今日のこのフォーラムは、テーマが「"伝統"の継承と創造」ということですが、私は継承という方面からお話をすることが主になってくるかと思います。杉本家住宅という京町家を私は継承保存しているのですが、その杉本家住宅の簡単な紹介と、現在はどのようにして継承しているのかということについて、お話をしたいと思います。(スライドを使用しながら説明)杉本家住宅は京町家で、明治3年に棟上げし、今年で築142年をむかえる建物です。私どもの先祖が明和4(1767)年、いまから245年前の江戸時代に店舗兼住宅を構えました。いま、私の父が当主で9代目ですが、当地で代を重ねてきた家ということになると思います。その年数と建物の建築年数に百数十年違いがありますが、これは蛤御門の変(禁門の変)で市内が焼け落ちたときに当家も家を失ったからです。その6年後に再建したのが現在の杉本家住宅になります。間口が約30メートル、奥行きが約50メートルの敷地に、平面を持つ建物です。これがいわゆる大店商家の構えと表現される理由です。この建物は平成2年に京都市の有形文化財に指定されましたが、一昨年の平成22年に国の重要文化財に指定をされております。杉本家の家業は、江戸期寛保3年、いまから269年前に創業しました呉服商でした。京都に住まいと本家を置きながら、関東方面、他国で店(たな)を持って、京呉服を商いする他国店持(たこくだなもち)京商人という商売形態で、当家の場合は千葉に店舗を置いて、掛け値なしの商いである旨を看板に掲げ、呉服の商売をしていました。建物の内部についてです。座敷は客間ですが、京間十畳、脇床(わきどこ)には地袋という収納を備えています。台所は、下にかまどがあり、建物自体は2階建ての高さですが、大屋根の屋根裏まではまったく何も貼らずに吹き抜けの状態になっています。おくどさん、つまり、かまどは黒レンガでつくられています。おくどさんの傍らには荒神棚という棚があります。ここに伏見人形を数体飾ります。小さいものから順に、7体集めていくと商売が繁盛になるといういわれがある人形なのですが、当家では小さいのが1体残っているのみです。町家の敷地の一番奥に、「おくら」と呼ばれる土蔵があります。北へりの西の方向に蔵が三つ残っています。敷地のどんつき、座敷、座敷庭を隔てた奥にお蔵を構え、北西の方角、戌亥(いぬい)の方角になり、家の棟の置き方としては、吉相の方角にこの土蔵が建てられていることになります。蔵の窓は鍵型というか、段々に階段状になっていて、外からの空気を遮断する効果があります。この土蔵は、禁門の変の火事では焼け残ったと伝えられています。続いて、庭ですが、庭は、昨年2月に国の名勝に指定されました。正式名称を、杉本氏庭園といいますが、この指定は、名勝としては初めて京町家の庭が対象にされた例となります。当家にはいくつかの庭がありますが、西本願寺の門徒であった当家の信仰に関わる歴史背景と、庭のつくりは、実は非常に関わりがあります。本山との密接な関わりを示す杉本家固有の庭ということで、これも名勝に指定されている部分です。通常、名勝とされていたのは、いわゆる草木の植樹された庭、または自然の景観が優れているところだったのですが、当家の杉本家住宅の庭は、これまでのそうした指定概念になかった要素が含まれています。表戸口からずっと奥、四間ほど行くと、走り庭が出てきます。ここには屋根が掛かっていて、草木の植栽もなく、暮らしの中で使われている、いわば作業場であったり、通路であったりという庭です。いう部分も名勝指定の庭ということで、指定されているわけです。このことは、建物そのものに加えて、そこに暮らす人間が関わる全ての空間が国から文化財として評価されたことを意味していると思います。文化財保存は、よくいわれるように、単に建物を凍結的に保存していくことという風に受け止められがちなのですが、そういったことではなく、特に京町家という生活の営みを基本とする建造物における守り方について、一つの方向性を国が示した事例であると思います。公益財団法人というかたちで、いま杉本家を守っていますが、平成4年にこの財団法人が設立して今年で20周年をむかえます。この財団法人は、当初は京都市の文化財の建物を継承すると同時に、杉本家に伝わってきた京町衆の文化を伝承することが設立の目的であり、事業の目的でした。財団になってからも、これまで行われてきた従来の暮らし方を、ほぼそのままに継承し、用途をできるだけ変えずに、建物とともに暮らしの文化を守ってきたことへの国からの評価であると私は認識しています。京都の街中の各町には町会所ということで、その町内のさまざまな運営のことを相談する空間、建物がありました。矢田町は戦後、町で所有していた土地・建物を手放し、山の懸装(けんそう)とか、ご神体とか、山組みといったものを収蔵する場所を失ってしまいました。その後、杉本家住宅の店の間を町会所代わりとして、7月14日から16日までの3日間、伯牙山のお飾りを毎年行うかたちになっています。飾り付けが全て済んだところに、八坂神社から神官がみえておはらいをします。山鉾が街中に飾り付けられることに先駆けて、7月上旬あたりの休日に、各山鉾には厄よけの護符、ちまきがありますが、契約農家さんが、束のかたちで町会所に持ってこられます。それを矢田町の場合は、全部で13000把ほどあるのですが、町内の女性、子どもたち皆で、伯牙山の飾り付けを行います。年に一度ですが、町内の女性が一堂に会することは、現代では非常に少なくなってしまいました。祭りを通して、町内のコミュニケーションが図られる場が、この杉本家住宅にはあるということです。した年中の行いを、過去からどのようにして受け継いできたのかということを知る手だてが古文書になります。財団法人では、先ほどお話をした土蔵の中に保存されている三千いくつかの古文書類を、整理、研究しています。『歳中覚』と私どもが呼んでいる帳面があるのですが、暮らしの備忘録ということで、これは代々当主が一番暮らしに身近な、手元に近いところで使ってきた古文書の一つです。だいたい170年ほど前に書かれたものが、いま残っています。その中を読んでみると、京都の商家の暮らしぶりは、よく質素・倹約といわれますが、それが食においてどうであったかということが明確に示されています。この帳面には1月から12月まで、いろいろな年中行事を時系列で記されていますが、その記載が始まる表紙からすぐの場所に、年中の決まり事がいくつか書かれています。け香のもの、昼一汁一菜、ただし9月10日より3月2日まで朝茶粥」という記載があります。年中の平生の食については、こういうしきたりだったということです。(みそか)、右三度生肴(なまざかな)焼もの、家内中高下なく付候事」とあります。これは、年中平生の朝夕茶漬け香のもの以外に、月十日に一度お昼の一菜にお魚が、家のもの、年功序列関係なく、誰にでも付けられていたということです。本当にお魚が食べられるのは月に三遍だけだったという、倹約した食の在り方が、ここにはっきりと示されています。あと行事食について触れますと、お正月は白みそ雑煮です。これも、文字できちんと書かれています。重詰めは貝尽くしの蒔絵のお重ですが、これも、天保12年に書かれた『歳中覚』にお重として書かれて登場するもの、こんにちそのまま残されており、お正月はそのお重でお祝いをしています。夏の行事の代表が、祇園祭です。これは晴れの食といっていいと思います。祇園祭というと、いまはハモ祭りとも言いますが、京都の祭りでのすしは、サバずしです。塩サバ、若狭から届いた塩サバを使ってすしをこしらえていました。これは四季を通じて、どのお祭りでもつくられる家庭の晴れの食でありました。欠かせないのが、あずきを炊き込んだお赤飯なのです。私個人としては、商家の食生活、江戸時代の食の在り方が、現代人にとっていくばくか手本になるのではないかという観点から、『歳中覚』の食を原点とし、京都の伝統食、おばんざいを伝える活動もしています。林どうもありがとうございました。私は、もともと京都の人間ではないので、京都という場所の非常に懐かしいようなお話を伺えたような気がしました。大事なことは、文化財といったときに、建物を物理的にというか、形として保存することだけが意図ではなく、その中に暮らしている人たちの暮らしぶりも継承していくということが重要だと思いました。民俗学者の柳田国男は、民俗学の研究対象とするものには、体碑、つまり視覚的なもの、例えば建物とか民具、それから口碑、聴覚的なもので、昔話のような言い伝えというのがあり、最後に、心碑というもの、それはその土地の人々の精神性、内面性のことで、言葉で表現できない感覚的なものなのですが、それが民俗学の研究で最も難しいが、一番大事なことだと言っています。いまのお話を伺っていると、そのように、ある精神性を非常に大事にしていくことがとてもよく感じられました。これで3人のお話を終わりましたが、お互いのプレゼンテーションの中で、何かご意見、ご質問とかお聞きになりたいことはありませんか。野いまの杉本さんのお話を伺っていて、なさっていることが単に古い建物の保存ではないということがよく分かりました。"生きた美術館"、"生きた博物館"ということなのですね。先ほど杉本さんは、ご自分は主に継承の方だとおっしゃいましたが、そこにはやはり創造も含まれているわけです。今年の2月ごろに杉本家住宅で、江戸時代に京都で盛んに行われていた謡講というものがあったので、私は初めて参加したのですが、あれなどは創造のよい例だと思います。謡講は、いろいろな町家を巡りながら開かれる催しですが、そこでも復曲というか、復活させたものを題材にしている場合もあります。した活動の舞台として、京町家に目を付け、使っていただくということ、またそうした機会を持つということは、京町家を守っていくと同時に、いろいろな方に知っていただく機会にもなり、京町家と謡の文化的な接点みたいなことも、あらためていろいろな方に知っていただける機会になっているのだろうと思っています。私は謡講で初めて知ったのですが、宴席とかでよく盛り上がったときに、「よっ」と声を掛けますよね。あれは謡講の最後の締めのときに、拍手をしないで、「よっ」という掛け声で締めくくる、よかったよ、という意志を、見ている人が発声するということがその始まりだそうです。そのように、知らぬままになっていることも、この京町家の場で発見されていくということも、非常に楽しいと思っています。天野さんは、謡講に参加されていかがでしたか。謡講の面白さとか、新鮮さとか。野それはもう、文句なしに新鮮でした。能と違い謡を聞くだけなのです。間に屏風が立てられていて、謡手の姿が見えないのです。純粋に声を聞くかたちになっているのです。2時間でしたが、まったく退屈しませんでした。謡のあの難しい文句が、本当に肺腑に染み込むような、そういう体験をしました。林つまり、謡が言葉としてちゃんと生きている、ということですね。演劇のためのせりふではない。野もちろん生きています。それをわれわれ受け取る側が生かすことがまた求められていると思います。天野さんが、先ほど復曲の話をされていて、演じ手の側が現代劇と同じようなプロセスを経てつくり出していくところに大事なポイントがあるのだとおっしゃっていたのですが、復曲と新作能とを一緒にしてはいけないのかもしれませんが、いわゆる新しい能作品は、なかなか再演が難しいと伺ったことがあるのですが、その辺りのところはいかがですか。確かに最近、新作は盛んです。現代の人が新しい能をつくる。それと並んで、復活上演、復曲というのがあります。実際、復曲の方が再演の度合いは高いのです。それに比べて、新作は再演されることはきわめてまれです。珍しさという刺激があることはひとつの意義ですが、それ以上の意義はどうか、というのが私の新作に対する考え方です。それに比べると、復曲というのは、昔の作品ですから、そこにいろいろな発見があると思います。最近の傾向としては、なぜこんなに好まれるのかと思うくらい、新作の方が圧倒的に多いようですね。それは1回きりの上演です。いまは能の話でしたが、下出さんは、先ほどの"復元的"という作業で、ある意味、新しいものを現代によみがえらせるかたちでつくられていますが、蒔絵という技術を、具体的にいうと、携帯電話のケースであるとか、新しいものに応用していくお考えとか、実際の活動はございますか。出いまおっしゃった携帯電話のケースは、ほとんど受注生産ですが、今現在工房でつくっています。いった、さまざまな取組もしています。先ほどの杉本さんのお話でもありましたが、伝統的な町家建築も、現代生活で生かされてはじめて価値があるのではないかと思います。蒔絵技術は1200年、京都の地で伝わってきており、私も、科学的な調査と研究は進めていますが、それは美術館、博物館のガラスの向こう側の話であります。私は、その時代のものをくみ取ったなら、それらの知恵を現代生活に生かして、明日を切り開いていく糧にしないといけないのではないか、携帯電話のケースがいいかどうかは別にして、現代生活の中に活用し、未来に続けられるような在り方がないものかと考えています。蒔絵のお話を伺っていて思ったことがあります。下出さんは先ほど「復元的」とおっしゃっていたのですが、それは能の復活上演も同じで、「復元」ではないのです。現在の技法による復元なのです。謡い方は現在の謡い方ですし、演技も現在の演技です。厳密にいうとテキストぐらいが古いものであり、それ以外のものはほとんど現在のものなのです。完全な復元は、能の場合は無理だと思います。いうことを先ほどお話を伺っていて考えていました。それに関連しての質問ですが、能の復活上演の場合、復曲に関わった役者にとって、それが刺激になり、通常の能を演じる場合に、大変良い影響を与えていると思うのですが、下出さんの場合にも、復元的な制作の作業をすることによって、それ以外の、あるいは本来の制作家としてのお仕事に、かなりよい影響があるのではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょう。漆の技術は非常に古くからあり、乾かせ方とか、蒔き方、研ぎ方、磨き方が決まっているものですが、それを現代的な生活の様式の中で制作するということにおいては、現代に生活している私たち全員が刺激を受けています。実は私は新しいものを制作したくて、日展の方に24年間ずっと出品してきて、類型のないものを追い求めてきました。これまで、いろいろな素材も見てきたのですが、ここへ来て原点というか古いものを検証してまわっています。それにより、各時代のさまざまな工夫とか、知恵というものをくみ上げ、それを学術的にこうだったよということで学会発表することも大事に考えていますし、現代生活にいかに生かせることができるかということ、どちらかというと産業的にどういう活性化が目指せるかということをも考えています。いう活動をとおして、若い人を惹き付け、継承し、また新しい血を入れることによる新しい発想が欲しいと考えています。ご指摘のとおり、復元的な制作から多分に刺激的な影響を受けております。私はそれを伺っていて、化学的な技術というか、分析技術、そういったものの進歩が前提にあって、それが進めば、さらに蒔絵の制作の方までいい影響がでるのではないかなと思うのですが。出その通りだと思います。それに加えて、いま私のかかわる大学では、文化財の修理に興味を持っている若い子たちが多くいます。いったことにも、非常にいい影響を与えられます。各時代の工夫を明らかにしていき、それを大事にしたいという心持ちが、いまの若い子たちのなかに育っているということを、ある意味で驚きながらもうれしく思っています。若い子たちというお話がありましたが、杉本家保存会の皆さまが、例えば家の中で、先ほどの町衆文化とかを継承するというのはよく分かります。具体的にどういうふうに継承していったらいいのか、あるいは料理についても、技術的な問題なども当然あると思うのですが、そういうものをどのように伝え、広めていくようになさっているのでしょうか。京町家の中での暮らしというものは、お手本があるようでないということがあります。先ほど、当家に残る『歳中覚』という古文書のお話をしましたが、あの古文書も、中に書かれていることの書き換えが、昭和以降はありません。そのまま継承されているということなのですが、こんにちに至るまでのところでは、非常に多くの上書きであるとか、訂正が残されているのです。それは、時代の変遷によるところもあれば、家族構成の変化といったことにより、いくたびも修正が施されています。それを見ていると、伝統というのは、ある程度古いものをそのまま継承していく、そのかたちをそのまま現代に伝えていく、ということのように思われがちなのですが、実はそうではなく、リアルなその時代時代の進行形なのです。それがある意味、革新という言葉でいわれる場合もあるし、それが積み重なっていくことを伝統と言うのだろうと思うことがあります。私たちも、古文書に残されていることについては、できる限り過去に先祖が行っていたとおり、それに倣って行う。いうつもりもあるのですが、『歳中覚』にある先祖の書き付けを見ていると、伝統というふうに、いま語られていることであっても、何も昔のことだけにとらわれることはないだろうということを検証しながら感じています。林たぶん、『歳中覚』に書き付けをされていた時代の方々は、それを継承していこうという意図もあまりなかったのでしょう。本ただ、書いていた時代というのは、例年どおりのことを毎年変わりなく続けていこうという意志が大変強かっただろうとは思います。継続が非常に重要だということですね。野いま大変重要な話題に差し掛かってきた感じがします。私も同感なのですが、いまのお話は、伝統は決して変わらないものではない、変わっていく面が多いのだということだと思うのです。その部分を、われわれはもう少し認識してもいいのではないかと思います。私の専門の能でいえば、例えばいまの能は決して昔の能のままではありません。あらゆる面で変わってきているのです。その一つがテンポです。皆さんはずっと『安宅』が600年間も同じテンポで演じられてきたと思いますか。実はそうではないのです。世阿弥時代は、いまの3分の1ぐらいの速さで終わっているのです。信じ難い話ですが、だんだん延びてきているのです。能特有のテンポですらそのように変わってきているのです。今日演じられた『安宅』で言えば、今回は舞囃子でしたから義経は出てきませんでしたが、実際には義経が出ます。義経はいまは、子方といって7、8歳の少年役者が扮するのですが、古い資料を見ていると、昔は18、19歳ぐらいの青年が演じているのです。