いわゆる消し込み業務、これは担当課がございますし、私、専任の次長でございましたので決裁は当然しますけれども、担当課のほうできちっと処理したと。入金して消し込んだということで解釈しております。すると、全体でどうなったかという確認は一切、楠本さんはされていないんですか。だれがどれだけのお金を返済したというような、こういういろいろ私たちいただいた書類があるんですが、幾ら返して、最終的にはこういうふうに結論が出ていると。残額はこれだけあるとかいう一覧のものは一切確認してないんですか。担当者として、一番の長として。それは大阪府に3分の2返還しなければいけないということで、きちっと総額なり回収額なりはつかんでおらないと、府にも返さないと、ということで、いわゆる僕自身は次長の立場ですので、ある程度は何ぼ回収されたということはつかんでおりました。いうことは、全体を見て把握されていたというふうに受けとめていいですか。全体を見て把握しておったというのは、内容は非常にわかりづらいですけれども。寄附金を返済のところに投入したという状況について、全体確認はされていたんですか。先ほども言ってますとおり、寄附金は私自身やりましたけれども、5万円、それ以降のいわゆる寄附金に充てたかどうかということすら私自身存じ上げておりませんので、ただ、結果的に三百何万円という額に回収率アップしてますので、そうではないんかなと、一番初めに。しますと、一番最初にこの証人席に来られた堀口さんが、議会で発言されたところからこういう問題が提起されたわけですけれども、堀口さんは、楠本さんからそういう話を聞いたというふうにおっしゃっているんです。それはお話になられましたか。確かにこの同更資金の問題は、私ども10分の1カ月減給。人推部長からお願いに来られた。自主的に5万円という金額も寄附させていただいたんですけれども、談話の中では一応したかもわかりません。したら、堀口さん以外の方にもお話しになられたんでしょうか。それから、本来なら楠本さんの上司にあたる方は、どなたになるのかな、そういう人には相談されませんでしたか。いう立てかえたというか、5万円寄附として出したというようなことを言われたときに、自分の意思で5万円は寄附として出したと、こうおっしゃるんですけれども、そういう依頼を人推部長から受けたときに、だれかに相談はされてませんか。先ほども言いましたように、相談は一切してません。自主的にお願いに来られたので、5万円をさせていただいたということでございます。1点、先ほどの質問の中でお答えいただいてないのは、堀口さん以外にもこういうお話をされましたか。私の記憶では、ございません。きょうは御苦労さんでございます。私は、皆さんの証言を総合的に聞いておりまして、統一しているのはそれぞれ非常に大きな金を自主的に出したということは、非常に統一されているんです。やろうとしたときに、随分危険な橋を渡らなきゃならんということは、当然、市の幹部ですから、1つ間違ったら怖いなというものがあったと思うんです。自主的に極めて個人でお金を出してというふうな話は美しい話なんですけれども、この背景には極めて危ない橋を渡らなきゃならんという危険はきっとあったと思うんですが、その点はどうですか。平成13年から平成14年にかけて、私自身も5万円寄附しております。お願いに来られて、私への寄附やと。一切ということで、それやったらあんたに寄附するということで、自主的に5万円寄附しますということでしたので、その当時はそういうおっしゃったことは、余り頭にはございませんでした。私も貧乏してきておりますので、5万円というような大金をただ寄附せえという話で寄附するという心理は、みずからの小遣いと計算しても大変なことだなとなると思うんです。副市長ですから100万円でしたか。50万円とか、あるいは10万円というような話、これは我々働く者にとって大変な金なんですよね。自主的にということでは統一しているんです。私は今話したように、危険な橋を渡らなきゃならないという幹部職員としてのやはりそこら辺の警戒、こんなこと何で申すかと言いますと、同更資金の穴埋めに行くんだということは皆わかっておったという話を僕は認識しているんですけれども、そうであれば、先ほど申したように大変危ない橋を渡る。危ない橋を渡るんじゃなしに、危ない仕事を職員にお願いせなならん。これはいわゆる組織挙げてきちっと調整し、あるいは話し合いをしなきゃならん話ですよね。職員がほかへ行って、こんな仕事できませんと言われることもある。当時の責任者としてこの事業を展開しようとしたときに、ほんまに危険だったと僕は思うんですけれども、そういうことを考えたら、職員に対してどういうお願いの仕方をされたのかなと思うんですけども、その点、証言をお願いしたいなと思います。これまで答えてきておりますけれども、健康福祉部の業務は回収業務という点で、金が入れば台帳消し込んで会計にいわゆる納付書送って入金するという業務はやってますので、あくまでも私自身も寄附した以降は、以外は一切存じ上げておりませんので、いわゆるAさん何ぼ、Bさん何ぼという入金されたという金が入ったということになれば、当然処理しなければならないということで、担当課長もそういう注意されたんじゃないかなということで考えております。私は、人推部長のもとで、これだけの金が入ってきたと。本来、回収に頑張っていただいた方がいわゆる納入するルートもはっきりもちろんされておったでしょうし、これだけの金がまとまって、あるいは入ってきたということに関して、あるいは資料にもありますように、結論から言ったら名前まで変えないとあかんわけですから、先ほど私が言ったように相当綿密な打ち合わせなり協議をしなかったら成り立たん話なんですけれども、楠本さんはそういうふうな話、そういうふうな場には行っておらないということでよろしいんでしょうか。申し上げておりますとおり、5万円の寄附以外は、あとだれが何ぼしたとか、いや何ぼ寄ったとか、だれといわゆる返納について協議したとか、そういうことは一切私自身かかわっておりません。ありがとうございました。最後になりますけど、人推部と健康福祉部は、同更資金の回収に当たって密接な協力関係があったということを聞いたんです。すると、滞納者名簿は人推部にすべて渡されていたんですか、そちらから。これがない限り、私は、滞納者名簿が人推部に日常的に渡して、人推部も協力して地域を回ったというふうに考えられますので、日常的に滞納者名簿は健康福祉部から渡されていたと。それちょっとお答えください。これなければできないわ。先ほど言いましたように、回収されたお金の台帳の消し込み等は健康福祉部でございますので、台帳自身は健康福祉部で多分持っております。連携協力という中で、台帳の写しを渡すとか、そういうことはなかったと思います。だれが納めてないんだというぐらいはわかっておったんじゃないかなという気はします。時間がありませんので、ポイントだけ聞いておきたいと思うんですが、人推部長からお願いして、私への寄附だと言われたということなんですが、それで出すことは普通ないと思うので、やはりこの回収率が低いということで、そこに埋め合わせるという理解で大浦さんの要請にこたえたと、こういうことでしょうか。結果的にはそういうような見方されますけれども、寄附したときは、人推部長から頼むと、お願いしたいと、寄附を。何に使うのやということは余り僕もお聞きしなかったけれども、頭の中では何らかのやっぱり対応に使われるのかなということぐらいは頭で考えました。深くは聞いておりません。そこまで言うなら、自主的に5万円させていただくということで、あなたへの寄附ですよということでさせていただきました。そこの何かのという何かで言われたか具体的に言ってないんですけれもど、いわゆる同更資金の回収に充てるということが向こうもあなたも言葉ではなかったけれども、あなたの中では了解して、そのために出したと、これでいいんですね、具体的には。何らかという意味の何らかの中身は。その当時の8年、9年たつんですけれども、頭にはそんなはっきりしたこと覚えてませんけれども、いわゆる寄附してくれということで、深くは聞かなかったということぐらいは覚えてますけれども、人推部長も当然、額はわしに任せておいてくれと、わしに寄附するんだからと強く言われましたので、そういう意識は余りなかったかと思います。あなたはそれでいいんですが、あなただけじゃなしに、あなたは具体的には中谷当時の総務部長に人推部長のお願いを伝えに行っているわけですから、そこには人推部長おらんわけでしょう。それはその人にあなたの逆の立場で言っているわけですが、それは言うときには腹の中では、やっぱりこの同和回収資金の埋め合わせに何とか率を上げるためにやるという意思で伝えに行っているわけでしょう。わからんと伝えるということはないからね。金額も何ぼと言ったこともございませんし、皆、職員が寄附しているということぐらいは助役さんもわかっていたんじゃないかなという気はしますけれども、そのときには、それは僕も本人から聞いてませんので、わかっておったのかわかっておらないのか、よくわかりません、助役自身が。寄附ということでお願いしているということで、僕は伝えに行ったということでございます。おかれましては長時間ありがとうございました。本日の証言につきましては、後日、委員会において確認したいと思います。御確認することがあるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。御退席いただいて結構でございます。午後2時まで休憩いたします。休憩前に引き続き会議を開きます。おかれましては、お忙しいところ御出席いただきましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力をよろしくお願いいたします。証言を求める前に証人に申し上げます。証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることとなっております。これより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができることになっております。祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者がその職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき、以上の場合は証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨お申し出をお願いいたします。それ以外には証言を拒むことはできません。これらの正当な理由がなく証言を拒んだときには6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓についても次の場合にはこれを拒むことができることとなっております。証人または証人の配偶者、4親等内の血族、3親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには宣誓を拒むことができます。それ以外には拒むことはできません。宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときには3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。一応以上のことを御承知になっておいていただきたいと存じます。それでは法律の定めるところによりまして証人に宣誓を求めます。それでは宣誓書を朗読願います。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。それでは宣誓書に署名押印を願います。これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際にはその都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、お答えの際には御起立願います。委員各位に申し上げます。発言の際は挙手の上、委員長の指名後、マイクスイッチをオンにしてお願いをいたします。委員の発言につきましては、証人の人権に留意されますよう要望いたします。質問は証人喚問という趣旨を十分御理解の上、質問をお願いいたします。これより大浦証人から証言を求めます。最初に委員長から所要の事項をお尋ねして、次に各委員から発言を願うことにいたします。あなたは大浦敏紀君ですか。