ポルノ」に関する国連特別報告者』であるマオド・ド・ブーア・ブキッキオさんと会談しました。2015年10月21日に放送されたニコ生の中で、山田太郎議員が会談の内容について語ってくれたので文字起こししたものを公開します。は時間が足りないぐらいですね、(取り上げるべき話題が)たくさんあるんですが。えー、最初にですね、アジェンダ。あのー、内容をですね、一通り説明しておきたいというふうに思っています。「ブキッチオさん、来ましたね。あ、そうだ、今日は、ごめんなさい。ゲストで、普通に、普通にしているので(笑い)。表現の自由系で非常に重要な動きもありましたので。えー、実はブキッチオさんとのですね、ミーティングにも、荻野さんには出ていただきました。えー、特にまあ、ブキッチオさんに対して荻野さんの方からはですね、いろんな質問と、韓国の状況ですよね。いったものについてのですね、熱い要請をしたというところがありまして。【注:『韓国の状況』とはアチョン法(≒韓国における児童ポルノ規制の法律)のことですね。アチョン法ではアニメ・マンガも規制対象になっており、そのことで性暴力とは無縁な一般市民が大量に検挙される等の社会問題になったそうです。話も気になりまして、国連関係なんですが。日本は非常に外圧に弱いというところもあってですね、国連サイドがですね、いろいろ、こう、動くと、日本も法的な規制が厳しくなるかもしれないというところがありまして。「昨日ですけども2時から、2時半まで予定。いうことで、えーとですね、この、国連のですね、あのー、国際機関で、まあ、重要な地位にいる人ですね。「その国連のですね、特別報告者のブキッチオさんが来まして、えー、特にですね日本の、その、性記録物というかですね、えーいわゆる、彼女は児童ポルノに対するですね、特にITとかオンラインにおけるですね、情報が、まあバラ撒かれていると。日本はですね、子どもの権利条約等を含めて、こういった問題にきちっと取り組んでいるのかと。いうことをですね」(中略:ニコ生の不調により機材調整?のため放送を仕切りなおし。「そのブキッチオさんが来てですね、単刀直入にまず言われたのが、えーと、いきなり、『山田さんはどうして、児童ポルノ規制法に対して、貴方は反対したんだ?』っていうふうにいきなり言われまして、ビックリしまして。誰からどういうふうに聞いたか分からないんですけども、僕がまるでですね、児童ポルノ愛好家のような言われようでですね、まず面談がスタートしたということで、なんとなくおっかないおばさんって感じでスタートしましたね。そのあとですね、あのー、まあ、とにかく問題が、法案としてはあるんだということと、えー、前回通った児童ポルノ規制法の、あのー、法案というのは、必ずしもあれでですね、児童の虐待を守れない、と、まあいう話をですね、さんざん説明しました。abuse」って言うんですけれども、虐待と、それからですね、ポルノ、いわゆる「わいせつ」っていうものは違うんだ、と。ポルノも「わいせつ」と「ポルノ」っていうのに幅がありますので。いわゆる刑法175条で言うところの「わいせつ」と言ったものとは違うし、「わいせつ」といわゆる「児童虐待」というのは、全然、その、刑罰の体系としても違うんですよ、と。abuse」つまり「児童の虐待」というのは、その児童を守るという個人法益の問題なのであって、まず考え方が大きく違うっていうことを理解してくれ、ということからしっかり話を始めました。abuse」つまり、児童の虐待の原因がですね、なんで最初から、マンガとアニメが、その、虐待をする人達に対して、影響を与えてるということを前提として議論するんだ、と。それはおかしいじゃないかと。私も、実は、里親とかですね、児童養護。今日も実はドイツに行った理由、あるいはオランダ、イギリスに行った理由として、説明をしていきますが、その話もブキッチオさんのほうにはしたんですけれども。国会の中で最もですね、里親に関しても、児童養護に関しても、これ誰も議員がやってませんから。いうことをですね、子供の権利関係としては、私は誰よりもやってるつもりで。いったものがですね、結局施設でどうなってるのか。えー、里親がないために、日本では今ですね、親のネグレクト含めてどうなってるのか。いうものにもメスを入れないで、マンガとアニメがですね、いわゆる、なんらか、その、愛好家によってですね、えーと、まあ、影響を与えてると、えー、いうのは、おかしいんじゃないか、という話をですね、やったんですね。いうことで、少しずつ、まあ、ブキッチオさんに対しては理解してもらえまして、まあ、誤解があったということについて。「まあ、そういう意味で、あのー、まあよかったというふうには思っています。えー、このままですね、国連に帰って、日本の報告をまとめたら、一発でですね、マンガ・アニメ・ゲームについては、かなり厳しい状態になってただろうと。実は質問状の中に既にですね、マンガとアニメとゲームが、例えば、児童虐待に関して、影響を与えてるっていうようなことが、質問事項としてもう書いてあったわけですね。これを見る限りにおいては、もうブキッチオさんの頭の中では、マンガとアニメとゲームがですね、あのー、ようは、えー、日本のですね、そのー、子供の性的虐待に、を、誘発していると、いうような、まあ価値観を持っていた、と、いうことは明らかなわけでありまして、えー、結構ですね、まあ、やばい状態だと(0.5秒ほど聞き取れず)。いうものじゃないっていうようなこと。それから、えー、子供のですね、いわゆる侵害、権利の侵害と、それからですね、いわゆる「わいせつ」っていうものは違うっていうことの説明を初めて受けたということなんですよね。いうことで、まあなんとかですね、あのー、国連の方に関しては、そのブキッチオさん経由の、ことについては、ひとつ防げたんじゃないかなあと、いうふうにも思っています。ひとつですね、まあ、今日は荻野さんにも来ていただいてますけれども、荻野さんの方にもですね、特に、その、韓国の話を、力強く説明していただきまして。えー、韓国でもですね、似たような法律があって、何千人もの人がですね、調べられたりだとか、逮捕されたりというような状況があるということ。それからあのー、しっかり荻野さんのほうはですね、えーと、文書を用意していただきまして、ブキッチオさんのほうにですね、しっかり、その、要望という形で、渡していただきました。マンガとアニメ・ゲームが、あのー、こういった影響を与えるものではない、ということ。それからですね、あのー、まあ、えーと、国際警察機構(注:国際刑事警察機構の間違いと思われます)が、えーと、ようは、児童ポルノっていう名称にするのはよろしくない、と。性虐待記録物の頒布とか、流通を防止するという形にしっかりするべきだと。ないと、児童ポルノというジャンルがですね、できてしまうというのは、まあおかしいじゃないかというような議論もありまして。そのあたりに関してもですね、まあしっかり、こちらのほうでは伝えたつもりです。荻野幸太郎氏(表現の自由のためのNPO「うぐいすリボン」理事)「かなりあの、プロフェッショナルの方ですので、ヒアリングの時はほとんど自分の見解っていうのは、やっぱり述べなかったですよね。した形でどういう考えを持ってるかということは、最後までやっぱ、基本的にはおっしゃらなかったんですけれども。山田さんの方から、まあ、理路整然とですね、あのー、実在の児童の人権については力強く取り組んでいくんだというご説明と。あと、まあ、それとは別に表現の自由は守っていく必要があるし、その観点から言えば、実在児童への虐待と関係のない、アニメやマンガが、そこの同じですね、規制の対象に入ってるというのはおかしいという話を聞いてですね。それはそれで筋は分かった、と。あと、検閲に対する懸念も理解できた、と。いうことを仰っていましたね。時の中間報告まではですね、やっぱ取材をこう、純粋に行っていくという、技術的な、えー、理由から、えー、述べないという、ことを、恐らくは26日でしたっけ。そこまでは貫くんだろうな、と思ってます。インターネットでは一部ですね、もうブキッチオさんがですね、あの、もう、初めからですね、規制をするんだということをあちこちで、こうメンションしたんだという、なんかどうもあのー、説も広まっているようですけど。あの、向こうも仕事ですのでね、そういうことは一切しないで、自分の意見はまあ、出さずにしっかり取材をして、山田さんの意見をしっかり聞いていったと。その後どうなるのかという。「でも、なんか怖かったよね、最初。疲れてたと思いますね。あとがすごい入っているらしいですね。「いやー、最初はでもさー、びっくりしたよね。質問の通りにいくから、質問に対して回答してくるのかなあと思って、質問に対する回答も、用意してったんだけど。単刀直入にいきなり、『ところで山田議員は児童ポルノ規制法改正案についてどうして貴方は反対したんだ』って。いやいや、反対したんじゃなくて棄権したし、いわゆる附帯決議もきちっと付けたし、いわゆるマンガ・アニメの分析条項に関しても外すという努力もしたし、一生懸命この法律に対してはコミットメントして、一生懸命やったんですよっていう、まあ話を、まあ一生懸命。なんで僕が反対したっていうことになってるのか。「ということで、最初からなんか喧嘩腰だったんで、まあびっくりしたんだけれども。あのー、まあ、そういうきちっとした意見もあるということと。まとめるかっていうことが重要だと思いますが、一応このブキッチオさんの件に関してはですね、まあなんとか、理解はしてもらったと思うし。論点整理をしっかりすれば、ロジ...、あの、いわゆる、まあ、オランダ人ですけれども、たぶんロジカルだと思いますから、大丈夫じゃないかな、という風には思ってます。いうのがもう1個あって、こっちのほうはちょっと深刻なんですよね。「で、えーと、こちらのほうはですね、『(女性や女児への強姦,集団暴行,ストーカー行為,性的暴行などを内容とするわいせつな)テレビゲームや漫画の増加に表れている締約国における性暴力の常態化に懸念を有する』と。いうことに関しては対処しなさいと。それから『委員会は,女性や女児に対する性暴力を常態化させ促進させるような,女性に対する強姦や性暴力を内容とするテレビゲームや漫画の販売を禁止することを締約国に強く要請する』と。勧告について解説は少々乱暴な感じがしますので、以前にこの勧告について詳しく説明されたニコ生の文字起こしから、一部を引用します。「これ(=この勧告)はあの、都条例とかの議論が始まるキッカケになって。山田議員は、6年前のこの勧告は危険だというような口ぶりですが、既に勧告の影響は出てしまっているんです。どちらかというと、近々新しい勧告が出そうなので、その勧告がアニメ・漫画規制を求めるものにならないように頑張っていきましょう、という話だと思います。「まあ、そういったことも含めて、今回のブキッチオさんの、えー、来日というのは、たぶんすごく大きくて。あいまって、国連に帰ってですね、国連のほうが、特に日本は、子どもの権利条約の履行等が遅れているというような勧告がですね、ダイレクトに出ると、相当な勢いでですね、取り締まられたと、いうふうに思っていますので、非常に、まあ懸念されてたんですが。方では、かなり厳しい。マンガ・アニメをですね、狙い撃ちにするような、表現でもって、あのー、最終見解が出ていますので、これに関しても、誤解がないように何らかの形で働きかけていきたいな、と、いうふうには思ってます。あのー、えー、8月ぐらいでしたっけね、あのー、日本、主に日本のNGOなんかから、いろいろヒアリングをして。そのヒアリングを経た上で、日本政府のほうに、まああの、詳しい質問を求めるものを、えー、向こうから出してきたんですけれども。7番にですね、やはりあのー、えー、まあ、ビデオゲームとかアニメで、えー、まあ販売の禁止を求めると。えー、それは内容はまあ、えー、性描写が、レイプとか性暴力を含むものに関してなんですけども。これについて、日本政府がどう考えているのかを、まあ詳しく説明をして下さい、というような話ですよね。うーん・・・、これはねー、あれですね。向こうは基本的にマンガを使ってコミュニケーションをするということがあまり一般的ではないんでしょうね。あの、逆にその、アジアの国ではそういうことが非常に盛んに行われているので、その規制を行った場合のインパクトというのがやっぱちょっと違うというところが分かりにくいと思うんですよね。それとあとは、あのー、一応言ったんですが、文化として、あのー、まあ、なんて言うんだろう、まあ、マンガとかああいう絵とかアニメとかでも、その、どこがダメでどこがいいのかっていうのは線が違うので。ブキッチオさんの前でも説明しましたけど、僕はヨーロッパ行って、胸がわりとあらわになっているものについては、日本はダメ。あのー、ようは、あの海女さんのマンガの件も、あったと思うんだけれども、島メグだったっけ。あれはやっぱ胸強調っていうのはたぶん大きな問題だったと思うんだよね。一方で、日本はどっちかって言うと、パンチラの方はなんとなくかわいいっていう感じで。(パンチラは)絶対ヨーロッパダメなんだって。実際サザエさんのワカメちゃんが向こうで流せないっていうような、まあことがあったりってこともあったらしいんだけれども。あのー、いずれにしてもですね、そのー、文化としてどうなのかって言う側面も含めて、線引をどうするのかっていうのは非常に難しい。そもそも、えーと、どこにもですね、マンガとかアニメ・ゲームが、本当にですね、子供の虐待につながっているのかどうかっていうことについても、かなり仮説ベースと言うかですね。あのー、で、マンガ・アニメ・ゲームの子供が可哀想、みたいな意味不明な。それを、えーと、やることが、なんか、そういう絵が流されることが。それは、ワイセツとか、社会秩序の問題(0.5秒ほど聞き取れず)、どんどん話がグチャグチャになってっちゃうっていうのかな。本来目的だった、やっぱりそのー、子供、個人を守るっていう事柄からかけ離れた議論。マンガをどうするかっていう議論になってっちゃうっていう。これもね、僕は日本だけの論点っていうか、問題なのかなと思ったら、やっぱり海外でもそういうことがあるんだね。あのー、今回その、ブキッチオさんもそうなんですけど、やっぱ彼女も行政官でEUの、その、えー、公務員をやってた人で、法律家でもあるので、やっぱロジックな考え方をご本人は、恐らくはされる訓練を受けてるんですよね。えー、ヨーロッパの法律家もそう、アメリカの法律家もそうなんですけれども、その、ロジックで考えて、これは分離しなければいけないと。分けて考えなきゃいけないってことを分かっている専門家も、やっぱりその、世論の、何て言うんですかね、一般的な感情から完全に自由にはなれない。しても引きずられてしまうというところで、まあ、結構苦しんでいるんだろうな、というところは、やっぱ、はたから見てると感じますよね。彼女も山田さんの説明聞いてて、筋として理解できるんだけれども、どこかこう、そこにその、なんて言うのかな、全面的にすぐに賛同できない、その、えー、やっぱり事情を抱えた環境で生きてるのかなあという感じはしましたね。「ということで、まあ何とか、今回はですね、理解はしてもらったと思ってますが。国連に対しても働きかけなきゃだけど。いや、(ブキッチオさんが)『安心しました』って言った時、ホントに安心してそう言ってた感じでしたよね。『先生(=山田議員)がポルノ議員じゃないことはよく分かりました』って言ってて。文字起こしは以上です。チャンネルhttp://ch.nicovideo.jp/taroyamada山田太郎議員ツイッターhttps://twitter.com/yamadataro43荻野幸太郎氏ツイッターhttps://twitter.com/ogi_fuji_npo表現の自由のためのNPOうぐいすリボン(寄付のページ)http://www.jfsribbon.org/p/blog-page_5.html(荻野氏が理事を務める「うぐいすリボン」は、山田議員とブキッチオ氏との会談のセッティングのために骨を折ってくれたそうです。した活動の継続にはどうしてもお金が必要になります。折衝のための海外への渡航費や通信費は結構な金額になるはずですしね...。資金を必要とする活動の継続のためにも、同団体への寄付を検討していただければと思います)特に今回は、海外の協力者に動いてもらったりする費用が色々とかさんでいるので、どーんと寄付して下さる方がいると助かります。ビッグサイト会場問題』解決のための活動の成果を報告し、改めて協力を呼びかけ月別アーカイブ2017年12月2017年11月2017年09月2017年08月2017年07月2017年06月2017年05月2017年04月2017年03月2017年02月2016年12月2016年11月2016年10月2016年08月2016年07月2016年06月2016年05月2016年04月2016年03月2016年02月2016年01月2015年12月2015年11月2015年10月2015年09月2015年08月2015年07月2015年06月2015年05月2015年04月2015年03月2015年02月2014年12月2014年11月2014年10月2014年09月2014年08月2014年07月2014年06月2014年05月2014年04月2014年03月2014年02月2014年01月2013年12月2013年11月2013年10月2013年09月2013年08月2013年07月2013年06月2013年05月Twitter虹乃ユウキ@二次元規制問題の備忘録@YuukiNijino管理人のツイッターです。連絡等はこちらへお願いします。