これよりの進行については、付託事件ごとに各委員からの共通事項について私より尋問させていただきます。その後、各委員より尋問をお願いいたします。ついてお尋ねいたします。新聞報道を見てどのように感じられたかお答え願います。これにつきましては、私は産経新聞は購読しておりませんので、1週間前に拝見いたしました。報道の大きさにびっくりしたところでございますが、内容といたしましては、記載されておりました100万円ということについては、私は存じ上げておりません。その他の流れというんですか、それにつきましてはおおむね事実であろうと、このように思っております。次に、新聞社に対し抗議行動を行いましたか。抗議を行っていないとすればなぜなのかお答えください。先ほど申し上げましたとおり、1週間前に読んだところでございまして、また中身につきましても、さきに言いました100万円という金額は御存じありませんが、中身的には間違っておらないということで抗議等はいたしておりません。回収できたことについて説明をお願いします。これにつきましては、一定の回収努力等ありまして、そのほかに寄附というんですか、これが上乗せになっているものと解釈しております。次に、未収状態が続いた状況について説明をお願いします。これにつきましては、相当年数も経過いたしておりまして、その時々の担当者が努力して回収に務めたわけでございますが、何せ古いということもあり、努力不足ということもあり、結果的には多額の未収金が生じてまいったということで理解しております。集金するに当たって外圧等の有無について説明をお願いします。これは、私はございませんでした。そのほかの点についてはちょっとわかりません。同一人物が複数口借り入れしていた有無について説明をお願いします。これについては、若干あるかなとは思うわけですが、私としてそれを見たわけでもございませんので、はっきりとしたことは申し上げられません。条例廃止にかかわってそれぞれの役割について説明をお願いします。回収業務の担当課の部長といたしまして回収に努めてまいったところでございます。それと、また職員に調査等の指揮をいたしておりました。集金額と納入額の差異があったかの有無の説明をお願いします。これにつきましては、ちょっと集金額、納入額という、ちょっと意味がはっきり理解ができておらないんですが、どういうことでしょうか。集金額と納入額の差異があったかの有無の説明、こういう話がよく情報として流れている。いう中で御存じないでしょうかということです。これにつきましては、集めた金額と、それは集金という解釈をいたしまして、寄附金、これにつきましては、また別の問題でございますので、それをプラスしますと差異があるかなと、このように考えます。他市の参考事例を当てはめようとしたかどうか説明をお願いします。そのような考え方ではいたしておりませんでした。同和貸付金に関して不適切な事例を聞き及んだことがないかお答えを願います。私は、ないと記憶いたしてございます。条例廃止後に処分されていますが、どのように考えておられるかをお答え願います。これにつきましては、努力をしたにもかかわらず、担当者が回収に努めてきたわけですが、結果的には、努力の不足ということで多額の未収金が生じてきたということで、その担当部署の長ということでございますので、その責任をとったということだと解釈しております。振り返ってどのような感想を持っておられるのかお答え願います。これにつきましても、かなり経過いたしておりますので、職員の努力をしてきたわけですが、その努力不足というのもありまして、多額の未収金を生じさせてしまったということの責任を痛感いたしておるところでございます。償還金の返済に職員からの拠出金で補てんされたと言われていますが、事実かどうかお答え願います。他の人のことは私はちょっとわからないんですが、私自身が、これもはっきり私ちょっとうる覚えなんですが、おおむね10万円程度、私が自主的に出させていただいたところでございます。それはいつの時期なのかをお答え願います。私、平成15年3月に退職しておりますので、その前年度であったと理解いたしております。先ほど10万円というお答えをされたんですが、改めて金額は幾らなのかをお答え願います。私が寄附させていただいたのは10万円ということでございます。だれが指示したのかをお答えください。それは私、存じ上げておりません。職員に補てんの指示をしたのでしょうか。指示をしたのであれば金額をお答え願います。私はだれにも指示はいたしてございません。ありがとうございました。それでは、各委員より尋問をお願いします。御苦労さまでございます。事実をおっしゃっていただければ、この委員会は責任を問うたり、その人が罪になるようなことは証言しなくていいとまで言っておるわけですから、事実をちゃんと言っていただくことで、二度とそういうようなことが起こらないということが目的だと思うので、その辺は安心して事実を述べていただきたい。そのことが目的ですから、よろしくお願いしたいと思います。それで、今10万円ほどというようにお答えになりました。これはだれから言われたのか。あなた自身がだれから言われたのかということがあったらお願いしたいんですが、その辺ちょっと具体的わにわかるように説明してもらいたいと思うんです。これは大きな組織ですから。あなたは部長ですから、その辺も踏まえて御説明いただきたいと思います。私の判断で、収納率というんですか、これを上げたいと。担当部長でございましたので、そういう気持ちもありまして10万円を出させていただいたということでございます。普通はそういうことは考えないと思うんです。かわりに自分が出すということは、公務員としても違法なあれなんで。何でそういうように考えたのか。今考えればいろいろ不徳のいたすところだったとか、いろいろ反省はあると思うんです。なしに、そのときの雰囲気として、そういうような処理をすることが役所の雰囲気としてやっぱりあったんじゃないかなと僕は思うんです。その辺は何でそういうような対応をする判断をするに至ったのか、もうちょっと具体的にお願いしたい。私は当時、回収業務を所管しております部の長ということでございましたので、かなり低い回収率ということでございますので、できるだけ上げていきたいというような、今から考えれば安易な考えであったとは思いますが、そういう気持ちで、ついつい軽い気持ちで出してしまったというところでございます。軽い気持ちでやれることではないと思うんですね、こういうことは。あなたも役所の中におるわけですから、いろんな部署も通ってきているわけですから、これまでいろんな行政事務処理をやってきたと思うんですけれども、そういうことが当たり前にやるという雰囲気が役所全体の中にやっぱりあったんじゃないかなというのが僕普通の見方だと思うんですよ。我々から見たら異常だと言うんだけれども、あなた方は何か自分の努力不足だったら自分の私費を出してカバーすれば許されるような、役所の中だけですよ。外へ行ったらそんなもん全然だめだと思うんですけれども、それがあったから一概にこれは異常だと、今になれば思うけど、その状況の中でそういう対応をされたんじゃないか。あなただけじゃないからね、ほかの方も今まで証言された、私も出しましたと言っておる。それまでは出してないと言っておったんですよ。そんな肩がわりしてませんよと言って、公には我々説明聞いてきたからね。それがうわさでどんどん流れてこういう事態になっておるので、その辺は二度と再発させないためにも、一体どこに問題があったのか。単なる大田さんの軽率だっただけではないように思うんです、この問題は。根が深いと思うので、先ほども圧力がなかったのかということもありましたけれども、いろいろ議会も圧力の1つですわね。どないなっとるねん、徴収率が低いやないかと言われることも1つの圧力だと思うけれども、そういう総合的なことがあって責任者として10万円を出す判断をしたと。ないと、これ解決にならないんです。あなたが、いやちょっと私のほう至らなかったという、ではないように思うんです、真の理由は。思うんですが、その辺もうちょっと踏み込んでやってもらえないですか。これは大変な委員会なんでね。泉南市の将来もかかっておるわけですから。事実を我々知りたいんですよ。あなたが悪いということを何ぼ言うてもらってもそれは参考にならないんで、その辺もうちょっと客観的に言っていただけないでしょうか。小山先生のおっしゃるとおりでございまして、確かに安易な気持ちで出してしまったと、よく考えんと出してしまったというのは私の不徳のいたすところでございますが、その時点でのやはりプレッシャーというんですか、議会対応もありますが、含めてのプレッシャーということの中でその時点、正常な判断ができなかったという、今になれば、そのように考えているところでございまして、全く申しわけなく思っているところでございます。あなたは組織の中の方ですから、当然あなたの上司がいらっしゃいますわね。あなたの上司となると助役さんになるのかな、その当時は。いう方にそこの問題を報告は当然しておると思うんですが、その辺の上司に対するあなたの判断を伺うとか、そういうことはなかったんでしょうか。それはしておりません。私の一存でやらせていただいたということでございます。何でそう判断するんですか。上司に報告するということは基本中の基本じゃないですか、組織の人としては。それを自分だけでやるということの判断を何でそうしてしまうんですか。上司はおるわけですから。あなたの責任をとるというか、あなたの上司が。その方に報告するというのは当たり前のことだと思うんですけれども、何で上司に報告しないんですか、こういうことは。責めているわけじゃないんですよ、あなたを何も。確かにおっしゃられるとおりだと思いますが、現実的には報告もいたしておりませんし、私の判断で、そのときの判断が誤っておったとは現時点では後悔はいたしておりますが、現実的にそのように判断してお渡ししてしまったので、それ以上のことはちょっと申し上げられないかなと思います。すると、これだけじゃなしに、いろんなあなたの判断、当然この事項は、当然上司に相談しないかん事項ですね、これは。あなたの専権というのか、あなたのところで判断できる問題ではないわね。回収せなあかんのを自分が出すということは。ほかの業務も全部上司に判断せなあかんことを、あなたがせずに勝手にやっておったということが正直ある中で、このこともその1つとしてなされたというように僕は思うんですが、そうでなかったら、じゃなぜこれだけをこういうことになって、ほかはちゃんと上司に、自分のミスになることも含めて上司に相談して判断を仰ぐ、でないと組織成り立ちませんからね。これだけであったら、もっとわかるような表現を、説明をしてもらわないと、全然我々は理解できないんです。今手を振ったから、ほかはそんなことはない、これだけですという意味だと思うんですけれども、じゃなぜこれだけをそういう判断をしたのか。罪を問うておるわけじゃないんやからね。何を言うたって罪を問われないような状況の中で証言していただいておるんだから、その辺はもうちょっと客観的に言うてくださいよ。何遍も申し上げているとおりでございますが、こういうお金を出すということは、当然、言うことではございませんので、そういうことの中で報告はできなかったと。自分の心の中にしまってしまったということでございますので。すると、上司である市長が怖いとか、こんなことを言うと怒られて怖いから何とか自分で払ってしまうと、こういう処置はちょっと考えられないですね。したら、あなたが隠した、言わないつもりでも、今もう全職員がこのことを知っておるし、ある意味で市民も知っておるわけです、ある意味で。これがきょう裏づけられたわけですよ。上司には知れるわけですよ。部長ですから、その辺のやっぱり将来の状況も踏まえたらね、自分の心の弱さだから、そうしてしまったというのであれば、人間の弱さ、みんな我々も持っていますから、その弱さでそうしてしまわないようなシステムにしないとだめなんです。再発防止にならんわけです。あなただけを責めているわけじゃないんだからね。いう役所の雰囲気で、上の人は知っておっても直接聞いてないからおれは知らんよと言ってしまう、当然ね。いうような体質が行政の中にあるんじゃないかというのが我々の予測というんか、それが合理的には考えられることなので、全然そこがないと言えないと思うんです。いう役所の体質、都合の悪いことは言わない。これだけというのはちょっとわからないんですけれども、そういう体質が役所の中にあったことも、あなたがそういう自分のお金を出したということになったという部分は、全然ないということはないと思うんですが、その辺はどうなんですかね。私自身、ほかの件につきましては、そのようなことは一切ございません。今回につきましては魔が差したというか、苦しみから逃れたいというのか、そういうような形で徴収率を上げたいというような気持ちで渡してしまったと、自分の判断で渡してしまったということでございますので。あなたはお金を自分の判断で出してから、きょうまで大分時間がたっていますわね。この議論は表で裏でありますよ。あなたがきょうの日までに、実は私出しましたと言うチャンスはいっぱいあったわね。きょうこういう形で証人喚問いただくまでにも、議会の中で、あなたは議会の動きも関心持って聞いていらっしゃると思う。行政は一貫してそんなことはないと言い切ってきておるんです。ここで、きのう、いや出しましたということを言われた。したら、その間にやはり実は出したんだと。出したのは事実だと、そういうことを言う機会は何ぼでもあったのに言わなかったわけです。それはなぜなんですか。責めているわけじゃないですよ。言わなかった理由を正直に言ってください。それについては、お答え物すごいしにくいんですが、現実的に、きょうまで私自身が話さなかったということは事実でございます。その事実しか私はございませんので。申しわけございません。この問題の大きなやつは、平成14年の11月に臨時議会に条例廃止案が出されたと。状況を見ますと、その平成14年9月27日から平成14年10月24日の間に、ここにお金が返済金として払われている。それは全部でここで見る限り32件のお金が支払われているんですけれども、あなたが支払われた10万円はこの9月27日から10月24日の間のいつ支払われたのか、まずそれをお伺いしたいと思います。申しわけないですが、私が出した10万円というのは2回に分けて出させていただいてございます。幾らということはちょっとよう覚えていないんですが、時期につきましても、そんな詳しくは覚えておりません。平成14年だったと思いますが、9月であるかはっきりそこまで断定は今の時点ではできません。すると、さきの委員さんの証言では、前収入役が100万円、それから前総務部長が50万円、楠本さんが5万円。その人たちが払ったのは、あなたは当時この名簿を見ますと、平成14年4月1日当時の健康福祉部長があなたでありますので、そのことについて、あなたは支払われたお金についてそれぞれ、それを把握していたのか、またはどのように処理されたのか、あなたは御存じでしょうか。ただいま成田委員の尋問の中で、収入役からもあったというのがありましたが、もしそうであれば......。