本来は、それが一番正しいかもわからない。いやいや、だから22ページでも、立てかえがどうとか、あるいは出したというような、こういう漠っとした言い方ですけれども、この23ページでは、一部寄附を渡したとか寄附したという証言もあります。その辺も含めて、我々のこのまとめとしては、その辺言葉を一定変えたほうが私はいいと思います。皆さんのお話ですので、寄附なのか、立てかえなのか、寄附の中身についてどうなのかということについては......。皆さんの御意見をお伺いしております。この報告書は、一生懸命書かせていただきましたが、考え方の違いとか聞き取りの違いとか、いろんな違いがあります。それはそれで後ほど時間をいただいて、修正できるものであればやってみたいなというふうには思っております。委員会は、証人喚問とか含めて21回、プラスきょうも委員会ということでの招集になっていますね。協議会も何回も開かれていますね。そやから、トータルしても長い間、3年間にわたって、私、途中抜けたりしていますけれども、本当に長い間みんな大変だったと思うし、事務局の方がまとめるのも大変だったと、そういうふうには思っています。実態が本当にわからない、そういうのがあるので、そういうわかる中身として、私はやっぱり別項を起こしたりして、その実態の中身を報告すべきだと思うんですよ。貸付額を貸し付けというのは昭和40年から始まって、結局貸し付けは平成5年で終わっているわけです。返済の受け入れというのも、同じくその40年から始まって、40年に借りた人がもう40年に返している人もいるんですよね。それで、平成9年で終わって、そしてその後、今回の立てかえられたそういう返済の額として投入されている。金利についてもこれだけ、私がもらった資料の中では、40年から平成9年まで出ているわけですね。それを合計すると、貸出金が1億7,300万余りですよね。返済金が1億1,922万、それから金利が454万円というような、こういう数字が貸付金全体のこととして、私たちにも協議会を初め委員会にも、そういう議論をずっと続けてきて出されてきた資料として、皆さんも確認しておられることと思うんですよ。私は、このままそういうことをきちっと記載しなかったら、例えば5,380万ほどの滞納金があるんやということで、報告書として整理された中には出ているとしても、返済されてきた人もたくさんいらっしゃるわけですよ。1億1,900万も返済されているんですよ。いう返済された人が、私らはこれだけしっかりとこの借りたお金を返済するのに頑張ってきたやないかという、鳴滝地域の方が借りて、そして返済した人。いう人の気持ちというのを、私はやっぱりきちっと表現しておいてあげないかんと思うんですよ。すべて同和地域の人たち、鳴滝の人たちが返済していないというふうにとらえられるような報告書をつくってしまえば、これは間違いやと思います。この返済金1億1,900万、1億2,000万返されているわけですよ。すべてそういう状況にあって、そして何も返さないできていることばかりが全体の中の報告書になって、この委員会の中ではそういうことでまとめしないということについては、それこそ当時この制度ができたときから、まじめに一生懸命生きてきた人たちに対しても失礼に当たると私は思います。そこら辺は改めて1項設けて、こういうものであったということはきちっと知らせてやるべきではないか。それから、部落解放同盟が当時は貸し出しも返還業務も含めてずっと窓口一本化でやられてきて、昭和50年3月までやっているんですよ。非常勤嘱託の人を採用して集金業務を行っていたという資料になっています。市の窓口に移されてからも、やっぱりちゃんと返した人はおるんですよ。返してない人もおるけれども、返した人もおるんですよ。そこら辺のところはちゃんと表明しておいてあげないと、滞納していた人は悪いですよ。悪いし、私たちはどんな人が滞納してきたかということは、見てないからわかりません。個人情報やから見せてもらえないからね。それと、同和事業として進められた一番最初の立ち上げられた経過、そこのところは物すごい大事なことと思いますから、この問題そのものをそういう何もなしでここの中で紹介しないで終わってしまうということは、ちょっとぐあいの悪いことやと思いますよ。申し上げますが、言われることは理解できないではないですけれども、そこまで掘り下げてやりますと、それこそ本来のこの百条調査委員会の目的から大きく幅も奥行きも広げて、大変なことになってくるんではないか。それはそれで、問題は、何度も申し上げますが、この百条は御存じのように当初の目的があったわけですから、それを中心にやらな仕方がない。委員長の言うことは、よくわかります。立てかえ払いしたということが、議会での堀口さんの308万円の額の中で職員が出したという話があるやないかということが発端になっているんですよ。いうことをせざるを得なくなったようなところへ職員が追い込まれていたこと自体、やっぱりこの問題の一番根本の問題は、こういう貸付金の集金業務をちゃんとしてこなくて怠っていたずさんな会計処理であったということについては、当然それこそ皆さんの証言の中でもおっしゃってました。おっしゃっていましたけれども、私は深く掘り下げて幅を広げて、そしてこのことが大変な問題に大きくまだまだこれからどんでん返しして広がっていくのかと、そんなこととしてとらえないで、現実を書くだけでいいですよ。そのことだけ書けば、きちっとしたすべての問題が明らかになるんですよ。あと5行か6行文章を追加するぐらいですわ。そのぐらいのことを含めてやるべきではないですか。私はそういうふうに思います。今お話しされたことを5行や6行でまとめることは、不可能やと思います。まとめて案で出してもらったらいいじゃないですか。それはまた議論したらいい。出すぐらいは、自分もつくって出せますよ。いう状況であったということはね。何度も申し上げますが、冷静に考えていただきたいのは、我々百条調査というのは何を目的で今日までやってきたか。そこに尽きるんではないかなと思います。あとの同和行政については、またそれぞれの質問の機会で質問していただけば、それはそれでいいんではないか。そのものがどういう実態になっているのかということがわかってこそ、立てかえ払いしたことだってはっきりするわけですよ。6,250万円の......(小山委員「だから書いてもらったらいいじゃないですか」と呼ぶ)そういうことを含めてきちっと書くべきですよ。いう松本さんの意見があれば出してもらって、またみんなで議論したらいいと思いますけれども、発言の中で職員が立てかえ払いをしなければならないように追い込まれたと言った。証言の中ではそういう圧力は絶対なかったという証言があるわけですよ。部落解放同盟なり差別部落の人たちが職員に圧力をかけて、職員が立てかえ払いをしなければならなかったというようなことは明らかになってないわけですね。今も発言の中にあるのは、そういう被差別部落の人たち全部が不正をしておったように思われたら大変だというけれども、そういうような発言そのものは議論にもなかったし、そんなことをだれもとらえておらない。いうことをとらえておると認識されるんだったら、その認識のあり方そのことが、私はやっぱり部落問題対する理解の差があるんじゃないかなと思うんですね。(成田委員「これは同和問題や。あなたの言うとおりや。同和問題です、これは」と呼ぶ)何でもいろんなことは、圧力をかけておるのは部落解放同盟が圧力をかけておるんだと。圧力をかけられても毅然として立ち向かわないかんというのは、公務員の仕事じゃないですか。それは本会議の中でも言ったけれども、立てかえ払いをしたことが、今のような松本さんの発言のような内容になったら大変だから絶対すべきでないと、僕は議論しておるわけですよ。自分らが回収を怠ってきたから、自分の責任を回避するために出したということで終わるかもわからないけれども、この問題が表に出たときには、やはり不当な圧力をかけたんじゃないかということにつながることが、この問題が本質的に問題だとずっと言っておる。市長にもしこのことを報告されたら、市長は恐らくそれはやめておけと言ったはずだと、そういう議論まで本会議で僕はちゃんとしておるわけですよ。松本さんの言うのは1つの見解かもわからない。それが全体の見解として、全部鳴滝地域の人たちが不正をやったなんていうことを認識しておるというような人は、僕はおらないと思うんですよ。それは一部におりますよ、考え方の違いですから。それは多数の声として、これは職員が悪いんじゃなしに、彼らこそが悪いんだというようなことは、全体の合意としてはないと思いますね。(発言する者あり)そういう発言があったので、その辺は私もちゃんと言っている。いうことがなかったら反論していただいていいですから、僕はそのように受けとめましたよ、今の発言はね。松本議員さんの質問というか、お考えについてお答えしますけれども、我々これ約3年間、このことにつきまして、中でも主たる目的である立てかえ払いがあったのかなかったのかについて中心的に会議をやってまいりました。その間、ほぼ3年やる以上、いろんな御意見をいただいてまいりました。今言われた一部も触れながら会議をやっていたことは事実なんです。我々まとめなければいけないのは、今言われた問題じゃなしに、主たる目的についてのみここでまとめ報告する、これが大事ではないかなという思いでこれをやらせていただいております。その御意見があれば、また違うところでやっていただければ結構ですから。委員長、これは意見ではないですわ。事件の背景には何があったか。今、松本さんが言うたでしょう。昭和40年から昭和50年まで償還組合の委員長に部落解放同盟の委員長がなっておるんですわ、ここに。部落解放同盟が全く市から委託されて、全部やっておったんや。請求しても行かなかったんや。本来は市が行くべきや、こんなこと。これが最大の原因ですわ。これは同和問題ですよ。基本的には同和問題ですわ。過去に起きた不公正な同和問題から派生しておるんや、これ。その事件の背景に全く触れないということは、市民については納得できませんよ。