6:10多分、話は逆の展開になると思います。19:56Re:多分、話は逆の展開になると思います。8:41巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。17:46Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。22:26Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。20:09Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。21:09Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。-おうる様、今更ですが参加していただきありがとうございます。巡洋戦艦の使い道ですが、日本海軍は防御力を強化し、高速戦艦に近い性能を付与して艦隊決戦に使うつもりだったと理解しております。他方、米国もダニエルズ・プランにおいて、巡洋戦艦を6隻も建造しようとしています。この計画の戦艦建造予定数は10隻ですので、八八艦隊に対抗することを考えた場合、米国も巡洋戦艦を艦隊決戦に使うつもりであると考えた方が自然であると思います。そこで質問なのですが、米国が巡洋戦艦を艦隊決戦に使うつもりであったとすると、なぜあれほどペラペラの装甲で計画したのでしょうか?それとも、米国は巡洋戦艦を他の任務に使うつもりだったのでしょうか?本来Ans,Qで質問すべき内容であるとは理解しておりますが、話の流れ的にこちらで質問させていただきます。この計画の戦艦建造予定数は10隻ですので、八八艦隊に対抗することを考えた場合、米国も巡洋戦艦を艦隊決戦に使うつもりであると考えた方が自然であると思います。それとも、米国は巡洋戦艦を他の任務に使うつもりだったのでしょうか?用途は英海軍と同じでしょう。艦隊決戦には投入するけど戦艦とは殴り合わない・・・です。具体的には主な任務は偵察や索敵で、発見した敵が巡洋艦以下ならば大火力を活かしてこれを掃討。戦艦ならば味方に位置を通報しつつ速力を活かして遁走。戦艦に対しては牽制や擾乱程度の攻撃はするけど、本気でがっぷり四つに組んでまともにぶつかることはしない。戦艦の相手は戦艦がする。戦いが終わったら高速力と大火力を活かして残敵を掃討する。巡洋戦艦という艦種が構想されていた段階から、巡洋戦艦が戦艦とぶつかれば巡洋戦艦が沈むってことは織り込み済みなんです。実際に「巡洋艦」として扱われていました。それが戦艦と同等の火力を持っていたせいで、海軍軍縮会議の中で規制対象となる戦艦を定義づける過程で戦艦の一種としてカテゴライズされるようになっていったものなんです。本来の使い方は巡洋艦そのものなんです。ユトランド沖海戦で明らかになった「巡洋戦艦の脆弱性」とは、巡洋戦艦の防御力の弱さのことではなく(そんなものは上述したように構想段階で織り込み済み)、巡洋戦艦は構想通りに敵を選んで戦うことなんてできず戦艦とも殴り合わないといけないから現実には生き残れないってことなんです。高速だから敵戦艦を避けて巡洋艦以下の敵を一方的に狩れるって話だったのに、結局それができずに戦艦と戦わなきゃいけないなら戦艦より高い巡洋戦艦なんて割に合わなくね?・・・っていうのがユトランド沖海戦後の巡洋戦艦の評価です。「巡洋戦艦は有用だ」という評価をWW1後も維持し続けるためには、WW1で「巡洋戦艦が戦艦とまともに戦った」という状況を生起させたら駄目でしょう。巡洋戦艦が戦艦と撃ちあわなければならなくなった時点で、巡洋戦艦の評価は改めざるを得なくなるんです。相手が戦艦じゃなくて巡洋戦艦同士だったとしても同じでしょう。巡洋戦艦は高速だから鈍足の戦艦との戦いは避けることができる。大火力を持っているから巡洋艦以下の艦艇を一方的に狩ることができる。・・・これを立証する実績がWW1で残らなければ、WW1後に「巡洋戦艦は有用」という評価は残らないと思います。そのために歴史を改変しようと思ったら当然ながらユトランド沖海戦の展開はまったく違ったものにするか、ユトランド沖海戦そのものを生起させなくする必要があるでしょうし、それ以上に巡洋戦艦が巡洋艦以下の敵艦艇を狩りまくったり、高速と火力を活かして敵拠点を艦砲射撃で一撃離脱するような史実では起こらなかった大活躍を加えてやる必要が出てきます。(ただし、この活躍をする巡洋戦艦は英海軍のものでなければならないわけではありません。)すでにお分かりとは思いますが、ちょっとやそっとの歴史改変では成立しません。大規模な改変が必要になります。-巡洋戦艦の有用性を示すのは非常に難しいのですね。-高速戦艦への転向は巡洋戦艦からの進化の過程としては最も王道だろうと思います。米海軍がそれをするかというと疑問が残ります。米海軍のアイオワ級以前の戦艦ってどれも鈍足でしょ?米海軍は一度戦艦の機関の大規模な改修を実施して、蒸気タービンから蒸気タービンエレクトリックへ推進方式を変更していますが、その目的は航続力増大であって速力を上げようとかいう方向には進んでいないんですよね。米海軍が速力を軽視していたとは思いませんが、自国の主力艦用機関の性能について満足していなかったのは事実で、高速戦艦開発に踏み切る際にカギとなる高出力機関の実現にどの程度自信を持っていたのか疑問に思います。-独海軍が実際にどう巡戦(+装甲巡洋艦)を使おうとしていたかと見直してみますと、それは「敵戦艦(+巡戦)の分断」で表せるかと思います。英海軍は独海軍の意図を挫くために巡戦を繰り出していたように見えますつまり「巡戦が有用だ」という評価が現れるとしたら、それは独巡戦が上手く英戦艦を分断できたという戦果に、又は英巡戦が独巡戦の意図を見事封じたという戦果によるのではないかと思いますさて、ここで独大巡の戦いを振り返ってみますゲーベン、シャルンホルストやグライゼナウといった方面艦隊に配置された艦は、その方面で存在を誇示することで、敵の方面艦隊の戦力を拘束しました。敵の本国艦隊から戦艦を追加で吸収できればなお良し、と言えるでしょう本国艦隊の大巡は、本土砲撃等を行うことで、敵本国艦隊を哨戒のために分散配置させることを狙ったと言えますそして、いざ艦隊決戦となれば敵戦艦に吶喊して陣形を乱し、その隙をついて勝利すべく戦ったと言えますしかし実際にはユトランドにおいて独大巡部隊は潰走してしまったわけです。その原因はQE級を含めて10隻に及ぶ英巡戦部隊、つまり分散していない敵と戦ってしまったからでしょう以前「巡戦の脆弱性」と申し上げましたが、仮に独大巡が戦艦並みの装甲と主砲を備えていたとしても結果は変わらなかったのではないかと考えるようになりましたもし独東洋艦隊に28センチ砲搭載の大巡が追加で1隻あったなら、フォークランドで英巡戦を撃破できたのではないかもし地中海にモルトケ級をもう1隻を配備できたなら、英巡戦を2〜3隻吸収できたのではないかもしドッガーバンクに大巡がもう2〜3隻あったなら、追手の英巡戦を撃破できたのではないか。-主力艦用機関に自信を持ってなかったから、米戦艦は低速だったのですね。-冷泉様とおうる様の話を聞いていると、巡戦の有用性が示されるような改変は難しそうですね。-アメリカはコロラド級に13.5インチの舷側装甲を与えています。砲塔前盾は18インチですよねまた空母に改装された後のレキシントン級を見るに、巡戦としてのレキシントン級の機関、船体もアメリカの要求に応えるものであったと思います。主砲塔4基以下の戦艦なら、建造は技術的には可能だったと考えます史実のレキシントン級と比べると、装甲の重量を捻出するために機関出力で妥協するので速力は劣ると思いますが、28〜29knは出るんじゃないかなと思いますしかし史実のレキシントン級はこういった艦になっていませんよね。おうる様がご指摘された通り、アメリカにとってレキシントン級は巡洋艦だったのでしょう古鷹型やホーキンス級を薙ぎ払い、敵水雷戦隊の活動を阻止することで、戦艦同士の殴り合いを相手に強要する。極端な言い方をしてしまえば、超高級仕様のオハマ級なんです巡洋艦なら、高級品の分厚い装甲はいらないですし、その重量を居住性や速力、航続力に振るべきです。-レキシントン級のボイラーは16基あって全力で炊いて33ノットを絞り出しています。仮に30ノットで妥協できるのなら単純計算で12基まで減らせそうです。4基のボイラー削減の結果どれだけ装甲を増やせるのかはわかりませんが、速度のリソースを防御に振ることは可能でしょう。して速度を低下させたレキシントン級に米海軍が魅力を感じるかどうかはなはだ疑問です。レキシントン級の33ノットという最高速度さえ、妥協した結果の速度であり、本来は35ノットを発揮できる高速艦を米海軍は求めていたからです。米海軍がレキシントン級に担わせたかった役割は本来の巡洋戦艦に求められていた偵察と巡洋艦以下の敵支援艦艇の掃討であり、敵巡洋艦を追い回すためには敵巡洋艦より鈍足であってはならないからです。実際のところ、初期の段階では14インチ砲装備の巡洋戦艦に35ノットを発揮させるためには機関のスペースが足らず、機関室を二階建て構造にしてボイラーの半数を水平防御区画の上(装甲甲板の上)に据えるつもりでいました。それが重装甲巡洋戦艦として登場した英海軍のフッドに感銘を受けた結果、大幅に設計変更して史実のレキシントン級になっています。あれでも初期の計画からは速度を妥協して防御力を強化してるんです。そこから更に速度を犠牲にして防御に振ったりしたら、それはもう米海軍の求める巡洋戦艦じゃないんです。敵巡洋艦に追いつけず、敵戦艦を振り切れない程度の速度であれば、たとえそれが戦艦としては世界最速クラスの高速であったとしても、それはもはや単なる戦艦です。求められていたのは強力な巡洋艦キラーなのであって、戦艦ではないんです。戦艦は別の計画があるんですから、そこから巡洋艦を追い回せない戦艦をあえて追加する必要は無いんです。-レキシントン級を巡洋艦戦力として使ってしまった場合、戦艦として数えられるのはコロラド級4隻とサウスダコタ6隻のみとなってしまいます。ニューヨーク級以降の14インチ砲以上の艦を足しても、戦艦は21隻しかありません。これで日本の八八艦隊の16隻と金剛型、扶桑型の8隻、計24隻を相手取るわけですから、米戦艦はなかなか強気ですねそれとも金剛型4隻を巡洋艦とみなし、戦艦21対20+巡洋艦6対4で数的優位ということなのでしょうか。前ド級戦艦まで含めてカウントしているのかもしれません一方、巡洋艦は日本がの球磨型以降の大量建造を見ていると、だいぶ不安ですねまた当時の駆逐艦の性能を考えるなら、米駆逐艦が日本まで侵攻した際にちゃんと戦力を維持できているのか怪しいところもあります。多少オハマ級を増産したところで、結局は駆逐艦投入の自由度が高い日本に対し、数量で屈して敗北してしまうかもしれませんレキシントン級というジョーカーを持ちたがるのも納得できるところですアメリカは自国の戦艦の優位と巡洋艦(+駆逐艦)の劣位を認識しており、それを補うためにレキシントン級を建造したのだと思います。-米海軍は決して強気ではありませんでしたよ。自国の戦艦が日本海軍にも英海軍にも劣っている事を承知していましたし、それらを上回るどころか同等の戦艦を建造することすら技術的に困難だと理解していました。彼らにとっての最強の切り札だったはずのサウスダコタですら、日本戦艦と砲力と防御力ではと同等だが速力で大幅に劣り、英戦艦(N3型)と速力で同等だが砲力で劣り、双方を上回る戦艦を建造するにはタービン機関技術の立ち遅れとパナマ運河由来の艦幅制限が解決不能な足かせになると考えていました。ワシントン条約で戦艦建造競争を政治的に終わらせたんです。米海軍が世界最強の戦艦か巡洋戦艦を建造する自信を持っていたなら、ワシントン条約でもレキシントン級が生き残る可能性はあったかもしれませんが、その場合のミリタリーバランスは史実とはすでに大幅に異なっているはずです。このスレの本来のお題である「天城級建造が容認される以外は史実とほぼ同じミリタリーバランス」からはかけ離れたものにならざるを得ないでしょう。-少し勉強不足でしたので、先ほどの発言を修正いたしますダニエルズプランは、1919年までの3か年計画でしたね。この間に戦艦10隻と巡洋戦艦6隻の建造を(予算上)開始するわけで、年5隻超の建艦計画ですね一方の八八艦隊計画では、1919年までに戦艦4隻と巡洋戦艦4隻の計画ですから、年2隻の建造計画となります実際には第一次世界大戦の影響で遅れたり中止になったりするわけですが、当初の計画はこうなっていましたダニエルズプランが満了する1919年(度)までの艦で艦隊を組んだ場合、日米の戦力は次の通りです日:16インチ戦艦4、巡戦4、14インチ戦艦4、巡戦4米:16インチ戦艦10、巡戦6、14インチ戦艦11これなら、アメリカはダニエルズプランの戦艦10隻で八八艦隊計画の8隻と渡り合えるでしょう。-米海軍は自分たちが数的優位を確保しているとは考えていませんでした。一つは米海軍は太平洋と大西洋、東西2つの海を同時に守らなければならないため、一つの国と戦争になったとしても保有戦力を集中させられない事。一つの理由は日英同盟です。当時、まだ日英同盟は有効(ワシントン条約後の四か国条約成立によって失効)であり、米国は最悪の場合日英両海軍を同時に相手どらねばならない可能性を考慮しなければならなかった事。以上の理由からダニエルズプランが完成したとしても、米海軍は数的優位を確立できなかったでしょうし、そのうえ性能面でも優位を確立できない事が確実でした。たしかに日本海軍からすれば米国の国力と米海軍の戦力は圧倒的ではありましたが、米国側からすれば国力はともかく、海軍力は決して満足できるものではなかったんです。-おうる様のお考えは分かりました納得いたしかねるところですが、私が意固地になったところで、レキシントン級と天城という議論の本題に貢献することはないと考えますので、意見を撤回いたします議論をあらぬ方向に進めてしまったことにお詫び申し上げますさて、私が是非お伺いしたいのは、速力が30kn前後に低下した高速戦艦レキシントン級をアメリカが評価することは本当になかったのか、という点ですもし史実と同様のレキシントン級しか存在しえないのだとしたら、そのレキシントン級は史実と同様に廃艦になるでしょう。天城も廃艦となりますもしアメリカが追加建造を要求したのが戦艦であれば、日本が対抗して建造するのは加賀型になるでしょう。天城は廃艦になります9号様の想定が成り立つためには、史実とは異なる形ではあるものの、天城の対抗馬としてふさわしいレキシントン級が存在しなければなりませんこのレキシントン級は、アメリカに戦艦保有枠を費やすに足ると思われる存在でなければならず、かつ日本に対抗艦は加賀ではなく天城が好ましいと見られる存在であることも求められます。戦艦としては高価かつ装甲が(おそらく)薄く、巡洋戦艦としては低速な艦をアメリカが造ろうとすることはあるのでしょうかアイオワ級とアラスカ級がそれらに該当すると思います。-引き続き議論にご参加いただきありがとうございます先日は途中で議論を中断してしまったこと、大変失礼いたしましたさてアイオワ級とアラスカ級ですが、どちらも同クラスの艦との戦闘を想定して計画されているように思えます。相応の防御力を備えて完成したわけですよね一方、史実のレキシントン級はインヴィンシブル級のように、戦艦や巡戦との戦闘を想定しない艦として設計されています。アイオワ級とアラスカ級ですが、どちらも同クラスの艦との戦闘を想定して計画されているように思えます。史実のレキシントン級はインヴィンシブル級のように、戦艦や巡戦との戦闘を想定しない艦として設計されています。そのコンセプトが変更されるのであれば、高速戦艦レキシントン級が成立するかもしれない、というご指摘でしょうか史実のレキシントン級は英海軍のフッドの影響で、当初の計画から大幅に変更を施されて重防御巡洋戦艦となっています。それで、アレなんですよ。実現するには実現するための力が必要であり、1920年頃のアメリカにはそれが無かった。いうのが歴史的事実です。レキシントン級が1920年頃に1920年頃の技術で計画されている時点で、アイオワ級のような高速戦艦化することは不可能でしょう。レキシントン級はあの時点でのアメリカの技術の粋を結集してようやく形に仕上げたものであり、あれ以上のものは当時のアメリカの技術では実現できません。レキシントン級がアイオワ級のような対戦艦戦闘をも想定した高速戦艦化するには単純に考えて約20年分の技術革新が必要です。アメリカだけ20年分の技術革新を許すのであればその時点でミリタリーバランスは大きく狂いますし、日英にも20年分の技術革新を許すのであれば今度は天城級の存在意義に疑問が生じます。天城級は史実よりも20年の技術分もっと優れたものになるはずだからです。極端な話、大和型がネイバルホリデー前に登場する可能性すら生じてしまうんです。ミリタリーバランスを崩さないように・・・という足かせがある以上、このお題は無理難題でしかないんですよ。いった潜在的ミリタリーバランスを大きく崩さなきゃいけないんです。-33knの発揮が絶対であれば、おうる様のおっしゃる通り高速戦艦レキシントン級の完成はアイオワ級以降にならざるを得ませんね。ところで、33knを絶対とする根拠は何でしょうか史実における、オハマ級と組んで戦うことを想定した最も鈍足な巡洋艦は、29knの空母レンジャーですよね。レンジャーの速力は、求められた戦闘力(航空機の搭載力)と排水量(予算、条約の縛り)をバランスさせた結果の妥協点として決められたものですつまり当時のアメリカ海軍は「もっと速いに越したことはないけれど、29kn出るなら我慢できる」と考えていたことが分かります実際にレンジャーが艦隊に配属された後の顛末を見るに、29knじゃ駄目だったのは明らかですが、それは実際に艦を造り、使ってみて初めて分かったことですそして史実のレキシントン級をベースに機関出力を13万馬力に落とし、その分の重量を装甲に充てた場合、甲板3.75インチ、舷側10インチ、砲塔10インチで速力29〜30knと試算しました。限定的な対14インチ防御といったところでしょうか。アイオワと比べると何とも残念な性能ですが、艦としては成立します別に装甲を強化せず、砲塔を1つ増やしても構いません。装甲はそんなに厚くできない、と試算結果を疑っても構いません。-いや、速力を落とすことで防御力は強化できるかもしれませんが、火力は強化できないでしょう。個人的には無理だと思っています。理由はパナマ運河由来の全幅制限によって艦形が限定されていることです。全幅を制限される分を全長を伸ばすことで浮力を維持する傾向が当時の米艦に見られるようになっていましたが、レキシントン級ではそれが限界に達して船体強度に問題が生じていたのです(Wikiの英語版でちょっと触れていますので、機械翻訳で読んでみてください)。全幅制限からくる船体強度への不安から艦内に機関スペース確保が困難になった結果、機関を2階建て構造にするという苦肉の策に打って出ています。これは後に設計変更されて、ボイラーの数そのものが減らされたことで2階建て構造は廃案となりますが、船体強度の不安が完全に払しょくできたわけではありません。船体が細長すぎる点は変わらないからです。機関を減らして機関スペースを圧縮することで、たしかに砲塔1基分程度のスペースは確保できそうな気はしますが、機関よりもずっと重たく重心位置の高い砲塔を追加して船体強度が維持できるかどうかははなはだ疑問です。33ノットを絶対とする根拠・・・絶対とするわけではありませんが、米海軍がホントに欲しかったのは35ノットであって、史実のレキシントン級の33ノットは妥協の結果なんだから、そこからさらに3ノットも速度を落として米海軍が納得するとは思えないというのが私の考えです。繰り返しになりますがレキシントン級は「巡洋艦キラー」であって、敵巡洋艦を追い回して狩る事が艦の成立条件になるはずなので、敵巡洋艦(含む高速戦艦)よりも優速でなければならない筈です。その敵と同じ速度では務まりません。-レキシントン級の船体に強度不足の不安があったことは存じ上げませんでした。ご教授いただきありがとうございますレキシントン級の速力が33knとして計画されたことの妥当性についても同意いたします。高速な巡洋艦を補足するためには、1knでも速い方がいいことは明白です。史実においてレキシントン級の速力をこれ以上下げる方向に行くことはなかったと考えますしかし今回9号様が提示された世界は、レキシントン級(又は類似の艦)と天城が存在する、史実とは異なる世界なのです。この世界が成立するためには高速戦艦化したレキシントン級が不可欠であると考えておりますもし史実と同様のレキシントン級が建造されたのであれば、史実と同様に廃艦になるでしょう。強力とはいえ、巡洋艦を保有するために他国に戦艦の保有枠を与えることが合理的とは考えにくいでしょうもしレキシントン級の建造が放棄され、戦艦が建造されたのであれば、日本は天城ではなく加賀の保有を主張するでしょう。低速艦と殴り合うなら装甲が厚い加賀の方が強いですからつまりレキシントン級vs.天城が成立するためには、レキシントン級が戦艦であり、かつ高速でなければなりません(もっとも、高速戦艦レキシントン級が存在するとして、それをアメリカが条約を曲げてでも保有したがるかは別問題だと思いますが......)一方おうる様が示してくださった通り、史実通りのアメリカならば史実通りのレキシントン級を建造するでしょう。私が先ほど試算した、ふやけたアイオワ級のような高速戦艦レキシントン級を建造するとは思えませんつまり史実と異なるレキシントン級が存在するならば、条約交渉より前に何らかのIFが発生し、アメリカの判断が変わった結果と言えます。この世界においては史実のレキシントン級が非合理的な存在になっているのですと言うよりも、アメリカの判断を変えるようなIFが存在しないのであれば9号様の世界は成立せず、この議論は終わってしまいますそれならば私は、「アメリカの判断を変えたIFとは何だろう」「そんなIFは発生し得るのだろうか」と考えてみたいのです9号様の世界が成立する要件を少ないIFで説明できるならば、つまり史実との差異が案外少ないのであれば、この世界について議論することができると思います。-純粋に軍事的・技術的な分野に答えを求めても、おそらくその答えは存在しないと思います。そもそも、海軍軍縮条約が何を目的にしていたのかを忘れてはいけません。なく、お金の問題なんです。お金を圧縮するのが目的である以上、当時存在していたあらゆる艦種の中で最も高価だった巡洋戦艦は消滅させたい艦の筆頭です。戦艦よりも高価で、戦艦ほど頑丈でなく、巡洋艦のように気軽に使いつぶせない巡洋戦艦は贅沢の極みです。自国の海軍軍備の増強をあきらめてでも予算を圧縮したい・・・そのための海軍軍縮条約を史上最も高価な巡洋戦艦が生き残るためのIFは一つしか思いつきません。何らかの理由で巡洋戦艦のコストが戦艦を下回ること・・・ただそれだけです。それ以外のIFで巡洋戦艦が生き残る可能性は、少なくとも私は思いつきません。巡洋戦艦のコストが戦艦を下回ったとしても、その結果ミリタリーバランスを大きく崩さないという条件は満たせなくなる可能性が高いと思っています。-ネルソン、ダンケルク、KGV、ノースカロライナ。どれも当時の各国の技術の粋を集め、ふんだんに資源を投入した豪華仕様に思えます。条約により艦の保有と建造が制限されるのであれば、新造艦はコストよりも質を重視する方が合理的なのです条約により建艦競争による経済破綻は回避されました。その代償に戦艦の数によって外交力を担保することができなくなりましたので、多少コストをかけてでも戦艦の質を高めることで、数を補うというのが当時の判断だったということでしょうまた、一度建造してしまえば20年は第一線で使わなければならないのです。安物買いの銭失いは避けるべきでしょうつまり金銭的な制約は高速戦艦の建造を阻害しません高速戦艦の敵は低速戦艦なのです高速戦艦を造る予算で大火力重防御な低速戦艦を造った方がよい。高速戦艦を放棄することで他国の戦艦保有枠を削った方がよい。-巡洋戦艦とは、優れた速力を以て火力を任意の場所で発揮することが役割と言えるでしょう。防御力は弱体ですので、任意の場所に到達するためには、速力を生かして戦艦等大火力の敵を避ける必要があります。避けることができないのであれば、敵戦艦を排除して進むしかありません。ここで防御力が必要になってきます。いった状況が想定されるのであれば、速力を多少犠牲にしてでも防御力を強化することになるでしょう優速な巡洋戦艦が戦艦等を避けられない状況は、仮想敵の戦艦や巡洋戦艦が多いことを意味します。戦艦・巡戦の数が多いが故に、ピケット艦として気軽に戦線に投入される、又は巡洋艦キラーとして各国が巡洋戦艦を積極的に運用されるといった状況ですそして、こう言った状況を成立させるIFとして、次の2つを提案いたします1.スカパフローで独戦艦・巡戦が自沈しておらず、賠償艦として各国に分配されている(戦艦+13、巡戦+5)2.アメリカが他国(当時だと日本か)の建艦計画を読み違え、長門以下の戦艦が巡戦並みに高速であると勘違いする1.については、独海軍がWWIIの仏伊日海軍並みに戦勝国に従順である、といった前提が必要です。成り立たない前提ではないと思いますが、弩級戦艦・巡戦16隻と超弩級戦艦2隻が増えたところで(戦勝国で山分けされますから、分散します)、アメリカの考えが変わるかというと疑問が残ります2.については、仮にそういった読み違えが生じるならば、レキシントン級を重防御化する方向に進むと思います。仮に長門が28〜9kn出すのであれば、巡洋艦同士の戦闘に介入できますので、レキシントン級と戦う状況も十分想定できます。Gecko@h175-177-107-151.gd.netyou.jp>多分、話は逆の展開になると思います。-長門の速度を高く見積もったのならば、レキシントン級の速力を抑えて重装甲化するのではなくサウスダコタ級を高速化するのが妥当ではありませんか?長門級の対抗馬はレキシントン級ではなくサウスダコタ級です。いずれにせよ、レキシントン級の高速戦艦化は当時の米国の建艦技術では無理なんですよ。繰り返しますが、史実のレキシントン級が既に(当初の計画よりも)高速戦艦化した結果なんです。Firefox/68.0@139.230.74.110.megaegg.ne.jp>Re:多分、話は逆の展開になると思います。哨戒といったものがあるかと思いますこれらの任務は、どれも戦艦から離れて行うものですよね。敵の戦艦・巡戦と遭遇した場合、自力で敵艦を撃破するか逃げ切るか、あるいは戦艦の救援を待つ必要がありますサウスダコタ級が高速であれば救援までの時間は短くなるかと思いますが、それまでの間は自前の防御力で耐えねばなりません。レキシントン級が巡戦として戦艦サウスダコタ級を支援するという関係である、レキシントン級が敵戦艦・巡戦との戦闘を重視しなければならない、この2つの条件が揃うならば防御力の強化が必要となるのですそして手持ちの戦力が多い、又は高速であるという状況は、戦力を分散配置するという選択を与えます仮に長門型が13号艦のような29kn戦艦として建造されていたならば(又はアメリカがそのように予測したならば)、日本がスカパフローのドイツ戦艦・巡戦を手に入れていたならば、レキシントンが日戦艦・巡戦の待ち伏せを受けるリスクが高まるのですアメリカがこのリスクをどう評価するかが問題かと思います高々戦艦が数隻増えただけ、多少敵戦艦が高速になっただけ。レキシントン級をもってすれば十分戦闘を回避できると評価すれば、史実通りのレキシントン級が造られます座視できぬ状況の変化であると評価するならば、重防御化したレキシントン級が建造されることとなりますまた速力の低下と引き換えに重防御化したレキシントン級は、立派な高速戦艦であると思います甲板3.75インチ、舷側10インチという防御力は天城型やアドミラル級と比較して明らかに劣るものではないですし、50口径16インチ砲が8門という火力も優秀です。オハマ級と行動を共にできるだけの機動力を持っています当時の戦艦と同等以上の防御力と火力を持ち、巡洋艦並みの速力で走り回るアドミラル級。これと同等、一部性能においては勝る重防御化したレキシントン級を高速戦艦と評しないのは無理がありませんか。-いや、長門が史実より高速だと評価されているのであれば、サウスダコタ級を高速化しなければサウスダコタ級が役立たずの遊兵化してしまう可能性が高くなるんですよ。レキシントン級が日本海軍や英海軍の戦艦と接触して救援を求めてきたとしても、そこにたどり着くことすら怪しくなるんです。軍艦は一つの海域内で足を止めて戦うのではなく、全力で海上を疾駆しながら砲を撃ちあうんですから・・・現に戦っている彼我の艦船で最も鈍足な艦と同等以上の速力が発揮できない艦船には、待ち伏せ以外では敵主力艦とまともに交戦する機会は得られないんです。敵主力戦艦が高速であることが想定されるなら、自分たちの戦艦も高速化しなければ意味が無いんです。海戦に投入できない戦艦なんて巡洋戦艦以上に予算の無駄にしかなりません。戦艦が高速化するのであれば、巡洋戦艦はその存在意義を史実よりもより巡洋戦艦へと純化させる必要が生じるでしょう。その結果、余計に必要性に疑問を持たれることになります。戦艦が高速化して巡洋艦に寄ることで、戦艦と巡洋艦とのギャップが埋まってしまうからです。巡洋戦艦は所詮は戦艦と巡洋艦とのギャップを埋める隙間モデルでしかないからです。-おうる様にお伺いしたいのですが、高速化したサウスダコタ級とは、どれぐらいの速度を想定されていらっしゃいますか私が先ほどから提案している、低速重防御化したレキシントン級は29〜30knを想定しておりますこの艦の存続が危ぶまれる、より巡洋戦艦として純化した性能が求められるということは、高速化したサウスダコタ級は27〜28knは出すように思えるのですが、いかがでしょうかその場合、9号様の世界の成立について論じるのであれば、30knレキシントン級も28knサウスダコタ級も大差はないかと。おうる様にお伺いしたいのですが、高速化したサウスダコタ級とは、どれぐらいの速度を想定されていらっしゃいますか当時の技術で実現可能な範囲で長門の速度に対抗しうる速度になるでしょう。サウスダコタは機関の増強による高速化はほとんど見込めませんから、防御力を削ることになります。計算したわけではありませんが、27ノットは無理じゃないかと思います。その場合、9号様の世界の成立について論じるのであれば、30knレキシントン級も28knサウスダコタ級も大差はないかと。どちらも優秀な戦艦で、かつ天城の対抗馬となり得る高速艦ですのでその場合、レキシントン級が生き残る可能性はやっぱりなくなるんですよ。サウスダコタとレキシントンが大差ないなら、サウスダコタだけで十分ということになりますから両方残す必要性は無くなるんです。繰り返しになりますが海軍軍縮条約の目的は軍事費の削減です。コストが一番かかる艦種が一番最初に犠牲になるんです。極論すれば、巡洋戦艦を葬るのはワシントン条約の要なんですよ。-ありがとうございますサウスダコタ級が28kn程度まで高速化するなら、いっそレキシントン級とサウスダコタ級を統合してもよいかと考えましたが、それは難しそうですね。火力を維持するなら、舷側装甲は10インチ確保できるか否か、といったあたりまで削っても速力は26kn程度と推算しましたやはりサウスダコタ級は史実通りに造って、別途巡戦を整備した方がよいかもしれませんそして長門型以降の日戦艦が高速化した場合、結局レキシントン級が日戦艦と遭遇するリスクが高まりませんか史実の26knですら独巡戦と同等以上の高速ですので、レキシントン級もアドミラル級と同様に重防御化するのではないかと。巡洋艦艦隊の速力が33knから30knへ低下するのはかなり痛いですが、我慢するしかないと思います軽巡洋艦だって、軽巡洋艦として求められる最低限の防御力は備えていますよね。巡洋艦の一形態である巡洋戦艦も同様に、巡洋戦艦として求められる最低限の防御力は備えるのではないでしょうか。その最低限の防御力はジュットランド沖以降跳ねあがってしまったのです仮にサウスダコタ級が28kn程度まで高速化するのであれば、高速戦艦化したレキシントン級であっても条約を生き延びることはできないでしょう。長門型以降の日戦艦が高速化した場合、結局レキシントン級が日戦艦と遭遇するリスクが高まりませんかだから余計にレキシントン級は要らないってことになるんですよ。巡洋戦艦が戦艦と戦ったら確実に負けるってことは既に明らかなんです。それは構想段階から誰もが知っている事でした。速度差があれば戦艦と戦わずに済むから、戦艦を避けて使えば活躍するという見込みがあったから巡洋戦艦という艦種が誕生したんです。実際は巡洋戦艦はそんな風に都合よく戦艦を避けて戦うことなんてできなかった。WW1で巡洋戦艦の存在意義に疑問符が付いたんです。そこへ戦艦が高速化して巡洋戦艦との速度差が無くなって、会敵する確率が高まったならもう巡洋戦艦の生きる道は残ってないんですよ。財政的に厳しいから巡戦を造らない、という理屈は成り立たないかと思います建造費はレキシントンとサウスダコタで比べないと意味がありません。・・・といても初代サウスダコタ級のお値段を見つけることが出なかったんですが・・・レキシントン級は1隻4420万ドル、サウスダコタ級の前級であるコロラド級が1隻2700万ドルです。機関開発の遅れや船型制限等の条件があるため、日本と同じように作れないアメリカの事情があります。技術・予算的に許すなら、レキシントン級もサウスダコタ級も大型化(レキシントン級は吃水、サウスダコタ級は全長)し、排水量2割増しで52,000tぐらいになった方が性能的にはいい感じになのではないか、と考えておりますそうなったら既に元の9号氏の提示した条件を満たしませんし、そういう際限のない妄想は意味がありません。-これまでのお二人の議論を聞いていて、レキシントン級に戦術上の価値を見いだすのは難しいかなと思いました。長期的な視点で考えてみればどうでしょうか。条約交渉の時点では日英に対等な技術をもたず、低速な戦艦に甘んじていた米国が、造船競争でこれ以上差を広げられないように条約締結を強く望んだというのは理解できます。ジュットランド沖海戦の結果とその後の各国のトレンドを見て、米国が戦艦の高速化の重要性を認識するのは確実でしょう。そこで提案するのが、米国が試験的にレキシントン級を少数建造しようとするシナリオです。今は技術的に敵わなくても、将来的にそのレキシントン級の運用で得た大型高速艦のノウハウで、日本の戦艦に対抗できる船を造ろうとした、ということです。ロンドン条約で米国が、日本が脱退することを狙って強硬な条件を突きつけたという話を聞いたこともあります。高速艦建造に必要な技術、ノウハウが揃ってきたから、条約を維持する必要がなくなった、とも理解できるのではないでしょうか。戦術的にしろ戦略的にしろ、レキシントン級が1隻でも存在するという事実があれば、天城の存在価値は失われることはないでしょう。少なくとも、米国にレキシントン級の戦術的な価値を認識させるよりは現実的であると考えたのですがいかがでしょうか。そこで提案するのが、米国が試験的にレキシントン級を少数建造しようとするシナリオです。今は技術的に敵わなくても、将来的にそのレキシントン級の運用で得た大型高速艦のノウハウで、日本の戦艦に対抗できる船を造ろうとした、ということです。対抗できる船を建造できない事が明らかになったから条約で縛ろうとしたのがワシントン条約です。試験的であれ何であれ、作ってしまえば日英の高速戦艦建造を認めることになるのですから米国にとってはデメリットの方が大きく、容認できるものではありません。そもそも金食い虫の巡洋戦艦を葬り去ることがワシントン条約の肝なんです。ロンドン条約で米国が、日本が脱退することを狙って強硬な条件を突きつけたという話を聞いたこともあります。高速艦建造に必要な技術、ノウハウが揃ってきたから、条約を維持する必要がなくなった、とも理解できるのではないでしょうか。ロンドン条約の頃にはレキシントンは既に空母化されてるでしょ。それにロンドン条約は補助艦を規制する条約で戦艦は対象外です。ロンドン条約が成立しなくてもワシントン条約が失効するわけじゃなりませんのでレキシントン級の建造には影響はしません。戦術的にしろ戦略的にしろ、レキシントン級が1隻でも存在するという事実があれば、天城の存在価値は失われることはないでしょう。少なくとも、米国にレキシントン級の戦術的な価値を認識させるよりは現実的であると考えたのですがいかがでしょうか。物事の順序を整理するべきです。米海軍は日英の新造艦の性能についてかなりの確度で把握していました。自国の建艦技術の限界からそれらに対抗できる艦を建造できない事を理解していました。条約で対抗不能な新造艦を日英海軍が建造できないようにしようと考えたのです。それを成功させるためには、天城級を建造させないためには、レキシントン級は建造しちゃいけないんですよ。ロンドン条約の頃にはレキシントンは既に空母化されてるでしょ。それにロンドン条約は補助艦を規制する条約で戦艦は対象外です。ロンドン条約が成立しなくてもワシントン条約が失効するわけじゃなりませんのでレキシントン級の建造には影響はしません。レキシントンとサラトガは空母にしたうえで、他のレキシントン級を戦艦として生き残らせる設定です。ロンドン条約に関しては、言葉足らずでした。米国は、ロンドン条約を成立させることで、日本がワシントン条約から脱退することを間接的に狙ったのではないか、ということが言いたかったのです。何で米国が米国に不利になるだけでメリットが何もない決定をしなければならないのですか?メリットが何もないわけではないと思います。「日本に天城1隻の追加建造を認める」ことと、「米国がレキシントン級を2隻追加建造する」ことを天秤にかけ、後者を選択することはそれほど突拍子もないことではないと考えます。ワシントン条約交渉の時点で、金剛型の速力は27.5ノット、改装後は25ノットでしたので、天城についていける戦艦、巡戦は日本に存在しません。天城1隻だけ建造されても、その速力が最大限生かされることはないでしょう。他方、米国戦艦の速力不足は明確です。レキシントン級を「強力な巡戦」ではなく「高速戦艦への布石」と認識を変化させてもおかしくはないと考えます。天城建造による日本の戦力増強のデメリットは、レキシントン級を獲得することによる米国の戦力増強、及び高速艦の技術、運用ノウハウ獲得のメリットよりも小さいと思うのですが、いかがでしょうか。米国は、ロンドン条約を成立させることで、日本がワシントン条約から脱退することを間接的に狙ったのではないか、ということが言いたかったのです。日本がワシントン条約から脱退する可能性は無いです。日本が脱退すればワシントン条約そのものが無効になりますし、それは米国が避けたかった建艦競争の再開に繋がります。メリットが何もないわけではないと思います。「日本に天城1隻の追加建造を認める」ことと、「米国がレキシントン級を2隻追加建造する」ことを天秤にかけ、後者を選択することはそれほど突拍子もないことではないと考えます。ワシントン条約交渉の時点で、金剛型の速力は27.5ノット、改装後は25ノットでしたので、天城についていける戦艦、巡戦は日本に存在しません。天城1隻だけ建造されても、その速力が最大限生かされることはないでしょう。他方、米国戦艦の速力不足は明確です。レキシントン級を「強力な巡戦」ではなく「高速戦艦への布石」と認識を変化させてもおかしくはないと考えます。天城建造による日本の戦力増強のデメリットは、レキシントン級を獲得することによる米国の戦力増強、及び高速艦の技術、運用ノウハウ獲得のメリットよりも小さいと思うのですが、いかがでしょうか。十分に突拍子もないです。日本がそれを受け入れるとは思えません。天城級1隻を認められたとしても代わりにレキシントン級2隻を受け入れれば主力艦保有量の対米比率が確実に悪化するからです。使い勝手の悪い天城級1隻を得るために、主力艦保有比率を悪化させるのは悪手以外の何物でもありません。日本は当然レキシントン級2隻に対して天城級2隻の保有を認めるように要求しますし、米国は到底それを承認できません。仮に話がレキシントン級3隻に対して天城級2隻になったとしても同じです。米国にとっても英国にとってもワシントン・ロンドン両条約は史実の通りの条件がベストなんですよ。それ以上の条件は米英にとっては無いんです。彼らにとって史実以上の好条件は日本が承認できない条件にならざるを得ないんですから、あれらの条約は本当にギリギリのところで成立しているので、ちょっとやそっとのことでバランスを崩すことは先ず不可能です。レキシントン級は天城級に劣る事が明確に理解されている艦です。そんな艦のために米国が天城級の建造を認めることにメリットはありません。レキシントン・サラトガは空母として成立してるのなら、それ以外にワザワザ同じ機関と船体を有する艦を別途建造しなくても技術の蓄積は十分可能なんです。レキシントン級の巡戦を別途建造するのは無駄以外の何物でもありません。そもそも最大の目的である軍事費削減が達成できなくなります。何のためにワシントン条約やロンドン条約が成立したのかもう一度確認すべきです。-お返事が遅くなり申し訳ありません。史実の流れは様々な要因が色々絡み合っており、歴史の改変はどこかで歪みが生じるということを痛感しました。どれが現実的か、ではなく、どれが最も非現実的な要素が少ないか、という視点の方が適切かもしれません。お二方の意見をもとに、もう一度自分で考えてみます。冷泉様、おうる様、議論にお付き合いいただきありがとうございました。