それから、外国人もアメリカの人なんか引き上げるとかですね、いろんな話がありましたよね。アメリカだけじゃない、他の国もそうですけど。東京に住んでるそれだけの外国人がみんな、関西に行く人もいたし、本国に帰っちゃう人もいたし。これは、あの、本当に、原発の事故っていうのは、チェルノブイリもそうでしたけども、いったん起こったら、もう、本当に取り返しがつかない、破滅的な結果をもたらすものですから、そんな、そのTPPとかですねえ、集団的自衛権とかって、そんな話は、もう消し飛んじゃう話なんですね。これこそまさに、その最大の、その、テーマじゃないかと。同列にほかの話も都政は沢山あるじゃないかと、そりゃあわかりますけども、私も別に待機児童ゼロとか、そんな話をネグレクトするわけじゃないんだけども、でも、それは生きるか死ぬかの話だから、原発は。これはもう最優先の課題でしょ、と。(山田)4号炉がおかしくなったら3千万人引き上げなきゃならないっていう話がありましたよねえ。あれはもう首都がもろに巻き込まれる話ですね?(細川)巻き込まれる話ですね。あれはもうジルコニウム火災がおこって、これは、あの広島の原発の1万4千倍の放射能がまき散らされるだろうと言われてるわけですよね。今日、出た、今日出たというか、数日前に私は見たんですけども、あの、ロシアの国防軍がですね、その、出したっていう資料が、極秘資料っていうのが出てきてね、それを見たんですけども。(下村)何の資料ですか?(細川)福島で、福島の、その、こないだ暮れに12月の31日だったかな、あの、爆発があったという小さな記事が出ましたね。その数日前から、実は水蒸気が上がってて、何かおかしいという話があったのを、私も確かに覚えているんですけども、あれは、要するに、完全に、あの、メルトダウンを起こしているということを、いろいろ分析をしていて、(下村)ロシアが?(細川)ええ。それで、アメリカはですね、ヨウ素を、とにかく1万5千袋だったかな、既に、その、2月の初めに配るということで、手はずを始めたと、いうこととかですね、それから、今、北極海とかいろんな所でシロクマ、アザラシ、その他の生物が、生き物が、大量死が続出してると。これは、まさにその福島の影響である、いうこととかですね、いろんなものが出てきているわけです。それを見たらねえ、これはまあ、すごい話だなあと思いましたね。近いうちにそりゃまた何かこう漏れ出てくる話なのかもしれませんが。そんなことを見るまでもなく、本当にすごい話なんですよね。(下村)万が一、もう一回ね、何か起こったら、アウトだと?日本全体がね。(細川)だから、浜岡でもその刈羽でも東海第二でも、こっから100キロか200キロの中にあるわけですよね。それが一発あったら、もうおしまいですよね。これは日本だけじゃなくて、もう世界がおしまいになる。これはそのロシアの報告書にもですね、これはもう本当に人類の危機だと。いているっていうんです、今、このことについて。具体的に、ええとC、CNNじゃなくて、どこだったかな、の、テレビの、その、メインキャスターも、もうこのことについてしゃべるなという、そういう管制をひいているという話が出ていましたけども。(山田)日本じゃあ、なんかだけど、そういう危機意識が乏しい、(細川)全くないですねえ。安全だということがいわれて、ずうと安全神話がね。認めない〜選挙に勝つことが最大のブレーキ】(細川)そうです。私はねえ、参議院に入ってしばらくしてですね、参議院のエネルギー対策特別委員長というのをやらされたんですね。それは数か月の話ですけども、だから、伊方とか、何か、いろんな所へ見に行ったりしてました。その頃は何とも思いませんで、今のお話のように、原発っていうのはクリーンで、(下村)安くてね。(細川)安全なものだというね、安くてっていう話を聞かされて、それを盲信してたわけですけども、でも、最初にね、私が思ったのは、あの、危機意識をもったのは、実は3.11よりもっと前なんですね。それはあの、えーと、あの、イングランドのあの、セラフィールドっていうところの事故ですね。あれで、もう、その漁業も農業も完全にアウトに、あのへんはなって、そして、もうバレンツ海とか北極海まで放射能を大量にばらまいたわけですね。そこに、日本の六ヶ所村からも、核のゴミを持って行ってたっていう、処理するために持って行ってた、いうのを知ってですね、あれは、何か、あの、ドキュメンタリーの番組があったんですね。それを見たんですけども、これは大変だと。六ヶ所村に、あの、のことを科学技術庁にいろいろ聞いたんですよ。したら、また、あそこは、ものすごい配管がすごいんですね。なんか3千キロくらいあったかな。2千キロか3千キロかあるんですね。その中の60キロは、ものすごく濃度の高い放射能が流れている部分があって、そこは、千、確か1500か所くらいの継ぎ目があるんです。わりに短い継ぎ目なんですね。地震がきたらえらいことじゃないかといって、科学技術庁に私質問書を出したんです。(山田)あの、リサイクル基地の話ですね?(細川)そうです。いや、それはグルグル巻きにしてあるから大丈夫ですと、こういう話だったんですけども、そんなことあるもんかと思いましたよ。その頃からいろいろ危機意識をもって、いろいろなそうした、今あの、原発に関するドキュメンタリーの番組沢山ありますから、それを見ていたんですが、それを思って非常に危機感を持ってる時に、その、3.11があったんですね。(下村)その直後から、だから、まったく、そういう、今のような主張になった?(細川)そうです。(下村)小泉さんは例のオンカロを見に行って、その、十万年かかんないと、その消えない、こんな、その危険な廃棄物をですね、出し続けるという、ことですね。その、(細川)そうですね。致命的な欠陥をもってるっていうことですね、原発ってものは。今はもうコストも高いから、GEだってシーメンスだって、みんなやめちゃってるわけですよね。あの、日本だけでしょ。原発に依存して成長してるのは。(山田)なんで、日本だけこんな、まだ原発を一生懸命やってんだと思いますか?(細川)これはやっぱり政官業でしょうねえ。(山田)もうちょっと具体的に言うと?(細川)ええ、これはもう完全に原子力村というものができて、そこが、もう、お金をばらまいてるということですよね。(山田)でもこれは、まあ、いろいろみなさんに言うんだけども、いろいろ運動もそういうところに向かってんだけども、なかなか、跳ね返されるし、今、安倍さん自身がですね、それとまあ、そういう方向にまた戻しているように思うんですけど、今の原子力行政をどう思われますか?国の。(細川)いやあそりゃあもう再稼働を認めようっていうんだから、こりゃあもう全く私はダメだと思いますね。(下村)それから輸出までね?(細川)輸出まで。原発を輸出するって、トルコなんて地震大国じゃないですか。そこに輸出するなんて、とんでもないことだと思いますね。自分のとこの足元の処理もできないのに、何をいってるんだと、まあ、私はそう言ってきました。(山田)そういうふうな国、そしてしかも、国の後ろには、その、原子力村があって、政官業がある。いうところに対して、東京都知事として何ができるんでしょうか?(細川)こりゃあまあ、株主としてですね、まあ、再稼働に反対する。反対してもどれだけ行政的に効果があるか、わかりません。やり方は、まあ、いろんなことあるんじゃないかと思うんです。今日記者会見でも言いましたけども、ええ、東京エネルギー戦略会議っていうのを設けてですね、そこで、まあ、本当に専門家の方々を集めて、その、再稼働しようと国が動き出した時に、どういう手が打てるかですね、例えば、今日も言いましたけども、原発についての、脱原発についての都民投票をやるとかですね、いろんな手があると思うんですよ。それは行政的なっていうか政治的なムーブメントになりますけども。今度の選挙の結果も、やっぱり、そりゃあ、政府としては、どういうふうになるかによってですね、私が一蹴されれば、もうりゃあまた歯牙にもかけないかもしれない。仮に私が、その、勝つというようなことになればですね、そりゃあ政府としても考えざるを得ないでしょう。選挙に勝つっていうことが、最大のそういうものに対してのブレーキということですね。そこに、だから、今回力を注ぐということですね?(細川)はい。【安倍政権に、すっきりしないイライラ感】(下村)だから、結局この選挙、都知事というけど、やはり、現まあ政権に対する一種のアンチテーゼというか、そういうことを期待している都民もすごくいますし、現実に多分、あの、細川さんも小泉さんもそのへんまで考えた上で?(細川)うん、いや、今日も、その、なんか、再編を考えてんのかなんとか・・・(下村)いや、再編とは別に。(細川)いや、そんなことは考えてないと言ったんですけども。なんとなくねえ、私は、今日、あの、冒頭で言ったんですけども、あの、今の、その、まあ、憲法でも、安全保障でもね、(下村)秘密保護法とかね。(細川)秘密保護法、TPP、まあいろいろありますね。なんとなくね、どうも、すっきりしないんですね。あの、イライラ感がある。(山田)どういうところがすっきりしないんすか?(細川)ええ、まあ、憲法については、初めから私はもうあの、海外で武力行使はしないという、そこのところをだけをしっかり守っていかなきゃならんということを、いつも言ってきました。(山田)それは多くの人はそう思ってるんですけど、自民党はそういかない。なんか全然違う方向へ・・・(細川)だんだんだんだん反対の方向に行ってますねえ。ない価値観】(山田)安倍さんになってどうですか?(細川)ますますそれはそちらのほうに傾いていっておられると思いますね。いうことでね、(下村)今日、冒頭におっしゃって。これからその姿勢でいくっていうことは、ちょっと違うんじゃないかと。人口も、これからもう100年後には、なんでしたっけ、50年後に9千万人でしたけっけ、100年後には4千万人と、江戸時代と同じになるわけですよ。それは、もうちょっとねえ、成長至上主義なんていうのは、ちょっととても成り立たない話で、私は、あの、セルジュ、なんでしたっけ、ラトウ—シュさんじゃない、何とかさんっていう人が言っているように、もう脱成長の時代っていうかね。(下村)私は全くそういうふうに、ずっと考えてました。成長成長っていうけどね、どこまで成長してどこまで資源を食い荒らしね、(細川)そうですね。(山田)その脱成長というお考えに立たれたのは、もうずっと以前からですか?それとも?(細川)そうですね。前からそう言っています。それをあの、安倍さんの言葉だと、そういう、まあ言ってみりゃあ、清貧の思想っていうのは敗北主義だと、いうふうなことを言われたことがありますよね。それに対して、どういうふうに?(細川)私はよく没量(もつりょう)ということをね、(山田)うん?(細川)時々書く。もつっていうのは没という字ですね。さんずいに、この没ですね。りょうっていうのは、はかる、ですね。没量ってね、ちょっと難しいんです、禅宗の言葉かなんかにあるんですけど。ある時、まあ、これは禅宗の人じゃないんですけど、あの、蓮如上人のところにですね、若い坊さんがきてね、あの、弟子にしてくれと、と言ったら、蓮如さんがねえ、じゃあお前そこにある柄杓持ってねえ、琵琶湖いって、あの、水を全部かきだしてこいと。したら、そのお坊さんがねえ、わかりましたって、その柄杓を持って駆け出していこうとするんですね。蓮如さんは、おい待った待ったと、あの、言って、その坊さんを弟子にするんですけれど。そんなこと出来っこないんだけど、なんでも今、量ではかる話ばかり、なんでも生産が多ければ良い、お金が多ければ良い。いうことではないでしょ、と。その、心の豊かさが感じられるようなですね、そういうその心豊かな暮らしっていうものが実現するような、そういう社会にしていかんといかんのじゃないですかという、まあ、ひとつの、その、私は象徴的な言葉だと思っているもんですから。わかりにくい言葉なんですが、時々そんなことをね、なんか、色紙に頼まれたりすると書いたりするんです。(下村)今日の最初の、あの、冒頭の、なんか、お話の中で、あの、今、その、ちょうど文明史的転換点にあると思うというようなことをおっしゃったのは、なんかそういうもの基本的な価値観とか、大きいことはいいことだ、なんでももっともっと、ね、そういう、まあ、20世紀型、私はそれを20世紀型から21世紀型は全く違う新しい文明の創出をしていく、なきゃって、私自身ずっと言っていることなんですが、なんか、そういう共通項を感じたんですが、その中で大量生産、、、(山田)その話をちょっとしてもらえますか。