本物の悪があってこそ、恩讐の彼方に突き抜けた赦しというものが出てくると思うんです。森崎さんは不正に怒っているし、怒っている映画を実際に撮っているのですが、それは色々な怒りを突き抜けた、超えたところにまで行っているのかどうか。濱口:もし誰も悪くないのだとしたら......ということですよね。藤井:悪くないのだとしたら、このままでいいじゃんということになってしまうわけであって、現状への憤りはどこに行っちゃったの?ということになるじゃないですか。濱口:そうですね......。森崎東映画の何とも言えない、抜けが悪いとも言いませんけども......。藤井:この世の不正に怒るということと、皆魅力的な人間だということは、森崎東においていかに両立できているのか、あるいはできていないのか。そんなことをですね、今回の本を出した後、ずっと考え続けていて、どんどん面倒くさいところに入っているんですが(笑)。濱口:その面倒くささを少しだけ開陳してほしい(笑)。藤井:すべての人物が魅力的であるというのは、悪を擬人化していない、こいつをやっつければ解決という作りになっていないということでもある。それが社会構造自体の問題になっているのは確かです。権力が具体的に作用するところには関心が向いていないようにも感じる。具体的に言えば、裁判とか法廷のシーンってほとんどないですよね。テレビドラマの『帝銀事件』(1980)くらいしかない。脚本家の近藤昭二さんはジャーナリストで冤罪事件のプロですから、そういう冤罪ネタをいっぱい持っている方なわけです。『ニワトリはハダシだ』では知的障害を持つ子供を犯人に仕立て上げてという話が出てはきますが、そこを具体的に追求して描くという気はたぶんない。本当にそういう社会構造の歪みを描く気はあるのかなと思わないでもない。そもそも『ニワトリはハダシだ』のラストって、あれは何も解決していないんですよ。石橋蓮司さんが素晴らしいわけですが、その石橋さんが「俺が責任をもって頑張る」と言っているだけなんです。濱口:ええ、心意気だけが。藤井:『党宣言』も何にも解決していない。関係ないタイミングで船が出て、結局どこにも行けず。『森崎東党宣言!』では青山真治監督にも『党宣言』論をご寄稿いただいているのですが、「出航せず」と題されていて、そう、出航せず、なんですよ。濱口:負け戦と分かっているのに。権力との闘いというのはそもそもそういうものかもしれませんが。藤井:『特出しヒモ天国』も最後は捕まっているわけですし。京都のストリップはどうなるんだと(笑)。濱口:カサヴェテスもいつも何の解決もなく、結局生きていかなくてはならないということになるわけですが、カサヴェテスに似ている手触りというのはそういうところから得ているのかもしれません。森崎東以上に、カサヴェテスには悪という悪はまったくなくて、自分の人生そのものと格闘していかなければならないという印象で終わる。......しかし先ほどの藤井さんの質問に答えると、両立というのはしないんじゃないんですか。藤井:考えれば考えるほどそんな気がしてくるんですよ。濱口:結局、悪を設定して闘う限り......。藤井:だからもしかしたら、不正に怒っている映画なのに、最後感動しちゃっている自分はどこか騙されているんじゃないかと(笑)。これを結構深刻な問題として考えてしまっているわけです。濱口:こんなにカタルシスを得ているというのにまったく解決していないじゃないかと。藤井:泣いてていいのかという。濱口:『特出しヒモ天国』にしても転落人生だというのに。藤井:あれも普通も作り方で言えば、山城新伍が最初から支配人をやっていたっていいと思うんですよね。営業のサラリーマンだったのが、巻き込まれてクビになってしょうがなく支配人になって、というのをわざわざやる。とことん転落を見せるわけです、落ちる前から。川谷拓三の刑事もそう。なんであそこまで見せるのか。これ要るのか?ってことでもあると思うんですが。濱口:まさに「これ要る?」の連続なわけですが......。これをなんとか森崎さんの個人史などに回収せずに語り得るのかということですよね。藤井:森崎さんの映画は本当に厄介なんですね。どれを見てもメチャクチャ面白いわけですが......。一点だけ政治性ということで付け加えておけば、森崎東が自分を安全地帯に置いていない、と感じさせるのは沖縄の問題を出すときだと思います。黒澤明作品(1949)のリメイクとして撮られた『野良犬』(1973)では、犯人を沖縄から働きに来ている労働者の集団に置き換えていますし、あるいは『党宣言』にも沖縄が出てくる。問題が大きすぎて今ここで整理して語れませんが、おそらく森崎さん自身にとって大きな問題、自分自身に跳ね返ってくるような問題としてあったのは、沖縄なのではないか。濱口:すみません、ずっと分からないということをひたすら繰り返しているんですけど。そもそもの話ですが、森崎東の本を作らなければという気運があったのは一体......。藤井:思い出せない(笑)。インスクリプト、2011年)を2年前に出して、それが一つのきっかけで、またこういう本も出せたらなという流れがあったのは確か。相米慎二〜森崎東というラインはあると思うんです。相米さんは森崎さんのことが大好きでしたし、森崎さんもインタヴューで相米さんの名前を出していたこともあります(『森崎東党宣言!』294頁参照)。濱口:『党宣言』は相米さんを意識しているんじゃないかなという気もしますが。藤井:かもしれませんね。相米さんは日活で助監督経験を積んだうえで、監督としては撮影所がなくなったあとに色々な会社を渡り歩きながら13本撮った方です。森崎さんは相米さんより年齢はずっと上ですが、撮影所の末期に撮り始めて、途中から撮影所の外の映画作りに入っていった方です。森崎さんのような人がいて相米慎二、という流れはある。人間として好きだっただけではなく、相米慎二も森崎東にそういう親近感を持っていたかもしれないと想像します。濱口:これでは相米慎二の話になってしまいそうですが......。僕は分からないとずっと言っているわけですが、何が分からないのかもよく分からないんです。いや、何をやっているのかはそれなりに分かるんです。現場で何をしているか、どういう指示を出していそうかということは、画面を見ていれば分かるんです。何がその指示を出さしめているのかが分からない。不思議なのは、スタッフも役者も本当に楽しそうだなということなんです。『森崎東党宣言!』の「森崎組」座談会では、スタッフの方々がすごく楽しそうに語ってらっしゃるのですが、これ、そんなに楽しいんですか?と(笑)。それがやっぱり分からない。藤井:いかにも大変そうなことをなぜか皆さん楽しいと言っちゃう。楽しそうにやっちゃう現場なんでしょうね。長田達也さんなんて今は日本映画を代表する照明技師ですけど、いつの間にか脚本を書かされたりするんですから(『森崎東党宣言!』153頁参照)。濱口:今のメモってないの?みたいなことを監督から言われるんですよね。藤井:近藤昭二さんに言わせると、「勧進帳」だと。脚本の話し合いを延々していると、こういうのはどうですか?と森崎さんが話を語り出すらしいんです。頭から終いまで、あまりに鮮やかで面白いから皆聞き惚れちゃう。終わった後に「書いた?」と訊かれる(笑)。「勧進帳」というのは、白紙だけどもあたかも書いてあるかのように滔々と喋るわけじゃないですか。天才的なストーリーテラーであることは間違いないですよね。ネタがたまってきたときに、パッとそれを一つの線として繋げてしまう。濱口:いやあ、天才ということですね。藤井:「森崎組」座談会の際には、相米さんの現場をご存じの方にもたまたま立ち会っていただいたのですが、「相米組」みたいだと仰有るんですね。いろんなエピソードを聞くと、「相米組」のあり方と似ていると。何を命令されたのでもなく、皆が自分で考え出して動き出しちゃう、しかも楽しげに。撮影の浜田毅さんも森崎さんのことを「人たらし」と言われるわけですが、相米さんの人たらしぶりも有名で。いうふうに落ち着かせると、結局人間的な魅力が......ということになってしまうのですが。濱口:まあでもそうなのかもしれないなと。藤井:それが大きいことは間違いない。濱口:相米本と森崎本を経て、人間的な魅力というものの圧倒的な大切さに気づかされる(笑)。相米慎二も非常に語りづらいですが、森崎東も語りづらい。語りづらさの種類が違う気がします。藤井:相米映画の語りにくさについては、『甦る相米慎二』でまさに濱口さんがお書きになっているのですが、今回の『森崎東党宣言!』にも寄稿いただいた『Playback』(2012)の監督である三宅唱さんと話したときに彼が言っていたのは、相米慎二は言語を超えている、言葉にならないから難しい、森崎東の場合は、その素晴らしさのかなりの部分は既に言葉であると。森崎さんが脚本家でもあるということが大きいと思いますが、森崎さんの魅力って最初から言葉になっているんですよ。台詞自体が感動的だったり。論じるとなると、既に言葉で言われているものを別な言葉に置き換える作業になってしまう。説明にならないというか、同語反復にしかならないという難しさ。濱口:既に言葉になっているものを追認してもしょうがないと。藤井:それこそシナリオ読めばいいじゃんということになってしまう。森崎さんのシナリオは本当に面白いんですよ。画が目に浮かぶような脚本。違うんですよ、シナリオで読むのと森崎さんの映画を見るのとでは。言葉以上の何かが付け加わっているはずなんですけど。濱口:実は、僕が一番好きなのは『ロケーション』(1984)なんです。『ロケーション』も、先ほどから名前の挙がっている近藤昭二さんが共同脚本として参加しており、森崎さんの重要な作品だと思います。変な映画ですよ(笑)。濱口:ピンク映画を即興的に作っていく話なんですよね。主演女優がいなくなって、代わりを見つけて撮ることになるのですが、その女の子のある種の自分探しに付き合うというか。言うとなんだかセンチメンタルな映画に聞こえますけど、全然そうではない(笑)。混沌が混沌のままというか、現場はどうなっていたのかしらという混沌具合ですよね。藤井:ピンク映画の撮影隊が実際の「森崎組」そっくりの格好をしている。キャメラが撮っているところを本当のキャメラが撮っている、その両方が同じ服装をしている。実際のスタッフの服装なんて観客は知りませんから、そんなことしたって意味がない(笑)。それはともかく、確実に早すぎた映画ですよね。モンテ・ヘルマンの『果てなき路』(2011)とかデヴィッド・リンチの『マルホランド・ドライブ』(2001)とか、今の映画でありそうなことを80年代にやってしまっている。濱口:美保純さんが主演女優「役」を演じていて、美保純ってこんなにいいのかと思ったんです。『ロケーション』は一番カサヴェテスの時間に似ている。美保純とも登場人物ともつかない「存在」が映画の中に浮き出てくる。森崎さんの他の作品に関してはむしろ、役者が演じているということがはっきりと映っている気がしていて、そういうところがオリヴェイラを少し思い出させるのかもしれません。西田敏行さん演じる主人公はピンク映画のキャメラマンで、途中から監督も担当することになる。その奥さんの役を大楠道代さんが演じていて、自殺未遂を繰り返して入院してしまう。主人公は妻がそういう状態であるということに後ろめたさを持っていて、そう思いつつ撮影に出掛けて行くと、ロケ先で妻にそっくりの女性に出会う。それが、降板した女優の代役に急遽抜擢した美保純の母親らしい。その母親も大楠さんが演じている。森崎さん自身の言葉で言えば「数奇な運命」の母娘を辿るというのが映画の後半になるわけで、本当はもっと込み入っているのですが、それにしても私が『ロケーション』で分からないのは、この「一人二役」。謎でしょ?(笑)濱口:何のためにそんなことをしているのか分からないという。藤井:複雑に入り組ませようとしてやっているとしか思えない。濱口:不思議なのはそれがご都合主義に見えないということです。要するに、主演女優としてたまたまピックアップした人の母親が自分の奥さんにそっくりだという話なんですが、この荒唐無稽さにおいてご都合主義感が消えるという稀有な事態が起きている。藤井:近藤さんに伺うと、その一人二役にこだわったのも森崎さんらしいです。面白いでしょ?と本人は言うらしいですが。確かに面白いですよ、訳分からないですから(笑)。理屈で納得はできない。藤井:でもあらためて、森崎さんの喜劇へのこだわりって何だと思いますか。濱口:また難しい話を(笑)。藤井:最初は松竹だからなんですよ。松竹喜劇の流れの中で出てきたから、題名に「喜劇」と付く映画を会社の要請として撮っているわけですが、いつの間にか本人が喜劇にこだわっている。喜劇にする必要がなくても喜劇にしちゃう。特出しヒモ天国』を見ていて思いましたが、これ喜劇じゃない(笑)。殿山泰司が妙なお経を読んでいたりするから、そんな印象が作られてますが、全然違う。『森崎東党宣言!』で加瀬亮さんや浜田さんが言われていたことが一番しっくりくる。「喜劇と付けば何をしてもいいと思っている」という(笑)。藤井:「森崎東の専売特許だ」と(笑)。濱口:でも確かに喜劇だと思って見るわけですから、起こるあらゆることを許しながら見ていくという奇妙な体験はありますよね。藤井:突拍子もないことが起きても喜劇だからしょうがない(笑)。濱口:そのことに森崎さんがやりながら気づいていった、ここが観客と繋がるラインなんだなと思ったのではないか、という気がしますよね。喜劇という言葉を付ける、喜劇だと言い張ることによって観客との関係が復活してくるというか。藤井:それで言うと、最新作の『ペコロスの母に会いに行く』も原作の漫画があるわけですが、認知症というデリケートな話をやはり喜劇として撮っている。濱口:2回拝見したのですが、正直な印象を言うと、1回目は森崎映画だと思って見るので、一体どうしちゃったのかしらと思ったんです。藤井:毒が薄れているということですか。濱口:あるいは怒りの要素。それが、2回見たときにそういうことがまったく失われているわけではないのがまず分かって、そして、こんなにもちゃんと「映画」だったんだ、という気持ちになりました。始めから終わりまでこんなにもすうっと見れる映画は今存在しない気がします。『ペコロス』を見て号泣したという評判も次々に聞こえて来るのですが、藤井さんはどうでしたか。藤井:始まると同時に泣き続けましたよ。「早春賦」を歌っている女学生たちを背伸びして窓から覗くところから、こういう映画なんだと泣いてしまう。思って見ていましたから、窓から外を覗くシーンがクライマックスとしてあったのがカットされたと後で聞いて(『森崎東党宣言!』136-137頁参照)、少々残念に思いもしましたが、それはそれとして、たしかに語り方が難しいんですよね。いい映画で、誰にでも安心してお奨めできる。今の日本映画に欠けているものがああいうものだというのは間違いありません。いう意味で全力で応援したい。同時に、ずっと森崎作品を見ていると、森崎東の本領というのはこんなもんじゃないよねというのもある。紛れもなく森崎東の映画になっているのは、これは原作とかなり違っているところですが、赤木春恵さん演じる女性の一生の部分ですよね。濱口:原作とは違うんですね。藤井:原作にも要素はあるのですがあんなに大きくはない。映画では「女の一代記」という趣きがあります。濱口:僕は泣くというよりはずっとあっけにとられていました。藤井:どういう意味で。濱口:森崎さんの映画については毎度なのですが、これを演技としてやっていいんだということ。今、自分が喜劇を撮るか撮らないかと考えると、撮れないだろうなと思う。それはつまり、喜劇的な振る舞いに対してカメラを向けることが自殺行為なのではないかという気がするわけです。藤井:それと同じ意味かどうかは分かりませんが、見ている私からしても、現代において「喜劇」というものが成立しにくいだろうなというのは感じますね。ある滑稽な人物の滑稽な振る舞いをひたすら皆で笑っているだけでいいのかというところへ映画が来てしまったというのもあるかもしれません。濱口:結局喜劇というのは、「こんなことしないでしょ」の集まりでなっている。「こんなことしない」ということを役者もスタッフも一緒になって、エンターテインメントとも違うレベルで、観客を楽しませるためにともどうも思われないレベルで、『ペコロス』は、ただ単に「喜劇」というものを志向して、しかもそれをすうっとやっているという印象があります。『ペコロス』を1回目に受け入れがたかったのは、そういうところも大きいと思うのですが、2回目には、これでもすうっと入れるんだ、ということの驚きがありました。藤井:しかし、そんなことをしれっと仰有いますが、濱口さんも喜劇をお撮りになっているわけですよ。「喜劇」と一言で済ませていいかは別にして、『永遠に君を愛す』(2009)は結婚式を扱った喜劇を撮ろうとされたんだと思います。笑いが喉につかえるような、気持ちよくスカッと笑えるようなものではなく、というのが現代的ということかもしれませんが、そのように作っておられますよね。濱口:喜劇そのものに対する厚い信頼をいうものを僕自身が持たないと撮れない、という気はします。「現場の皆さんは不安でしょうけどこれで良いんです」と言えるようにならないと、というか「良いんです」とさえ言わないようにならないと。喜劇というのは、ある種の狂気みたいなことだと思うんです。テレビのエンターテインメントなどとは違う、喜劇というものに含まれているのは、ある種の狂気ではないかと。喜劇は狂気まるだしって感じなんですよね。ある種の狂気を描きたいという気持ちはつねに持っているんです。喜劇って、映画の中で普通の軸が取り払われた状態で狂気だけがある。それが今の自分にできるかというと非常に悩ましい。藤井:単に渥美清がいればいいのかということとは違う意味でですよね。いう優れたコメディアンがいれば撮れるのかというと必ずしもそういうことではない。この「喜劇」というタイトルが羨ましいというか、そうすれば観客と関係を持つことももしかしたらできるのかもしれないなと(笑)。藤井:何が起きても笑ってくれと。濱口:喜劇ということによって正当化された、戯画的なキャラクターというのがいますよね。そのキャラクターたちを使うことによって一気にこんなところまで飛べるんだという感じはあります。先ほど「悪」の話がありましたが、僕たちが普段送っている日常生活においては、悪というものを感知しづらくなっている。森崎さんの場合、一つにはマイノリティを描くことによってそれが感知しやすくなるんだと思うんです。「社会派」というのとは違う印象ですが。藤井:そういうフレーズは似合わないですよね。濱口:映画としてすうっとそういうところに行くことが可能になる魔法の言葉として、「喜劇」というのがあるのではないかと。本当に羨ましいというのが正直なところです。藤井:しかしそれは森崎東の「専売特許」であると。濱口:ですから自分の道を切り開かなければならない。藤井:森崎東にとっての「喜劇」にあたる何かを濱口竜介も発見しなければならないということですね。[対談構成者付記]上記は、2013年12月29日に神戸映画資料館にて「連続講座:映画批評_新しい映画と観客のために/第5回:森崎東党宣言!」として開催された対談を加筆・再構成したものです。対談中に、『森崎東党宣言!』出版のそもそもの企図を「覚えていない」などというそれ自体胡乱な発言がありますが、この件に関しては、上掲の神戸映画資料館のリンク先に載せられた藤井氏による檄文「今の日本には「森崎東」が欠けている」をなにとぞご参看いただきたく存じます。2008年)をぜひご一読ください。フーテンの寅』準備稿(ボツ脚本)まで収録。女は度胸』から最新作『ペコロスの母に会いに行く』まで、21本を日替わり上映。『森崎東党宣言!』(インスクリプト、2013年)、『甦る相米慎二』(共編、インスクリプト、2011年)、『入門・現代ハリウッド映画講義』(人文書院、2008年)。神戸映画資料館ウェブサイトにて、映画時評「一年の十二本」を連載中。孤児の歴史学』(仮題)の刊行が待たれる。『濱口竜介(はまぐち・りゅうすけ)』1978年、神奈川県生まれ。2008年、修了制作『PASSION』がサン・セバスチャン国際映画祭や東京フィルメックスに出品され高い評価を得る。被災者へのインタビューから成る『なみのおと』『なみのこえ』、東北地方の民話の記録『うたうひと』(2011~2013/共同監督:酒井耕)、4時間を越える長編『親密さ』(2012)、染谷将太を主演に迎えた『不気味なものの肌に触れる』を監督するなど、地域やジャンルをまたいだ精力的な制作活動を続けている。現在は活動拠点を神戸に移して活動中。