日本にもいずれシエスタができる?為末:陸上というのは回転数と心拍数くらいじゃないですか。自転車だと、ペダルにかかる力の方向とかも、計算する人は計算しちゃうんですよ。司会者:おもしろいですよね。今(の季節)はもう外で走るのは危険じゃないですか。走れ!」みたいに、昔はそうだったじゃないですか。スポーツの練習やめていいやつですよね?為末:これは厳しいでしょうね。石川:「外で体動かすべからず!」みたいな。(気温が)ここまで高いことが話題になったことはなかったじゃないですか。為末:ないですね(笑)。僕が激しかったのは、(カタールの)ドーハで試合したときです。昼間(の気温)が50何度になるんですよ。為末:当然昼間は試合できないんですけれど、でも、そういう国だと朝の6時までの練習か、20時からの試合しかないんです。日本もそうなりそうな気はしますよね。10時から15時、16時まではみんなシエスタしちゃうみたいな(笑)。司会者:いいですね~。為末:(気温に)適応する気がしますよね。昔のスタイルではなく、気象やいろんなところに合わせていってもらえたらいいなと思いますよね。このeスポーツですね。石川先生、eスポーツというのは、今まで聞いたことはありましたか?石川:もちろんです!為末:石川先生はeスポーツ好きだからね。石川:そう、大好きです。僕は見る専門なんですけど、とくに僕が好きなのはストリートファイターという格闘ゲーム。暇さえあれば見てます。見てる?石川:見てるほうです。いろんな選手たちの試合を見ています。スポーツにはイノベーションが起きていない石川:eスポーツの何がおもしろいかというと、やっぱり人がおもしろいんですよ。司会者:人?石川:人。司会者:やってる人?石川:ゲームに真剣に取り組んでいるプレーヤーたちがおもしろいんです。プレーヤーのいろんな育ちとか、あるいはどうしてもこのライバルに勝てないとか、そういういろんなストーリーを抱えながら試合に臨むわけですよ。それが今回どうなるかとか、そういう人の物語を見るのがおもしろいですね。司会者:なるほどですね。それは新しいやつ(視点)ですね。石川:これはたぶんeスポーツも、いわゆるスポーツも同じだと思うんです。司会者:選手の背景、この選手がどういうふうに練習してきたかとか、生い立ちとか、それがどう試合に反映されるのか。実際のスポーツでは、その人が練習してきたものを体と体でぶつけ合うのが、要は戦略ですよね。指の運動というのも変な言い方ですけれど(笑)。為末:eスポーツという言葉で言うとあれなんですが、最初に射撃がオリンピックに入ったときも同じ感じだったんじゃないかと思うんですよね。活動量だとeスポーツのほうが多いくらいじゃないでしょうか。石川:あ、そうかもしれないですね。為末:射撃だって下半身は動かないですよね。いう意味で言うと昔から集中だけが勝負を決めるというスポーツがあったので、デジタルなのかそうじゃないのかは、そんなに意外性はないですね。司会者:そこからつながってきて、いろんな技術が発達してきて、その結果としての画面というところですよね。確かに、横からピョンと出てきたものをバンと撃つのはすごい集中力ですよね。牛の胃袋か何かを丸めたのがラグビー(ボール)という話があって、そこからサッカー、バスケットボール、野球が始まっているんです。いう意味では、あんまりスポーツにはイノベーションが起きていない感じなんですよね。言うとやっぱりデジタルが出てきます。いうのは、これからなのかなという気はしますよね。eスポーツの良さは、世界中の人が参加できること司会者:Zwiftもそうなんですけれど、eスポーツの何がいいかというと、やっぱりお家にいながら世界中の人たちと一緒に同じタイミングで走れるところだと思うんです。それは格闘技のゲームもたぶん一緒だと思います。司会者:みんなで参加できるのもおもしろいところの1つ。その人のバックグラウンド(のおもしろさ)などもあります。これからの暑さや、今日もさんざんテレビでやってましたけれど、2020年まであとちょうど2年ということで、どんどん変わってきている。今日ちょうどカウントダウンが発表されていましたが、そう考えるとあと2年しかない。周りは大変な騒ぎになると思います。その中でeスポーツがどんどん発達して、その次、さらにその次と広がっていくと思うんです。先々のスポーツの種目としてこれから入ってくるという話もでていますが、どんなふうにしたらもっともっと広まってみんなにより近くなると思われますか、為末さん?為末:eスポーツとスポーツのe化という2つがあると思っています。Zwiftはスポーツのe化だと思うんですね。外で自転車を漕いでいるんだけれど、こうやって家でデジタルでもできますというのと、一方でデジタルが......石川:eだったことがスポーツになる感じと、スポーツがeになる感じ?為末:そうそう。石川:eのスポーツ化とスポーツのe化。ああ、おもしろいですね。eスポーツは、年齢も人種も違う人と対等に楽しめる為末:そういう世界がどんどん来る気がする。そもそもランニングマシンを室内でやるのは、あれもすでにeスポーツですねと言われると、そうだなと思うんです。これはすでに20、30年くらい前からありましたよね。一方で、そもそもデジタルがないとスポーツが成り立たない、さっき言った牛の胃袋の球がないと成り立たないスポーツみたいな感じで、要はデジタル環境がないとそもそも試合ができない、というのがいわゆる本流のeスポーツじゃないかと思うんです。その世界も、どのへんまで着地するのか僕はちょっとよくわからないんですけれど、おっしゃるように世界中にいろんなつながりができる。一方で、なんとなくおもしろそうだなというのが、相手の姿が何者かわからないまま試合が始まって終わるということもある気がします。アバター同士が戦っている状態だと、相手がどこの誰かよくわからない状態のまま最後まで戦って、試合が終わっていくこともある気がしているんです。なってきたら、いよいよ未来っぽいですよね。みんなが仮想スタジアムの中に入っていって戦っている様子を見るみたいな感じ。今はまだ2次元じゃないですか。『ストリートファイター』とか、あの中に入って見るような世界が来たりするとおもしろいかな、とか勝手にいろいろ考えていますね。司会者:おもしろいですね。考えてみると楽しいですよね。可能性は無限大じゃないですか。これからどんなふうに発展していくか。どんなアイデアを出せば、VRとかで実際に落っこちるようなことが体感できたりするのかとか、しかも風が出てきたりとか。体感型というのがどんどん進化してきていると思うんです。謎の相手と誰だかわからないまま(試合をする)。為末:謎の相手ということは、たとえばVRを外してみると、対戦相手が80歳とかもあり得るわけですよね。いうスポーツは今まであんまりなかった。おじいちゃんの格好をしているけれど、中身が違いましたということが、リアルに起こるようになると、今後おもしろいかなという気がするんですよね。20歳の若者を60歳が負かせる可能性があるものは、もう囲碁とか将棋とかしかなかったところに、スポーツでそういう新しいものができるのはけっこうおもしろいなと思いますね。先生どうですか?勝つことがゴールか、強くなることがゴールか石川:ちょっと観点が違うんですけれども、僕がeスポーツを見ていて、例えば格闘ゲームを見ていて思うのが、「eスポーツ」をする人と、「e武道」をする人がいるんですよ。勝つことがゴールの人たちと、強くなることがゴールの武道家みたいな人たちがいます。為末:極めたい、みたいな感じ?石川:目先の勝利を追っていくと、実は弱くなるようなことがあるみたいなんです。ゲームとはいえ、人となりがすごく出るんですよ。マラソンでも、「よーいドン!」と言ったときに突っ走る人と、ゆっくり行ってあとから追い上げる人みたいな感じです。その人となりが出るじゃないですか。そのときに、勝ちたいのか強くなりたいのかで取り組み方とかがかなり違うみたいです。柔道がそうじゃないですか。国際基準になればなるほど、(武道としての)柔道からスポーツ化してきたというか、勝てばいいのかみたいなことがありますね。石川:昔からからゲームをやっているような人たちというのは、どちらかと言うと勝つことよりも強くなることや技を磨くことのほうがすごく重要に考えています。そこがeスポーツなんて言われたりすると、途端に勝利至上主義みたいなのも入ってくる。司会者:おもしろいですね。そんなふうに考えたことがまったくなかったですけれど、確かに。石川:それはたぶん僕から見るとスポーツをしたいのか武道をしたいのかの違いなんですよね。スポーツと武道でけっこうおもしろいのが、目的が勝利であるのか、自身を修練するというか鍛えることに興味があるのかの違いなんです。「子どもの脳の発達を一番促すものは何なのか?」という研究があって、武道がいいと報告されています。それこそテコンドーとか空手とか合気道とかなんです。武道が子どもの脳の発達をすごく促すんです。司会者:集中とか、そういうことでしょうか?石川:たぶんそれは礼儀作法とか、相手のことをきちんとリスペクトするとかなんですね。言うとたぶん自分自身を鍛える、自分を見つめるということだと思います。表eスポーツと裏eスポーツ司会者:自発的にどんどん......私も幼児教育、モンテッソーリ先生をしているんですが、やっぱり教育というところでは自発的に、脳の発達は2歳くらいからなにか物を触って「これは何だろう?」「食べられるのかな?」というところからどんどん動くじゃないですか。そこがどんどん進んでいくところでリンクしているんでしょうね。私、武道は知らなかったのでおもしろいですね。確かに精神を高めて自分を見つめて、「自分の弱かったところはどこだろう」とか「どうしたらきれいに向こうにパンチが届くのだろうか」とか、そういうところはつながってくるんでしょうか。石川:そう、おもしろいんですよね。eスポーツとe武道に今後分かれていくんじゃないのかなとか思います(笑)。司会者:おもしろいですね~。為末:〇〇道みたいなね(笑)。表......わからないけれど、表千家とか(笑)。司会者:裏千家、表千家みたいな(笑)。石川:表eスポーツと裏eスポーツ(笑)。司会者:先ほど柔道の例も出してくださいましたが、道を極めるもともとの柔道が、オリンピック種目になって点を取っていくとなると、またぜんぜん変わってきてしまうことがありますよね。本来の柔道だったら勝てないなど、不思議なことが起きますよね。アイススケートでもなんでもそうだと思うんですけれど、点を取っていけばいいという話じゃないなとは思うんですが、そこは勝負の世界だったらまた違うかもしれませんね。いくというところだと自転車も、自分との戦いであり自分のペースで走っていく。先ほども言っていましたけれど、パッと脱いだらおじいさんかもしれない。今のスポーツの世界、おじいさんおばあさんがめちゃくちゃ元気じゃないですか。昔の80歳と今の80歳はぜんぜん違いますよね。それは予防医学が進んだり、いろんなことがあるかもしれません。為末さんはいろんなスポーツの現場に携わってきて、大会でも元気なシニアな世代が多いと思うんですが、どうですか?時代が人々の生き方に影響を与える為末:マスターズという大会があって、それは年々参加者も増えています。我々が小学校で始めたときには25、26歳くらいが引退年齢だったんですよ。実際にそのくらいになるとアキレス腱や、いろんなところが痛くなって選手が引退していたんです。今はもう30何歳くらいになっていますね。僕が覚えているのだと、高野進さんという方がいます。その方が30歳すぎまで現役を引っ張ってから、「なんか30歳すぎくらいまで普通現役続けるものなんだね」ということを、僕らは中学くらいで思うようになったんです。それから僕らが現役終わるくらいになると、30歳くらいまではけっこう平気で、それくらいからちょっと体が痛いのでそろそろ引退かな、と考える。いうものなんじゃないかという気がするんですよ。昔だと、石原裕次郎さんの若いときの写真、見たことあります?司会者:あります。為末:38歳で50何歳くらいの貫禄があるじゃないですか。いう前提で自分が生きているのかという思い込みが、けっこう大事な気がしているんです。今70いくつなんですが、今のほうが若いですし元気ですし。その時代時代の生き方というのが写真に出ていたんでしょうね。石川:サザエさんもね。波平さん、実はめっちゃ若いんですよね!石川:波平さん54歳ですよね。なんでしょうね、あの割烹着を見るとほっとしますけれどもね。バーチャル空間では高齢者も20代の感覚になる?石川:先ほどの為末さんの手法だと、要は限界は脳が作り出している幻想のようなところもあるんじゃないか、というところですよね。為末:こういうeスポーツみたいなものがどんどん発展すると、逆側が出てくるんじゃないかと思うんですよ。有名なもので、高齢者の人がたくさん出ている映画と子供がたくさん出ている映画を見て、「どっちがどんな気分になりましたか?」とアンケートを取るんですね。実際はそれは関係なくて、映画館から外に出てくるまでの歩行のスピードを取っているという実験があるんです。見事に高齢者の人が多い映画を見た人の歩く速度のほうがゆっくりになるんですよ。自分が何であるかなんていうのは、所詮どういうモデルで生きているかだと思うんです。eスポーツの中だと自分がいつも20代みたいになっていて、これが終わったあとだけめちゃくちゃシャキシャキ動いて、2日くらい経ってだんだん高齢者になってくるとまたやる、みたいなことがあるかもしれない(笑)。みたいな観点ですよね。脳科学の人とかはそういう捉え方をしますけど、そんな感じがしますね。石川:自分のアンドロイドをつくっている石黒先生という方がいるんですよ。石黒先生が言っていたのは、アンドロイドは歳をとらないんです。本当に自分そっくりなアンドロイドをつくっているんですが、アンドロイドは歳とらないのに自分はどんどん歳をとる。できるだけアンドロイドに寄せようと思ってそこから整形をしまくっているという(笑)。司会者:そっちか~(笑)。石川:アンドロイドに近づこうとしているという(笑)。司会者:自分が若く、中から......予防医学教えてあげてください(笑)。石川:為末さんの言うとおり、eスポーツもどっちが本当の自分なのか、たぶんだんだんわからなくなってくると思います。司会者:結局自分が見て、こうなんだと脳に影響させることができるということですよね。司会者:自分のペースが最初はゆっくりかもしれないけれど、どんどん走っていくとスピードが上がって、周りがこれくらいで走っていたら自分もそのペースで走れるようになったりするというところもあるんでしょうね。石川:予防医学とスポーツということで言うと、そもそも体を動かすことは健康に良いというのは、つい最近わかった話なんですよね。それを最初に発見したのがイギリスのモリスさんという人なんですね。イギリスに2階建てバスがあるじゃないですか。2階建てバスには2人の人がいて、1人が運転手、もう1人が車掌さんなんですよ。車掌さんは2階に行ったり1階に行ったりして体を動かすんです。そこでモリスさんは「1日座っている運転手と車掌さん、どっちが長生きなんだろう?」という研究をしたんです。給料は変わらないという前提です。調べる前は運転手のほうがいいんじゃないかと思っていたんですね。いうのは100年前の常識は「体は動かさないほうがいい」だったんです。調べたら、行き来している車掌さんのほうが長生きだったというのを発見した。そのときモリスさんは「よし、自分も運動しよう」というので近所をジョギングしたそうなんですよ。ジョギングを初めてした人がこのモリス先生だそうです。すると近所の人は、「いよいよモリスは気が狂った」と、めちゃくちゃバカにしていたんですね。いうイギリスで勉強した夏目漱石という人が、「運動するとどうも良いらしいよ」ということを初めて日本に持ち込んだんですよ。あの本の中に苦沙弥先生という主人公が出てきて、せっせと動いているんですよ。それは「どうも外国の文献によると体を動かしたほうが健康に良いらしいぞ」という理由からなんですね。「体を動かすと良い」というアイデアは最近の話なんです。司会者:『吾輩は猫である』をそんな感覚で読んだことなかったですけれど、それはおもしろいですね。石川:読んでみてください。その話が書いてあります。当時の明治の人はびっくりしたと思いますよ。苦沙弥先生はなんて変人なんだと。モリスさんもそうですよね。周りが「あの人は自分で体を痛めている」と言っていた(笑)。