クレジットカードはその3倍ですから。それが2009年ですよ。それ以降はもう発表もしない。去年までアメリカンエキスプレス社は、いわゆるクレジットカードの詐欺に関して全額補償してましたけど、今年からは一部エンドユーザーに分担を求める。それくらい詐欺が多いんですね。クレジットカードも銀行間取引も。今の質問に対して答えを、手短にちょっと、佐藤さん。佐藤:はい、安全性って意味ではまさにおっしゃるとおりだと思います。個人的には、新陳代謝がない限りは経済って澱んでいくので、いかに強制的に新陳代謝を促す仕組みを通貨、もしくは経済のルールに織り込めるかどうか、そこが肝かなと思ってます。昔、価値が減ってく「減価の貨幣」をやったりしましたけど、なにかしら強制的にお金を使うっていうモチベーションを作ってあげないと、今の日本みたいに経済が滞留しちゃうので。そこはたぶん今後トークンエコノミーやICOをする上でも、みなさん課題に思ってますよね。回すか、ってところを。山形:今おっしゃったとおりでありまして。今の日本のお金っていうのはマイナス金利になっていて、まさに減価するお金になっているわけですね。一部の「金本位制に戻せ」とか言ってる人たちっていうのは、まさに中央銀行がいて、勝手にお金を刷れる、それが今のお金の一番危険なところだ、というような言い方をしている。逆にほどほどに危険なほうが、お金っていうのはいいんじゃないかと。それは今言ったような新陳代謝の面でもありますし、または実物経済とお金っていうのが、どっちのほうが安全か、という話で経済の在り方も決まってくるので、それは別にガチガチに安全である必要もないし、だからって野放図に刷りまくればいいっていうわけでもないし。そのバランスをどう取るかという部分で、完全にビットコインみたいな技術に任せるのか、黒田やイエレンだって言う人を信用するのか。そのあたりでいろんな立場があると思います。佐藤:朝起きたら口座が半分になってた、とかのほうが楽しいですよね。佐藤:もしかしたら明日にはないかもしれない、今使おう、と。山形:明日はやめてください......明日は僕ローンの支払いが(笑)。(会場笑)明後日なら大丈夫(笑)。新しいお金でアフリカの経済を変える原:これはもう延々と続けたいおもしろい議論なんですけども。......まだやってもいいのかな?司会者1:そろそろですね(笑)。原:もう終わったほうがいいね!まず、未来のお金は、安全性と流通は関係ないですよね。自分のお金が盗まれたらいやでしょ。安全な方が絶対いいですよね。その盗まれるという点の安全性と、価値の普遍性の問題は、市場経済である限り絶対起きますよね。投機が来れば必ずバブルが起き、バブルは必ず破裂するわけですから。上がりっぱなしのものってのは、住宅の価格にも何にも、絶対ないですよね。投機ということにならないような、なるべくなりにくいような仕組みを流通の中にいかに組み合わせるかというのは非常に大きな問題。これはさっき言った制度のところにビルトインする必要があります。技術に関しては、佐藤さんの話の、いろいろな価値をそれぞれの発行体が定義できるという点に私は非常に共感をしました。(佐藤氏、山形氏とは)今日初めて会ったんですよ。始まる3分くらい前に。(会場笑)初めて会ったんだけども、初めて聞いて、「ああいいこと言っておられるな」と思いました。我々はアメリカやイスラエル、いろいろなところで技術開発やってますので、佐藤さんのおっしゃられた価値を組み込める流れを作れれば、とてもおもしろいなと感じました。山形さんと話をしてると、ジンバブエね(笑)。これ大統領が刷れ刷れって言ったけど、刷らせるように持っていったのはイギリスですからね。覚えといてください(笑)。本を読んでいくとジンバブエが悪者になるんだけど......というのは本もすべて、英国やアメリカの学者が書いたものを、ハーバードやケンブリッジやオックスフォードといった英米の大学に行った日本の人たちが翻訳してるからです。アフリカに行って、現場の声を聞いてで学んだ人たちは違う見解を持っています。みなさんは途上国のことを知るときには、必ず現地に行って、現地の人たちと実際の話を聞いてから判断するようにしてください。(会場笑)とにかく、ジンバブエだけでいうと、プラチナ、金、ダイヤモンド。