ここから日本で、長いページ数で描かれる青年向けストーリー漫画が始まったということですね。(みなもと太郎)そうですね。少年ものにはあったんです。長いのは、いくらでも。「いくらでも」っていっても、そんなにはなかったんですけどね。単行本1冊、2冊になるというのはあったわけです。(宇多丸)要するに大人というか、ある程度の年齢以上の人が読む、大人漫画という。(みなもと太郎)うん。それに我々、団塊の世代がちょうど育ってきたので。この連中を漫画から卒業させてしまうのはもったいないというのが、さいとう先生の気持ちにあったわけです。(宇多丸)ああ、ある意味、そういうマーケットがあるものをみすみす......というような?(みなもと太郎)そうです。「いったいこういう漫画を読むのはどういう世代、立場の人ですか?」と、まず貸本屋時代に社長に聞いたところが、社長がキョトンとして、「そら、君。貸本屋に来る人に決まっとるやないか」と言って。その時にさいとう先生は「この世界、ガラ空きやんけ!」と。客層なんかを分析していないし。(みなもと太郎)分析していなければ。やりようによっては、本当に大きな市場が拓けるというのがまず、頭にピーンと来たとおっしゃるんです。(宇多丸)いいですね。この「この世界、ガラ空きやんけ!」って。(みなもと太郎)そう。「この世界、ガラ空きやんけ!」(笑)。河内のおっさんですからね。スポンサーリンクこの世界、ガラ空きやんけ!(宇多丸)これ、僕も恥ずかしながら日本語ラップの自分なりのやり方を見つけた時に、「ガラ空きやんけ!」って思ったのをね。河内弁ではないですけど(笑)。(みなもと太郎)なるほどね。(宇多丸)それをなんか重ねて......ぶしつけながらね。(みなもと太郎)だから、「もう市場はうんと空いている。これは日本の大きな、映画産業を凌ぐものになると、その時にもう踏んだ」と言うんですけど。いう経営的な考え方を持つこと自体が、作家で誰もそんなのは一緒にやりたくないわけですよね。(宇多丸)「不純」呼ばわりされているということですもんね。漫画というのは子供の......大人になって読んでいるやつはちょっと変なやつぐらいの時に、まさにそれをやってのけたと。(みなもと太郎)我々団塊の世代が大人になっていくから、これを逃す必要はない。この連中にどんどん読ませていってしまえば、市場はガンガン拡がるという発想で青年漫画というものを作った。それは『007』を『ボーイズライフ』で連載中に、たくさん仕事をしていたにもかかわらず、持ち込みをやったと。(宇多丸)持ち込みですから、要するに「こういうものを載せろ」という風にプレゼンして、はたらきかけて。渋る編集部を説得して、それを載せたということですね。(みなもと太郎)当時の大人の漫画雑誌界は8ページ連載がいちばん長編であって。10ページも20ページも割けるわけがないというのを、「50ページよこせ!」みたいなことを言ってやってみたら大当たりしたと。それで、もう明くる年から、どんどんそういう雑誌が。『漫画アクション』もそうだし、『プレコミ(プレイコミック)』『ヤンコミ(ヤングコミック)』。それから、もう明くる年には『ビッグコミック』が出て。明らかにそういう時代がスタートしたと。ほんの数年のことですよね。(宇多丸)あっという間にそれがスタンダード化していったと。(みなもと太郎)そうです。その時には、そういう長編を描ける人が貸本の世界にしかいなかったから。貸本世界はもう完全に潰れてしまっていて。腕は持っているけど、仕事をさせてもらえない人たちがたくさんいた。その人たちが第一期の青年誌を支えたわけですね。佐藤まさあきであるとか、平田弘史であるとか、小島剛夕であるとか。(宇多丸)もしくは、たとえばさいとうさんの元で育った川崎のぼるさんであるとか。(みなもと太郎)そうです。川崎のぼるさんは、子供っぽい主人公が描けたんです。あるからいちばん最初に少年誌からのオファーが来たんです。さいとう先生より先に。(宇多丸)ああー、相性がよかった。(みなもと太郎)だからさいとう先生は描いてたんだけど、両方並行して描きますわね。貸本漫画の締め切りが迫っている時に、編集者が取りに来て。出てけ!」みたいな(笑)。それで雑誌進出が遅れたという話も聞きましたけどね。(宇多丸)さいとう先生的には、「全然こっちのやっていることの方がオモロイんだ」っていう自負はあったんですね。(みなもと太郎)自負はありますし。「なにも雑誌だからってこちら側が揉み手して『描かしておくんなはれ』と言う必要はないわい!」と。(宇多丸)ビジネス的にちゃんとっていうのも、頭下げなくて済むようにっていうのもあるのかもしれないですね。(みなもと太郎)うーん。そこらへんがね、さいとう先生自身も本当にそれでプロデューサーになってしまえばそれでよかったんだけど。要するに青年誌なら青年誌に合う絵柄というものがあるはずで。それを一生懸命考えて。最初に漫画を描きだした時には、手塚治虫風な絵じゃないとどこも引き取ってくれないから、手塚治虫風な絵であったけれども。リアルな話をするためには、ゴム人形の手塚タッチではダメだということで。その時にはなかったわけですよね。(みなもと太郎)絵物語はあった。絵物語の絵柄だと重すぎる。中間みたいなところで・......っていうので、1年、2年悩んでいた。その悩んでいた時が人生でいちばん苦しかったっておっしゃっていたから。(宇多丸)そのあたりの模索の話はね、本題のパート2でうかがっていくかもしれませんけどね。(みなもと太郎)「本題のパート2」って、いまパート2じゃないの?(宇多丸)ああ、これいまね、おさらいを。パート2とクロスフェードしてますけどもね。要は、ハードとソフトを同時に開発しているような感じですね。(みなもと太郎)そう。「それは、ワシにとって痛恨やったんや」と。描けるやつがちゃんといて、それを束ねて......(宇多丸)やってればよかったんだけど。(みなもと太郎)「自分はプロデュースに専念すべきだったんだけど、それができなかったことが残念である」と。(宇多丸)と、いうこところまでだいぶ踏み込んでうかがっておりますが。あと、まあ「かっこいい」っていう概念を作品の中に導入していったのはさいとう・たかおであるというような。(みなもと太郎)そうなんですけど、それを本人が望んだかどうかはわからんのです。かっこいいは、もう頭から描けたとおっしゃるんでね。(宇多丸)自分でスラスラ描けすぎて、つまらないというようなね。(みなもと太郎)描けすぎて、つまらんと。(宇多丸)というようなことまでおっしゃるぐらい、ということですね。あまりにも、かっこいいとか、十分それ自体に価値のあること。いうのって、評論的に評価されづらい部分で。横山光輝しかり、というような話もうかがいましたね。あまりにも、横山光輝なんていうのは......無色透明のすごさなんだけれども。(みなもと太郎)そうです。(宇多丸)そこっていうのは、なかなか評価されづらいあたりなんていう話です。横山光輝にファンが「先生はいったい、作品を描く上でなにを心がけてられますか?」という質問をした話は前回......(宇多丸)前回、してないです。(みなもと太郎)その時に、横山光輝先生は「削ぎ落とすことを第一義に考える」と。普通の漫画家は違うんですよ。ここにいかに上乗せするか。(宇多丸)「これを込めた」ということを。(みなもと太郎)トッピングするか。それを一生懸命考えるんだけど。横山光輝先生はそれを逆に削ぎ落としていく。面白い話だけをストレートに読者に伝えたいと。(宇多丸)もうエッセンスだけがガーンってあるような感じになると。(みなもと太郎)そう。それが横山光輝先生のポリシーだったというのを聞いて。「ああ、それでああいう作品になっていくのか!」というのが。それを聞いたのは最近ですけどね。ファンクラブの代表の方から聞いたんですけど。(宇多丸)故あるわけですね。あの、スルスル入れるし。(みなもと太郎)そう。(宇多丸)逆に言えば、あまりにも引っかかりがないから......(みなもと太郎)ないから、残らない。(宇多丸)でも、それが凄みであると。(みなもと太郎)それが凄みだと。(宇多丸)そしてですね、前回出た話だと、さいとう・たかおの話をしている途中にですね、いわゆる手塚治虫の歴史的評価。あれ、いちばんドキドキした瞬間ですね。「『新宝島』で手塚治虫がなにを持ち込んだか?って、これは簡単に言えるでしょ?」「ドキーッ!」ってして。「ええと、ええと、ええと......『映画的表現を(漫画に)持ち込んだ』でしょうか?」と。手塚治虫の先っぽにさいとう・たかおがいるんですか?」という、この問いかけでした。(みなもと太郎)はい。(宇多丸)「それは、おかしいだろう?」というようなことですね。これ、言い換えると「手塚治虫が漫画に映画的表現を持ち込んだ」っていう......(みなもと太郎)という考え方が、もうすでに間違っているんじゃなかろうかと。(宇多丸)この俗説が、まず。いうあたりで前回はチーン......と。なんちゅう引っ張りだ!?っていうことですね(笑)。(みなもと太郎)(笑)(宇多丸)「さあ、その真相は......?」みたいなね(笑)。(みなもと太郎)難しいなー(笑)。(宇多丸)ということで、ここからがパート2でございます。「さいとう・たかおの真の功績について、まだ語ろう」ということでございます。スポンサーリンクさいとう・たかおの真の功績をまだ語ろう(みなもと太郎)ああ、まだ続くのね。それは、どこのところに引っかかってられますか?(宇多丸)そうですね。先ほどチラリと出た、さいとう・たかおさんが劇画を青年誌に描くにあたって、ちょっと苦悩された数年間なんて話をおっしゃりましたけど。いう中で、僕が先生の本を読んで「ああ、面白いな」と思ったのが、要するに同時代の少女漫画とのパラレルな影響を......(みなもと太郎)あっ、はいはい。あの時代の少年漫画の主人公っていうものは『月光仮面』にしろ、『赤胴鈴之助』にしろ、正義の味方なんだけど。(宇多丸)『イガグリくん』とか、そういう。(みなもと太郎)そう。正義の味方なんだけど。『イガグリくん』なんかは生活、割と入っています。少年探偵みたいなのは。『イガグリくん』でも電光投げで気絶をさせるとか。(宇多丸)活劇的な要素の部分は。(みなもと太郎)あるけれども、本人たちがどんな気持ちで戦っているのか?っていうのは、全くないわけですね。(宇多丸)なんかもう、目が丸くて、ピカーンとしてて。(みなもと太郎)そうそう。それでもう、「悪いやつらをやっつけろ!」というだけの世界なわけで。その時の心の機微みたいなものはないわけです。(宇多丸)ほとんどもう、内面なんかはないようなキャラクターに見える。(みなもと太郎)内面がないんです。内面しかないのが、少女漫画です。(宇多丸)これは当時、リアルタイムでもそういうものだった?(みなもと太郎)そうですね。クラスでお金持ちの同級生にいじめられて......というような。当時は貧乏話ですから、バレエのトウシューズに画鋲を入れられてというような話になるわけですけども。