金額は幾らなのかお答え願います。金額については、助役さんにつきましては、わしは100万円出すと、そう言われました。これはカンパとして出すと。あとについては、よかろうにせいと。助役さんからは一切これだけ出せとか、あれだけするなとか、そういう話は一切ございませんでした。わしが助役としての立場、同対部長をしていたという立場もあるし、今助役だし、条例出したし議員さんに約束もしたと。それは徴収率のアップもあるし、今の状態はこうだということを1カ月回ったけれども、これだけしか集まらなかったということ全部報告しました。その中で助役さんはわかったと。したら、1週間ほどたってから、これだけを拠出するから、払ったという方についての消し込みを行えということで消し込みをいたしました。あとの職員さんにつきましては、関係職員ですね、その職員さんについてはカンパをお願いしたと。これは協議の上、お願いしようやないかと。現状は皆さんわかってましたから、議会でどういうことで否決されて、どういうことで可決されたか。その条件はどうだったかということは皆さん知ってましたから、私は言うまでもなしに、大変やなと。何とかしようやないかという雰囲気が出たと思います。何も私は言わなくてもカンパするでという職員さんも多々おられました。その方々についてカンパをしていただいた。強制したものではありません。それはわかっていただきたいと思います。今までは一切それは表に出なかったというのは当然のことだと思います。金額は幾らなのかお答え願います。金額については、個々に払っていただいてますので、カンパという形ですので、領収書も何も渡しておりません。袋の中へ入れていただいて、こうやって持ってきていただいた。本人さんはわかっていると思いますけれども、カンパという形で集めさせていただきましたので、わかっておりません。だれが指示したのかお答え願います。指示は、ですので、全体としてそういう形に雰囲気と言うんですか、今の状況が否決され、可決され、徴収率を上げんといかんということと、でも回収率がそんなに上がらない。したら議会に対してもどれくらい徴収あるんやということをやっぱり問われますから、その部分は皆さん知っていたから、やっぱりカンパでそれを補おうかということは、私を中心と言えば、なるかもわかりませんけれども、皆さんからの意見の総合でそういうように決まったんだと思います。指示したかについては、大浦元人推部長が中心になったということで理解してよろしいんですか。私が指示したという、そういう強い指示......。中心になられたことは事実なんですね。指示はしておりません。金額についても指示は、何ぼくれという話で指示はしておりません。職員に補てんの指示をしたのでしょうか。これはダブるかもわかりませんが、指示したのであれば金額をお答え願います。先ほど言いましたように、指示はしておりません。ありがとうございました。それでは各委員より尋問をお願いいたします。きょうときのうの1日で、証人喚問やったんですけれども、来られた方は一応お金をカンパしたと。指示されたことはないと。今、大浦元部長さんの意見を聞くと、助役と何人かの人が集まって協議の上、助役のほうから私は100万円払うと。ほかの人たちは幾ら払えとは言わなかったけれども、一定のそういう圧力とは言わんけれども、市長の次のトップが払うと、そういうことで大浦さん自身、これはそういう天の声じゃないけど、払わなあかんと。中心なるとしたら推進部長の私が中心になってカンパで集めなきゃならないというそういう意思を持たれたのはあったのかどうか、その点お伺いしたいと思います。すると、助役からはただ自分が100万円払うということだけ告げられたということですか。はい、そのとおりでございます。それとカンパの問題なんですけれども、いわゆるお金を集めて、それをあなたはどのように、消し込みしたと言うんですけれども、問題となるのは借りた人が返さなかって、立てかえたという大きな問題ですけれども、その消し込みについてはどのようなふうにされたのか、渡った金はどのように消し込みされたのか、例えば払ってない人たくさんおりますわね。どの人を消し込みで払ったようにするのか、それは職員に任せたのか、それともあなたがここの人をちょっと消せと言ったのか、その点はどうですか。消し込みはされたんですか。消し込みはいたしました。その中で、さきにも言いましたように、個々のおうちへずっと回ってます。回ったときに、領収書もあると。払っているやないかと言われた方もいらっしゃいます。それと、もう払ったでと。来てくれるなということも言われました。いう方についてはどうすることもできませんでした。いう方について主に消し込みを行ったということです。すると、相手から一方的に払った。それをそのまま市としては確認のないままカンパのお金で立てかえたと。消し込みしたということになると、相手は払ったという確認、領収書もないもんで、これは公文書偽造と。払ってもないのに確認もされてないのに立てかえたということになるんですけれども、これはどう思いますか。1つは支払って領収書のある方もいらっしゃいました。それについては、我々としては、集金人さんがずっと毎月行ってますから、当然払ったと言われたら、この職員さんというのは嘱託でございました。その方はもう亡くなってましたから、その人に確認することはできません。やむを得んということで、それは1つはクリアした、これはしゃないということでクリアしたと。数十年も前の領収書は、そんなあるかと強い口調で言われたら、何月何日に集金人さんにここで払ったんやでと言われたら、我々としてはそれ以外の追及の方法というのはないです。いう方を主にやむを得ず消し込んだということでございます。いわゆる集金人さんに払ったと。市の納入には入ってないと、こういうことですか。いわゆるその人は、集金人さんには払ったと。市の納入名簿を見たら、払ったふうにそれは払ってない、処理されてないという、過去あったんや、このことは。過去の委員会、過去そういうことは我が党の林議員があったときにあったんです。あったんだけれども、そういうことですか。集金人のお金が確認されなかったと、名簿で。本人は払ったというけれども、原簿には載ってなかったと、そういうことですか。