一般論としては―子供さんなんかとくにそうで、私よく言うんですけども、プラスのことはだいたいマイナスの形であらわれてくると。元気になる前にはしゃべりになるかも分からない。元気になる前はうそをつくかも分からないというように、マイナスであらわれて次プラスにいくわけですね。そんなのは分かりやすいんです。そんなのは分かりやすいけども、その半面のプラスが見えない絶対的マイナスという、これが私にはすごく問題なんです。(略)いま河合さんのおっしゃったように、どうしてもプラス点の見えない悪というものが人間の中にあるんじゃないかと思って、(略)罪だと、まだ上昇するものがありますが、悪のほうは下降だけどどんどんやっていくんですよ。(略)下降して、バウンドして、バーンとこういかない。下降の中に快楽があったり美があったりするんでね。これは、きょうぼくがお聞きしたい問題のひとつだったんですが、いったいどこから来とるのかいなと、まず思うんです。これにもやっぱり何か深い、人間として、われわれがまだ目の届かない深い何か生命の意味があるのかなということなんですがね。(略)本当にたまらないのは、ある一人の人にとって、ともかく何であれ、いま言いました下降が始まるわけですね、ずっと。われわれはその下降にずっとついていってるわけです。相当なところまでついていくというのは、どこかでバウンドして上がるからですね。たとえ話で私はよく言うんですけど、われわれは沈め比べみたいなことをやってるんだと。ぼくの息が続くか、向こうの息が続くかね。下降して下降して、底まで着いて、上がったらいいと。ところが、ぼくの息が続かんときがあるわけですね。いう場合に、でも何とかついていくほうがいいのか。実際にこっちの息が続かんから上げようと思っても、向こうはなかなか上がらんわけです。いうことにぼくは常に直面してましてね。いう人たちはわれわれを非難するわけですね。そうそう、そう言うんですよ。言うし、そうだろうと思います。そのときに、私はすっごくジレンマを感じながらやっているんですけども、非常に簡単な答えを言ってしまいますと、簡単すぎて申しわけないんですけども、やっぱり私の命のほうは大事にしなくちゃならないと思ってるんですけどね。私の命を捨ててまでついていくことはやめたほうがいいんじゃないかと思ってるんです。(略)どんどん沈んでいくとき、途中でもう息が続かないというのではなくて、本当は息は続くんだけど、このあたりでもう逃げないかんと思って逃げていくわけでしょう。ユング派の河合さんに聞きたいんですが、いったいあれは元型ですか、それとも欲望ですか、本能ですか。ユングは、やっぱり元型的なものと言ってるんです、それは。(略)ユング派の方たちはみんな、(略)真の自己みたいなことをいいますね。私が今話をしているのは、意識している私ですけども、それを超えてもっともっと深いところに本当の自己みたいなのがあると。ところが、その本当の自己の影というようなことをちょっと言ってるところがあるんです。そこにさえまだ影があると思ってるんですね。ところが、そこで口をつぐんでるんです。この問題は恐らく非常に論じるのは難しい。最後にぶつかる問題のひとつですね。(略)私はちょっとずるいんですけども、非常に大事なことは、自分の心の中にそういう部分があるということ、これを認めないわけにはいかないんで、認めることがまず大事ですね。ところが、それだけではないでしょう。それと、(略)私の家族もいるし、私の友人もいるし、それからうまいものも食いたいし、いろいろありますね。いう全部の中にその悪も位置づけられてるわけでしょう。そこだけにすがるというのはだめで、そこにいってでもやっぱりぼくらの心をできる限りのものにオープンにしてたら、そういうもののおかげでとまるんじゃないですかね。