相手によるし、プロジェクトにもよるしっていうことですかね?宇多丸でもそれだけでも今回の本、画期的だなと思うんですよね。その脚本本って割りとあるメソッドとか型にはめればできるんだじゃないけど、そういうふうに思う・・勉強した気になる本が多いと思うんですけど。これはでも「そんな雑なもんじゃない」っていう、なのですごく微妙な話もされていますし。カウンセラーのね、本当にドクターじゃねえか!っていう領域ですね。三宅まあ必要だと思うんですよね。宇多丸じゃあちょっとリスナーの方の質問メールを三宅さんに投げかけつつ、この本の内容に踏み込んでいきたいと思います。メール私は現在、田舎の町で上演される市民ミュージカルの台本を書いているところです。オチは決めずに頭から書いていきます。台本が6~7割できたところで筆が止まりました。それでも練習が始まる前に書き上げたいと思い、クライマックスくらいまでお話をひねり出しました。すると、演出担当者は「これでだいたいOK」と言いましたが、作曲担当者は「もう一山欲しい」と言いました。一方で異口同音に言われたのが「最後の最後はキャスト見て完成させた方が良いものができる」という意見それって台本の良し悪しをキャストにおっかぶせているように思いました。いえ、キャストに会うまでの完成にしそうにないのですが。台本自体の完成度ってどのあたりまでを目指すといいのでしょう?ミュージカル(舞台)と映画で話が変わってくるかもしれませんが、ご意見を聞かせて下さい。三宅なるほどなるほど、僕はその演出家の方とか作曲家の方がおっしゃった「キャストを見て完成させた方が良いものができる」っていうのは僕も同感ですね。このケースに関して言えば。宇多丸このケースに関して言えば?三宅いやいや、映画とかテレビドラマの場合は要は経済が当然ありますので、舞台も当然ありますけども。どこのロケをするとか俳優をどれだけ拘束するとかいろんなことを考えながら、当然書かなければならないので脚本は基本的に固めて撮影に入るものですけれども。リライトも含めてですね。これは舞台で稽古期間がたぶんある程度以上時間があるのでしょうから。いう意味ではその他人とつまりキャストと関わることで自分が気づいてなかった自分の心のフタがパカっと開くっていうチャンスはあると思うんですよね。それによって当初思っていたプランがダメになるのではなく、もっとグルーヴするようなというか・・いうふうに新しいアイデアが出てくるという可能性はまだあると思うので、もっと良くなる。良くなるというか違うものになっていく良さっていうものもあると思うんですよ。・・もしかしたら事前にちゃんと用意しなきゃならないんじゃないか?っていうすごく責任感の強い方なのかもしれないですけど。地元の市民ミュージカルということなので、これ地元のキャストの方ですよね?きっと距離も近いしそのコミュニケーションも取りやすいし、そういう時間もたっぷりあるんだと思うので。前半部のお芝居の稽古をしていく中で自分が脳内で思っていたのと違うアプローチの芝居をしてきたりっていうことが、気づきのヒントになったりということがあると思うんですよね。いや全然それでいいんじゃないかと思いますけどね。宇多丸じゃあそのまさに先ほどおっしゃられていてその脚本家1人のビジョンがそのまま直で反映されればそれがいいか?と言うとそういうことでもないこともある?三宅やっぱり、総合芸術とかよく言いますけども。小説を1人で書き上げるのとちょっと意味が違うので。宇多丸それは小説はその形態ですもんね。それが完成形ですけれども。三宅そうですね、人との関わりなのであんまりおっかぶせるというよりももっと太くなるというかね、というふうに解釈してもいいんじゃないかな?というふうには思いますけども。宇多丸なるほど、これを参考にしていただきたいと思います。技術的な部分はもちろん、脚本家の内面のことも書いてありとても面白かったです。昨年、初めて劇場映画の脚本を担当し、とてもしんどい思い(精神的に)をしたのでもっと早く読みたかったです。すればもう少し上手く監督やプロデューサーとコミュニケーションできたと思いました。そこで三宅さんに質問です。三宅さんの著書をはじめシド・フィールドや新井一といった方々が書いた脚本教則本に書いてあるようなことが当てはまらない映画はありますでしょうか?またなのに面白い映画があれば教えていただければ幸いです。宇多丸シド・フィールド、古典中の古典。三宅そうですね、「3幕構成」で有名な方ですね。シド・フィールドとか新井さんの本の何をもって書いてあることとしているのかはちょっとあれですけど。「3幕構成」とかのことなのであれば脚本家としてドクターとしても知る限りでは、大枠の構造を三幕を使って書き始める前に探るっていうことは全然あるんですけど、それはシナリオの軌道を探るためのもので、あるいは道に迷ったり遭難しないために辿るもので実際書き出すと細かい部分はどんどん変わってきますし、登場人物がいろいろ変えてってくれる部分もあるので。宇多丸いわゆる、勝手に動き出すという。三宅そうですね、いろんなキャラクター同士をぶつけることで動き出すっていうこともたくさんあるのでそういう逸脱しすぎないためにある考え方なので、例えば1つの旅だとして考えたときに何でもいいんですけど東京から北海道まで3日で行くという旅なんだと。3日目には北海道にいなきゃいけないんだということが決まっていれば、いいんだと思うんですよ。していって2日目の昼は何とか県のどこどこっていう食堂で何を食べるっていうところまであんまり決めちゃうと旅で何が起きるか?っていう楽しみとかハプニングとかっていうものが発生しにくくなっちゃうんじゃないかな?と。豊かさが失われるというか。三宅ような気がしますね。1歩間違うと予定調和になる可能性もある。シド・フィールドってすぐ「3幕構成」とか言われるんですけど、その何百ページもある本なんでいろんなことを書いていらっしゃるので実はけっこう型にはめようっていう考えの人じゃないと思うんですけどね。「当てはまらない」っていうのはそもそも別に当てはめる必要もないですし、当てはめろ」と言ってる人でもないと思うので(笑)それはたぶん指南書書いていらっしゃる方みんなそうだと思うんですよ。派手な部分ってやっぱり目立つので何となく「シド・フィールド=3幕構成」みたいになりがちなんですけど、キャラクターのことも書いてますし、だからあとは当てはまってないのに面白い映画っていうのがあれば?っていうんですけど、それはいくらでもあるでしょうし、逆に言うとないとも言えるというか要するに「当てはまってない」ってこともないじゃないかな?と。三宅と思うんですよね。何を持って当てはまるかっていうときに、何かこうじゃあ例えば「3幕構成」の第1ターニングポイントは事件に巻き込まれてとか、第2ターニングポイントはまあよく冗談で言うんですけど「姫はさらわれてナンボ」とか言うんですけど(笑)誰かさらわれて、それで助けに行くのがクライマックスだみたいなストーリーラインだけが「3幕構成」じゃないので・・ってことなんですよね。ストーリーラインと構造っていうのは別にイコールなものではないので。宇多丸ストーリじゃなくても何か映画上の、例えばトーンが変わるポイントかもしれないし、そういう意味では当てはまるかもしれないけど。ストーリーでいうと別にそういう構造でもないとか。三宅ないということもありますね。ここ難しいんですけどね、これねなかなかこれを言葉で伝えるのはなかなか難しいんですけど。僕、実はそれもさることながらその前の去年はじめて劇場映画を脚本されてとてもつらい思いをされたと。「この本が早く出てればコミュニケーションができたんじゃないか」ってことなんですけど、ちょっとどういう状況だったのかその場にいなかったのでいい加減なことは言えないんですけど。僕もデビューして何年か本当に苦しくて、脚本の打ち合わせをして慣れない中でいろんなプロデューサーの方とかいろんなクライアントの方とか「あれ入れて、これ入れて」とかいうのを全部「面」で受けていたんですよね。真正面からで、それをこう全部メモして「何とか全部入れなきゃ」みたいな。オーダーしてくる監督もプロデューサーも脚本家ではないので、脚本家と同じ思考でものをオーダーするというのは不可能だと思ったほうがいいですし。その方たちが言っている言葉をそのまま受け止めるのもいいんですけど、何でそういうことを言うんだろうな?と何かが引っ掛かってて、例えばそれを「どういうことですか?」「どういうことですか?」って問い詰めると「じゃあシーン38が変だと思うんだよ」っていう話にたぶんなってくるんですよ。本当の原因がその「シーン38」かどうかは。本当の患部は、直すべきは別のところかもしれない。三宅だから何でその「シーン38」をおかしいと思ったんだろうな、この人は?というところをもっとコミュニケーションをとって探った方が実は直すのは早いし、悶々と苦しまなくて済む、全部を背負い込む必要はないと思うんですよ。そのために脚本の打ち合わせというのがあるので、さっきの話じゃないですけど他の人と関わることで気づくこともあるとは思うんですよね。宇多丸その「シーン38」がダメって言われるけど、実際に直すべきはそこじゃないかもは実際にライムスターの曲を作っていてもすごくありますね。「いや、そうじゃなくてその手前のここだ」とか「そうじゃなくてここに接続詞のこれを入れればこのニュアンスは出るんだ、だから他は変える必要がない」とか、なんかそれは後から分かったりしますね。三宅ああ、やっぱりそうなんですね。あのたぶんほぼ本質的には同じ話なんだと思います。あとはその方がその問題「なんかここは嫌だ」とか「こうしろ」というふうに感じているその人の感じ方ですよね。それは当然自分とは違うものなので、そこが分からないから知りたいっていうことを話し合った方がいいとおもうんですよね。宇多丸じゃあそこはもっと話し合いを重ねていくべき、納得できるまで?三宅そうですね、だからこれもまた抽象的な言い方になっちゃうかもしれないですけれども。自分が思っていることをなるべく、言いづらいのは分かるんですけどデビュー当時とかは。僕も大変だったんで、なかなか。相対化させるというか思っていることを心にあんまり貯め込まないで、新しい流れを見つけるっていうのが1番良くて。脚本と実は一緒でキャラクターが黙ってしまうとなかなか動かない、抱え込んでしまうと。「あっ、そんなふうに思っていたんだ!」「そんなつもりじゃなかったんだけどな」って向こうが思うかもしれないし、逆に向こうの方がこう思っていたっていうことをはじめて知るっていうこともあるのでキャッチボールをすると本当はいいんですけど。最初は難しいとは思うんですけどね。宇多丸まあ今後「しがない」なんておっしゃってますけれども、頑張っていただきたいということですかね?えー、続いて行きましょう。映画作品の長さについてです。脚本段階である程度の作品の長さが分かるそうですがよくスタッフインタビューで「脚本段階では4時間あったんだが・・」みたいな話をよく聞きます。上映時間を脚本家はある程度想定して執筆しないものなのでしょうか?また上映時間を想定せず書かれた脚本がある場合、適切な上映時間に当てはまるようリライトする場合、スクリプトドクターが関わることもあるのでしょうか?三宅まず1つ目なんですけど「上映時間を脚本家はある程度想定して執筆しないものなのでしょうか?」ということなんですけど、執筆します。それは脚本家としても普段そうしてますし、ドクターとしてもそこは気をつけるんですね。宇多丸あのー、アメリカの脚本だと1ページ1分っていうのがもうフォーマットとしてあるんですよね。三宅そうですね、日本もそういうフォーマットがあるので。あとはなんでそれを想定する必要があるか?というと、経済が全然変わってきてしまうので。宇多丸4時間の作品と90分の映画じゃ全く違いますね。三宅その俳優の拘束時間から何から全部変わってきますから、だからそこが決定的に映画とかテレビは絶対必要な部分ですね。まあ厳密な部分で言うと例えば撮ったら2時間半になりましたと、だけどなんとか2時間にしたいということは起きます。それはどうしたらいいだろうか?ということを編集で探るということはありますし、あとは撮る前に「このままだと2時間半になっちゃうので2時間の本にしてから撮影に入りたい。この要素は残して、ここは変えないで30分切るのはどうしたらいいか?」っていうことをドクターとして依頼されることはあります。三宅これはね、難しいのは「脚本段階では」っていうフレーズが「決定稿で4時間あったんだが」っていう意味なのか?「元々、脚本を作っているときに1回4時間まで膨れあがったことがあるんだけどね」っていうニュアンスかで、なんとなく後者のような気はするんですけど、撮影直前のシナリオが4時間あったら、誰か止めるんじゃないかっていう(笑)宇多丸そうですよね!「これ全部撮るんすか!?」ってね(笑)三宅しかもそうすると1日の上映回数が圧倒的に変わってきますよね。4時間だとたぶん1日2回とかしか回せなくなるので、そうするとお客さんの入る人数も限界が来るので・・、元々そういう映画もありますよね?宇多丸まあ「セディック・バレ」じゃないけどね、それはもちろん。三宅それはもうそういうプランのはずなので、だからあとはそれを変えずに切るにはどうしたらいいか?っていうときはだいたい近似した役割の登場人物とか、近似した役割にまつわる空間とかを統合できないか?っていうような感じで探ることはあります。宇多丸まあ主人公を導く役だったら、メンターがいたら。「これメンターの役、ちょっとこの人とこの人役割2つある必要ないかもね?」とか。「かぶってるかもね?」ということですね。その片一方を若い人にすると、父親的メンターと若い人で変わることによって何かの展開がもうちょっと絡められて早くなるかもね?的な。あれとかが上手くいっていますよね?「スカイフォール」のQが若くなったことで地下鉄に乗るサスペンスがありましたけど、あれって前のQだとQはいつも工場にいて一緒には行かない人だからっていうのでQをもし出すならQのところに1回行かなきゃいけなかったわけですけど。今いろいろデジタルとかで連絡を取り合えるということで今の若いQはあれで一瞬バディになるわけじゃないですか?そうすることによってその中心軌道というかメインのストーリーのサスペンスに生きるキャラに変わってて、たぶんQを絡ませながらスピードが速くなってるというまあ非常に分かりやすい例だと思いますね。宇多丸はーなるほど・・面白いわぁ。はい、最後の質問あっという間ですけど行かせていただきます。「スクリプトドクター業界、まあ脚本業界と言い換えてもいいんですが、今後どうなっていくか?」まあ日本の脚本業界ということですかね?あと三宅さん自身の願望も込みで。三宅そうですね・・極端なことを言うとスクリプトドクターとして失業するぐらいになった方がいいと思うんですよね。僕にオファーが来るっていうことは、それだけ苦しい思いをしているプロジェクトがたくさんあるということなので。本当ならドクターなんていないで済むならいない方がいいと思いますから。宇多丸まあ確かに医者にかからないで済むなら。三宅やっぱり対象の脚本家とプロデューサーさんとで上手くいけばそれに越したことはなくて、まあほとんどの映画はそれで上手くいっているはずなんですけど。ないものの話が来るので、なるべくそういうのが減っていくといいなというのと、それもあって、さっき言ったような実際若いプロデューサーとか社員の方とかがドクター的な・・ドクターというとまたちょっと違うんですけど、ストーリーの分析とかを的確にできる人が増えていけばいいんじゃないかな?と。各プロジェクトの中にね。いうふうには思いますね。確かにそうですね、そういう思考法というかを持った人がもうちょっと増えれば創作全体がもうちょっと幸せになるのになあ・・っていう。三宅そうですね、そのストーリーの分析だけではなくてその対象脚本家とプロデューサーが向き合っているつもりですれ違ってたりということも本当は中で気付いていけるといいのになという思いもあって、そのカウンセリング的な要素についても書いてるっていうことなんですけどね。三宅いや本当にそうですね。いう言葉は僕はすごく印象的でした、確かに。いるだけだったり・・。宇多丸その中でグルグルやって「どうしよう、どうしよう!」ってやってるだけだって。これでも実際の、実生活に悩んでいる人がそういう思考にはまらないようにする知恵も入っているなというふうにも。三宅そういうふうに使っていただけるとありがたいですね。嬉しいですね、それも。自己紹介ヒロノリ文字起こしをしたり、自分の見聞したことを書いたりしている会社員です。