顕微鏡でその人の胃から大腸まで、観察できたとしたら、この人の消化管はここが悪いと、ある程度は対応づけられるんでしょうか。内視鏡は胃の内側、表面しか見ることができないので、壁の奥にある神経が変化しているのかは、実際には胃の壁を壊さなくては見られないので難しい。ヒルシュスプルング病は子供に多い、生まれた時から腸に神経がない病気で、特に大腸に神経がないので、内容物が腸に溜まってしまって、巨大結腸症とも言われます。実際、どこまで神経がないのか調べる手法があまりなくて、慶應の小児外科などはやっていると思いますが、神経が見えるようになる物質を使って内視鏡を入れて神経だけを観察する。いった方法で、ここまでは神経は正常だけど、ここからは少ないよね、とそういったことをやっているところはあります。それは生まれて間もない赤ちゃんに対して、調べるということですか。今の治療では神経のないところは救いようがないので、今後、iPS細胞などで神経を作ることができて、腸の中にネットワークを作れるようになればいいのでしょうが、今のところは神経がないと動かないので、そこは切り取らないといけない。消化吸収には、消化管はできるだけ長い方がいいので、できるだけ正常なところは残したいけど、外からみたのではわからない。取った切り口を確認して、神経の有無を確認しながら切らないといけないので、内視鏡で内部まで観察できるようになれば・・超音波で周りの構造を見ることはできるんですけど、エコーでは大きな構造は見られても、細胞レベルではわからないので、研究レベルでは薬品を使って、特殊な細胞、神経などを観察できるようにして体を傷つけずに観察する挑戦をしている先生もおられるということです。このアイカムの映画の続編が構想できるかもしれませんね。実際の映像、血液の動いているのをみると、ああ生きているんだなあ、とものすごく実感できる。僕らは固定してある瞬間を止めて、その中で細胞の並びをみることを専門にしていますので、実際に動いているのはあまり見ない。動いている、生きているものを見るのは、ものすごく説得力もあるし単純におもしろい。生きていることが実感できるので、楽しく思いました。撮るのはすごく苦労されたと思いますし、現象としてはすごく複雑ですから、ところどころグラフィックを使って図解されていますけど、そのあたりの苦労話を聞かせていただけると・・どうでしょうか。最初は医療系の学生さん向けに見て欲しいと思ったんですけど、それは固定されたもので勉強する前に、生きているもので、まずは実感してほしい。そこから勉強したらいいのではないか。私たちが長年撮ってきた映像があるので、それを見せたいと思ったのが一番なんですけども。大学の医学部図書館で買って学生の授業で使ってくれるところもありますが、なかなか採用されなくて残念です。これを作った時に、いろんな方に感想を聞いたのですが、リアルな生の映像とCGの映像が一体化して繋がっているというところに・・私たちはあえてそういうふうにしたんですけど、そこに違和感を持つ方もいて、(上田:ああー)どこまでが実写でどこまでがCGかはっきりさせろとクレームつけられました。ご覧になってわかるように、時空キューブ自体が、縦に回転すると拡大縮小、横に回転すると時間が早くなったり遅くなったり、見ていればわかると思うのですが、それについても細かいことを言う方は、科学的ではないのではないか、と言うんですよね。武田:アイカムの武田です。飯野先生に染色をお願いして、まだまだいただけないだろうと思っていたら、最初にポッと送ってこられたんですよね(笑い)。いう先生は初めてでした。あの頃、10年前ですけど、学生さんや一般の人に、何をやってももうひとつわかってもらおうということで作っていたんですけど、NHKとかいろんなところから文句が出るんですよ。何倍で撮ったとか、何秒一コマとか入れなきゃいけないとか。そんなことより、もっとみんなが体の中のことをわかるように、わかればいいんだから、そういう作り方をしようということで、ああいう「時空キューブ」という、倍率だとか、場所だとか、飛んでいけるように。肝心なのは、やはり生体のイメージだろうと。それだけをきちんと伝えればいいじゃないか。それで1本目が「呼吸」で、2本目が「消化」で、うまく表現できれば、いのちに対して、もっと自由な印象、イメージを与えることができるのではないか、そう思って作ったんですけど・・さんざん叩かれまして、でも直感的に、消化管ってこうなっているし、呼吸ってこういうふうなはたらきで動いてますよ、ということを、少し蛇足も入れて、どこからもお金もらわず、自分たちで自主制作でしたので、さっさと作っちゃったんですね。表現の技術が上手にいけば、いままで・・科学というのはこうだと、何秒一コマ、倍率いくつだと、表現の方に被せちゃってどんどんいく、そうではなくて、「生きている生体の呼吸というのはこうだし、消化というのはこうだよ」と、そういうものをストレートに表現していけるのではないかと思って作ったのがこれだったんですね。失敗しているんだと思うんですけども、生きている感じは、一般の人が見て、よりよくわかってもらえるんではないかと思うんです。不思議なことに海外のコンクールに出すと、うちの映画は賞をもらえます。おもしろいなあと思います。日本はそこらへんだめですね。そこらへん、奥の深い問題がありそうに感じますけどね。「科学」が、科学者が営んで知識を作っていく、科学者の占有物のようなものなんだという、ある決まったイメージで捉えられている。ところが実際は、対象としているのは生きている私たちです。一般の方が見て、ああ、こういうことだったんだと、直感的に入ってくる、そういう映像を提供できなくてはいけない。科学に対する国民性が違う。そこに違いがあるんでしょうね。科学というものを通して、わかりあえればいい。いうつもりで作ってきたんだけど。途中でお手上げしました。先生、どうでしょうか、そのあたり。研究されていること、学生さんを通じて専門家を育てていくお仕事は当然なんですが、一般の人への、人体とか、生きているしくみとかの認識を広げていくという意味ではどう考えたらいいんでしょう。今はそういった、開かれた大学ということもありますし、研究成果のできるだけの社会還元というのもありまして、例えば、小中高校生向けに、ひらめき・ときめき・サイエンスとか、そういったことで科学研究費というお金をもらって研究した内容の一部を若い人に公表しましょう、紹介しましょう、研究の一部を体験してもらいましょう、そういったものにも予算がついているので、そういったこともされるようになってきたのかな。大学で閉じこもっているだけでなくて、大学でやっている研究はこういうことですよと、世界にも知ってもらわなくてはならないと考えられるようにはなってきていると思います。いえ、なかなか本当のところといいますか、研究の理解は難しいところはあるのだと思います。日本人は真面目なので、中途半端にかじるのではいけない。本当にわからないとわかったとは言えない(会場、笑い)みたいな、一般の人もなんとなくでは申し訳ないとか、本当にわからないといけないのではないか、と思うと接しにくいですよね。本当にわかるって専門家の間でも、分野が違うとなかなかすべて本当にわかって討論できるというわけではない。体の中の映像を理解する時、やはり、ヨーロッパでは、科学を宗教と一緒に捉えている感じがあるんですね。日本の場合は、科学は科学で別物、特別で、つまり、理解するための手段、道具なんだ。そこらへんはヨーロッパの方が先を走っている気がします。見せ方の問題として、ただ単に事実を写したことに留まらない、アイカムがやっているような映像の作り方をどう開拓していくのか、それはこれから大きいんじゃないかなと思います。時空キューブで2本作ったんですけど、あのキューブがわかってくれない人がいるんですよね(笑い)。飯野:一般向けとしては、入り口として、難しく考えずに楽しむという意味でいいと思うんです。本当に理解しようと思うと、アウエルバッハとか突然出てきて、わからないと思うんですけど。ああ、こういうのがあるんだ、というイメージを持ってもらうのは必要かなと思います。日本人って、高校までの勉強の中で、人間のつくり、体のつくりをあんまり勉強していないんですね。生物の授業で、アメーバだったり、植物も大切だけど、人間のつくりをわかっているかというと・・理系の子でも物理と化学を選択しても、生物は受験に不利だと選択しない子が多くて、医学部に来る子でも、意外なほどに人体についての基本的な理解が低いんですね。人間なんだから、人間について全体を知っている必要はある。その中で、こういう映像作品は、ものすごくインパクトもありますし、大切。見ておもしろいというのは、必要なんじゃないかと思います。映画の場合は、こことここをわからせようと思って作ると、省略しても、そこのところを表現できるんですね。ところが、日本の場合、科学というのは、表現というものからは乖離していて、映像そのものは受け取るんだけど、こちらの作った映像表現は科学的ではない、と理屈だけで拒否する。同じテーマで作っている映像を見てくれともらうことがあるけど、歯がゆいというか、もらいたいくない。国の機関に入っている作家なり、表現者が率先して、こう作りなさいと押し付けてくる。だれが表現者なのかということですよね。アイカムの映像を初めて見た人は、映像の迫力に圧倒されるんですけど、内容が専門的にかなりレベルが高い。今、飯野先生が言ったように、小中高校で体のことをほとんど習っていない人がいきなり見た場合に、中身の理解と映像からくる迫力の、そのギャップを感じるのではないかな、とも考えられます。いう意味では、私はこういうNPOの活動をしていても痛感するんですが、例えば、日本人の半分がガンになる。聞いたら、いやそんなのは習っていませんよ。いう答えが返ってくる。それは非常に奇妙なことで、やはり小学校の時から自分の体のしくみがどうなっているかをちょっと知れば、ものすごく興味をもつ対象になるはずなんです。人体や病気のことは理科の中心として教えていたらいいのではないかなと思うんですけどね。「生物」は入試でも不利だし、苦手だからやらないと言われるのはなぜかというと、覚えなければならないことが多い、というんですよ。結局、用語をいっぱい暗記しなければならない。記憶力の科目だと思っているらしい。その前に、まずは、血液はこういうふうにして流れているんだ、そういう実感の方がよっぽど大事だと思うんです。たしかにいろんな用語が出てはくるけど、他に言い換えようがあるのか、といったら無い。今日もご案内しているけど、アイカムではドーム映像というのをやっているんです。これもキューブの発展形のようなものですが、空気でふくらませるエアドームの中に入って、体の中の世界、細胞の中の世界に入ったように映像体験してもらう。すると、子どもたちは、映像の迫力でおもしろがってみてくれる。なんとなく感じてくれる。大人は、人にもよりますが、真面目な大人こそ、「これを子どもに理解させるのは無理だ、こんな難しいのは無理だ」といいます(笑)けど、子どもたちは喜んでみています。その入口が大事なんじゃないかと思います。いう意味で『消化』などは本当に、先ほど、胃が痛いとか、おなかが痛いという人がすごく多いと言われましたが、なぜなんだろうと興味をもちさえすれば、今日の映像などはすごく興味のもてるものになると思います。今後も先生のように研究なさっている方と表現して作っていく方とがもっと近づいてやっていったらいいのではないかとつくづく思います。呼吸も消化も、体の基本的なはたらきに焦点をあてて、今まで積み上げられた知識をどういうふうに映像としてどういうふうにストーリーを作ることができるかという話ですよね。そのあたりを、日本では今のところアイカムしかやっているところはないという気がします。専門家も力を貸したいという方はいらっしゃると思うんですけど。手がけていきたいですね。あのー・・細かすぎる。先生にとっても難しく感じてしまう。教え込まないと見れないですね。上田:そのへんが、先ほど子供と大人のギャップの話で出てきたところに関連しますよね。学生さんだから、なんでも理解しなくてはならない。覚えなくてはいけないと思ってしまうという面がきっとあるんでしょう。どなたも病気になると、必死になってガンのことも調べてみたりしますよね。病気になる前に、自分の体のことをもうちょっと知っていてもいいはずですよね。映画のラストで、血液の流れが悪くなってきて、という話があって、ああいうリアルな映像を見るとドキッとさせられるのですが、消化管が老化するとどうなるんですか。体全体と同じですが、全体の働きが落ちてきて、運動も徐々に落ちてくる。内部にある神経も数は減ってきます。いった変化は起こってきます。すると、食べ物も受け付けない、ということが起こってくるんでしょうか。聞くのは、昔はお肉をよく食べていたけど、受け付けなくなってきたとか・・でも年をとるとタンパク源は大事だとも聞きますが。消化吸収の能力が落ちてくると、ちょっと食べ過ぎたり、お肉が重くてもたれてしまうのだと思いますけど。栄養素として、タンパクは必要ですね。高齢になって食が細くなると、痩せている方では、低栄養という問題も出てくる。筋力が落ちてしまうと、自分の体が維持できない。寝たきりに近づいてしまうので、そこは非常に大切なところですね。話がもどってしまうんですが、細かいことで、胃腺の口が閉まってしまったら、壊死しますよね。いう胃潰瘍はないのかということです。これまでの説明だと、ピロリ菌が上を食いちぎってしまうから、粘膜表面が裸になり、胃酸にさらされて穴が開いてしまうということでしたが、今の映画を見ていたら、なんかの刺激で胃腺が詰まってしまったらどうなるんだろう。乳腺細胞みたいに平滑筋に近い細胞ではないのでそうはならないかもしれませんが、中で壊死して、爆発するようなことはないのかな。いう全体が黒くなるような潰瘍とか、胃病変はないのかな。いう視点では見ていないのですが、映画の中であったように、胃腺の細胞は粘液の細胞と一緒に剥がれ落ちるので、だから通路という形ではずっと保たれるのではないかと思います。しないと詰まって乳腺炎みたいになってしまいますからね。細胞が剥がれ落ちながら消化管は維持されているというわけですからね。それではそろそろ時間となりましたので、ここまでにしたいと思います。飯野先生、ありがとうございました。(拍手)イベント感想YMさん:OMさん:身体の中で、非常に効率よく出来ていてすごいなと思いました。映像がきれいで・・とても楽しかったです。非常に面白く勉強になりました。人体のイラストはできればアニメーションやカラーの方がわかりやすくいいです。最初と最後のイメージ映像より、もっと消化管に関わる肝と腎の関連などを腸内細菌の働きとかも拝見したかったです。消化管と病態は潰瘍くらいしか出て来ませんでしたが、癌とか、身近な症例との関連もみせてほしかった。初めてみたので他にもいろいろ見たいです。いろいろなお話が聞けてよかったです。