20時45分39秒リョウ統というのはアレです、字が公績でリョウ操の息子さん。OK?で、ふと彼についての疑問が湧きました。彼の年齢については、享年49歳ということがはっきりしているだけです。父のリョウ操が江夏攻めで戦死したときに15歳だったと。これはポイントでは?と呉主伝を見ると、孫権の江夏(黄祖)攻めは202年、207年、208年の3回です。リョウ操戦死の回は「孫権が呉軍の総指揮にあたるようになって」とのことですので、一回目の202年と考えて良いでしょう。すると、202年に(数え)15歳だとすると生年は188年。ちなみに三國志8では189年ですので、ほぼこれを踏襲しているのでしょう。駱統伝にふと見かけた怪しげな記述。「(駱統は)リョウ統の死後、その配下の兵の指揮を任された」とあります。駱統は珍しく生没年がはっきりしており、228年に36歳で死去しています。言えば、上の記述は駱統が陸遜に従って劉備を破った(夷陵の戦い)という記述より先に登場します。リョウ統の死は意外に早い?リョウ統伝ほかを読み返してみると、彼について年代のはっきりしている記述は、215年の合肥戦が最後です。その後は地方に出て山越を討伐し、離任する直前に病死したとなっています。20:47:22)上の続きです。生年を引き上げる(ムリがあるか?)とするならば、彼が若き日の留賛(183-255)に素質を見いだし、推挙したという話があります。若き日の留賛は「黄巾の賊」の呉桓を斬った際に足に怪我をしましたが、その時の荒療治の様子を伝え聞いたリョウ統が彼と面談して高く評価したとのこと。読めば読むほど謎が増えるばかり。凌(あて字)統ですか!?なるほど...?ええと、これは...明らかにパラドックスが発生してます。......となっているのですが、まず凌統より先に死んだはず(第一次北伐あたり)の駱統が、「凌統の死後(孔明の死後五年くらい)」にその兵を受け継いでいる。それは夷陵の戦いの前である。ついでに若かりし頃留賛が、5ツ6ツ「年下」の凌統に武の資質を見出されている。......考えるほど頭が...。あ、なんかこういうパズルありますよねえ、「この四人の中で誰かが嘘を付いてます」というパズル。凌操と凌統を間違えている、にしては年がズレすぎですし...。02:31:07)ええと、こちらのほうは『三国志集解』から。陳景雲という人が、やはり駱統伝などに注目してこの記事をおかしいとし、四十七歳の四は二の誤りだとしています。ちなみにこの陳景雲さんは凌操の死を第二次江夏征伐の203年としているので、没年は217年、魯粛と同年没です。215年を境に彼の記録がぷっつり切れてるのは、217年前後に死んだということなんでしょうね。47歳と27歳ったら、えらい違いではありますが...なるほど、正史を頼りにしすぎるのは禁物だということがよくわかりました。このように矛盾点があれば疑いようもありますが、自然な形で載っていられると気付かずにいてしまうこともあるのでしょうね。説によって20年もの差が!?註や集解は、正史の矛盾点や不足を他の資料などで補う書物ですから、あきらかに元テキストが誤っている場合などはそちらを優先してよいハズ。なると、凌統の死は217年、三十にならずして早世した若武者、ということにしてもよいのでしょうね~!正史を鵜呑みにするとこういう事態が起こるわけですね~...怖い怖い...。超時空領域、またの名をディメンジョンスフィアー。(by長瀬室長)凌(当て字)統の生没年に引き続き、またも呉に時空歪曲が発生しているようです。呉粲について調べていたとき、顧邵に関する記述を読んでいたのですが...顧邵は顧雍(178-243)の長子ですが、「若くして死んだ」そうです。27歳で豫章太守になり、郡にあること5年で在官のまま死去、ということは享年32歳。その後任の太守について、呂蒙は孫権から相談を受けています。はて?呂蒙...彼の没年も、219年の末なんだか220年になってからなのかはっきりしませんが、仮に前者だとすると、顧雍とまったくの同年生まれと言うことになります。(呂蒙は享年42歳)その呂蒙より早く32歳で亡くなった顧邵...計算によると、彼の生年は一番遅く見積もっても188年。供!?一方目を転じますと、顧邵の子の顧譚、顧承兄弟は「二宮の変」に巻き込まれ、張休とともに交州へ流されています。顧譚は「流されて2年目に42歳で交趾にて死去」し、顧承も「(交州に強制移住させられ)37歳で死去」しています。弟はいまいちはっきりしませんが、兄の顧譚が245年かその数年後に死去しているのは確かなようです。すると彼の生まれは200年少し後。これを基準に顧邵の生きた年代をある程度特定できそうです。するとますます気になるのが顧邵の父、顧雍の歳。彼は子、孫と違い、唯一生没年がはっきしています。243年に66歳で死去、すなわち生年は178年。死去した年は彼の伝以外に呉主伝にも書いてあるので確実でしょうが、生年が怪しいのでは...?どうも顧邵の生年がすでに180年代ぐらいまで遡りかねないようですし。00:52:41)ちなみに顧邵は「孫権のはからい」で孫策の娘と結婚していますが、顧譚、顧承の母が彼女かは怪しいです。実は、顧邵には(孫策の娘より先に?)陸氏という妻もいたようです。顧譚はどうやら200年少し後に生まれたらしい。その父の顧邵は、おそらく孫策の死後にその娘と結婚した。呂蒙より早く32歳で死去している。故に生年は遅くとも180年代と推測される。顧邵の「父」の顧雍は178年生まれ。よって、生没年がはっきりしているはずの顧雍まで怪しいというのも妙な話です。私の計算違いというオチだったら恥ずかしいですが(*^_^*)呉書って面白いですね。05:51:49)ここまであからさまにおかしいとなあ。したら『三国志集解』に何かヒントがあるかもしれないんで、今日大学にいって調べてみますね。あと、『呉書見聞』のほうに、救援を要請してみましょう。「このとき46才だった」とハッキリ言われると、妙に説得力が...。顧雍の場合だと没年から逆算して得られる生年と、息子の推定生年の差が近すぎる...。ああ、また「この中の誰か一人が嘘をついてます」状態~!!やはり顧雍の生年をあと10年早めれば全てが上手くゆく換算なんですが...。確かに呉書見聞の御大方にもご出馬頂ければ、だいぶ楽になる、というか公論が出来上がって気が楽に~。凌統スレも上げときますね~。それにしても当時に2ちゃんねるがあれば「先生、>>陳寿は厨房決定です!」とか罵られてたでしょうね~。この種の矛盾ほどツッコまれるモノはないですし...。これを機にあずまんが大王、読まれてみては?あんな良スレ見たことないです。01:08:39)今回はこんなカンジでしょうか。19:36:05)はい。えー、この件についてですが、以前黄蓋の没年の整理をした時にも同じ事が起きました。呉書では【○○年にこういう役職についた】という記述の場合、あまり信用できないという気がします。この場合はたぶん顧雍の生年の方が怪しいですね。19:39:32)それと玉川雄一さん。最近よくお名前を拝見させていただいてます。今度ホームページにも遊びに行かせてもらいますね。20:32:27)いえいえ、私の情報源って、結局正史(筑摩の三巻本)がほぼ全てで、後は斜め読み(ですらない)した晋書程度ですから、あまり偉そうなことは言えないのですが...ホームページでは大歓迎...はもちろんですが、こと三国志ネタにつきましては、最近こちらのぐっこさんのHPに入り浸りなもので私の所の内容はお寒い限りではありますが、追って充実させていく所存です。私からも、貴方のHPにお邪魔させて頂きたいと思います。21:56:23)>呉書を読む限りでは、やはり顧雍の生年が怪しいように思えますねえ...『呉書』顧雍伝の冒頭に「朔方郡から戻ってきた蔡ヨウが呉に赴いたとき、顧雍に学問と琴を伝授した」という記述があります。蔡ヨウが朔方郡への流刑に処せられたのが178年の7月。いつ頃朝廷に戻ったのかは不明でしたが、董卓伝の記述を見ると、董卓が太尉になった189年に招聘されるまでの十年間、呉と太山を行ったり来たりしていたようです。従って顧雍が蔡ヨウに師事した時期は179~189年のどこか、というのはほぼ間違いないと思います。――そう考えると、顧雍の178年生まれという記述は非常に怪しい。神童でもない限り、十歳(もしくはそれ以下)にして、あの蔡ヨウから名前の一字を与えられるほど高く評価されるなんてことはないでしょう。「その時顧雍は僅か六歳であった」とか誇らしげに書いてあるはず。00:03:57)>あの蔡ヨウから名前の一字を与えられる註でいう、蔡ヨウ(雍に通じる)の雍の字をもらった、というヤツですね。オマケに、蔡「雍」の賛「歎」で顧「雍」元「歎」って、それじゃ弟の顧徽の字の子「歎」はおこぼれかい!みたいな。01:46:13)やりました!顧雍問題は解決です!原因はズバリちくま正史の誤植!小南せんせ~;実はこの問題を調べるために、大学図書館から『三国志集解』を借りてきたのですが、それを見ると、なんと三国志本文の顧雍の享年が76歳に。盧弼の『集解』の「霊帝の建寧元年生まれ」という文を見るまでもなく、ぐっこさんの仰せられたとおりに顧雍の年齢が10歳アップです。02:04:12)ちなみに、『集解』のほうには吾粲問題について書いてあり、どうやら吾粲=呉粲で間違いないようです。どこから官職の差が出てくるのかは謎でありますが。09:38:37)なんと!ありがとうございます...(T_T)調べてみれば分かるもので、というか、私もまだまだ知らないことがたくさんあるようです。ところで、「ちくまの誤訳」だとすると、原文はどうなのでしょう?大学の図書館に中華書房のヤツがありましたので、今度機会があったら見てみようかしら。ところで、『三國志集解』とは度々耳にするのですが、どのような本なのでしょうか。あ、まえ大学図書館で「さんごくししゅうかい」ありますか!――って言って失笑を買いました。演義大辞典ともに、顧雍の生年を168年としていました。23:01:26)うわあ、いいなあ~!三国志集解...。今回の被告は呉の大物・黄蓋ジイその人です。黄蓋は赤壁後は武陵や長沙の異民族統治を中心にやっていたとあり,そこから考えると,武陵を呉が領有したのは,呂蒙による関羽挟撃以降のことなので,219年の段階では生きています。その後,武陵→長沙の反乱を鎮圧した後,死亡しているので219年から229年の間に死んだと言うことになりますね。個人的にはもし黄蓋が夷陵の戦いの頃に生きていたなら,おそらく戦線に参加したはずだと思うので,たぶん219年から222年の間に死去したと思っていました。・こ・ろ・が・・です。孫皎伝に「黄蓋と兄の孫ユとが死去すると、彼らの配下の軍をも併せて孫皎が指揮を執った。」という記述があります。ここを読んであれれれ??と違和感を感じたのですよ。孫ユが死亡したのが215年であり、関羽挟撃の前で武陵はまだ呉領ではありません。孫皎が死亡したのは219年です。なると・・・全ての記述が正しいとすると下記のようになります。黄蓋は呂蒙の関羽挟撃のあった219年、十月まで生きていた。その直後に武陵の太守になって数日のうちに武陵の乱を平定してその数日後には長沙の反乱の平定をして偏将軍に任じられた。そこで孫コウが軍を引き継いだが、その孫コウも219年のうちに死んだ・・・・なんと黄蓋も孫コウも没年どころか、死んだ月まで特定できる事になります^^;。こんなアホな事はない^^;。いう事でこれも誰かが嘘をついています^^;。00:20:27)ありがとうございます。アテになるとも思えませんが、参考までに三國志8で見てみますと...一年刻みのシナリオが思わぬ所で力を発揮(^_^)注目の219年、この年は7月から開始されますが、黄蓋は登場しません。孫ぽこさんが仰った通り、この時点ではまだ呂蒙の荊州攻略は開始されていません。いうか、ゲームでは江陵に武将が多すぎ(^_^)このままでは、呉軍はうかつに手を出せません。そうそう、ようやく(なぜか)えぢたー各種が入手できましたので、没年の設定を見てみますと、黄蓋は219年没ということになっています。このゲームでは、「没年」と設定された前の年まで登場しているようです。諸葛亮の没年は235年に設定されていました。