としてね。小山さんの黒塗りのままでも行けるんじゃないか、そういう意見ではもうもたない、僕は。真実はどこにあるかということを追及すべきやと思いますよ。先ほど森さんからの提起もありますので、後でそのことも含めて皆さんで協議したいというふうに思います。僕の質問を先やって......。成田さんの意見に対してはそういうことです。今は真砂さんに対する質問の時間です。成田さんの考えと僕の考えが違うと思うんですわ、はっきり。僕はもうここで立てかえが終わったということを委員会としては判断をして、状況証拠的にはその前後、全然されてないというふうなことから、行政に立てかえがあったという前提でいろいろ明らかにしていく必要があると、僕はそう言ったんですね。成田さんは、いや、そこは科学的にちゃんと明らかになってない限りは軽率にやるべきじゃないんじゃないか、裁判でも疑わしきは罰せずだからと。ここは裁判所じゃないんだから、ここは政治ですから、裁判所で不可能なものを突破していく役割を、私は、政治は持っとると思うんで、そういう点で私は真砂さんのそういう本丸というんか、本当に行政のやり方がまずかったので、職員なりだれかなりが立てかえざるを得なかった、単に悪意でやったわけじゃないわけですからね。私は、そこをきちっと守りながら、認識しながら、この問題の解決に当たっていくことが大事じゃないかなということなんです。それは真砂さんに対する質問なんですか、それとも全体に対する意見ですか。