出してきた安倍さんの姿勢に、これまでの自民党、与党と違うものは感じられますか?岡田:一つは安倍さんの兼ねてからの念願。あとは衆参ともに安定多数を確保したことで、外務省を中心に、やりたかったことを全部やってしまおうと出てきた話だと思います。安倍さんの思惑と、外務省を中心とした思惑がうまく合致して、まるでブレーキのない自動車のように出てきたのが現実と思います。山崎:日米同盟の堅持は外交3原則の一つで、他に国連中心主義と、アジアの一員という表現があります。今回は日米同盟の堅持のために、他の2つのウエイトを相対的に下げて、そこだけを強化しようとする法整備になっていると思います。適切に機能するかが盛んに議論されるようになりました。中国が尖閣諸島に軍事力を行使する時に、アメリカは条約上は「守る」となっているけれども、本当は守ってくれないんじゃないか。その担保を取るため、日本はこれだけアメリカにサービスいたしますという、いわば「日本側の対米約束の強化」をこの法案でやろうとしている。その必要はないと私は考えています。アメリカは日米安全保障条約を守るに決まっているし、日本が基地を提供している以上、守らざるをえない。抑止力としての米軍基地に対するアメリカ側の所要はすごく高い。アメリカ軍は世界的に展開しているけれども、ヨーロッパよりもアジアでのプレゼンスがずっと大きいわけで、その拠点が沖縄の米軍基地です。それを捨ててでも日本を守る義務を軽んじるという傾向も兆候もないんですよ。ある以上、これ以上日本がアメリカにご機嫌を取る必要は全くないと思う。安全保障条約上の問題がいくつも今回出てくると思います。アメリカ軍は「極東における国際の平和及び安全の維持に寄与する」となっているから、極東の範囲というのが議論されてきました。安保条約が結ばれた直後の国会議論ではフィリピン以北となっていたけど、(1997年の日米防衛協力のための指針:ガイドライン改定時の)橋本龍太郎・クリントン会談で太平洋地域に広げた。今回、2015年4月27日に結ばれた新しいガイドラインの中で、実はこの極東の範囲を全世界に広げちゃった。それでカーター国防長官が記者会見で「アメリカ軍と自衛隊の活動はアジア太平洋地域にとどまらず、世界中に展開することになった」、嬉しい、ありがたい、とコメントしたわけです。安保条約の条文はファーイーストだが、定義がオール・オーバー・ザ・ワールドに変わった。これほど大きな変化はないと私は思う。片務性が集団的自衛権の行使で解消されるのならば、その片務性のためにやっている基地の提供はおかしいという議論になる。主権国家に外国の基地がある状態ですから。これはアメリカも警戒しているんですよ。岡田:民主党の基本的なスタンスは「近くは現実的に、遠くは抑制的に」という考え方です。「切れ目のない対応」を可能にしようと申し上げております。一つは周辺事態法も、必要に応じて中身の改正を考えています。今の周辺事態法の枠組みの中でもう少し日本ができることはあるんじゃないかということです。確かに安倍さんは「日米同盟を強くするために、もっと日本はいろんなことをしなきゃいけない」と、様々な法案を出してきていますが、ちょっと狭く考えすぎていると思うんですね。日本はもちろん基地の経費も負担しています(2015年度予算で約5197億円)。他の先進国にはないボリュームです。今、アメリカがリバランス(再配置)政策をやっていく上で、アジア重視の実効性を確保するために最も重要なのは在日米軍基地。そのために大変な負担をしていると考えるべきです。現在の基地の負担も考えなければいけませんが。在日米軍基地から直接発進したいという事前協議があった時に、イエスと言えば、日本の基地のみならず日本自身が報復を受ける可能性がありますよね。いうリスクも日本は引き受けて負担しているんです。集団的自衛権の行使がないから片務的だとか、あるいは関係が一方的に破棄されるんじゃないかと、狭く考える必要はないと思っています。経て1990年、自民党公認で衆院議員に初当選。1993年に離党し、新進党などを経て1998年の民主党結党に参加。2004年に党代表就任。2009年の鳩山内閣で外相、2012年の野田内閣で副総理を務める。後方支援に自衛隊を出すことが最大の柱になっている。後方支援に自衛隊を出しても、安全な場所にいるから大丈夫だし、現に戦闘が行われている地域が移動してくることがあれば、ただちに支援基地も現地司令官の判断によって移動するということになっている。それは物理的に不可能な話なんだけど。イラクのサマワの例で言うと、道路を造ったり橋を架けたり学校を造ったりした人道復興支援基地であって、後方支援基地ではなかった。「後方」というのは今回初めて認められる活動で、今までは認められなかったんですよ。正面と後方は一体、つまり後方とは兵站ですから。今まで自衛隊は、例えばサマワなら近くのアメリカ軍に守ってもらう約束もあった。今度は兵站基地の部隊は自分たちで守らなければならない。そのための装備も持っていきますよね。PKOとはわけが違う。正面と後方は一体だから、敵軍は必ず、兵站基地である後方を襲います。すると自衛隊は防戦します。武器を使用すれば反撃がある。反撃があればまた撃ち返す。なれば武力行使になる。武力行使になれば戦闘行為になる。戦闘行為になれば、それは戦争に巻き込まれるということになる。そこで死傷者が出ないなんてまず考えにくいですね。リスクが高まることは間違いない。イラクの経験はいくつか他にもあるんですけれども、自衛隊を後方支援活動に出すこと自体に私は反対です。岡田:リスクの話で安倍さんと議論していて思うのは、議論にならないんですね。「抑止力で国民のリスクが減る」「同盟関係があることによって確かに抑止力は高まります」と言う。私は昔の野党のようにそれを否定しているんじゃなくて、抑止力が高まることは認めた上で、しかしリスクも負の側面として出てきます。問題は同盟の抑止力が高まることと、負の側面としてリスクが高まること、その比較において、抑止力が重要だから同盟が維持されるべきだという前提の中で議論しないといけないのに、「巻き込まれ論みたいなものは的外れ」ということを取り立ててしまう総理と議論するのは非常に苦労しています。国民から見ても全然わからない議論になってしまっていると思います。「非戦闘地域」という概念がなくなってしまうことで、リスクは必ず高まりますよ。「現に戦闘が行われている現場」ぎりぎりまで、自衛隊は武器・弾薬や兵士の輸送もできるわけですから、襲われるリスクが高まらないはずがない。安倍さんは「最小限にします」「努力します」とは言うけれども、リスクが高まるという当たり前のことすら認めない。議論が深まらないというのが現状ですね。──法案提出後に例外的なケースというのがいくつか出てきましたが、こう次々と例外が出てくると、議論は難しくなるものでしょうか?岡田:例えば集団的自衛権の行使に関して言うと、ホルムズ海峡。それからもう一つは、敵基地攻撃といったことが例外として言われています。この議論の危うさは論理じゃないんですね。例外なのかというと「機雷を除去するという比較的おとなしい行為だから」と言われるんだけど、彼等のロジックは「武力行使の新3要件」とか、他国の領土や領海に入って武力行使があるのかないのかという話。いうロジックに照らして例外なのかという説明は全くないんですね。「例外にします」と言うだけですから、次々に例外が出てきてしまう。いうことを念頭に置いて、逃げられないものだけ「例外」と言っているに過ぎないのではないのかと思いますね。山崎:機雷掃海は、日本はやったことあるんですよ。1991年の湾岸戦争終結後に現行法制で行きました。今でも戦争が終わった後なら行けるわけです。戦争中に行けるかというと、行けないですよ。行けば必ずやられますから。機雷除去は戦闘行為でもあるから、戦争中はできないんですよね。その戦争が、我が国の国民生活に壊滅的打撃を与えるような長い期間続くかというと、今までの例から言うと、中東紛争も、イスラエルとパレスチナ以外はすぐに終結していますよ。有志連合が本当に実力行使をやれば、大抵すぐに終結する。我が国がこれだけの人口がある以上、国民が壊滅的打撃を受けるようなことはそんなに起こりえないんですよ。この例がモデルとなって、ホルムズ海峡の例が何回も使われているけれども、だんだんこの議論は成り立たなくなってきていると私は思うんです。ホルムズ海峡の当該国として、機雷除去を要請するのはイランとオマーンですからね。我が国と密接な関係のある国だから集団的自衛権を行使して行くのか。いう現実論をいろいろ考えていくと、非常に滑稽な議論をまことしやかにやっていると私は感じる。国民が非常に納得する議論ではあるんですよ。昔「油断!」という本を堺屋太一さんが書いた。「石油が断たれると大変だ。それはホルムズ海峡が通行不能になった時だ」という有名な小説ですが、あれを言うと国民はすごく納得する。この議論は本当に国民を惑わせていると思いますね。岡田:特にホルムズ海峡では、事実上停戦状態になった時にしか行けない。それは掃海艇の装備からしてもそうだという説明をするんですね。「油断!」が書かれた頃と比べれば明らかに状況は違って、民間も国家も備蓄を持っているし、必要があればガソリンや灯油の配給制度を導入するといった制度面の準備もある。例外的にできることにしてしまって、結局は幅広くできるフリーハンドを持とうとしているとしか僕には思えないですね。場合によっては掃海艇だけでなく、必要だからと言って護衛するための艦船もつけるということが念頭にあると思います。山崎:答弁に知恵を付けた人がいると思うんですね。自分で考えたことじゃないので。戦争が終結してないのであれば、掃海部隊が行くときは必ず、護衛艦が一緒に行かないとだめということになる。(2001年から2010年まで続いた、米英軍のアフガニスタン戦争を支援する)自衛隊のインド洋の洋上給油でも、イージス艦という最強の護衛艦を出したんです。それを決める時、私は自民党の幹事長だった。自民党の総務会で野中広務さんはイージス艦を出すのにものすごく反対して、私は立ち往生しましたよ。今は自民党の総務会でほとんど議論がないですから、スムーズにできるかもしれないが、この問題には派生する問題や議論がいっぱいあると思いますね。「そのための法整備」というのはあまりにもお粗末という気がします。PRESS──なぜインド洋にイージス艦を出すことが日本の安全保障の議論の中で問題になるんですか?山崎:イージス艦は最新鋭の兵器を積んでいる。それもかなりの距離をカバーする攻撃用の兵器を積んでいる。日本は専守防衛だから、他国を攻撃する能力を持たないということになっていて、空母や長距離弾道ミサイルを持たないという防衛政策がある。イージス艦はそれに近い能力を持った存在だから、これを不用意に出すことは、日本が単なる後方支援的な活動ではなくて、他の外国の戦艦と共に行動し、攻撃に参加することがありうるという議論があったんですよ。「補給艦の護衛に限定する制約を作って出すから、本来の使命を逸脱したような行動はさせない」と、最終的には多数決で押し切ったんです。岡田:もしペルシャ湾に掃海艇を出すとすれば、戦闘が続いている時しかないと思うんです。イラン・イラク戦争のとき、イランのミサイルでタンカーがかなり襲われたという状況がありました。クビをかけて反対して、結局断ることになったんです。いう状況での依頼はあるかもしれません。それにイージス艦のような護衛艦を付けて、攻撃されればすぐに応戦しなければいけません。アメリカはそういう期待感はあると思うんです。要請じゃないんですよ。米軍が有志連合の先頭に立って世界の警察官的な役割を果たしている時に、日本も加わってくれということ。イラクの時も、アフガンのときもそうでしたけれども、「ブーツ・オン・ザ・グラウンド」(現地での人的支援)という表現で「自衛隊に出てきてくれ」と。アメリカを守ってくれという話じゃないんですよ。アメリカがいちばん希望しているのは、自衛隊が後方支援で出てくるということですよ。岡田:国際平和支援法は国連決議や国会の事前承認がいると、公明党との協議の結果、そうなったわけです。重要影響事態法、つまり周辺事態法を換骨奪胎して作った法律は「日本の平和と安全に重要な影響を与える事態」という、非常に曖昧な概念で自衛隊が出せます。問題だと思うんですね。国際平和支援法と重要影響事態法は、やることは一緒なんですよ。国際平和支援法の入り口がえらい狭くなったので、重要影響事態法を、使い勝手のいい法案として準備したということだと思うんですね。関係も希薄になりましたので、何にでも使えることになりかねない。山崎:国連決議だけにとどめていれば別ですけど、国連決議と関連する国際約束があれば、解釈によっては可能だということになっている。実はイラクの時も、国連決議がなかったんですよ。岡田:急ぎすぎ、いろんなものを詰め込み過ぎなんですね。PKO法、テロ特措法、イラク特措法など、今までは自衛隊を海外に出すにあたって丁寧に議論してきました。それを今度は10倍くらいのボリュームを1つに束ねてボンと出してきて、「夏までに」と言っているわけですから、議論は非常に粗いものにならざるを得ない。加えて、以前はちゃんと議論するという姿勢が与党にもあったと思うんです。ところが今回は深い議論にならない。国民の理解も多分進まない。いう中で法律が強行される。非常に議論不十分のまま、国民の理解と信頼という基盤のない法律に基づいて自衛隊が海外に出ていく。その結果、何かあったとき、どういう国民感情になるのかが非常に心配です。国民が納得していない状態で出て行くことになりますから。反対する人が多数を占めるという傾向が続々と出ています。安倍さんが「夏までには」とアメリカに行って約束もしてしまっています。岡田:国民をしっかり巻き込んでいかなければいけませんね。本来ならば圧倒的に「おかしい」という声がもっとあがるはずなんです。ならないのは、やっぱり最近の中国や北朝鮮を見ていて、国民に不安があるから。安倍さんのやり方は、そことうまく合致していると思うんです。そこを崩していかないと、不安な国民感情を煽るかたちでこの法律が通ってしまうことほど不幸なことはないと思うわけです。山崎:一括法案の中に、PKOの改正も入っているんですね、これだけで1国会やるべき筋合いの大きな改正。国民の皆さんは、そんなものが入ってるということすらわからないんですよ。PKOは、今まで自衛隊がある程度丸腰の状態で行って平和維持活動に参加してきたけれども、今回は「任務遂行」に武器を使えるようにする。武器の範囲がグッと広がるんです。ルワンダに派遣した時に、機関銃を1丁持たせるか2丁、3丁持たせるかという議論をしたくらい、武器の携行に国民の批判があったわけです。今回はそれはまったく議論されないまま、何でも持っていける話になる。PKOの武器使用について、「自己保存のための武器の使用」という論理で認め、周辺の同じ部隊など、苦労して論理構築して範囲を広げてきた。それがいきなり、「任務遂行のための武器使用」という、次元の違う話になっているんですね。「夏まで」と言ったら、ほとんど委員会で議論する機会がないと思うんです。今回、PKOだけではなくて、例えば治安維持などでも派遣できるようにしようというんですから、大変な話です。共産党はそこにすごく問題意識を持って質問していますけど、ほとんどの国民はわからないまま。ただでさえ難しいのに、10もあったらわからない。そのまま通そうとしている非常に乱暴な話です。PRESS──かつての政権与党の法案の出し方としては考えられないものでしょうか?山崎:おそらく、背後にいる、この法案を準備した官僚の考えだと思うんですね。長年抱えていた課題を一気にこの際片付けようとした。彼らも国会審議にかなり精通しているので、まとめて1本で採決したら、与党が過半数だから全部賛成になる。自民党、公明党が考えたことじゃないと思うんですね。法案の事実上の提出者は外務、防衛、内閣の官僚ですから、あれもこれもと「ごった煮」のメニューを作ってポンと出してきたと思うんです。国会議員も全然、どの部分に何が入ってるかなんて吟味しないでどんどん上げてしまうから、そういう議論になる。中心は外務官僚ですよ。外交のツールとして彼らは自衛隊を使いたい。「長年の悲願だから、この際行こう」ということでしょう。日本の外交は対米追随外交を今までさせられてきたから、外務官僚にそれが染み付いている。私の経験から言うとイラクの時もアフガンの時も、アメリカは「何でもいいから自衛隊を出してくれ。日の丸が現地に欲しい」という言い方をしてきました。アメリカの期待が特に大きいのは外務官僚が一番よく知っている。自衛隊は日米共同訓練を常時やっているので、アメリカ軍と一体となって行動することに抵抗があまりないんですね。防衛官僚にも同じことが言えるわけで、今回の乱暴な法律の出し方は、背後で官僚、特にスーパー官僚主導でやったと私は直感しているわけです。岡田:今回に限らず、いろんな法案を関係ないものと一つにして出してくるのは、最近流行りみたいになっている。官僚は手軽に国会を通せて便利ということですが、政治家にとってはこれは自殺行為。与党の議員からも、今回の10本まとめて1本という話は、もっと批判の声が上がるべきだと思うんですね。国会の役割をないがしろにしている。外務省は湾岸戦争のトラウマがやっぱりあると思うんです。自衛隊を出せなかった結果、国際的な批判を浴びたと思っている。今は与党の多数も確保できているし、安倍総理の考え方もベクトルが一緒だし、いっぺんにやってしまえと。山崎:今まで法律は、自民党内の調査会で散々もまれて、総務会で最後の激論をやって承認を得てから、議会に出てくる。それが今回はほとんど議論なし。「いや、ちゃんと説明してるんですよ。質問がないだけですよ」と私は官僚から聞いたけど。岡田:自民党の中でどこまで議論できているかというと、甚だ問題だと思います。安倍さんも認めるように、日本を取り巻く環境は厳しくなっていると私は思うんですが、そうであれば、日本自身を守ることにより集中しないと。自衛隊の装備も人員も予算も限られている中で、手を広げると、イージス艦だって他に出せば日本が手薄になってしまう。いう意味でももう少し慎重に考えてもらえないかと思いますね。山崎:例えば、イスラム国。安倍総理がイスラエルとヨルダンを訪問して、イスラム国と戦っているヨルダンに支援した。「じゃあ、日本がイスラム国と戦うなら」と犠牲者を2人出しましたよね。岡田:集団的自衛権を認めたことで、憲法の平和主義の根幹をなす考え方とつじつまが合わなくなってくるんですね。日本が攻撃を受けて、初めて反撃するということになっていた。それがいつの間にか、日本ではなく第三国が攻撃を受けた時も含むということになっている。意味が変わってしまっているのに「専守防衛は変わりません」と説明している。それから「海外派兵は認めない」。今までは、戦場が日本国内、その周辺、それに連なる公海以上に出すのは自衛のための必要最低限度の武力行使を超えているから認めませんということでした。今度の集団的自衛権は相手国の領土や領海を含めて、武力行使がありうるんですね。「変えません」と言い抜けて最後に通してしまおうとしている。山崎:「俺が言ってるから正しいんだ」というような傲慢な対応を国会討論でやっているわけです。岡田:論理が全く整っていない理論を平気で持ち出したり、いろいろ関係ないことを答えたり、粗雑なんです。今までずっと戦後積み上げてきた憲法解釈を少しずつ変えて、本来は自国防衛すらできないような憲法9条の解釈を広げてきて、自国防衛まではできますというところまで持ってきた。ところが、そういう体系をほとんど根底から覆している感じがするんですね。山崎:本当に匍匐(ほふく)前進のようなかたちで安全保障整備をやってきたんですよ。これが一気に地球の裏まで行っちゃう。改正っていう言葉を使っていいかどうかはわからないんだけど、本当に慎重審議を要することは間違いないんです。集団的自衛権の行使自体が、国民投票にかけるくらいの大転換だから。──とはいえ、安倍自民党の一強体制です。岡田:まず、国民により大きな関心を持ってもらうことですね。今は反対の方が多いです。時間が来たからと採決を強行すれば、政権としてもかなりダメージを負うことは間違いないです。安倍さんも支持率の数字を見ていると思うんです。国民の皆さんに考えていただくことは非常に大事です。多くの人が反対している中で、それを全部踏み倒してやるところまで行くかはわからない。我々はそこにかけて審議をしています。山崎:自民党の立場で言うと、総理がアメリカで今国会中に必ず成立させると約束しちゃった。「これは非常に重いことだから、やらないかん」という、乱暴な使命感が党内にあるんですよ。若い人は特に「我々の親分がアメリカの親分に約束したことだから、野次り倒してでもやるぞ」という雰囲気です。それから来年の参院選の前にまだ残っていると、選挙が非常に不利になるという判断もある。中国や韓国の問題もあるし、8月15日の前に片付ける必要があるという状況判断もあると思うので、最後の最後はドンと来ると思いますよ。民主党さんの役割はものすごく大きいと思いますよ。岡田:他の野党とも共同歩調でやっていかないといけないですね。世論の支持があれば、全部いっぺんにやるのではなくて、少しバラして審議するということが与党の最後の手段としてあるかもしれないと思うんですね。した議論を通じて、少なくともそこに持っていくということだと思います。山崎:バラして必要なものを通すということが一番いいと思うんですけどね。センター次長)ハフポスト日本版はFacebookページでも情報発信しています。ハフィントンポスト日本版はTwitterでも情報発信しています。サンリオピューロランドが臨時休館。新型コロナウイルスの感染拡大で。結婚式を延期し治療続けた29歳医師、新型コロナ感染で死亡コクミンドラッグ、品薄マスクを高額商品とセットで販売。続きを読むメールマガジン有効なメールアドレスを入力してくださいご登録ありがとうございます。ご登録内容を記載したメールが送信されますので、ご確認ください。登録中に何か問題が発生したようです。後ほど再度お試しください。ご登録ありがとうございます。ご登録内容を記載したメールが送信されますので、ご確認ください。登録中に何か問題が発生したようです。後ほど再度お試しください。