インタビューインディペンデントをメインに活動する映画監督の数は増えてきたが、その中でも柴田剛は一作ごとに他の映画監督とは一線を画す発想のスケールの大きさでもって、「映画」という概念に揺さぶりをかけようと企んでいる。Arc」に参加、そのワールドプレミア公演が5月12日に開催される。出演は日野繭子(元C.C.C.C./元Mne-mic)・JUNKO(非常階段)・大西蘭子(元Mne-mic)の3名の女性パフォーマー/ノイズ音楽家たちのユニット「DFH-M3」と、真空管アンプ/音響装置作家の小松進、映像作家Rokapenis(斉藤洋平)、そして柴田剛。何とこのライブで柴田剛は複数台のブリキ製おもちゃ映写機による玩具映画の手回し映写をおこなうという。ともに語っていただいた。柴田さん・斉藤さんの繋がりからお聞きしたいと思います。「V.I.I.M×WWW」という、渋さ知らズオーケストラと斉藤さん・柴田さんの映像の組み合わせによるイベントが4月5日に行われますね。僕はダンスのカンパニー(BABY-Q)の映像を作ったり、クラブでVJをやったりとかしてたんですけど、そういう場所ってダンスだったらダンスが、音楽だったら音楽が主体でおこなわれてて。そこで出会った人たちともう一度、僕が映像を主体にして何かやってみようってのが始まりのイベントですね。映像作家や映画監督を主体として、音楽と一緒に何かできることを探していきたい。)の同級生で、一緒に映画を撮ってたりしてたんですけど。『NN-891102』(01)もですね。僕はわりと映画を撮るより、音楽の現場の中で映像を流すほうに行って。学生時代は周りにどちらかというと音楽やってる人間の方が多いくらいな感じだったんで、自然な流れとしてあったんですよ。上映でイベント立てなきゃいけないってことになると、映画で協力してくれたミュージシャンを呼んだり、イベントが大きくなってくとVJを流したりとかして。いうVJの活動も剛と一緒にやったり、学生時代からずっとしてて。会場のWWWは元々映画館だったところ(シネマライズ地下のライズX、2010年閉館)を改造したライブハウスなんですよ。そこで映像を中心としたイベントをしようって時に、剛はずっと映画を撮ってたけどインディーズバンドをサウンドトラックで使ったり近い場所にいたので、今回可能性を感じて、10年ぶりぐらいに一緒にやろうかって話になって。東京よりも関西の方がカルチャーシーンでは横のつながりがものすごくあるのね。昔からそうなんだけれども、東京は一部の人を除いてわりとバラバラ。東京だと音楽やってる人は音楽だけとかが多かったですね。関西だと「何かをやってる人はもう友達」っていう感じなんですけど。CO2映画祭で西尾(孔志)君がリーダーやってた時は、イベントプログラムの中にドラびでおさんのライブとかBABY-Qさんの踊りとかあったじゃないですか。常に映画っていえば何かあるんですよ、音楽とか横に。これを東京でやれないものなのかなってずっと、東京と関西を行き来しながら思ってたんです。本腰入れて東京住みだしてから「したいなあ」って思ってた矢先に、斉藤君と日野繭子さんに会って。「あっ、これは何かの拍子だ」と。僕がやりたいことは、映画館から一回飛び出して——映画館でもいいんですけど——そういう枠組みにとらわれないような、ちゃんとした上映活動をすることで、そもそもの映画の方向に一回引き戻してみたかったんですね。Arc」で、柴田さんは玩具フィルムを上映されるそうですね。斉藤君とは前に『ライブテープ』(09)と「あらかじめ決められた恋人たちへ」のPVの『BACK』(11)を一緒に上映して、どっちもブワーっと逆回転させちゃったりとかしたんです。今回はもう新しいことをしようと思っていて。そこでぼんやりと思ってたことが、玩具フィルムなんですよ。『のらくろ』とか『ベティ・ブーブ』とか、あとは伊藤大輔のチャンバラとか。大阪藝大の教授で中島貞夫監督と京都映画祭を音頭とってる、僕の恩師の太田米男さんが玩具フィルムの復元プロジェクトをずっとやってるんです。大阪じゃ友人がこれを借りて、生バンドと弁士を立てての定期的な上映会をやってたんですよ。それも僕よく遊びに行ってて、自分自身もなんかできないかなって思ってて。いうフィルム何本かをまとめてサンプリングっていう感じで上映したいんですよ。——この企画と玩具フィルムの上映を結びつけるのに驚きました。結びついちゃったんですよね。映画なんだけど音楽のライブでもあって、どっちもまぜこぜになってるものをやりたかったんですよ。いうことを『おそいひと』(07)を撮ってた時から、ワールズ・エンド・ガールフレンドの前田(勝彦)さんと話してて。いずれは映写機を改造して、それにフィルムをかけることでミュージシャンとセッションできるようにしたいって思うんですよ。——発想に驚きますが、何となく柴田さんの狙いは『NN〜』から一貫している気もします。『NN〜』の頃から、自分たちで影絵のアニメを作って映画に入れたり、なるべく自分の映画にいろんなものを混ぜこぜにしていきたかったんですよ。『堀川中立売』(09)にCGを入れたのも同じ気持ちからでしたし。今は映画館で出来合いのフィルムをかけるんじゃなくて、もっとシンプルに、本来の上映活動に戻って、ライブ感をちゃんと演出できるものをやりたいと思うんですね。パフォーマンスっていうか、そうですね......。映写技師さんって失敗しないと目立たない存在じゃないですか。「上映して当たり前」で存在を見せないのが本来の映写技師ってことになってますけど、でも歴史を見ると手回しの映写機で見世物小屋のような感覚でやってた時代があった、そこは歴史の勉強として知ってはいて。先生から手回し上映の機材を触らしてもらったことはあっても、映画活動を通してなかなかリンクする機会なかったんですよね。今まで映画作り続けて今後もやる気ありますけど、なんか一巡してって。自分が作ったホンで撮影して編集して映画撮って、好きなミュージシャンに曲提供してもらってやるだけじゃ満足いかなくなった。そこに抜け落ちちゃったものは何だろうって思ったら、ライブ感覚。映写技師さんにこんなこと言ったら、たぶん怒られるんだけど(笑)。——上映もやりたい、映写技師にもなりたいということですか。シネ・ヌーヴォ梅田で働いてたんで。間違って流したりしてたんだよな。早朝に『竜二』(83)かけなきゃいけないのに、『追悼のざわめき』(88)かけちゃったり......。見るお客さんヤクザばっかなんだけど「間違えただろテメエ!」って(笑)。——朝10時から『竜二』もすごいです(笑)。——大半の監督が言う「上映活動」とは違う意味ということですよね。誤解受けるかもしんないんだけど。常に誤解を受けやすい。言葉足らずなんで......。——柴田さんから企画の話を聞いて、いわゆる「映画監督」としての活動とは違う、アーティスト寄りのパフォーマンスを今回は目指されているのかなと思ったのですが......。Arc」のエレメンツは原子、要素、つまり出演する一人ひとりのことです。このエレメンツがノイズの弧を描くってことなんですけど、私がこの面子を選んだキーワードも「ノイズ」なんです。ノイズ音楽をやってるというよりも、ジャンルに囚われてないこと。「映画監督はこういうものでなければいけない」とかね、そういうものからどうしてもはみ出してしまう人たちっていて、邪魔者だったりうるさいものだったりするわけですよ。30年前のピンク映画なんかも、街で言うノイズなわけですよ、「こんなところにピンク映画館があるなんて冗談じゃない」みたいな。いう意味での「ノイズ」って捉え方を私は20年くらい前からしていて「ノイズ=音楽」ではないと思ってるんですよね。——柴田さんも斉藤さんも日野さんも、それぞれにノイズであるということですか。一人ひとりがまずノイズなんです。映画でも「使う」って言い方よくするでしょ。役者を「使う」とか、音楽を「使う」とか。その「使う」って言葉が、私一番嫌いで。映画は共同作業だと思ってるんですが「使う」と「一緒にやっていく」って随分意味合いが違うと思うんですよね。ピンク映画で女優やってた頃に、現場である監督から「女優なんだから台本に書いてある通りやればいい」って言われたから「私はここの台詞をこう演出したい。監督の言ってる意味がわからない」って返して、大喧嘩になったことがあるんですよ。現場もストップしちゃって。「女優だったらこの通りやりゃいいんだよ!」って怒られたから、私頭にきて「そういう意味であなたが女優と言うんなら、私は女優ではない」って言って、台本投げちゃったんですよ。私が女優をある時点でもうつまらないって思ったのは、そういうところなんですよね。マネージャーというものがいなかったので、たぶん映画業界からするとすごい生意気だし、使えないし、こいつ来たらとんでもないことなるみたいな、爆弾みたいな感じだったと思うんです。私がやりたかったことは、今も「一緒にやっていく」ことなんですよ。ある枠からはみ出さざるを得ない人たちが一緒に、既成概念からどんどん外れていって、面白いことがどんどんできていく、そういう未知数のものってたくさんあると思う。いうことをやれたらいいなと思って。そのキーワードが「ノイズ」なんです。去年初めて会った時にこのことを言われて、グッと来たんですよね。柴田君と会った時のキーワードもノイズで。彼は私の映画を当然見ていないし知らないわけですよ。「C.C.C.C.の日野繭子」は知ってたんですよ。不思議な話で、『おそいひと』に有田アリコさんっていう維新派の役者さんで、殺されなかったヘルパーのおばさん役の人いるじゃないですか。実は日野さんと初めて会った時に、アリコさんと昔からのマブタチだったって聞いたんですよ。あんたの言ってるノイズなんか有名じゃないよ、西成のおっちゃんに聞いてごらん」って言われて。剛君と話した頃からすぐ後にアリコが亡くなったんですよね。そのことをきっかけに私はノイズを、表現活動をやめて、アリコみたいなことは二度と起こしたくないと思い、中医学の道に入って10年ストップしたんですよね(※)。こいつは若手の期待の星!」みたいに紹介してくれたのね。C.C.C.C.の?」って言うから、こっちもものすごく驚いて。話をしてるうちにアリコの話になって。ノイズを「雑音」って書くけど、でもノイズっていろいろあるじゃないですか。環境音だったり、いろんな意味で心地良いサウンドもあったり。ジャパニーズノイズって暴力的なイメージが多くて、でも僕はバイオレンスなものとして捉えてなかった。暴力性が常に自分の中に当たり前にあるからかもしれないんですけど、自分で咀嚼していくところの心地よさとして、ノイズのイメージがあって。それを僕の手段で「ノイズ」に映画を選んだっていうことなんですね。バイオレンス=ノイズは全く違って。ノイズやってる人たちも、たとえば非常階段の(JOJO)広重さんにしても、マゾンナの山崎(マゾ)君にしても、メルツバウの秋田昌美にしても、私にしても、それぞれに個々のノイズの定義があって、それはベーシックなものでバイオレンスは基本的にないですね。90年代に散々海外のファンジンで喋りまくってたんで「もういっか」みたいのがありますけど(笑)、たぶん剛君はそこら辺はわかってるから「一緒にやらない?」って誘った時も「映像のノイズをやってほしい」って言ったんだよね。お題が大きすぎて最初「どうしようかな」って思っていて。僕の中で映画を作ることは常に「わからないもの」だから映像にしてみる、変換装置としてあるから。それに今回のがきっかけで何か見えてくるんじゃないかなっていうのもあって。Arc」を「映画」と見る人も絶対出てくるだろうし。いう器の大きさっていうか、日野さんはそれを「ノイズ」と言うんですけど、僕はそれを「映画」と言い張れる。斉藤君はそれを「映像」と言う。当事者がちゃんとやっていれば、そういうふうに映るんだろうなって。Arc』は映画だ」って言い張って下さい。私の中でのピンク映画です。言い方をしてたんですけど、行為する者って意味ではどんなジャンルでも構わないって思うのね。一時期ノイズをかけながら踊ってたんですけど、それを音だけ出すようになったときに「私のノイズは私の舞踏だ」って言い切ってました。音だけになっても、これは私の心の踊りだから舞踏なんだって。要するに形態は変わっても、何やっても同じなんですよ。