すると、大浦さんがそういう形でお金を集められたということは、ここで明らかにおっしゃっているわけですから、当時ね、私は人推部に全部集まっていく、大体のお話を聞いたらそういう構図というのが成り立っているなと、こういうふうに思うんですけれども、窓口一本化という形で進められてきた同和行政のところのいろんな問題点が今回浮き彫りになったなというふうに私は思います。おかれましては長時間ありがとうございました。本日の証言につきましては、後日委員会において確認したいと思います。御確認することがあるかもしれませんがよろしくお願いいたします。御退席いただいて結構でございます。午前11時30分まで休憩します。休憩前に引き続き会議を開きます。おかれましては、お忙しいところ御出席いただきましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力をよろしくお願いします。証言を求める前に証人に申し上げます。証人の尋問につきましては、地方自治法第100条の規定があり、またこれに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されることとなっております。これより証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができることになっております。祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者がその職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けるとき及び技術または職業の秘密に関する事項について尋問を受けるとき、以上の場合は証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときはその旨お申し出をお願いします。それ以外に証言を拒むことはできません。これらの正当な理由がなく証言を拒んだときには6カ月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることになっております。証人に証言を求める場合には、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓についても次の場合にはこれを拒むことができることになっております。証人または証人の配偶者、4親等内の血族、3親等内の姻族もしくは証人とこれらの親族関係にあった者、証人の後見人または証人の後見を受ける者及び証人が主人として仕える者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには宣誓を拒むことができます。それ以外には拒むことができません。宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは3カ月以上5年以下の禁錮に処せられることになっております。以上のことを御承知になっておいていただきたいと存じます。それでは法律の定めるところによりまして証人に宣誓を求めます。それでは宣誓書を朗読願います。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。宣誓書に署名押印を願います。これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際にはその都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、お答えの際には御起立願います。委員各位に申し上げます。発言の際には挙手の上、委員長の指名後、マイクスイッチをオンにしてお願いいたします。委員の発言につきましては、証人の人権に留意されますよう要望いたします。1時間という時間の制限がありますから、それを心して発言願いたいと思います。これより楠本証人から証言を求めます。最初に委員長から所要の事項をお尋ねして、次に各委員から発言を願うことにいたします。はい、そうでございます。今は■■■■のほうで仕事をさせていただいております。これよりの進行については、付託事件ごとに各委員からの共通事項について私より尋問させていただきます。その後、各委員より尋問をお願いいたします。ついてお尋ねいたします。新聞報道を見てどのように感じたかお答え願います。さんだったと思います。寄附のお願いがありましたので、自主的に5万円を寄附したという記憶がございます。いうことを思い出して、新聞記事の内容については、そのとおりであったのではないかなという感がいたしました。次に、新聞社に対し抗議行動を行いましたか。抗議を行っていないとすればなぜなのかお答えください。先ほど申し上げましたように、事実ではないかという疑問がございましたので、当然抗議はしませんでした。回収できたことについて説明をお願いします。先ほども申し上げましたように、職員からの寄附ということが1つのいわゆる回収率のアップにつながったと、このように感じております。次に、未収状態が続いていた状況について説明をお願いします。同和更生資金の回収につきましては、対応の不十分さがあったのではないかということで、結果的には未収状況が続いたものと、このように考えております。集金するに当たって外圧等の有無について説明をお願いします。外圧等でございますが、私自身そのようなことは聞いたことがございません。あなたにも外圧はなかったということですね。同一人物が複数口借り入れしていた有無について説明をお願いします。その件に関しましては、詳しいことは私は存じ上げておりません。条例廃止にかかわって、それぞれの役割について説明をお願いします。条例廃止年度の前年度まで健康福祉部次長として仕事をさせていただきました。したがって同和更生資金の回収業務にかかわっておりました。集金額と納入金額の差異があったかの有無の説明をお願いします。寄附をいたしましたが、その後は一切わかりません。差異があったかどうかについても当然私は存じ上げておりません。他市の参考事例を当てはめようとしたかどうかの説明をお願いします。当時振り返ってみますと、そのようなことはなかったと思います。同和貸付金に関して不適切な事例を聞き及んだことはないかお答え願います。私自身、そのようなことはなかったと記憶しております。条例廃止後に処分されていますが、どのように考えておられるのかお答え願います。回収業務に携わっておったということで、業務の遂行を怠り、未収状況が続いたという点で1カ月10分の1の減給処分があったものと、このように認識しております。振り返ってどのような感想を持っておられるのかお答え願います。回収業務でございますけれども、相当年数がたっておりまして、一定回収に努めてきたというふうに思いますが、不十分な対応もあったのではないかと。したがって結果的には未収状態が続いて、回収率のアップにつながらなかったのではないかというふうに感じております。償還金の返済に職員からの拠出金で補てんされたと言われていますが、事実かどうかお答え願います。私自身、寄附いたしましたけども、事実であったのではないかと思います。それはいつの時期なのかお答え願います。私が健康福祉部次長の時代ですので、たしか平成14年の3月まで次長をやっておりました。したがって平成13年から平成14年にかけてと、初旬に。確かな月は忘れましたけれども、その時期に寄附させていただいております。金額は幾らなのかお答えください。先ほど申し上げましたように、あくまでも人推部長からのお願いということで、自主的に5万円を寄附させていただきました。だれが指示したのか、再度お答え願います。だれが指示をしたのかどうかは一切存じ上げておりません。職員に補てんの指示をしたのでしょうか。指示したのであれば金額をお答え願います。職員に対して補てんを指示したのかということですが、そういう指示は一切しておりません。ありがとうございました。それでは各委員より尋問をお願いいたします。きょうはどうも御苦労さんです。きのうからもずっと続いておりまして、いろいろとわかってきたことはありますけれども、最後のほうでお答えになっただれの指示ということについては、冒頭から人権推進部長に要請されてというようなことがありましたけれども、そうではないのですか。詳しく言いますと、当時の人権推進部長から何らかの寄附をお願いしたいと、あくまでも私への寄附であって一切何も迷惑をかけないということも言われましたので、自主的に5万円ぐらいでいいんだろうということで、5万円させていただきました。部長への指示については一切存じ上げておりません。指示したのが大浦さんではないんですか。大浦部長は、寄附をお願いに来られたということに関しては、僕自身は大浦部長の意思であったと。それ以外は何も存じ上げておりませんので。その寄附のお金については、言うたら同更資金の回収に補てんするという、その内容は御存じやったんでしょうか。それと、その5万円でありますけれども、その処理の仕方等は聞いておられますでしょうか。寄附のいわゆる処理の仕方ですか。どなたかの名前を消し込むための金額やとか。いわゆる寄附はいたしましたけれども、それ以降については一切私存じ上げておりません。人推部と健康福祉部の関係性というのは、先ほど大田さんからの問いかけにもありましたけれども、途中までは人推部が主にやっておられたみたいで、何年後かから健康福祉部の方に回収業務が回ってきたというふうに聞いておるんですけど、そういった意味で関係性というのは、どういう当時は御認識やったでしょうか。健康福祉部と人推部の関係でございますけれども、健康福祉部は回収業務を担当いたしておりました。いわゆる長年の経過があって、おっしゃったとおり初めは人推部で担当してこられた回収業務、そういうように聞き及んでますけれども、途中で健康福祉部にかわったということで、我々は回収業務の努力、なかなか実績が上がらなかったんですけれども、いわゆる人権推進部と協議、調整しながら進めていかなければならない問題ですので、当然人推部とは話し合いの中で回収に努めてきたということでございます。人推部と健康福祉部は当然お話し合いも進めてきたということですけれども、もう1つ見えない団体ですけれども、当時の解同の存在も当然あったとは思うんですけれども、その解同とのお話し合いというか、三者でのお話し合いというのはあったんでしょうか。私の存じ上げている範囲内では、解同との話し合いは一切ございませんでした。人推部とは一応回収に向けての調整なりはやりましたけれども、なかなか回収につながらなかったという記憶しております。中尾委員、まとめてください。後で一通り質問いただいてから、改めて時間が残ればやっていただきます。解同の方と全然接触がなかった、お話もなかったというのはちょっと腑に落ちるところなんですけれども、あと、元府議会議員からも出されたというように聞いておりますけれども、その事実は御存じですか。それについては聞いたことはありますが、一切状況についてはかかわっておりませんので、わかりません。中尾委員に関連しますし先ほどの大田さんにもいろいろお聞きしたんですけれども、楠本さんは部長の前に次長もされて、長らく実務をされているんですよね。いえ、どうも人推と健福がセットで仕事をされているとよくわかってきたんですが、結果的にお金、寄附金を集めたのは人推が集めたと。その後、いろんな最終的な調定書などを切ったのは生活福祉課なんですけれども、だれのものをどう切ったということについては、実務をしたけれども一切わからないと、こういうことでよろしいんでしょうか。私は、健康福祉部専任の次長として3年間おりました。実務はやっておりません。いうことは、生活福祉課で全部やっているんですけれども、課長がやったという理解でよろしいんでしょうか。あと、そうはいっても、稟議でずっと印鑑も部長までついていると思うんですけれども、それは全くわからないということでよろしいんでしょうか。事務行為は当然生活福祉課でやられていますけれども、おっしゃるとおり決裁には当然判を押すわけでございますので、いわゆる結果については、詳しいことは記憶にございませんけれども、見た上で決裁したということで考えております。いうことは、我々資料いただいてます名前を消した収入調定書などは、これは実際は人権推進部で事務処理をして、あと生活福祉課に送られてきたと、こういう理解でよろしいんでしょうか。基本的にはおっしゃったとおりでございます。これ重大な問題だと思います、役所の内部の、私としては感じたんですけれども、そういう業務というのは、ほかの部署でもたびたびあったのか、事この同和貸付金だけに限ってこういう事務処理がされたということで、長らく総務部長までされましたので業務のことは把握されているでしょうけれども、非常にこれは特異なケースとして扱われたと、こういう理解でよろしいんでしょうか。特異なケースというよりも、おっしゃったとおり、もともとは人推部でやっておったと。ところが途中で健康福祉部に回収要望が回ってきたと。経過がございますので、健康福祉部だけでは処理できないということで、やっぱり連携しなければ回収率のアップにはつながらないと。今回のいわゆる300万円余りですか、これについては人推部のほうから回ってきて処理をしたと。整理させていただきます。回収努力は引き継いだ以降も健福としてはしたけれども、少なくとも過去の分、今回議会対策でいろいろとやったという308万4,000円については、実務は人推部が寄附金を集めて、そして個々的な名前を消していたという帳簿については、すべて人推がやって308万円の処理をしたと、こういう理解でよろしいでしょうか。基本的にはそういうことですけれども、いわゆる消し込みなり、いわゆる金銭を受け取って、Aさん、Bさん幾らということについては人推部のほうでやられたけれども、台帳のいわゆる処理については、生活福祉課のほうでやられたと、こういう理解しています。この委員会、御存じのように免責を保障した上で証言していただいているんで、言うまでもなく正しい行政をやるための調査委員会ですので、そのかわり、うそを言ったり、知っていることを知らないと言ったら罰せられるということになっておるので、ぜひそういう責任が免除されているということの上で私はきちっと証言していただきたいと思います。責めるという感覚は全くありませんので、その辺よろしくお願いします。小山委員、質問してください。それで、今5万円を出したという御証言をいただきました。これは人推部長からお願いに来たので、5万円ぐらいでいいだろうということで出したようですが、人推部からどれくらいという指示があったのかどうか。それをちょっとお願いしたいと思います。人推部からの指示でございますけれども、いわゆる金額を幾らか、いいや、幾らにしてくれと、そういうことは一切ございません。自主的に5万円をさせていただいたと。実際、寄附の原案なり、行動は動いたでしょうけども、組織的にそれを表の責任というのは健康福祉部ですね。健康福祉部から、人推部から言われたということで健康福祉部が寄附のお願いに回ったということはないですか。私自身、人推部長の意を受けてお願いに上がったケースはあります。お願い――――ちょっと伝言を伝えに行ったことはございます。だれに回ったか御証言いただけますか。当時中谷助役でしたか、大浦部長からこういう寄附をという話があるのでということでお伝えに行きました。そのほかにはないですか。そのほかにはございません。あなたが先ほど言ったのは、ほかにもあったのではないかと思うと、いわゆる寄附した人があなた以外にもあったのではないかと。その他というのは中谷さんだけを指して言った証言なんでしょうか。今になって、結果的に見れば、当然三百何万円が集まっているわけですので、あったのではないかという、だれが何ぼしたかというのは僕わかりません。中谷さんについては、あなたが直接人推部長から言われて、寄附をしてほしいというふうにと言ったことは間違いないですか。それは先ほど言いましたように、言いに行きました。額もそんな何ぼという話ではございません。自主的に助役さんはやられたと、こう解釈しております。中谷さんは四、五十万円出したという証言をここでされていらっしゃるんです。出すのやったらどれぐらいかなというぐらいの話は、やっぱり基準がなかったら出せませんからね。その前にあなたも新聞記事を読んでわかるように、助役は100万円出していらっしゃるんですね。それもこの場で自分で出しましたと言ってますから、当然、この話はあなたも職員の中におっても、うわさで何ぼ隠しても、みんな寄附出しているよというようなことは広がっていることは、あなたうわさで聞いているから、中谷さんだけじゃなしに、ほかの人も寄附したということは耳にしておったんじゃないかなと思います。すると、あなたは中谷さんにしか言ってないということは、ほかの人に対してはあなたの窓口外で言っていくということもあり得るわけですか。人推に直接言っていくということもあり得るんですか、組織的には。先ほども申し上げておりますとおり、人推部長から寄附の申し出は私にありましたので、多分、これは想定ですけれども、僕以外にも回られたんじゃないかなという感がします。先ほどの大田さんのほうからの証言では10万円出したという話なんです。2回に分けて出したというんです。初め5万円出して、これはちょっと少ないでといってもう一遍。(角谷英男君「そんなこと言ってないでしょう」と呼ぶ。)2回に分けて出したということを言ったじゃないか。個人で話をせんように。2回に分けて出したんだから、5万円か6万円か知らん。1回出して、ちょっと少ないから、もうちょっと何とか考えてよと(中尾広城君「そんなこと言ってない」と呼ぶ。2回に分けて出すということが不自然ではない、私は正常だと思うので、やっぱり一定の寄附の額が目標としてはあって、それを幹部職員に全部寄附にお願いに行くということも普通だと思うので、そういうようなことからすれば、あなたの立場でほかには行ってないということは言い切れるんですね。中谷さん以外には行っていないということで、もう1回再度確認しておきますが、いいですか。先ほど申し上げましたとおり、寄附については人権推進部長からの要請、お願いでありまして、僕は伝言を伝えたまででして、それ以外はどうかと詳しいことはわかりません。あなたは自主的に5万円出したと言うけれども、状況的にはあなたが人推部の要請を受けて回ったわけですね。少なくとも今あなたの証言では中谷さんには言ったわけですから、これは自主的に出したという性格よりも、やはり一定の目標を持って、どういう人たちに寄附を集めて308万ですか、そういう額になったわけですから、自主的というよりも組織的にみんなでこの問題をカバーし合おうやないかということで動いたというようにはあなたは理解はしなかったですか、この問題。それは一切ございません。組織的に動いたとかいうことは。人推部長のほうから話がありまして。話しにいったと、助役のほうに。それだけの話でございまして、額についても私自身、自主的に5万円ということでさせていただいております。中谷さんの四、五十万円はあなたが一たんお金を受け取って人推部長に渡していますね。私は、伝言をしに行った以上、50万円受け取りまして人推部長にお渡ししています。楠本さんにお伺いしますけど、楠本さんが支払ったのは、いわゆる議会に条例が出された以前に、もうちょっと聞きますよ。寄附を人推部の大浦さんに払ったのか。それまず1つお伺いします。答えていると思いますけれども、多分、条例廃止については平成14年の11月臨時会やったと思う。私がお願いに来られて寄附したのは、平成13年末か平成14年の初めごろ。間違っておったら何やけど、平成14年の4月から都市整備部長に行ってますので、それまでですので。すると、大浦さんは1年以上前から職員からお金を集めたという、あなた以外もそういうふうだったんですか。私が寄附した以外の方、だれかどうかもわかりませんし、いつ行ったのかも私、存じ上げておりません。大浦推進部長に直接お金を渡したということなんですけれども、さっきの話だと決裁が回ってくるとき、あなたの名前で、あなたが寄附していわゆる偽装工作、いわゆる違う人の名前でお金が払われているということについて、あなたは決裁するとき何か思いませんでしたか。いうことをしてはならないと、公務員として。偽装工作ですよ、これ公文書の。この印鑑、ここに書かれた9月27日付は、ほか11件で、もしこれがそうなら、公文書に出納済み。これ■■という職員の名前が。これが他人が払ったやつを職員で立てかえとなると職員さんの名前出ているんです。平成14年9月27日、■■。いう名前も出ているんですけれども、これは銀行員の名前なんです。銀行員までだまされる名前なんですけれども、こういうことになっている。いうことについて、公務員としてあなたはどう思いました、決裁するとき。やってはならないことをしたのか。私が寄附したことは言いましたけれども、いわゆるその後のことは一切存じ上げておりませんし、いわゆるAさん、Bさんから回収したものと受けとめて決裁した記憶がございます。いうと、その寄附金の使い方については、推進部長から一切報告はなかったと、そういうことですか、何に使われたか。何遍も申し上げますとおり、寄附した金がどうなったのかということは一切報告は受けておりません。1点だけ、これ大阪府から指示されて、......条例が廃止が否決になったということで、市全体が当然市長部局を含めて条例制定に......わけですけれども、すべてお聞きしたら、意思決定は大浦氏によっているんだなと。こんな奇妙なことはないと思うんですけれども、それが1つ。かかわる問題であって、当然それ行く果ては公文書偽造ということにつながると思うんですけれども、そのことは思っていらっしゃいませんでしたでしょうか。一度簡潔に質問してあげてください。寄附をされたということで、それがすべて大浦氏に頼まれて助役にも言ったということで、すべての意思決定は何か大浦氏がされている。泉南市の重要な問題なのに、そういうふうに理解させていただいていいんでしょうかということが1つと、寄附ということの結果は当然、皆さん管理職ですから、消し込みに使う。公文書偽造にも当たるということは、ある程度予測はついていたと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。いうお考え全くございませんでしたでしょうか。大浦部長にお願いに来られて、私、5万円を寄附したわけですけれども、それ以外のことは一切わかりませんので、それといわゆる先ほども言いましたように、人推部のほうからAさん、Bさん何ぼという報告があって、台帳の消し込みなりしたと、このように解釈してますので、一切そういうことは考えておりませんでした、そのときは。台帳の消し込みについては、楠本さんの部下がした。人推でやった」と呼ぶ。)人推でやったんですか。したらその消し込みをした後の額についての確認とか、幾らの消し込みをしたかという確認は一切されていないんですね。1つは、今おっしゃったことはちょっと違うかなと思います。いわゆる人推部のほうから回収、Aさん、Bさん回収されたということで、健康福祉部はそれを受けて、いわゆる台帳の消し込み業務はしておった。