私の心にあった気持ちです。No.52大和さんこんにちは。雑種の響きが悪いってことですね?別に大和さんに僕の意見を押し付けたりするつもりは無いのでまぁそんな意見の人がいるってだけ思って読んでもらえればいいんですけど、ちなみに僕は図鑑の金魚が全て雑種(もしくは突然変異・奇形)とか言われても全然気にならないのですよ(^^;どうしてかというとね、それは『そこからこれだけその特徴ある形質を固定して現在はそう名乗って恥ずかしくない“品種”と呼べるものにしましたよ』っていうのがあるからですね。僕は単なる固定もしていないF1を“新品種”とか言って人に見せる人がいれば“蔑む気持ち”で『雑種』と呼びます。それで『これから特徴を固定する』っていう意思が感じられる人まぁグッピーとか飼っている人ですが、そういう人には『雑種』とは言えません。それはあくまで『過程』ですからね。それで、渓流魚とかで外来種と混ざる場合は『交雑種』とか『雑種』って『困る気持ち・嫌な気持ち』を含めて“区別する”意味で呼んでいます。犬とかを個人で愛玩する場合に自嘲的に『雑種』と呼ぶ人いますよね。その人も他人に『雑種』ということで蔑まされていい気がするわけはありません。大人はそれがわかっているので他人の犬を雑種とは蔑んで呼びません。僕は犬が好きな人なので『雑種でも気にしません』。自分で犬を飼うとなれば『将来の姿を想像する(大きさとか)』のに楽なので血統書は無くとも種類のわかる犬の方が良いかなと思います。それも『近所の人がくれた』とか“ご縁”のある場合はあてにならないでしょう。そこで問題なのは人の物に対する態度でしょう。これについて僕は人に言えるような人間でもないのは自覚していますが(^^;高級車で軽自動車に幅寄せするような人間は少なからずいます。自分がチャンピオン犬を飼っているからといってそれが他人が愛玩する犬より上位に立つというようなことは決してないのですが、そう思っている人がいるのも事実です。『知らん』とかいうようなレベルで自慢したりします(笑)←俺も?そこで、金魚に戻します。犬もそうですが『愛玩すること』において人間にもペットにも優劣はありません。雑種の飼い主とチャンピオンドッグの飼い主でどちらが偉いとかないです。その“品種”の中でいかに“標準的な”姿に近いか、ショースタンダードってやつですね、それを競う場合においては優劣が発生します。この場合雑種の犬や金魚では参加すら出来ません。同じ品種でもハネものが出ます。金魚なんかでもそうですけれど偉そうな人は勝っている間は良いですが一旦落ちだすと情けないですよ(^^;で、犬でも金魚でもちゃんとした品種でも大会に出さずに可愛がっている人がいます。とうかほとんどの犬飼っている人はそうでしょう。血統書はそれほど意味がないと思いませんか?だから雑種でも全然問題ないんですよ。今この板で議論しているのは“系統”についてで、しかもこの系統をできるだけ長くみんなで飼育していきたい。できればそれをみんなで見せ合って張り合いにしたい(←これがメインの人もいるでしょうが)っていうことからなんですね。いった“目的”の中では『雑種』というのは大和さんのおっしゃる『いてはいけない』存在です。『その方がそこから新しい系統を作り上げるんでしたらご自由に。そこからこっちは別の系統ですよ。』ってしないと“系統”が残らないからですね。いう意味で『異系交配種』というのはなかなか適切だと思います。同じらんちゅうの中の話ですし、『雑種』でも日らんや金鱗会などには出せますからね。『宇野系』と名乗られると混乱するんですね。耳障りの良い言葉でごまかすような結果にならなければ良いんじゃないでしょうか。第一ハイブリッドっていうのは良いとこ同士を合わせた物をそう呼ぶので生き物には使えないと思っています。ハイブリッドエンジンとかは人間が開発したものですけれど生き物の場合は特性の固定が見込めないものは『適当に掛け合わせたら偶然良いものになったからよしとしよう』っていう『たまたま当たった』だけで、再現性無さそうな検証できないものじゃないですか。それでそれを固定したら“新品種”ですから、ハイブリッドっていう言葉の出る幕がないように思います。野菜とかの中には必ず雑種にしないと実がならないものとかあるようです。その場合は何度そうやっても同じことになるのでハイブリッドでも新品種でも良いと思います。『雑種』って他人の魚や犬を馬鹿にして呼んじゃいかんと。“区別”しないと品種や系統が維持できないので便宜上雑種と呼んでいるんですよ、という言い訳です。No.53大和さん、素直な気持ちを聞かせてくれてありがとうございます(^^)今回の話は、今後らんちゅうの話をするときに正しく「血」が理解できるように、『○○と△△の□□』と表記するようにしたいね。いう話ですから、□□のところに何が入っても良いです。宇野系(びわこ)と尾島系の異系交配種でもいいし、宇野系(びわこ)と尾島系のミックス。いいです(^^)「交雑種」というのは、生物学の用語なので1例として使ったまでのことです。私も「異系交配種」が一番「優しい言葉」だと思いますよ(^^)ただ、言葉について、私からも一つ。人によって言葉の聞こえ方は違うのは当然ですよね。私たち日本人にとって聞こえの良い「ミックス」という言葉が、英語圏の人たちにとっても同じ様に良い印象を持つ言葉なのかどうかは知りません。私は、価値観によって捉え方が変わることばを使うときは、自分の気持ちを文章にして添えるようにしています。このらんちゅうは、宇野系である琵琶湖のランチュウと尾島系のランチュウとの交雑種なんですよ。良い印象を受けない人もいるかもしれませんけど、ごめんなさいね。毎回こういった注釈を付けると、書く方も読む方も大変なので、考え方を共有できるようにしたいね。思っているのでしょうね。繰り返しになりますけど、今は言葉を決めるより、考え方を統一しようと。しているだけですので、ご理解下さいね。この掲示板を使って下さってる大和さんが、「嫌な気がする」と言ってるのだから、私は「異系交配種」という言葉を優先して使うようにしますね。何かの事情で、「交雑種」などの言葉を使うときがあっても、「人を傷つけたくて使ってるわけではない」ということを理解していただいて、お許し下さいね。No.54こんばんは〜カミカゼさん〜〜レグさん〜そういった考え方があるのも理解できます。区別のため、維持のため、そのために必要なのは分っています。毎回掘り返しても展開がないものいけないことですし。溜めていたことを書いただけですので、ですが、この考えを広めるにしても「交雑種」という言葉を使うのはどうなのだろうか?っと思うのです。少なくともそんな言われ方されたくないと言う人や別に気にしないという人もいると思います。時に小さな火種は巨大な炎へとなることがあります。この場で話し合っていることも大きくなる火種かもしれません。1つや2つの言葉で傷つく人や怒る人もいるので気をつけた方がいいです。私は異系交配種が呼び方、使い方としては一番ぴったりだと思います。交配種でもいいと思いますけどね。〜寝言〜統一するためにはいつでも繰り返しが来るでしょう特にその考えが小さな火種のときは。繰り返しから逃げていては燃え盛らないです。成長する風のようになればいいですね(^^)では。こんばんは!大和さん。交雑種や雑種には心地いい感じが一切しません。現状の魚で満足してる訳じゃないので、自分の魚で劣ってる所を他の血を入れて補強する。血統に拘るより、氏の意思を継いだ魚が宇野系って感じがしますけど・・・。トンチンカンですかね。No.56皆さん、こんばんは〜ちょっと話戻しますねえ。話は血統論的宇野系についての共通認識を得ようってお話のはずですよね!で、今問題になっているのは、4〜6の扱い方ってことですよね。宇野先生の遺志を、4〜6の立場の方は継いでいないということはないんですよね。ご自分のお考えで宇野先生が考えられた宇野表現型を表現するための手段として、交配方法を選択されているんだと思うんですよね。呼び方をするのは常識的に良くないでしょう。1〜3の立場の方からすると、4〜6の方を「雑種」として排除することは簡単なんです。改良ということを考えた場合、4〜6の立場の方がいてもおかしくはないです。6と私が分類した井上氏にしても、井上氏はご自分がもっとも宇野先生の遺志を代表していると仰るに決まっているんです。多くの著述を残されて「宇野系」というより「京都筋」の普及に骨を折られたんです。それだけ微妙な問題なんで全ての宇野系もしくは京都筋をされている方が共通認識として意識していただかないと全く意味がありません。客観的な立場で血統論を完成しないと先に進まないんですよね。このように微妙な問題を含んでいるだけに、「ハイブリッド」というプラスイメージの用語を当てはめたんです。カミカゼさんが仰る「ハイブリッドエンジン」の意味はともかく、交配をされる方はご自分の確かな意思の元でされていることですので、私たちがとやかく言うことは出来ないです。「ハイブリッド米」などF1の雑種強勢を狙う場合など色々と使用は可能なんですね。こんな使い方をします。●この魚は表現型として尾を改良した、血統論的には宇野系ハイブリッド(異系交配種)タイプである。血統論的にクリアにしたいまでで個人個人の感情論で物事を判断するのは無しにしましょう。No.57ゴンちゃんさん、とっても良い書き込みをありがとうございますぅ。>六孫と妙蓮寺は両方、元の魚は宇野氏の魚だったんでしょ?でも魚がじぇんじぇん違いますよね〜(中略)>じぇんじぇんトンチンカンですかね。この状態↑を何とかしたいというのが私の狙いなんです〜。私も妙蓮寺の品評会を見た直後に六孫王の品評会を見に行った時は頭の中がこんがらがってしまいましたからね〜。いろんな情報が整理できたら、わかりやすい図にまとめたいと思っていますので、待っててくださいね〜。血統の話は、これから主題である表現や飼育法の話をするために、共通の認識を持つための準備だと考えて下さ〜い。血統についてこれ以上掘り下げるつもりは(私には)ありませ〜ん。私の書き込みの最後の2行は、同じ意味です。私は掲示板の管理人なので、進行役のようなお願いをして良いのかどうかわかりませんけど...4)〜6)については、『できるだけ血の構成がわかるように表現する。』という考え方は、ほぼ容認していただけたようですね。その時に○○△△□□にどんな言葉を当てはめるかは、個々の判断にお任せします。異系交配種という言葉が、(いまのところ)唯一不満のでなかった言葉なので、この言葉を使うことを(私は)オススメします。科学的な話をするときに、「嫌な印象を受けやすい言葉」を使うべきか否かについては、それぞれお考えがあると思いますが、ひとまず終わりにしたいと思いますので、書き加えたいことがあれば、一旦私(レグ)までメールを下さ〜い。No.22まずはこちらから行きましょうか。以下はレグさんが便宜的に分類されたものを下敷きに言及していきます。いずれかで累代繁殖を行って維持してきた系統。血統的な傍系14)前述1〜3の直系の魚と、直系以外の魚を元親として子を採り、その後、主として1〜3の直系の魚との交配を繰り返して、維持している系統。累代繁殖を行って維持してきた系統。(宇野氏の血は半分)血統的な傍系36)前述5の系統に対して、適宜、1〜3の直系の魚や4を含む直系以外の魚を交配して維持してきた系統。他所から導入した魚を用いるのは、あくまでも元の系統の改良を目的としたものであり、そのような意思の無い交配は、宇野系を維持するための交配とは言い難いものと考える。【番外】99)血統的な管理がされていない魚に、7〜14の様な選別や飼育をして、今日のいずれかの宇野系の表現に近づけた系統。-------------------------------------------------------まず、宇野先生の体系的な飼育方法や魚の見方などの全般に関する資料として残っているものは、京都金鱗会が発行した『らんちゅう飼育の手引き』という小冊子が一冊残っている以外はありません。その発行も昭和40年代にまとめられたものと思われます。宇野先生の考え方に直接触れるのには、先生が各会員さんに口頭で伝えたこと、または「らんちゅう花伝」や当時の書籍に参画して仰った断片的な文章を裏づけを取りながら比較検討する必要があります。各会員さんに個人的に仰ったことは矛盾をはらんでいたり、会員さんの理解力などの資質から誤って伝えられた部分も見受けられます。私たちが気をつけなければならないことは、いろいろな口承からその裏に潜んでいる真実を浮き上がらせることと思います。この手法は文化人類学の「伝説や伝承から歴史的真実を探る」手法と良く似ています。大前提として確認しておかなければならない重要なことがあります。それは、先生が残された唯一の体系的な書物である「らんちゅう飼育の手引」についてですが、この内容は全くもって系統に拘わらず皆さんがらんちゅう飼育をする上での基本と一緒なのです。秋の当歳の大きさは「鶏卵大」と書かれています。むむっ!って思われませんか?今の宇野系はそんなに大きくないぞ!って。何が真実なのって思われると思いますが、こうなってくると、こんがらがった糸を丹念にほぐしていく作業が是が非でも必要になってくるんですよね。『宇野系といえども「らんちゅうの飼育と見方」には違いはない』ということです。特殊な飼育方法として現在宇野系愛好家が実践されていることは多々ありますが、らんちゅうの飼育方法の多くの中のひとつではあり、レグさんが分類された【飼育法的な系統】はあまり意味をなさないように思います。して一括したほうがよりクリアになるかと思います。「京都式」という言葉自体はこのような使い方をするもので、「京都筋」とか「宇野系」という言葉と並列では考えられないでしょう。3つの分類のうち、「飼育法的」という見方は考えないようにしよう。いうことですね(^^)飼育法については、系統の分類の話とは分けて、「宇野系愛好者が実戦している飼育法」ということでリストアップしておくのも良いかもしれませんね。No.25レグさん、早速のレスありがとうございます。>飼育法については、系統の分類の話とは分けて、「宇野系愛好者が実戦している飼育法」ということでリストアップしておくのも良いかもしれませんね。こちらで「宇野系愛好者が実戦している飼育法」についてはいずれお話できるかと思います。>(いずれ、飼育法と、系統や系統特有の表現との関連付けができるようになるかもしれませんね)そうですね。全て関連しないとおかしいですから、私としては一通り終われば見えてくると思っています。【血統的な分類】から精査します。1)〜3)を宇野純系と位置付けます。山崎氏などが挙げられます。維持された魚を譲り受けて累代繁殖されている方達で、いわゆるお弟子さんとなります。寺崎氏に対しては姫路の浅野氏、犬伏氏に対しては福田氏などです。私ふんぺいなどはこちらに入ります。メインは山崎氏ですから2)であるとも言えるかもしれません。以下は宇野純系と位置付けられませんから宇野系とは言えないような気がします。「直系以外」という言葉が引っかかりますが、これを協会系を含むと解釈して、さらに宇野系として維持されているという方はほぼ存在しないと思われますので、省略しても良いでしょう。この立場にいらっしゃる方も少ないような気がします。魚を見せていただいたり魚の導入姿勢を見ている限りにおいて石川更紗の井上外喜夫氏はここに入るのではないでしょうか。以上を見てきますと明らかに二つの血統的な分類ができるようですね。いうことは、6)の井上氏が「京都筋」と仰っているのですから、「京都筋」という言葉は1)〜6)までを含む用語だとわかります。付言しますと、井上氏は、以前は氏の著述では「京都筋」という用語を使用されていたのを近年では「京都式」という用語に改められているところを見ると、ご自分の魚筋を宇野直系からかなり遠いところに持っていっているのかもしれません。京都式の飼育方法だけになってしまわれたのかも?この部分は推測で言っております。率直な私の個人的な見解です。以上血統的な分類について見てきました。No.26ふんぺいさんからの一方通行にならないように、あえて感じたままに書きますね。ふんぺいさんの提案は、1)〜3)だけを宇野純系または宇野系といい、4)〜6)は、宇野系とは言わない。1)〜3)以外の魚の血が少しでも入った場合、宇野系とは呼ばないというということでしょうか?どうでしょう。いうものなんでしょうか?少し閉鎖的な気がします。確かに4)以降は、純系や直系という言葉は使えなくなるとは思いますが、「純」や「直」を含まない、宇野系という単語であれば、もう少し許容できるのではないかと思います。3)と4)の間には大きな違いがあるのは確かですが、内婚弱勢の防止や遺伝的欠点の立て直しのために一時的に他の血を導入することは、生物をより健康に育てていくために必要なことだと思います。私としては、せめて4)までは、1)〜3)と同等に扱っても=宇野系と呼んでも良いのではないか。5)以降については、宇野氏の魚の血が半分以下になっているのですから、「宇野系と呼ぶべきではない。」という意見であっても、私としては納得できます。あと、少しヒネた考え方かもしれませんが...もし宇野氏が何度か他の人の魚を導入したのであれば、時期によって、宇野氏自身の魚の「血の構成」が変わっていることになりますよね。仮に、氏が持っていた魚に、血の構成が異なる2系統の魚がいたとします。これをそれぞれ引き継いだ人がいた場合、それらはそれぞれ、1)になります。後々、誰かが、この2系統を、3)の解釈で交配させたとしたら...血の構成の異なる2系統の魚を交配させたということになりますから、どちらの直系とも言えなくなってしまいます。これも当然、「宇野系」ではありますよね。譲り受けられた方や、主要な会の代表の方の考え方も聞いてみたいですね。あと、京都式という言葉の使い方、京都式>宇野系という定義については、私としては異論ありません。京都式という言葉は、飼育方法や選別眼についての言葉という使い方ならわかりやすいですよね。いうことですよね?...というところで、一旦お返しします〜。みなさんも、コメントくださいね〜。みなさん、こんばんは。私自身は宇野氏を直接存じ上げませんが私の先生は直接の交流がいくらかありその聞いた話なのですが・・・。宇野氏は何度か私の先生(協会系)のところから魚を導入されようとされようとされたみたいですから協会系とか京都式のように系統にはこだわられていなかったのでじゃあないでしょうか?それよりもその人自身による好みとかそれによる選別による特色というか魚の癖のほうを重視されてたと師からはうかがっています。現在の浜松系、岡山系とかと同じように京都の方はそれぞれの基準を持って魚をご覧になられて・・・、宇野氏は宇野氏の基準で・・・。その宇野氏の基準、血統を重視されているのが宇野系で、京都式の基準を重視されているのが京都式じゃあないのかなと私なりには解釈しています。協会系の会でもやはり会によって基準は違います。日ランはそのいろいろな基準を持つ審査員の多数決をスタンダードとしているのではないでしょうか?ただそれぞれ会の基準で魚を評価してるだけで、皆さんそれぞれ楽しく、それぞれいろんな楽しみ方をされていて、今のようにいろんな会があってそれぞれこだわりがあっていいような気がします。若輩者が生意気にも意見させてもらって申し訳ありません。No.29通りすがりさん、管理人のレグです。書き込みありがとうございました。仰るように、「それぞれがそれぞれで楽しんでんだから、それで良いじゃない。」という考え方も、ごもっともだと思います。所属している会のルールで楽しめばいいんですよね。掲示板で、宇野系だとか、京都筋という話題がでてくると、いつも議論が白熱しちゃいましてね(^^;)宇野系という言葉の使い方に1つとっても、いろんな意見が出てくる状況なんです。そこで、できるだけ多くの人が納得できる考え方を、一度可能な限り整理してみるのも良いのかなぁ。考えてこの特設掲示板を作った次第です。何か情報をお持ちでしたら、ご提供くださいね。No.30>すなわち、1)〜3)以外の魚の血が少しでも入った場合、宇野系とは呼ばないというということでしょうか?はい、厳密に言うとそうなるように思います。「宇野系」という用語は「宇野純系」と同じ意味という解釈で狭い意味で使用したほうが問題がクリアになると思うんですが・・・>どうでしょう。いうものなんでしょうか?少し閉鎖的な気がします。閉鎖的というのは語弊がありますね。宇野先生の魚を維持している方達は私たちが考えている以上に閉鎖的でもあります。以前は市場に全然登場していなかったのも閉鎖的であるが故でもあると思うんですよ。それが系統を維持するのに効果的であったともいえます。>3)と4)の間には大きな違いがあるのは確かですが、内婚弱勢の防止や遺伝的欠点の立て直しのために一時的に他の血を導入することは、生物をより健康に育てていくために必要なことだと思います。1)2)においては、内婚弱勢はあるかと思うんですが、それでも系統で押していかれているのが実情です。立て直しの為に取られている方法は、1)の方は比較的遠い2)の方から血を入れるということはされています。>私としては、せめて4)までは、1)〜3)と同等に扱っても=宇野系と呼んでも良いのではないか。宇野系として現在では固定化されている以上は4)に関してはあまりお勧めできません。事実何人か実践された方を知っていますが、魚が崩れてしまって元に戻すのに大変な時間を費やしていました。何事もやってみないと分かりませんから個人で実践される分には何の支障もありません。>もし宇野氏が何度か他の人の魚を導入したのであれば、時期によって、宇野氏自身の魚の「血の構成」が変わっていることになりますよね。先生は、鈴木徳治氏や尾島氏ほか何人かの人から魚を譲り受けて系統として確立されたのですから、当然何系統かの明らかに違う個体が出てきてもおかしくはありません。事実同腹から4〜5系統の形態の違うものが出てきます。>血の構成の異なる2系統の魚を交配させたということになりますから、どちらの直系とも言えなくなってしまいますん〜これは極論ですねえ。それは理論的には成り立たないのではないでしょうか。>さらに、今となっては、宇野氏から受け継がれた魚の血の構成が同じかどうかなんて、誰もわからないんですよね?全く別の系統から血を入れたとなると魚の質は変わるので、実際のところ区別ができるんですよ。他から血を入れていないとご本人が仰るならそれは信じないと仕方がないでしょう。系統自体が成り立たなくなりますね。(^^;)>こういうことからも、「純」や「直」を含まない「宇野系」という言葉は、血の構成が純粋ではなくても、宇野氏の魚を維持するという目的と、大部分の血が宇野氏の魚の物であるという条件でならば、使っても良い言葉だと思うのですが、いかがなものでしょうか?ここでは私の考えを述べたのであって、解釈としては「宇野系」という用語に固執する必要はなにもないです。厳密に規定していくとそうなるということで、そのような理解をしていただきたいですね。この私の説で行くとすっきりと筋が通りませんか?>1)〜3)以外の血が混ざってしまった魚【=4)以降】に対して、「宇野」という言葉を使わないで欲しいという思いは含まれているのでしょうか?現在、「宇野系」を掲げていらっしゃる愛好家の方達は、少なくとも私が存じ上げている方達は、私と同意見だと思いますよ。ブランドとしての宇野系はもとより、精神的な考え方も大きく関係していると思います。>もしそうであれば、例えば、宇野傍系という表現【傍系=直系から分かれた枝葉の系統[三省堂大辞林]】も、使うべきではないとお考えになられますか?個人的には、【傍系】に関して言葉の印象からはあまり良い印象ではないので使用は控えるべきだと考えます。それならば広義の意味の【京都筋】を使用したほうが良いのではないでしょうか。譲り受けられた方や、主要な会の代表の方の考え方も聞いてみたいですね。皆さんにお聞きになれば分かることなんですが、同じことを仰ると思います。No.31通りすがりさん、はじめまして。通りすがりさんやレグさんが仰るように、和気藹々と楽しく遊ぶことが一番いいんですよ。掲示板でこのように議論することも楽しいじゃないですか!遊び方は色々、趣味なんですから。>それよりもその人自身による好みとかそれによる選別による特色というか魚の癖のほうを重視されてたと師からはうかがっています。宇野先生存命中は仰るとおりだったと思うんですよ。先生は「特徴のある魚を創れ」と仰っていたと聞いています。協会系とか宇野系とかは当時なかったんですね。No.32次にレグさんが書かれた【表現的な分類】について見ていきましょう。その前に、ほかのスレでも書きましたように、宇野先生は体系的な指南書をほとんど残されていません。必然的に直接ご指導を受けた方達に、断片的に指導された事をお聞きする以外にアプローチする方法がありません。パズルを組み立てているようなと言ったら良いでしょうか。金魚という生き物は皆さんご存知のように大変多種多様です。出目金が居れば琉金が居る。らんちゅうひとつを取ってもたかだか100年の間に宇野系やら協会系やらと派生しているほど流動性の高い生き物なんですね。宇野系が確立されてから40年やそこらでもご多分に漏れず随分と違ったものになってきているそのためだと思います。人為的に淘汰していっているのですから、魚の進化の方向は人によってどんどん捻じ曲げられていくのも当然のことでしょう。それだけ金魚は変異性が高いのです。上にも書きましたように先生は、存命中、それぞれの会員さんにらんちゅうというものに関して多くのことを仰っていたようです。教えを受けた方によってはどうとでも解釈できるような指導もあったのではないでしょうか。宇野先生の追求したこととご本人は思い込んでいるにもかかわらず、無意識的に独自の美意識や価値観が介入することが、ままあったのではないかと推測します。教えの中で人によって印象として残るものが違うということもあったのではないでしょうか。事実、これほどまでに宇野純系といえども多様性が出ているのにはそのような原因があったとしか考えられません。宇野純系をされている方達は、みながみな先生の遺志を継いでいると仰っているのにはそのような理由があったのではないでしょうか。それだけに宇野系は奥が深いものになっているとも言えます。残念ながらレグさんが提案してくださった【表現的な分類】は以上のような理由で7)〜10)のような区分はできないと思います。宇野純系および広くは京都筋を飼育愛好しているものは、宇野氏の魚としての表現を追求する愛好家である。なるではないでしょうか。No.33だいたい納得できましたよ。宇野系と京都筋を使い分ける「理由」が知りたかったのですが、だいたいふんぺいさんの説明(考え方)で納得できました。内婚弱勢のことは気になりますが、サラブレッド(競走馬)の父系始祖は3頭の馬だとも言われてますしね。大丈夫なんでしょう(^^;)念のため確認ですが、ふんぺいさんの考え方に則って、あえて分けるとするならば...京都式(1〜6+99)>京都筋(1〜5または6)>宇野系=宇野ラン=宇野純系(1〜3)ということになるのでしょうか?(京都式に99を入れるかどうかは、及び京都筋を5までとするか6までとするかは、個人の考えによる。No.36>だいたい納得できましたよ。納得していただけましたか。(^^)随分とねじれているでしょ?皆さんが納得していただいたらよいのですが、まだあたしゃ納得いかねーぞって方は言葉を尽くしますのでどうぞ書き込みお願いいたします。>内婚弱勢のことは気になりますが、サラブレッド(競走馬)の父系始祖は3頭の馬だとも言われてますしね。大丈夫なんでしょう(^^;)これはね、やっぱり気になるところなんですよね。昔に比べて魚が小さくなったとかはよく聞くのですが、これは弊害にあたるのか不明です。意識的に小さくしたというほうが正解かもしれません。琵琶湖の魚はそんなに小さくないですしね。>京都式(1〜6+99)>京都筋(1〜5または6)>宇野系=宇野ラン=宇野純系(1〜3)レグさん、良くここまで理解してくださいました!書いた甲斐がありましたよ。(^^)99)番外ですが、書き忘れていました。99)に関しては是非入れておいてください。それは尾島系のために。宇野先生とは面識も魚の導入もなしにあれだけ表現としての類似があるのはやはり、先生の魚の見方が当時も普遍的なものだったのだと思うんですよ。尾島の筋は、主に鈴木徳治氏の系統を累代繁殖されていたそうですから先生の魚もそちらから入っていたことが裏付けられるんですね。横須賀で尾島をされている林氏などは、こちらの金魚の写真を見せると最大級の賛辞をくださいました。それほどまでに魚の見方が一緒だったんですね。それからもう一人、横浜の神ちゅう会の野木氏も入れておかなければならないでしょう。野木氏は尾島系を5)6)の立場で累代繁殖されて独自の系統を昨出されました。宇野先生も一目置かれていたようにお聞きしています。最後に、今まで書いたことは全て裏を取っています。自分の目で確かめたことばかりですので自分で言うのもなんですがかなり確度は高いと思っています。No.38話が詰めの段階に入ってくると、どうしても強い言い方にとれる書き方になってしまうところもありますが、発展的な意見交換をしたいという気持ちからですので、失礼があってもお許し下さいね。(そういう部分で、後で自分で読み返して、訂正する可能性もあります)以下、[1]京都筋や宇野系という用語の使い方について議論することの目的の確認[2]この後に考えていきたいことの2つについて書きます。--------------------------------------------------------------------[1]京都筋や宇野系という用語の使い方について議論することの目的の確認--------------------------------------------------------------------私は、宇野系や京都筋という言葉に対する「思い」がほとんどないし、会にも所属していないので、ある意味で簡単に納得できてしまいます。「よって、1)〜3)までを宇野系、4)からは宇野系とは呼ばない。」という線引きがあっても、私には、特に思うことはありません。納得できない人も多いかもしれませんね(^^;)例えば、血統的な観点で4)から6)に分類される方が、「あなたの魚は宇野系とは呼べない」ということになった場合、その人たちは、どんな思いをするのでしょうか?その人たちだって、宇野系の発展のために、いろんな努力をしてきたのかもしれないですよね。私の、>「純」や「直」を含まない「宇野系」は、もう少し対象を広げても良いのでは。いう私の問いに対して、>ここでは私の考えを述べたのであって、解釈としては「宇野系」という用語に固執する必要はなにもないです。いうお答えがありますよね。確かに、私は、宇野系や京都筋という言葉に「特別な思い」はありませんので、どこで線が引かれても良いのです。掲示板で議論する時に、これらの言葉が使いにくい時がありますよね。(会の優等魚の話をするときなど。)それが不自由なので、この場で、できるだけ多くの人が、『不満なく共通に使える言葉や考え方』を探したいと思ったんです。【A】京都式(1〜6+99)>京都筋(1〜5または6)>宇野系=宇野ラン=宇野純系(1〜3)ではなく。【B】京都式(1〜6+99)>京都筋(1〜5または6)>宇野系(1〜4)>宇野ラン=宇野純系(1〜3)という解釈もありだと思われますか?「宇野+系」の系という文字に、純度100%未満を含むという印象を持つ人も多いと思うんですよね。それともやはり、【A】の方にしたいというこだわりをお持ちですか?※「AでもBでも納得できん!」という考えの方がお読みになっていたらスミマセン。お考えをお聞かせいただければ嬉しいです。宇野氏から直接譲り受けた方や、宇野系や京都筋と呼ばれる会の代表の方の意見を聞いてみたいと書いたのです。(残念ながら、私にはそのようなつてはありませんけど)どういった人が、Aでなければならないと考えていて、どういった人がBを許容するのか...是非、聞いてみたいです。なんとなくですけど...、ふんぺいさん自身が「ここでは私の考えを述べたのであって」と書いてらっしゃるように、今までのふんぺいさんの説明だけだと、「ふんぺいさんの考え方」の域を出ないですよね。ここで終わったら、少しもったいない気がします。何とか、主要な方の考え方を確認していただくことって、出来ないでしょうか?この板を読んでくださってるみなさんにも、協力をお願いしたいです〜。_)m近いうちに、このサイトでアンケートをできるようにしてみたいと思っています。--------------------------------------------------------------------[2]この後に考えていきたいこと--------------------------------------------------------------------さてさて...私としては、ここで意見交換をしたいこととして、血統+αで分類した系統について、どういう呼び方をするか。いう[1]の話の他に、宇野氏の魚を祖として派生する様々な魚の「見方」を誰にでもわかるように整理したい。いうことも考えていました。その伏線として、表現的な分類として7)〜10)を書いておいたのですが、ふんぺいさんに、「区分はできない」とあっさり書かれてしまいました(^^;)でも、明らかに違うのもいるし、何となく違うのも居るわけですよね。No.41>話が詰めの段階に入ってくると、どうしても強い言い方にとれる書き方になってしまうところもありますが、発展的な意見交換をしたいという気持ちからですので、失礼があってもお許し下さいね。いえいえとんでもない!私としては漠然と考えていたことをこのような形で整理できることが何よりもありがたく思います。議論の中で考えが変わることもしばしばですし、それなどは謙虚に受け止めなければならないことだと思っています。忌憚のないご意見をお聞かせください。大変なものができそうな予感がします。ある意味私たちがあまり意識しないで使っていた言葉に終止符が打てるかもしれませんね、(^^)>例えば、血統的な観点で4)から6)に分類される方が、「あなたの魚は宇野系とは呼べない」ということになった場合、その人たちは、どんな思いをするのでしょうか?その人たちだって、宇野系の発展のために、いろんな努力をしてきたのかもしれないですよね。血統的に4)〜6)の方は実際そんなにいらっしゃらないのではないでしょうか。私は魚を見ている限りにおいて例としてカミカゼさんとこの会長さんの魚を出しましたが、カミカゼさんのレスを読ませていただいている限りにおいて血統の管理方法において十分認識されていることが読み取れます。したがって3)に分類できるようですよね。反対に、井上氏においてはご自身で著述から宇野系という用語を一切使っていらっしゃらないし、血統的に私が分類した立場にいらっしゃることを公言されていますよね。1)〜2)の立場の方達は、やはりこだわって「宇野系」を使っていらっしゃって、私の知る限りにおいて代表的な会としては寺崎氏の「日本らんちゅう愛好会」や犬伏氏の「日本愛らん会」は「宇野系」を明らかに公言されています。この場合は、「宇野系」=「宇野純系」なんですね。そこでですが、積極的に「宇野系」をつかっていらっしゃる方達は、おそらくそのような方達は譲れないと仰ると考えられますが、レグさんの意見を最大限生かして妥協案をひとつ私として考えましたので以下でいかがでしょう。血統論的に4)〜6)を「宇野系ハイブリッド」と呼ぶ。カタカナ用語は日本語と違って垢にまみれていませんので先入観念がありませんから使いやすいですよね。「ハイブリッド」という言葉自体、混血とかMIXとかと一緒の意味ですが、なんかかっこいいですし、私としては立場的にはあまり助長したくはありませんがいいんじゃないでしょうか。線引きもできますし...(^^;)したがって...【A】京都式(1〜6+99)>京都筋(1〜5または6)※宇野系ハイブリッド(4〜6)>宇野系=宇野ラン=宇野純系(1〜3)となります。血統論的にこのほうが明解ですね。仮に4)〜6)の立場の方がいらっしゃるとしてもこれなら納得できるでしょう。レグさんが仰る『不満なく共通に使える言葉』という意味においてはこれが最適かな?>何とか、主要な方の考え方を確認していただくことって、出来ないでしょうか?私の考えは、1〜3の立場の方達の思いを十分取り入れているんですよ。今の混乱した状況を打破するには今後はこのような形にしていきたいですね。>私としては、ここで意見交換をしたいこととして、血統+αで分類した系統について、どういう呼び方をするか。いう[1]の話の他に、宇野氏の魚を祖として派生する様々な魚の「見方」を誰にでもわかるように整理したい。いうことも考えていました。時間はかかるでしょうがやっていきましょう。ありがとうございますすっきりしてきました。ハイブリッドのカタカナ本来嫌いですが嫌味なく、受け入れられます。ここまで、大成功です。次の課題、こんがらがってと言うより、らんちゅう全般の本質を含んでいると思いますので是非ともお願いいたします。外野からお願いばかりですみません。No.47(レグ)>>何とか、主要な方の考え方を確認していただくことって、出来ないでしょうか?(ふんぺいさん)>私の考えは、1〜3の立場の方達の思いを十分取り入れているんですよ。今の混乱した状況を打破するには今後はこのような形にしていきたいですね。私は何の力にもなれませんが、楽しみです(^^)セカンドステージ(宇野系各会派の魚の見方)については、掲示板のプログラムを変えてみようかな...どうも、この掲示板プログラムの形式だと、スレッドが長くなると使いにくいですね。No.48>レグさんなかなか盛り上がってるんですよね〜。セカンドステージ了解です。ファーストステージの最後に僕からの意見です。最近じゃあコラボだのダブルネームだの何でもカタカナで上っ面だけ変えてごまかしてる気がするんですよ。的な表現が含まれているような感じを受ける単語ですよね。それとただの雑種の線が引けないでしょうし。格好はいいんですけどね。『この魚は宇野系のクオーターで』とか紹介するとかなんだかドンドンえらいことなりますよね(^^;『頭改良の為に浜錦かけた宇野系のクオーター』とか(笑)井上さんの京都式とかのこともありますしうかつに言葉を増やすとあとで余計に収集つかなくなりませんかね。なるともう『ウノ・ピュア・ブラッド』略してUPBとか(笑)なのでひとまず保留してみられては?グッピーでもRREAとかR.R.E.A.とかRRE.Aとかそもそもアルビノとはルチノーとはってなってるじゃないですか。No.49カミカゼさん。いうことからすると、宇野系と○○の交雑種などという長ったらしい呼び方が、標準なのかもしれませんね。簡略化して「宇野系交雑種」と言えるのかどうかですが...ちょっと注意しなければならないことがあります。「遺伝子組成の異なる」というのは、ある形質に関する遺伝子の内容が異なるという意味であるので、考えようによっては、胴の丸い京都らんちゅう会(六孫王)のような系統と、ふんぺいさん(びわこ)の魚の様なある程度高さを持った系統は、胴造りの形質という意味では異系統ということになります。よって、それらを交配して採った仔も交雑種であり、単に単語だけ並べると宇野系の中での交雑種となり、略すと宇野系交雑種となってしまいます。宇野系A系統×宇野系B系統なのかわからなくなってしまいます。いうことから、長ったらしいけど、宇野系と○○の交雑種というように、何と何の交雑種かが、なるべくわかるような書き方をしなければいけないのだと思います。私のファイナルアンサーとしては...「4〜6についてはAとBの交雑種(異系交配種、雑種)ということがわかるような表現をすべき。」という認識さえ浸透させれば良い。○○と△△のハーフ/クオーターなど、どの様な表現にすべきかは問わない。いうことで良いのではないでしょうか?今は、呼び方を一つに決めるより、認識を一つにする事の方が意義があると思います。No.51>レグさんそれでいきましょう〜。僕も『認識を統一してしまう』っていう目標は同じですしね。ようは今下手に耳障りの良い言葉を適当に当てはめてそれが変に定着してしまうことを恐れたわけです。宇野系(京都金鱗会:○○氏純血統)×宇野系(京都金鱗会:○○氏血統)=宇野系(新カミカゼ血統)ってのが最高でしょう。そこに○○氏の血統がどんなのかの説明がつくと尚良いでしょう。金魚...僕はどうでもいいんです。してかというと人によって宇野“系”・京都“筋”の言葉の使い方が違うので統一しない現段階で気にしても疲れるだけだからです。ふんぺいさんがおっしゃる北村会長の魚は僕からすれば�Bです。したら�Aもお持ちかも知れません。�Bかと言えばそれを証明するのは困難でしょう。それは他所から導入した場合は血統はあてにならない面があるからです。表現に関しては確かに頭が固い魚がいたりして『宇野系っぽい』かと言えばそうでない魚もいます。尾が保てる事に重きをおいたりしているのでそうなってきているのではないかと思います。血筋にしても遊びに行くと『これは元は誰々さんの魚の筋』などと、いわゆる�Aや�Bを導入していろいろな表現を楽しんでおられるようです。僕は�C以下の魚は宇野系にせよ京都筋にせよ呼ぶことは適切ではないと考えています。それはあくまでも血統上のことです。表現ということでは京都式など、別に純協会系であろうと『京都風』でも何でもいいでしょう。いうようなニュアンスの言葉を遵守して使えば問題ないんでしょうね。系・筋っていうからあまいに他の血統が入っていても使えるような響きがあるんですね。ちなみに僕の家には�Aがいます。それは導入元の「私は宇野先生の池から直接分けてもろうた」という言葉を信じているからです。んが、宇野先生の他の弟子からも魚入れておられるのでもしかしたら�Bかも知れません。ここでちょっとアホな話をしましょう。秋に『卵大』だそうですが、卵って大きさバラバラですやん(^^;そのへん機会があれば『手引き』を借りてでも読んでみたいんですが...まぁ僕は京都式の飼育しているかわかりませんねぇ。京都式の飼育がどんなもんかもはっきりしませんし。京都風の魚が好きかというとそうでもあるし、そうでもない面もあるし。それも『京都風ってなんやねん!?』っていう状態だからですね。会によって表現が違いすぎますから。要するに『他所から入れた魚はあてにならん』ってことですか。せやから、そうならんように絶対に協会系を混ぜたら宇野系や京都筋と名乗ってはならんのです。みんなが最低限それを守れば京都の中でなら安心して種親を入れれます。それじゃなかったら病気で全滅とかしたらどないしようもないです。実際に宇野系と言う魚は宇野先生の池だけで出来た魚やないんですから。宇野先生も病気で死なしたりしたらお弟子さんから魚戻したりしてはったそうですし、そもそもそのお弟子さんに『これを買え』とよその魚の導入を指示なさったというようなお話も聞いたことがあります。それの仔を宇野先生がまた貰って仔を引けば...まぁ本人だから『宇野系』ですけどね(笑)だからそれがかなり以前のことだし本人だから許されると思います。それを現在やってしまっては(�Cですかね?)それはただの雑種ですね。チワワに何掛けても『チワワ系』ってあんま言わんでしょ?(笑)そこには必ずチワワと何かの『雑種』って言葉使うじゃないですか。最近じゃMIXとかいう言葉も使うようですけれどね。それを考えれば故・別所氏は錦蘭会に所属しておられたようです。その当時から宇野先生の所からだけ魚を入れていたのか、それとも錦蘭の時の魚をみなほかして宇野系の会を作るほどになられたのか。して錦蘭で使っていた魚の血統も多少なりと入っているのではないか?ただ、その当時の錦蘭の別所氏の魚を宇野さんが認めていたら...?はい、わけがわからない(笑)なのである年代以前はすべてある程度切り捨てて、それ以降の宇野先生の周辺の方々から�@�A�Bを大事にしていくということしかないように思っています。No.40カミカゼさん。>そうならんように絶対に協会系を混ぜたら宇野系や京都筋と名乗ってはならんのです。>みんなが最低限それを守れば京都の中でなら安心して種親を入れれます。カミカゼさんのお考えだと、宇野系と京都筋は同義である。確かに、本などの説明には「宇野氏の名前をとって宇野系、もしくは宇野氏が活躍された地名をとって京都筋という。」という書き方が多いですよね。京都式(1〜6+99)>京都筋=宇野系=宇野ラン=宇野純系(1〜3)ということになるわけですね?なるほど。純血だからこそ宇野系であり京都筋というわけか。京都らんちゅう会では、会則に「純血主義」と書いているほどですものね。先のスレッドに、>「宇野+系」の系という文字に、純度100%未満を含むという印象を持つ人も多いと思うんですよね。私は書きましたが、この「系」の文字は、純度100%以下を含むという意味ではなく、『今日存在する、宇野氏の魚を祖として純血的に維持されてきた様々な系統の総称としての「系」である。』と考えれば良いということか...京都筋という用語も、宇野氏が活躍された地名ということで、結局は宇野氏のことを示しているし、系と同義での筋であるという解釈なら、宇野系=京都筋で良いんじゃないかな...これについては、ふんぺいさん、どう思います?私としては、京都式(1〜6+99)>宇野ラン=宇野系=京都筋(1〜3)で、落ち着いてくれれば良いかな。No.43嗚呼!あっちこっちに火の手があがってる!!(^^;)明日から元日の朝まで仕事なんですぅ。