先ほど証言いただいた中で、いわゆる名簿の消し込み、これは先ほどもちょっと証言いただいたんですが、今、大浦さんも人推部でやったと。払ったと言われた人とか領収書があった人を中心にピックアップしたというふうに先ほど御証言いただいたんですが、この308万4,000円と言われている、まだ今のところ判明しているのは225万円なんです。今まで証言いただいた中ではっきりしてきたのは、今、大浦さんが三十数万円ということで、30万円として225万円。言われているのが308万4,000円と言われてます。この消し込みをされた方、Aさん、Bさんですね。この308万4,000円との整合というのか、いわゆるきっちり消していったらこの金額になったのでカンパされたお金をそこへ入れられたのか、その辺はどうなんですか。あったのか、カンパが例えば30万円やったけれども、これ消していったら308万4,000円になったというのか、その辺は前提として308万4,000円があったので、そのカンパの分で充てたと。いう理解をしていいのか、それはどちらなんでしょうか。集まった部分で消し込みを行ったということです。いうことは、それぞれにあったけれども、集まった部分でされて、うまく合致したというのも変な言い方ですが、4,000円という端数も出てますけれども、これだけ集まったと。今度こっちの何者か、Aさん、Bさんを行っても、そこでぴたっと合ったというんですか、今言われているように集まった分を配分というか、消し込みに使っていったということであれば、きっちりここで合ったんですか。その辺の誤差というか、ある分を配分していくんだったら、きっちり合うんでしょうが、今言われたように後者ということは、集まった分を消し込みに使ったということであれば、そこで一定の誤差というか違いが出てくると思うんですけれども、その辺はどうなんですか。最終部分については、私がその部分については補てんをいたしました。金額については2回か3回にわたって支払いを行いました。カンパをいたしました。カンパも1回ではなくって、何回かされたということなんですね。はい、私はそういうことです。さんを中心に人推部で消し込みをされたと。このときの名簿というのはどれを使ったんでしょうか。そのときの名簿については、健康福祉部に名簿がございました。それは前の同対部から健康福祉部に渡った名簿だと思うんですけれども、その辺は定かではないです。健康福祉部であった書類において、健康福祉部のほうで消し込みというのは、健康福祉部と私とが一緒に行ってますから、支払ったよという方については、そのときに領収書を見せていただいた方については、名簿にチェックしています。支払ってあるやないかと。これぐらいの日に支払ったよと。そのかわりに、すべてとまっている方と、ある程度支払われた方、それといや忘れていたと、ほな払うわと言って払ってくれた方、そういう方も全額払うわ。これだけ残ってますということで、ほな払うわという方と、そういう3者がおりましたので、亡くなっている方、そういう方もいらっしゃいました。いう方についてはやむを得んということで亡くなった方については、保証人さんところも行かざるを得なかったということで行きました。そこからも一部回収はさせていただきました。いうことは、今お聞きすると、名簿的なものも含めて作業は人推部でされたんでしょうが、健康福祉部も一緒になってそういった臨戸徴収的なこともされているから、それぞれに名簿は持っていたよということですね。具体の消し込みについては人推でやりましたと、こういう理解でよろしいでしょうか。人推部で名簿を受け取って、2人がパートになって、健康福祉部と人推部、私も課長代理さん、その方と2人で行きました。うちの次長も健康福祉部の方と行って、全部回ってある程度回って、状況をその都度協議をして、こういう形になっているという形でしましたので、消し込みは健康福祉部のほうでお願いして、状況わかってますから、協議してますから、この方とこの方は消そうかということで消していったという記憶はあります。小山委員、あと15分弱になっておりますから。ありがとうございました。今、証言をいただいて、助役と大田部長と課長も入れて協議をして進めてきたという証言がありました。課長以上の方にカンパを求めたということで、これは課長級と理解していいのか課長だけなのか、それと人数、どれくらいカンパを求めた人たちがおるのか。人数については記憶は定かではありません。いうのは健康福祉部のこの同和更生資金に携わっていた課長さん、課長級以上ですね。異動当然、同対もしてますから、そういう方にもお願いしたというのは事実です。人数についてはちょっと把握しておりません。課長級と理解していいですか。課長級として理解していただいて結構です。それで、今のお話から組織を挙げてこれどうしようかということで、一応関係者が寄って協議をして決められて、大浦部長が中心にそのことに当たられたという証言をいただきました。1つ、府議会議員にもこの問題を解決できるので、カンパしてほしいというようなことを言ったという証言が今までの証人であるので、その方は具体的には30万円出したという証言があるんですが、府議会議員は市のほうから言われたというように府議会議員が直接言っているわけじゃないんですけれども、府議会議員がそういう話を聞いたという証言があったんですが、市のほうから言われたというのは、この脈略から言ったら、大浦さんが言われたのかなと思うんですが、そこはどうですか。府議会議員さんにつきましては、前書記長でございましたし、そこもあったし、それとこの貸付金については連帯保証人があります。その中で亡くなられたと思うんですけれども、一部負担してました。その亡くなられた方が亡くなるまでは払い込みをしてました。あとのほうが多かったです。(小山広明君「残っているほうが」と呼ぶ。それを私は持っていきました。いうことで連帯保証人に名前がありますけれども助けてくれと、そういった方、ぎょうさん行きました。行ったって、そんなもの知るかと言って、ほとんどの方はくれませんでした。私は書記長であったし、今は府議会議員だということで、やっぱり徴収率を上げたいために、私は直接行きました。そのときに担当課長も行かれました。そこで何とかしてくれへんかということで、お願いをした。したら、思った以上のこれだけカンパとして支払うから、消し込みをお願いしてちゃんとしておけということで指示を受けたので、そのようにさせていただいたということです。これまでの証言の発言で、市長には報告しなかったのかということでは、しなかったと。要するに私の責任で何とかこの議案を可決したいからというようにあなたの上司は証言されているんですけれども、これだけある意味で大っぴらに協議しているわけです。隠れてこそこそやっているわけじゃないわけでしょう。議会の議論もみんな知っているから、言わずもがなでみんな理解するという状況の中で市長が知らないということは僕はあり得ないと思うんですが、市長はこのことに対してどのような位置づけというか、立場で職員の中にあったんでしょうか。それ知らんと進んでおったのか、知っていたけれども、部長に任せているんやから、助役に任せているんやからというような雰囲気、その辺はどうなんでしょうか。それについては私もわかりません。助役とは私は再三、この部分については話しましたけれども、市長については、一切私のほうから助役を飛び越して話するということはあり得ませんでした。これだけのことをある意味で職員は身分をかけてというのか、大変な責任をかけてやることですから、トップがそれと全く違うような方向を持っていたら、それはできませんわね、雰囲気的にも。いう点でやっぱり泉南市の職員体質として、こういう問題は助役以下でやっていたにしても、市長も職員からずっと上がってきた方やから、市の職員の雰囲気もわかっているんだから、その辺は言わずもがなで、市長もわかっていたという安心感の中で、あなた方は、ある意味危険なというか、そういうことをやられたというふうに私は思うんですが、そんな意識は全然なかったですか。これは市長に隠しておくべき問題やと思ったのか、いや市長は知っているだろうということで安心してと言ったらおかしいけど、そういう業務を粛々とやったというふうに私は思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。私個人としては、やはり徴収率のアップというのが至上命題ということがありましたので、その部分については助役とは協議は再三再四しましたが、そこで助役がどのようにおっしゃったのかは僕は知りませんけれども、それはやっぱり上司からの命令だということで動いてますので、それは当然、おまえ首やと、異動せえと言われたらそれでしまいですから、それは覚悟してました。それで終わってください。御苦労お察しいたします。これまでのほかの方の御質問であれば、すべてが人推部長が決められたような錯覚をするようなことでした。証人は、寄附をしたけれども、中身は全然知らんと。何に使われたのかもわからないという形で、1人だけこの徴収率を上げるために使われると明確に関係しているというふうにおっしゃられましたけれども、ほかの方はいや大浦さんが来て寄附をくれということで渡して、あと何に使われたかわからないというようなことで、こんな組織ってないだろうと、泉南市ですからね。大阪府から言われて泉南市があって、助役があって、総務部長があって、人推部長等があって、人推部長が全部責任を負ってすべて自分の判断でやられたということはあり得ないと思うんです。それを改めてお聞きいたしたいんですけども。先ほどから申し上げてますように、この問題というのは条例廃止から来ているわけです。大阪府がこれを廃止しなさい、条例廃止しましょうと。廃止ということは、議会へ上程して、6月の議会に上程して議論して否決されたら、議会で部長、課長は皆聞いているじゃないですか。ここへ座って課長も皆聞いているじゃないですか。いう状況で否決されたのかもわかっているんです。そんなものを私一人に持ってきたところで、私にもそんなこと言うんやったらという形になる。何も言わずにカンパしてくれたんです。いうのはようせんという人にはもらってないです。必死になってやったということです。いただいた資料を見てみると、未償還額では、督促状を送付したのは総額で言えば308万3,715円、こういうふうな数字出ていて、実態としてまたいろんな資料をいただいて、その中で受け入れ元金で219万4,400円となっています。するとちょっと額の差があるし、金利の部分として見てみても、ちょっとこんなに大きな金利がつくものなのかどうなのかということをクエスチョンマークつけたくなるというのが1つ。それからもう1つは、いろんな方がそういう形で大浦さん自身がたまたま人推部の部長さんをやっていて、こういう処理をせなあかん時期に追い込まれて、ほんまに大変な作業されて、お気の毒だったと思うんです。これをやるために必死になられて、すごいつらかった、苦しかったと同じように何回もおっしゃってられているのでよくわかります。いうときに運動団体のほうでは、どういう対応をされたのか、例えば返す分として、自分たちも負担するよとか、そういうようなことがあったのかどうか、それも聞かせていただきたいと思います。時間がありませんので、それくらいでとめてください。それについては数年たっている。古い方だったらそのときで20年以上たっていた。それからずっと未納、未納で滞納して、償還金の上、利息が出てくるというのは当然だと思います。借りてそのままほって、未納という方も当然いらっしゃいます。その分は金利分が上がるというのは、やっぱりいただいてますから、そのときの金利でいただいてますから、金額は上がるというのは御理解をお願いしたいということが1点です。2点目は、運動団体については、協議はさせていただいたという話はしました。そのときに大体これぐらいの未納があるという話は私はお話を差し上げたと、今、思っておりますけれども定かではないです。未納者に対して集金に回るから入らせてくれという話はしました。これだけぐらい滞納があるという話はしました。その点については運動団体にも話しましたけれども、それ以上の話というのは記憶にありません。おかれましては長時間ありがとうございました。本日の証言につきましては、後日委員会において確認したいと思います。確認することもあるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。御退席いただいて結構でございます。続きまして、またやらせていただきます。つきましては、会議の冒頭でも申し上げましたとおり、欠席の届が出されております。欠席理由につきましては、11月25日については当方において、当日、私の関係する機関において役員会が開催されることとなっております。よって貴職の出席要請に応じられず、欠席いたしますことを御通知いたしますとなっています。こちらの理由につきまして、本委員会において正当であるかの判断を行う必要がありますので、皆さんの御意見をお伺いします。本百条委員会が正当な理由なしとしたものについては、地方自治法第100条第9項により、議会が告発する必要が生じるため議会の議決が必要となってきますので、参考までに申し上げます。