ジョーがぷらりぷらりとしている時に、紀ちゃんとふとデートする回っていうのがありますよね。あそこは物語上、なくてもいい回なわけですよ。(荻上チキ)はいはい。(宇多丸)ところがね、まあエンディングにちばてつやさんが困った。『あしたのジョー』の話全体を終わらせる時にどうする?っていう時に、『あっ、あの場面がある』という風に編集者の方から、改めて読み直したら言われて。そこでの紀ちゃんとの会話がもう1回、出てくるんですけど。(宇多丸)だからその、物語的には停滞しているところで描かれる、本当に普通の我々がさ、常に勝負!とかさ。常になんかやっているわけじゃないじゃないですか。その合間に、やっぱりその人生の実は真髄があるみたいなのが。ちば漫画はやっぱりですね、たとえば『のたり松太郎』で言えば、場所と場所の間であるとか。夏場所だったら、行った先の巡業先でやることがなくて。そのある1日っていうのに何か重要なことが起ったりすると。(宇多丸)で、ですね、これはなんでこういうことになるか?っていうと、ちばさんがそもそもですね、漫画家を志された時というのが、ちばさんはもともと日本で生まれているんですけど、幼少時を過ごされたのが戦時中の満州なわけです。(荻上チキ)はいはい。スポンサーリンクちばてつやの戦争体験(宇多丸)で、よく戦時体験というか、そのことを最近は描かれるようになって。ここがもうひとつのポイントなんですけど。実はすごく幸せな日常、平穏な日常みたいなのが描かれる。明朗快活なスポーツ漫画なんか描かれているように思われるけど、常にその向こう側には、死とか飢えとか、もっと言えば戦争とかっていうものに対する暗い影とか。人間の闇みたいなものに対する視点が実は強烈にあるわけです。(宇多丸)さっき言った停滞する物語と、その死というものに対する視点。これがなぜ生まれるか?というと、まさに満州で終戦を迎えられるわけですよ。ちばさん兄弟はまだ幼かったんだけど、終戦を迎えられた。そこで、要するに終戦おわった途端にですね、お父さんは労役でどっかに呼び出されていないわけですよ。(宇多丸)仕事でいなかった。お母さんだけしかいなくて。それまで要するに占領下にあった中国の人たちが、やっぱり略奪というかですね。(荻上チキ)仕返しっていう話とかね、ありましたからね。(宇多丸)仕返しが横行とかしてるわけです。お母さんはそれの襲撃から身を守るために、ドアに家具をのせてガーッと守ったりとかですね。恐ろしい、そういう一夜を過ごしたり。!ドカッ!ってこういう、恐ろしい。1945-2003』っていう。命からがら逃げる途中でですね、徐さんという親切な中国人の方の家の屋根裏でしばらく過ごしていたんですね。(荻上チキ)はいはい。(宇多丸)まさに人生の停滞期というか。なにもやることがない宙ぶらりんの時期に、ちばさんは幼い兄弟たちに漫画を描いて物語を語るという喜びをそこで見つけるわけですよ。その、すごくなにかが激しく起こっている間の、なにもない空白の平穏みたいなところがちばさんの原点であり、しかもそれは同時に戦争であったりとか、死とか飢え。この満州から帰られる途中、本当に壮絶な体験をされるんですね。(宇多丸)それがあるからこそ、たとえばちば漫画でですね、『おれは鉄兵』っていうね、剣道の漫画じゃないですか。なんだけど、終盤でですね、剣道の話を離れて。お父さんと2人で野生児として暮らしている。宝探しをしているっていう話なんですけど、もう1回、宝探しに行った時のですね、洞窟に閉じ込められてしまう。鉄平とクラスメイトとお父さんが洞窟に閉じ込められてしまうという終盤の物語。『おれは鉄兵』自体はすごく普通にカラッとした、誰もが楽しめる少年剣道漫画ですけども。てつやコミックスAmazonで詳細を見る(荻上チキ)ええ。(宇多丸)終盤、その閉じ込められた展開でなにが起こるか?っていうと、このサバイバル。強いお父さんと鉄平がですね、どうやら食べるものがなくなった結果、人肉食をたくらんでいるのではないか?っていう疑惑が持ち上がるっていうね。(荻上チキ)カニバリズム。(宇多丸)カニバリズム。(荻上チキ)『野火』ですね。(宇多丸)それが出てくるんですよ。(南部広美)えっ!?(宇多丸)少年漫画で。実際にそれはまあ、そんな陰惨なことにはならずに終わるんですけど。そこでそれが出てくる。飢えてしまえば、人間どうなるかわからない。弱肉強食の恐ろしい地獄が待っているかもしれない。常にそこにぽっかり穴が開いて。(南部広美)そっかー・・・(宇多丸)あるいは、あしたのジョーの金竜飛っていうね、朝鮮戦争で図らずも親殺しをしてしまうボクサーの話であるとかですね。(宇多丸)とにかく、要所要所で恐ろしい話が。短編ではたとえば『餓鬼』っていう短編とかではですね、本当にその人間のダークサイドを全面的に描いた作品があったりとか。ちば作品っていうのはなんか明朗快活なイメージがあるかもしれないですけど、実はそういうハードな世界観というか。人生っていうか、世界に対する厳しい視線みたいなのがあったりして。主人公に奉仕しているわけじゃない。てつや講談社Amazonで詳細を見る(荻上チキ)うん。(宇多丸)そして、物語が停滞している時に魅力がある。同時に、その向こう側に戦争であったり死であったり、飢えへの厳しい視線がある。この3つ、三位一体となったものが、絵の魅力で語られているわけですね。そのちばてつやの、キャラクターが物語に奉仕しないっていう意味では、本当に手塚治虫さんの対極っていうか。(宇多丸)日本が誇る2大ベテランというか、レジェンダリーな漫画家で。俺は手塚さんがストーリーっていうのがあって、漫画が記号化されたキャラクターっていうか、スターシステムっていうのがあって。ストーリーのためにキャラクターを奉仕させる。神の視点型とするならば、ちばてつやさんはやっぱりですね、キャラクター。実際に生きているキャラクターにむしろストーリーが奉仕していくというタイプの漫画家さんだと思うんですね。(荻上チキ)はいはい。(宇多丸)なので、『のたり松太郎』とかはやっぱり話、終わんないんですよ。しても話が終わらない。いま途中でもう話、止まっちゃってますけど。途中で終わっているっていうか。途中もクソもないんですよね。人生に途中もクソもないから。(荻上チキ)まあ、そうですね。(宇多丸)なんかそういう感じになっていたりとかですね。(荻上チキ)『完』とかにならないですもんね。(宇多丸)まあ一応、ここで一区切りかな?っていうところにはなっているけど、別に何が起こって何かっていうわけではないっていう感じですかね。(荻上チキ)でもこの、川三番地さんの描いている『あしたのジョーに憧れて』も、これは『ブラックジャック創作秘話』とかね、ありますよね。秋田書店Amazonで詳細を見る(宇多丸)そうです。それのまあ、ちばさん版と言っていいと思いますけども。(荻上チキ)読み比べるとまたね、面白そうですね。(宇多丸)それに比べるとね、突出しているのはひたすら技術論ってことですね。実際に・・・(荻上チキ)あっちはブラック労働の話ですから(笑)。(宇多丸)ブラック労働であり、その、手塚さんという人のパーソナリティーみたいな話だけども。こっちはやっぱりね、『漫画を描く』という技術。それって、いまの、最近の漫画からちょっと失われた技術というかですね。いう風にして、いろいろ全部手でやっていたんだよというようなところだったりして。(荻上チキ)はいはい。(宇多丸)単純にその、なんて言うんですかね?職人技術の継承というか。職人技術の記録としてもですね、本当に興味深いですし。ちば漫画の魅力の真髄みたいなもののですね、ちょっと本当に理由を見たなって思ったりしますね。(荻上チキ)そう考えると、いま、ほら。パソコンとかでいろいろね、トーンとかも含めて、いろいろ操作ができるようになったりもしましたから。失われていく技術っていうのもあるでしょうね。(宇多丸)これ、本当にちばさんの背景とかも1個1個取っても、線で1個1個、描いて行って。それがもうすごい種類ストックされていて。それを習熟されてですね。アシスタントの方は描かれているとかですね。あと、たとえばホワイトを飛ばすにしても、口に含んでフッと飛ばす技術であるとかですね。(荻上チキ)あー、はいはいはい。あれ、できないですよね。(宇多丸)いろいろあったり。しぶきもそれぞれの違いであるとかですね。あと、見開きのドーン!っていうのをやる時に、時間がない中で手分けして、見開きを分解してやる工程であったりとか。(荻上チキ)コマごとに切るとかっていうのをね、いろんな漫画家さんがやっているみたいですけどね。(宇多丸)と、同時に若き川三番地青年の、少年の・・・もう少年に限りなく近いような感じですけども。青春ストーリーとしても機能していく感じで。この漫画自体もそもそも面白いですし。(荻上チキ)そうですね。川さん自体のサクセスストーリーでもあるわけですもんね。(宇多丸)まあ、何しろですね、ちばてつや漫画。入門編として、もしみなさんね、『あしたのジョー』しか、チラリとしか読んだことがないっていう方がいたら、『おれは鉄兵』。『のたり松太郎』の単行本で言うと10巻目ぐらいまでの、要は松太郎がまだ下っ端の時期。強いからね、そこそこ偉くなっちゃうんだけど、偉くなる前の松太郎をね、僕はもう日本漫画史上に残る、本当に・・・特にさっき僕が言ったね、僕の拙い説明じゃわかんないと思いますけど、田中の家に2人で逃避行というか。(宇多丸)都落ちしてくるところのね。そのガラス工場のくだり。(荻上チキ)なるほど。(南部広美)社長さんの顔、気になるな。(宇多丸)あ、社長さんの顔、見ますか?社長さんの顔はね・・・社長さんは、いい顔してますよ。社長さん、こんな感じです。こんな感じのね、メガネでちょっとハゲ散らかした。(南部広美)お役所仕事する人の、あの・・・(宇多丸)そうそう。要するになんかの会計をしてて。待たせているわけです。その合間合間に『ゴホッ、ゴホッ、カーッ、ペッ!ンガッ、ペッ!』とかいってね。(荻上・南部)(笑)(宇多丸)んで、『さあ、もう来るかな?さて、と』ってやると、相手に待たせてもらえないっていうんで松太郎はどんどんどんどんイライライライラしてきて。2人の人生史上もっとも重大な決断のシーン。『えーい、クソ!だったら2人でならどうなんだ?2人で相撲部屋に帰ろう!』。こんな、『俺も頭下げてやるからよ』なんて、絶対に!(荻上チキ)下北沢で漫画読んでいる人みたいなんですけど(笑)。(宇多丸)絶対に言わない男がですよ!(南部広美)大きな変化が起こる。(宇多丸)大きな変化が起こる。この事件以降、松太郎は田中が酒で・・・もう1回、またね、しくじるんですよ。このしくじる事件も本当、恐ろしいんですけど。そん時にはもう、要は田中がショックを受けるから、田中が飲んで暴れたってことを、兄弟子にね、ちょっと意地悪な丹下段平似の意地悪な兄弟子がいるんだけど。その兄弟子に『絶対にやつに言わないでくれよ』って言う、そういう優しさ。田中がやっぱりでも、意地悪だから聞いちゃうんですよ。(宇多丸)で、呆然と、こうやってコローン、コローンって車を見て、全てを悟って。『あの野郎、言いやがったな』みたいな感じで、こうなる。そんな優しさをね、松太郎が見せる・・・あ、すいません!すいません!時間がね。(荻上チキ)そろそろ本当にね、曲をかける時間なんですよ(笑)。(宇多丸)きょ、曲なんかいいじゃないですか!そんな!(荻上チキ)いやいや、大事ですよ。(南部広美)ニューアルバムから。(荻上チキ)売れてね、いろいろ世の中が動いてくれれば。(宇多丸)申し訳ございません。2016年アメリカ大統領選挙を語る町山智浩さんがTBSラジオ『Session22』のアメリカ大統領選挙特番に電話で出演。小西克哉さん、荻上チキさん、渡辺正人さんらとともに、激動の予備選挙の状況について話していました。約束は海を越えて』について話していました。新潮45休刊を語る荻上チキさんがTBSラジオ『Session-22』の中で性的マイノリティーへの差別表現によって批判を浴びていた雑誌・新潮45の休刊が発表された件について話していました。謝罪会見報道とネットの反応を語る荻上チキさんがTBSラジオ『Session-22』で女子高生に対する強制わいせつの容疑で書類送検されたTOKIOの山口達也さんの問題についてトーク。謝罪会見報道やそれを受けたネット等の反応から、いくつかのポイントを抜き出して話していました。ルネッサンス画家と現代漫画家の共通点を語る漫画家のヤマザキマリさんがTBSラジオ『荻上チキSession22』にゲスト出演。荻上チキさんと著書『偏愛ルネサンス美術論』の話をしながら、ルネッサンス時代の画家たちと現代日本の漫画家との共通点などについて話していました。荻上チキさん、南部広美さん相手にロイヤルホストとそのメニューの魅力を熱く語っていました。Labo.タイトルとURLをコピーしました。