元助役の上林さん、それから元総務部長の中谷さん、それから今、大田さん、それから楠本さん、このお金が支払われておるんですけれども、100万円、50万円、5万円については、あなたは把握していたのか。それを認識しておったのか。どのように処理をされたのかお伺いしたいと思います。私が出したのは、2回にわたって分けて10万円ということでございますが、ほかの方が、だれが出したのか、幾ら出したのか、これにつきましては、私は全く関知しておりませんでした。別として、この2人からは寄附を受けたという、そういう記憶はありませんか。そのような記憶はございません。あなたの納めた10万円についてはどのように処理されたのか。職員さんに寄附したお金がどのように処理されたのか。具体的に言うと、ここに書かれているいわゆる黒塗りで日付が出ておるんですけれども、例えば3万5,000円とか、平成14年9月27日からずっと載って、ここには金額が書かれて、収入調定書があるんです。これについては、あなたが書いて納めたのか、もしくは職員が書いて納めたのか。そのことをお伺いしたいと思います。私はお金を渡しただけであって、私が収入調定書に書いて納めたということではございません。しますと、あなたの納めた10万円は、もう一度聞きますよ。この基金の収入に入れられたんですね。入ったと理解をいたしております。しますと、あなたの10万円は職員によって、他人の名前によって収入、返したということになるんですか、そういうことですね。あなたの名前は書かれなくて、他人の名前によって返されたということですか。その事務的な処理は、私、直接は携わっておりませんので、どのような形でしたのか私はわかりませんが、そのように使ったということは理解できているというところでございます。対して、市はこの黒塗りで出すことは、個人情報ということで、いわゆる氏名を明かされないということを私ども委員会には一貫して主張してきました。今のあなたの話を聞くと、私はそうじゃなくて、もしこの黒塗りのやつが正式に出た場合、払っていないのに払ったということがわかるので、私の考えでは、偽装、隠ぺい工作を当局がしたんでないかというとを疑わざるを得ません。これは事実としてあなたの今の発言によって私は明らかになったんですけれども、そのことについてどう思われますか。私が実際上、その事務処理をやっておりませんので、どのように処理をされたかということにつきましては、お答えすることができないのが実情でございます。成田委員、まとめに入ってください。しますと、今までわかった上林元助役の100万円、それから元総務部長の50万円、それから楠本さんの5万円、これはすべて本人が、助役の方も言われましたけれども、関知してないと。私は非常にそこがあいまいで、お金を寄附しただけだと、その後の処理はわからないと。なれば担当部長であるあなたがそれを把握しないままお金を受け取ったということは僕は信じられないんです。それはどのように処理されたかということは、多分担当課でされただろうと。あなたはそれも知らないとなると、職員さんが公文書を他人の名前で返してないのに返したという文書をつくって、それが議会の11月条例の承認に合わせたというふうに私は思わざるを得ません。その点について、あなたは当時の部長でありましたから、そういうことについて、あなたは何ら関知していなかったのか。それともう1つ、あなた以外の立てかえした人たちのそういうお金の処理の仕方について、あなたは一切知らなかったのか。いうことなのかを最後にお伺いしたいと思います。これにつきましては、私はお金を渡しただけでございまして、どのように処理をしたのか、部長として当然把握をしておくべきだったと思いますが、私はそれは確認できておりませんでした。先ほどから10万円、2回に分けて払ったと記憶があるということでございますが、それはだれに渡したのか、まず1点お聞きしたいのと、今、成田委員も言われましたが、当時大田さんは担当部長として決裁されていると思うんです。事務的なことはわからないということですが、そのときの事務処理というのは、もし覚えておられたら、だれがしたのかということをお聞きしたいんです。10万円につきましては、当時の人推部でしたか、人推の部長にお渡ししました。これの事務処理の担当課は、当時の生活保護のほうの、課の名前、ちょっといろいろ変わりますので覚えておりませんが、当時の何課でしたか担当課。事務処理の担当だと思います。昨日から皆さんにお聞きしていると、100万円、50万円、あるいは5万円、きょう大田さん10万円ということで、多分だれかがまとめ役というのか、だれかがやらないと、ただぽんと机の上に10万円置いたり100万円置いたりということはあり得ないと思うんで、大田さんの場合は、当時の人推部長に一応渡したと、こういうことですね。後ほどまたきょう来ていただきますので、その辺の確認をさせていただきたいと思います。それと先ほど成田委員が言われたように、言われているのは308万4,000円なんです。今現在まで明らかになったのは195万円ですか、出てきたんですが、言われているその分がまさか帳面上で寄附という扱いにはならないと思うんで、当然それはだれかの名前で返したようになってきていると推測されるんですよ。その辺について部長として、どの分を消して、どの分を払ったようにしたりというような、事務処理の方に一定の処理方法というか、その辺の指示はされたことはありますか。私からはそういう指示は一切いたしてございません。部長はされていないということですから、当然課長なり何なり、本当の事務をされている方に、その金額が入ってきた分の処理をどうするかというのは、部長が知らないということは、全然知らないというのか、課長なりだれかがやっていると思うんですが、行政のシステムとして、三百数万円仮に入ってきたら、そういうのは部長は知り得ない立場ですか。課長以下に任すのか、直接の担当者に任すのか、その辺は行政上のシステムとしてはおかしくないかどうか。その辺はどうでしょうか。これも担当の部長として気がついて指示しておればいいわけでございますが、今回につきましては、私のほうから何も指示もしませんでしたし、どのように処理をしたのかということも確認もしなかったというのが申しわけなく思っております。私はまだ議員でなかったので、当時のことはよくわからないんですが、いろいろ経過を見てまして、昨日の中谷さんの話で、この制度の回収を含めたシステムが整ってなかったという、こういう本人の自戒の弁がありましたので、いろいろ聞いてみましても、先ほどもお金を渡したのが人推部長であって、事務処理をしたのは生活、自分の当時の部下が事務処理をしていると。この辺がよくわからないですね、お金が入ったところと処理するところが別々だという意味が。その辺につきましてはいかがなんですか。これにつきましては、委員おっしゃられる、通常であれば当然かなと思いますが、現実的にそのような形で私は人推部長のほうにお渡ししましたので、それを人推部長がどのようにだれに指示をしてやらせたのか、私はそこまで把握しておりませんでした。わかってきたんですけれども、我々が一番疑問に思っているのは、指示したしないは別にしまして、お金の流れが昨日の中谷さんも健康福祉部から相談があって、その話をしたと。この処理をしたところが、健康福祉部の方は単なる窓口みたいで、本当のところは人推部であったんではないかなと我々薄々感じているんですけれども、その辺につきましては、今の証言で健康福祉部はやはり事務的な処理をしているだけということで、実態はこのことについては、もともと当初から人推部だったでしょうから、人推部がやはり基本的にそういう寄附金を回収したり、それからいろんなことをキーマンとして人推部がやっていたということを我々推測するんですけれども、それはそれでよろしいでしょうか、そういう理解で。回収業務の事務処理というのは、今、先ほどちょっと教えていただいたんですが、生活福祉課ということでございまして、人推部のほうにつきましては、我々を指導する立場という形で動いていただいておりました。これは昭和40年に始まって平成5年に終わって、それから平成9年までは集金人の方がやっていたと。これは人推部のもとにやっていたんですよね。それは人推から健康福祉部に事務的な移管されたというのは、大田さんが部長になったときには既に健康福祉部で事務的なことはされていたんでしょうか。これも私はいつからかということはちょっと定かではないわけですが、相当前に健康福祉部でなく生活福祉課のほうに移管されてきております。それで、この制度については、では移管されていたのであれば、事務的なお金の流れは別にしまして、当時の部長としては基本的なことは理解されていたと思うんですけれども、我々非常に疑問に思いますのは、督促状が余り出されていないということと、普通督促状で本人にらちが明かなければ連帯保証人があるんですけれども、連帯保証人という制度はなかったんでしょうか。申請時にたしかそのような書類があったんじゃなかろうかと。これは薄々ですけれども、そのように記憶はいたしておるところでございます。古い話、40年ごろからのものでございまして、もう時効になっている分とかいろいろありまして、なかなか徴収するに当たっても動きづらいというようなところもございました。それで、私この最後の処理をするに当たりまして、弁護士さんにも相談しながら督促的なものも送りましたが、これは全部ではないと思いますが、何の返事もなかったというような状況でございます。お聞きしますと、やはりどうも人推のほうがいろいろ当初からかかわっていて、貸した方も含めたいろんな状況も把握されているやに我々も感じておりまして、ということは、事務的なものは移管されたけれども、健康福祉部としては、本当いうと、逆に迷惑という言葉は行政ではあれなんですけれども、お荷物を受け継いで、本当は最後まで人推でやってほしかったということはお感じになったことがあったでしょうか。確かに途中からこちらのほうにいただいた。そのときにはいろいろと問題が生じておる中でございまして、我々しりぬぐいというんですか、これは私個人の考え方ですけれども、そのような気持ちも若干あったことは事実でございます。きのうからのいろんな発言を受けまして、背景、まず大阪府が一方的に決めて、各市町村におろしてきたと。返済方法なんかも明確にしないできたということで、やっぱり府の責任が一番僕大きいかなというふうに思うんです。その当時、出せない雰囲気、やっぱり解放運動というのが当時は盛んだったんで、それは1つの成果だというふうなことで、一応これ貸付基金だけれども成果みたいに受け取ったような雰囲気が全体にあって、なかなか請求ができなかったのではないかとしか思うしかないですね、督促状ほとんど出してませんから。それと、きのうの質問では、大田さんは踏み込んでくれたと思うんですよ。いうのは、助役も総務部長も寄附の中身は全然わからないと、寄附しただけだというふうなことで、大田さんはそれは一応貸付基金を補てんするためにというところまで踏み込んで発言されたので、そこは一歩進んだ御発言だなと思っております。やられたかのような解釈を我々していて、きょうが本番だなというような理解していましたけれども、大田部長もほとんど御存じないということであれば、人推部長というふうな形になってくるのかなというのは、それはまた元人推部長に聞かなければわかりませんけれども、これだけ大きな大阪府から圧力があって、助役はともかく条例を通したい一心だと、議会は否決したから、もう一回議決してもらうために何とか回収率を高めたいというようなことの一心でということを言っていましたんで、それはあくまでやっぱり目的はこれをつぶしていくという目的だと思うので、あくまで寄附というふうにおっしゃられていましたけれども、だから市全体、大阪府が市町以下全体に、泉南市に対して指示してきたわけですよ。おまえのところ回収率低い......。ごめんなさいね、ちょっと遠回りしました。時間がありませんから質問を簡潔に。いう大きな枠の中で、大田部長と人推部長と福祉部長に責任があるかのような受けとめ方をしたんです。その辺は大田部長、聞かれたらほとんど知らないということであっては、どこが中心で市全体で動かなきゃならないのに、みんな知らない知らないということで、関与してない、関与してないということなので、その辺はどう思われますか。確かに私は出しただけであって、だれの指示で出したとか、そんなわけじゃなくて、集めにきてもらったので、自主的にお渡ししたということでございまして、その間、お金をどのように処理をされたということについては全く関知しておりませんでして、当然関知せないかん事項だったんかなと思いますが、全然関知しておりませんでして、私としたらそのお金が返済金ですか、そちらのほうに率を上げて回るものというような理解をいたしておりました。そのために私自身も若干でありますが、寄附はさせていただいたということでございます。北出委員、大田さんの名前はきのうは出てないんです、実際。その辺は確認して質問してください。ないと大田さんの立場もありますから。大田さんの名前というか、いわゆる健康福祉部ということで訂正いたします。申しわけございません。いう担当でいらっしゃったから、そういうふうに発言しまして申しわけございませんでした。自発的に渡されたという、金額は皆自発的に渡されたというふうに思うんですけれども、一定の指示があって集めようという決定がどこかでなされなければだれもそんなことをしないと思うんです。だれか、Aさんが1人で決めて集めようと、みんなくれと、みんな自発的に払ったということはあり得ないと思うので、どこかで組織的な決定をされていると思うんです。それはどう思いますか。集めに来てくれたので、私も自主的に判断してお出ししましたが、それまでのいきさつというのは私も知りませんので、だれの指示によって動いているのかは全く私はわかりませんでした。松本委員、時間が11時3分で終えたいと思いますので、意識して質問してください。きのうの中谷元助役が発言されたのは、自分が出した四、五十万円のお金については健康福祉部長に渡したと、そういうふうにおっしゃっていたように思います。それが人推部に行ったんだと思いますと、こういうふうにおっしゃっていたんですが、そのお金は受け取りましたか。私、先ほどから申し上げてますとおり、私は自分のお金を10万円出したということだけでございまして、だれからもお金を受け取ってございません。正確にね、例えば中谷さんは助役ではありませんし、平成14年、平成15年は全部違いますからね。(松本雪美君「すみません、総務部長ですか」と呼ぶ。)できるだけまとめてお願いします。いうことは、中谷総務部長が、そういうふうに発言されたから、それはそしたらうそを言ったということになるんでしょうか。正確にね、質問するときはやってください。平成14、平成15年は違うんですから。渡したとおっしゃったからね。健康福祉部長に渡して人権推進部に行ったと思いますと、こう発言されているんですよ。それは起こしてくれたらわかると思います。それでそういうことがあって、それは、今確認させてもらったら受けていないと、こういうふうにおっしゃったんですが、そしたら集めに来られた方はどなたですか。私がお渡ししたのは、当時の人推部長です。(松本雪美君「お名前は」と呼ぶ。)大浦さんでございます。