一緒にワークショップをしたときにあまり最近の話が出来なかったんですけれども、その「福島学」っていうその看板を掲げたことに対する反応はどうですか?開沼そんなに反発も・・特に褒められることも反発もなくリアクションはないですね。師匠にあたるわけですけれども。「女性学」の授業っていうのが大学に制度化されるところまで見守って力を尽くしてきたという立場から「いかにお前はそれを背負っていくのか?」とですね。「いかにそこに人が関われる状態を作っていくのか?」みたいなツッコミをずっと受けてくるという拷問のような時間を過ごしてきました。叱咤激励ですね、まあでもそんなにすごい重くは考えていませんけどもしかしやっぱりこの本にも書いているんですけども。福島の問題かなり分かりづらくなっていると。面倒臭くもなっていると。そこに対して学問が出来ることってあるんじゃないかな?と。「学問的」っていうとちょっと難しい話をするっていうイメージがあるかもしれないですけれども。漁業がものすごい盛んだった。豊穣の海だったその海にある種「米びつに毒流された」っていうような表現を使われた漁師の方いましたけど取材したときに。いった感覚なわけですよ。なったときにどんな米びつだったのか?というか、どんな社会だったのか?っていうものをやっぱり描かないと分からないことがあるわけですからね。開沼まあ特に内側と外側の文脈の違いというかですね、これはもしかしたら沖縄の問題であるとか、まあ広島の問題であるとかも抱えているかもしれません。内側で起こっている言論ってかなり外側とは隔離された状態にある側面もあってですね、やっぱりじゃあそこでどういうことが困っているのか?どういうことがある面で迷惑なのか?あるいはどういうことがありがたいのか?っていうことも含めて出して行く必要があるのかな?っていうふうに思っています。荻上そうした中でその例えば「水俣の教訓を福島に」って言ったときに人によってこれ意味の捉え方が随分イメージが違いますね。当時はその医者とかが誤ったこと言ったんだから、今回も慎重にっていう形であるいはより単純化して言うと「だから医者とかの言うことは信じるな」っていう形でいろんな議論に対して疑義を、懐疑を抱く。それ自体は必要な議論だったりするんだけど、じゃあ科学的な評価をどうするのか?っていう議論の方にはあまりコミットしなかったりすると、それはそれで情報を共有する活動に実は参加しないっていうことにもなったりするわけですよね?ただ一方でその水俣の方は今でも残っている分もありますけど、いろんな評判というか風評被害っていうのもあったりして。そちらの角度からじゃあ福島について語るときにでも単純にイコールで結ぶことは出来ないだとか。いろんな「○○学」っていうのはその学問の特殊性があるが故に外に向けてどう説明するのか?とかどう繋げていくのか?っていうのが逆に難しくなる面もありますよね。開沼そうですよね、まあこの本もそれこそ上野千鶴子さんは「物足りない」という言い方をしたんですね。どこが物足りないのか?というと、福島と言っているのに結局オチが「これは全国に普遍的な問題ですよ」という方向に向かっていくじゃないか!と。それは別に嘘をついているわけではなくて確かにデータを見ていくと、そういうふうに納得せざるを得ないということもまあ言うわけなんですよね。これはつまりあなたの傍でも福島の問題が起こっていることなんですよと。福島の問題を深掘りしていけばいくほど、実は「原発が・・」とか「放射線が・・」というところを通して福島の問題を見ちゃうけど、そうではないと。見ていくと、じゃあ仮設住宅で聞く話っていうのは「病院が混んでいる」とか、「若い人から出て行く」とか「既存の産業がどんどんダメになってる」これ別に日本全体起こっていることですよね?と。確かにそういう原発・放射線の問題という極めて特殊な問題もあるけども。その奥で起こっている問題って普遍的なんだということによって当事者性を皆が持てるように論じていくっていうのがこの本の1つの通底するテーマになってるかなと思っています。普遍化するときに、例えば本の中でそのまま「これは普遍的なものです」と言ってしまうのか?それとも読み取った側がそういったものに繋げていくのか?ってまた別の部分だったりするじゃないですか?となったときに「福島学」は「福島学」のままで徹底した上で例えばフェミニズムは「ジェンダー」という概念を手に入れたことによって発明したことによっていろいろな分野にその学問の骨子っていうものを埋め込んでいくことが出来たわけですよね?じゃあ「福島学」というのはそういった遺産のようなものをどうやって生み出すのか?っていうのを問えば「フェミニズム」の歴史なんかを踏まえると、そうした問い返しみたいなものは起こるのかな?っていう気はしますよね。開沼つまり今おっしゃって頂いたのは、ジェンダー論っていうのを深めていくことによって経済学の中に例えば女性の活躍を推進すれば経済成長もするよっていうようなこれまでだったらとりあえず男女別に関係なく経済学というのを論じていたところにそこに女性っていうジェンダーが入ったらどういう変化が起こるのか?っていう議論に繋がっていたり、もちろん文化論とか政治論とかでもそういうことがあったということですよね。福島の問題っていうのもじゃあ少子高齢化するときにどういうふうにそこでイノベーションを起こしていくのか?とか高齢者のコミュニティを作って行くのか?っていうようなことがだいぶ色んな実践が行われているし、成功事例も出て来てるというふうに私は思っています。分かりやすいところで言うと、例えば広野町原発から20kmのところ。人が1回避難して空いている家などがあるところですけれども。新しい町づくりをしているわけですね。いうこの人口減少に時代において若い人たちが入ってきているところの町づくりってどうなんだろう?っていうことって例えば今後日本が移民受け入れの話をし始めるとかですね。これまでと違ったまさに地方消滅の本で書かれていること30年掛けて拠点となるような例えば北海道で言ったら札幌みたいなところに若い人がどんどん流出してきちゃうんだと過疎地では。いう地域でどういうふうに新しい町づくりするのか?みたいなことは実は仮想的に福島で起こっているんじゃないのかな?っていうふうに見れます。本の中にそういうことを書いているわけなんですけども。荻上ある種、社会問題の先取りをしているんだと。して捉えたときに「福島学」で出た知見っていうのは他の学問や実践に埋め込めるというふうには思ってます。荻上なるほど、もしかしたらその普遍化の作業が早過ぎたとかね、あるいはそれこそ「水俣学」の元になっている「水俣病」の歴史とかっていうのはそれが発覚しても数年間はずーっと運動のフェーズが続いてそれを改めて検証し得たところまでやっぱり何十年とかかったりしたわけですよ。そのときにそこで起こったことは行政の国民無視であるとか、あるいは産業に対する不適切な野放し状態があったとか、そうしたものって言うのは実は今中国で起こっている公害問題とかいろんな公害問題というカテゴリーで普遍化することは出来ると。議論のやらなきゃいけない順番感みたいなものが違って見えるんじゃないか?っていうのを聞いていて思いましたね。開沼そういう食い違いはまあいろんな点であったのかな?っていうふうには思っています。!もっと特殊性を見せろ、じゃないとそれは戦略的にもやっぱり「福島は特殊なんだ」って見せた方が耳目を引けるだろうと。「ここに来ないと分かりませんよ」みたいな。概念を作った方が贅沢だっていうようなそうしたようなものをもっと求めるっていう気持ちはまああるのかもしれない。一方で今の福島の問題を正字化するっていうものも開沼さんは課題として抱えていますもんね。荻上そうした中で今回の本のポイントは今までの社会学者、開沼さんご自身もそうですけど。踏み込まなかった領域に1歩踏み込んだ本でもあるわけですね。いうのは、世の中に出回っている福島に関する誤解を解くということで具体的に25の数字をクイズを出しながら「この数字答えられますか?」っていうふうに聞いていく。なんか開沼さん1つ選んで頂いていいですか?開沼まあ例えば1番使うネタですけども、震災前福島県で暮らしていた人のうち県外で暮らしている人の割合はどのくらいでしょうか?という問いです。避難などで震災の後に福島の人のまあいくらかの部分は県外で暮らしていると。どのくらいでしょうか?っていうふうな問いですね。ちなみにちょうど1年前に全国調査インターネットでしたんですけども。「だいたい24%位かな?」っていうのが日本全体の平均的な意識でした。開沼そうでした!はい、北海道を歩きながらこの話をしたんですよね。何パーセントくらいが圏外避難したのかな?っていう。今そのうちの何人が県外に出ているでしょうか?ということですけども。「だいたい24人くらいなんじゃねえか?」っていうのがまあ全国の意識調査の結果だったと。「3人から5人ぐらい」って答えたと思うんですよ。開沼なるほどなるほど。全国の意識よりもだいぶ少ないですけども。これは南部さんの感覚が非常に近い。答えは2.5パーセントくらい。2,3人という感じです。実際現実は2人から3人であると、10倍くらい差があるんですよね。一昨日の朝日新聞とかも「被災地で人口流出がひどい」っていうのが1面だったんです。実際東京を見るとそうなんですよね。福島の場合の数字がそのギャップでどうなのか?っていうと関係なくそもそも引っ越した方っていうのが当然ながら中にはいるわけですよね?その数字の中には。数値が変化するわけですよね。怖がって出ている人口流出がしているそういう見出しが実際に立つ、ああ何となくそうなんだ!っていうようなイメージの作られ方がしてきた部分があるんじゃないのかな?というふうにまあこの数値からは言えるわけですね。この10倍ぐらい実際現実とイメージが差があるっていうのがいろんな側面にあるんで、それを産業だけじゃなくて子育ての部分とか町づくりの部分でも論じていくという本になっています。答えは一次産業は1割未満です。7~8パーセントの世界なんですね。関わらずやっぱり「福島の農家が苦しんでいます」みたいな。それは苦しんでいると、もちろんそれは重要であるけれども。さっきの避難の話もそうですね、2.5パーセントで少ないから問題がないということを言いたいわけではありません。それ以外にもいろん問題あるよね?っていう話であるし。少ないそれだけ孤立化されているあまり政治的なリソースが行っていないんだ。そのことにも気付こうよねって言うような話をそろそろしないとダメだと思うんですね。荻上そうですね、だからなんとなくたぶんこの4年間で築かれた福島イメージというものがあって、たぶんそれは情報ギャップでいうとむしろ海外との情報ギャップっていうのはもっともっと大きいかもしれない。すると変わった情報が飛び交って、例えばYoutubeとかで「福島ハッピー」っていう動画が作られて笑顔の福島県民の人が次々と写るっていうシンプルな動画なんですけどそれへの反応で「えっ、福島で人が笑えるの?」みたいな「なんじゃそりゃ」みたいな反応とかも中には海外発とかであったりしてその情報ギャップに対してどうするのか?っていうことも1つの課題だったりしますよね?開沼まあ海外行ったら本当に福島全体が焼け野原みたいになってるぐらいのイメージの人もいますし、実際まあそれは国内でもやっぱり地理的な距離感で関西のある地方紙の記者の方にさっきの人口の話をしたらですね「4割ぐらい流出しているんじゃないですか?」みたいなことを言ったりするわけですね。びっくりしますよね?でもまあ東北に行ったら流石にそれは「スカスカ過ぎるだろう」とかっていうふうにそういう地元感覚ある人は思ったりもすると。風化が進んでいると言い続けたりしていても、もうそろそろちゃんと細かいことを考えるようにしていくべきなのかな?というふうに思います。一昨日くらいに出た福島民報のアンケートでやっぱり7割くらいの人が福島が対外的に理解されていないんじゃないか?というふうに不安感を感じていると答えているんですね。これはけっこう大きなギャップかな?と思ってますね。「若者の犯罪が凶悪化してる」とか言ったりするんだけど、データを見ると全然してねえんじゃねえか?っていうツッコミがあった。いったものをトレースして福島に関する語られ方っていうものをやはり事実と違いますよというツッコミをこれから開沼博は入れ続けていきますというある意味では上野千鶴子さんがフェミニズムで女性に対する語らえ方のおかしさをツッコミ入れていきますということを今度は福島をテーマにやりますという宣言にほかならないと思うわけですけれど。あのときは確かに少年犯罪とか論じられると「LINEの影響なんじゃないか?」みたいな形でそこだけピックアップしてなんか全体を語る。都市部の方がいいのかな?」って言って移動しているような人もいたりとかよくよく聞いてみると、その結果戻らないという選択をしていたりとかするわけですよね?だからそういう細かいところも含めて見ていかないと、たぶん今後の問題ってより分かりにくくなっていきますから。解決しないのかな?と思いますね。今私ね、犯罪統計に関する本を作っているんですよ共著で。いうのは僕も今でもやるんですね。「統計的に間違ってますよ」と、でもその先もまた必要で。その統計的に間違っているっていうふうに応答するのはともかく。「こっちの方がこうだよ」っていうものを出していくという作業もまた必要になってくるわけですよね?それは今度どうされていきます?開沼まあこの本の中でもある程度まあ処方箋を出していってる部分というのもありますし、その処方箋自体がでもあんまり煎じ詰められているかというと、そうでもないと思っています。そこはまあ磨いていきたいなというふうに思っています。あとはこれはちゃんとより多くの人に届けていくと。それは支援する側・される側。無関心になっている人、帯にも書いている通り「難しい面倒臭い福島の問題」ってなってる人が多いと思います。その人が「あ、なるほど福島関わっていったら面白いんだ」っていうふうになるような状況を作る中でその解決策にアプローチする人がいっぱい出てくればなと思っていますね。荻上これは別に観光ガイドとかでないんですよね?「はじめての福島学」と書いていますけれども。何ガイドですか?開沼これはブックガイドとかもついていますけれども、まあ福島への眼差し方ガイドだと思っています。実際これ行ってもらいながら例えば広野町に行って「死の町」発言を閣僚がしたような地域です。行ってみたら「あっ、やたら人がいるぞ」っていうことに気付くわけですよね。住民票ある人は2,000人しか戻って来ていないんだけど、5,500人の町でした。そこに実はプラス3~4,000人来ているっていうことが最近分かったと。「あっ震災前よりも人が住んでいるらしいな」っていうことが分かってきたんですね。いうことの背景がこの本に書いてあるんですね。行く前に思っていたイメージと実際に見た風景とのギャップの答えがここにあるんだなというふうに思っています。いった意味で広い意味で観光ガイドというふうに捉えて頂いてもいいかもしれないですね。荻上ギャップに気付くポイントみたいなものが網羅されているという感じですかね?行くとおそらく「あれ、すごく生きた町じゃないか!」って逆に思うっていう。「死の町」どころか生き生きしちゃってる。荻上ちなみに今おすすめのポイントとかスポットってあります?開沼これはネタ的なところなんですけども、福島市に「UFOの里」っていうのがあるんですね。要はバブルのときに町おこしだということでUFOで盛り上げようみたいな話になっちゃったんですね。LIFE」ってTシャツが売っていて「UFO博物館」ってまあ自治体がやっているんですけど。人形があってまあ5センチくらいなんですけれども。スケールが1/10って書いてあるんですね。これ10倍しても50センチじゃねえか!と人間じゃねえじゃねえか!と。SEACRET」って書いてないんですね(笑)開沼いちいちツッコミを入れられる面白さがありますね。(6)評論家・山田五郎が語る「ノイシュヴァンシュタインと姫路城。自己紹介ヒロノリ文字起こしをしたり、自分の見聞したことを書いたりしている会社員です。