経て、2003年から現職。NHK「ハーバード白熱教室」の解説者。RSS今回は、ハーバード・レポートその3としまして、対話型講義に関する小林教授からサンデル教授へのインタビュー報告についてお届けします。当します田中紗織です。前回は、ビジネス・スクールとロー・スクールでのサンデル教授の活動についてお届けしました。授からサンデル教授へのインタビュー報告についてお届けします。それではさっそく行ってみましょう。あらためまして田中です。今日はサンデル先生ご自身にインタビューをさせていただくという貴重なお時間をいただきました。そのときの様子を小林先生にお聞きしたいと思います。今日お話された内容をおおまかにご紹介いただけますでしょうか。昨日お話ししたように、サンデル教授の対話型の教育方法は、日本だけではなくて、アメリカをはじめ全世界にインパクトを持ちつつあるという状況だと思うんですね。韓国とイギリスでも、公共放送で『白熱教室』の内容が新年に放送されるということもうかがいました。日本でも、『白熱教室』を見て、大学あるいは高校、さらにはそれ以下のレベルでも、対話型の方法を講義や授業に導入しようという先生方が現れている。革につなげていきたいというふうに思っています。サンデル教授に、主としてこの対話型講義の方法、具体的なあり方について、いろいろとお話をうかがいました。(田中)はい、ありがとうございます。今回のインタビューの内容は、行く行くは一冊の本になるその下敷きになるような対話だったわけなんですが、日本の対話型講義を目指していらっしゃる方にとって、「参考になるな」と一番お感じになった点はどのへんだったでしょうか。番組のひとつですけれど、私が『白熱教室』の一種の見どころとか、サンデル教授のアート紹介という感じで話をしました。それからサンデル教授が訪日されたときに、NHKの方がこの対話型の方法についてインタビューをされていて、それを放送する予定だというふうにうかがっています。まもなく、NHKで12月かなと思います。私もすでに内容をうかがいましたので、それを受けて、さらにこの具体的な対話型の方法をどのようにするかということについてうかがったわけですね。書籍などの形で公表したいと思っておりますのでそれを直接読んでほしいのですが、たとえば、この対話型の方法が何年ぐらい前に始まって、どういうふうに展開をしていったか。私たちが想像していた以上に、初期からどんどんひとが増えていって今日のような大講義になったということが分かりましたね。それから昨日もお話ししたように、やはりこのティーチング・アシスタントないしフェローです。いう方々の役割も非常に大きいと思います。いうひとたちがどのように学生たちに対してアドバイスしたり教えているのかという具体的なあり方。それに対するサンデル教授のさらにその学生たちに対するアドバイスの方法。いうことについてもうかがいましたよね。あと、ハーバード大学がこういう放送を一般に公開するようになった経緯や意図ですね。サンデル教授の関わり方もあらためてうかがいました。公共哲学というものはパブリックなものを重視する考え方ですから、サンデル教授自身がこの講義をパブリックなものにするという情熱をお持ちであるということを、あらためて確認しました。私のほうから見ると、公共哲学を主張している教授の教育活動にきわめてふさわしい。それゆえの情熱だなぁと確認をしたという感じですね。あと具体的な、『白熱教室』のジレンマとかユーモアとかです。このへんみんなも、聞いてて非常に印象的なところだと思うのです。このへんについて、教授の考え方や工夫についていろいろとうかがいました。いう具体的な対話型方法のアート。私はこれは「アート」と言っています。ふつうの言葉で言えば「テクニック」なんですけれども、ギリシア語でたとえば政治術は「ポリティケー」で、芸術とか技術とかいろんな意味が含まれているわけですよね。これを英語で言えば「アート」だと思うんです。サンデル教授は、こういうアートを駆使することによって、これだけ多くのひとびとを魅了する講義をされている。授から、ある意味で自分が開発してきたアートの中身について、いろいろと詳しくうかがってきた。共的な場でもこういうアートが使えると思いますので、それを使ってほしいなと。それからもうひとつ大事なポイントは、講義のなかだけではなくて、同じような対話型の方法で議論を深めるということが、アメリカの政治を含め、現実の社会でも大事だということをサンデル教授は強調していまいました。日本ではそういう対話があまりないので、ああいうサンデル教授の対話が非常に大事だというふうに思いがちなんですけど、サンデル教授はアメリカ自身のなかにおいてもまだまだ足りないと思っている。政治においてそういうものが必要だいうふうに言っておられましたね。話型の方法というのが、公共哲学そのものの課題に直結をしてきて、それが現実の政治や社会を変えていくという意味を持つ。事なところかと思います。(田中)はい、ありがとうございました。いまお話していただいた内容を、たとえば日本で実際に実践するときに、いろんな困難もあるかと思うんですが、そのさいにその困難の性質というのは日本独自の難しさなのか、あるいはアメリカでも同じような困難があるのか。そのへんはどのようにお感じになりましたか。(小林)教授と対話していて、私自身が自分で実践していても思うのですけれど、むろんアメリカと日本のカルチャー、違いというものはもともとあるんです。言って、アメリカと日本がまったく違う状況であるというよりは相当程度共通点があるということを感じたんですね。1,000人の講義であれだけの内容のことをいきなり学生さんが言うというのを、われわれはじめて見て驚いた面もあるわけですね。それはハーバードの学生が優秀だということが当然あるわけですけれど、でもだからと言っていきなりああいう講義ができているわけではない。さきほどお話したようなティーチング・フェローの存在や、それを使っての非常に教育システムがある。大学のゼミと講義が合体しているような総合的なシステムになっている。逆にそうでなければ、ああいうことも大規模講義でいきなりやることも難しいわけですから、日本でもいきなりあれができないからと言って悲観をする必要はない。工夫の仕方しだいでそういうことが可能になるだろう。実際日本の現実の社会とか政治で、むろん『白熱教室』のような優れた対話していないわけですけれど、だから悲観するべきかと言えばそうではない。アメリカでおいてすら問題があるので、サンデル教授としてはそれを、ある意味でジェネラル・パブリック、多くのひとびとに活用してほしいというように言っていらしゃいます。日本とアメリカの文化的な違いはあるけれど、だからと言ってアメリカと日本がまったく違うから日本に適用できないのではない。アメリカの抱えている問題を、日本は場合によってはそれ以上に抱えていることもある。それを突破していくための方策として、このサンデル教授の対話型の講義方法というものはとても意味があるというふうに思います。(田中)はい、ありがとうございました。いま、日本とアメリカにはいろんな共通点があるというお話をおうかがいしたんですが、日本でその対話型講義を実践するにあたって、独自の工夫が必要な点というのは何かお感じになりましたか。合はやっぱりアグレッシブな学生がいて、話しすぎるということについてそれをどういうふうにさばいたらいいだろうかということを、今日サンデル教授からいろいろ秘訣を教わったわけです。日本の場合もやはりそういう学生さんもいますけれど、それよりもシーンとしてしまって手が挙がらないという状況のほうがありがちです。いう状況をどうやって避けて活発に意見を言ってもらうかということが、工夫としては大事だと思うんですね。私が心がけているのは、ひとつは、学生が自発的に手を挙げるときのみ指す。逆に言えば、だれも手が挙がらないときはその問題はつぎに進んでいくということをしていますね。大勢の人数のなかで発言するというのはそれなりに勇気や緊張感がありますので、いつ当たるのか分からないというのがあるとますますビクビクしてしまう危険性があります。自分が言おうという意志を持ったときに発言をする。これを出発点に置いて、かなり多くの学生が手を挙げるようになった。いまは一度発言したひとについては、もっと議論を深めるために、サンデル教授がやられているように、もう一度発言を促したり、意見を聞いたりということもしています。ひとつ言えば、これ対話型講義のひとつのポイントでもありますけれど、何が間違えているということはめったにないわけですよね。事実関係の間違いというのはときおりありますけれど、考え方においてはさまざまなバリエーションがあって、間違えているというものではない。議論を整理していくわけですね。学生さんのほうから見ても、せっかく考えたことが、いきなり「間違いだ」というふうに教授に言われてしまうと、みんなの前でまた言おうという気は起こらなくなるだろうと思います。発展させていくためにも、学生の内側のやる気を引き出すような形で、その学生さんの言うことを良い方向に、まあある意味では発展させていくような形で討論する形で持っていく。このへんも、ひとつのアートかなぁというふうに思っております。非常に内容のある、また対話型講義をこれから日本で定着させるために非常に参考になる点ですとか、独自に工夫が必要な点を考えるのに有意義な内容になっていると思いますので、内容が形になるのを楽しみにお待ちしたいと思います。先生、何かひとつ形のなった本の、おすすめできるポイントというのを最後におうかがいしたいのですが。これから本にするその構想を固めていく段階ですけども、さきほど言ったように、対話型というものを実際に実践していこうというひとたちの一種のガイドブックのような意味を持つなぁというのがひとつ。ひとつはやはり、現実の政治や経済、あるいは社会に対しての大きな考え方を、具体的に分かりやすく当たっていただくということもしたいと思っているんですね。今日サンデル教授の話を聞いて思い出したのは、実は日本の公共哲学の近代の出発点に横井小楠という儒学者がいるんです。彼は儒教の伝統のなかで討論するという伝統があるので、それを活性化させて、しかもそれを政治に反映させる。代に、ヨーロッパ的に新しい政治を作っていこう。的ま政治の出発点に当たるんですね。サンデル教授が「自分のやっている対話型の講義というものが社会、政治においても非常に役に立つ。それをひとつの市民の理想」というふうに仰っていたのを聞いて、これはまさしく日本の近世の公共哲学の出発点である横井小楠が言っているような、教育が討論が政治の世界を活性化して良くするんだということと本当に同じ精神だと思います。ここに公共哲学の精神が現れていると思うんですね。その意味で、実際の対話型講義、そしてそれを社会・政治に活かすという大きなビジョンと方向性を示すような本を作りたいなと思っております。(田中)はい、ありがとうございました。日本型の対話型講義というものを定着させるためのひとつのガイドラインというものができる、そういった最初のステップになったインタビューだったと思います。形にしていって、そのガイドラインが日本のなかで実践されながらどんどん改良されていく、そういう様子もまた見守っていきたいと思います。今日は先生、どうもありがとうございました。(小林)ありがとうございました。ここまで対話型講義に関する小林教授からサンデル教授へのインタビュー報告についてお届けしました。次回は、サンデル教授の全面協力のもとにBBCが製作したドキュメンタリー風の哲学映画についてお届けします。引き続きお付き合いください。