問題は、最後のところを含めて少し弱いという気がするんですね。寄附金についてあったということを我々は立てかえということで認識してきました、金額も含めて。これは最後のときに私も副市長に言ったんですけれども、寄附金ということであれば処理の仕方が間違っていますよと、そういうことでしょう。我々、立てかえを含めたやつが寄附金ということで認識しているじゃないですか。それについては、これは百条のそもそもの根本の目的であります市の行政執行事務に対する不審をここでしっかり検証しなければいけないと思いますよ。寄附金ということはわかった。寄附金は、この帳簿の処理に充ててはいけないわけですよ。寄附金であればですよ。寄附金ということを我々が認めたら、寄附金について、これは償還金に充てたということはおかしいという指摘が要るのではないでしょうかね。あるとか、会計処理の違反ということが出てくるんじゃないか。それを我々が見過ごしてはいけないと思うんですね。寄附金のあったことはいいですよ。これをどうするかということについては、あの処理はまずかったという指摘をきちっとやらないと、言ってきたことがまずかったということではなくて、我々自身が問われるんじゃないかということが1つです。それから、今後の時効とか時効未到来分について、市のほうに責任があるからしっかり適切な処理を行いましょうという要望で、それは経過についての報告を求めるということだけですよね。これはどうなんでしょうね。相手に任せるということになってしまいますから、任せたことが今回のこの不祥事を招いたということにつながるんじゃないかと思うんですね。今までもそうでしょう。議会の提出資料は、答弁を含めて間違っていたことに対して、議会がチェックできなかったこういうことに対して、今度またこれから先のことも市にお任せしましょうということは、果たしていのかどうか。同じことを恣意的にやろうと思えばできる。議会を恣意的に操作しようと思えばできるし、できたということの証明を形成したわけですから、また同じことを繰り返させてはいけないと思うんですね。これは後のことを含めて残りのことで市に管理を任せたり、しっかりやっていただきたいということでは、私は弱いんじゃないかなという気がしております。したがって、出てきたお金が寄附金ということではっきりしましたから、寄附金の処理を適切にどうするかということと、そのことについて我々は2度と起こらないようにどう歯どめをかけていくかという、この2つがしっかりしないと、これでは私はちょっと弱いかなという気がしております。解同とのかかわりはありますけれども、ただこの委員会で検証したのは、報告したことを受けただけであって、そのことについての検証はしなかったことでありますから、それはこの文章では経過報告程度で、我々としてどうだこうだということは言えないんじゃないかなと思います。お金の使い道と挙がった問題については、これで私は弱いなという気がしています。それは私が答えますか、それとも御意見としてお聞きしておけばいいですか。いや、皆さんで議論していただければ。木下さんの発言について御意見があればお伺いしたいと思いますが、私のほうからこの寄附金云々については、確かに証人喚問等で寄附であるということはわかりましたし、それと法に触れるんではないかという御意見もいただいたことは事実であります。問題は、そこまで入っていいのかどうかという問題と、それともう1つは、そこまで入るということは、それ以上行くということは、いろんな問題が絡んできますから、例えば告発とかいうような話にもなりはしないかという問題とか、それともう1つ1つ大事なことは、我々が求めた、解明をしなければいけないということが、とりあえずはこういう事実で解明できた。後の問題については、また別の次元で、例えば担当の常任委員会においてやる。いろんなことができるんではないかなというふうに思います。ほかに御意見があればお伺いをしたいと思います。経緯を踏まえて、経過は不十分だということを聞きましたけれども、一応経過を踏まえて今後どうしていくのかという委員会としての見解を示せばそれでいいので、後は行政がその見解を受けてどう対応するか。そのことによっては、また議会はかかわれるわけですから、一定この調査をしてきた中でのまとめとして、事実経過と今後について、今まで議論の出たことのまとめをして、それで報告という、僕はそういう基本スタンスにすべきだと思います。その中で、ここでもちょっと触れられておりますが、確かに証人にお話しをいただいて明らかになった部分と、証言の中で課長級以上も出しましたという証言があるので、この辺は委員会としては承認してませんからわからないんで、これはここにも書いてありますけれども、報告としては、行政のほうでそういう部分についても真実を明らかにするようにということで書いてあるから、僕はそれでいいと思います。1つは、立てかえ払いというか、違法というか、それは回収する金の目安にしたわけですから、こういうことは違法な処置ですから、これは正しく是正をしないといかんと思うんです。極端に言えば、返さないといけないと思うんです、違法に出したものはね。違法に入ったわけやから、違法に入ったことが明らかになったまま違法に入れておくというわけにいかないので、これはちゃんと本人に返すべきだ。ルールとしてはそうだと思います、違法に入ったから。この辺も指摘しておかないと、違法でありました、はい、わかります、そうですか、そして公金として、公の金として入れっ放しというのは、私はこれはやっぱりだめだと思うんですね。それはちゃんと触れておく。委員会の意見としては、私は違法にしたものは適正に適切な会計処理をするという表現の中に盛り込んでもいいと思いますけれども、やはり適正に会計処理をするようにということは、結論としてはぜひ書いてもらいたい、そのように思います。そこだけがちょっとはっきりどこに含まれているのかなかったので、そのことだけ確認しておきたいと思います。それから、もう1つは、まだ課長級以上で証言をいただいておらない人に、ちゃんと出したのであれば明らかにするようにというような指摘があるんですが、そのときに、勇気ある証言をした職員及び元職員に対しては、不利益な取り扱いをすることのないようお願いするものであると、こう書いてあるでしょう。いう不利益な扱いがなされる状態があると思うんですが、そういうことは気にせんでいいような環境をつくってあげないと、言わないと思うんですね。いう真実を言ったことで不利益をこうむらないような環境を市の行政としてつくってあげるということを中に入れておかないと、たとえ勇気を出して言えと言ったって、言ったらどつかれるんやったらなかなか言えませんから、真実を明らかにするということで、市のこれからの発展なり、市の透明性ある姿勢を築くという大きな目的があるわけですから、そういう間違ったことを正直に言ったからといって、不利益をこうむらないような環境を行政のほうでもつくるようにということを1つ加えておいていただきたいと思います。この点だけお願いします。ただいま木下委員の質問と小山委員の質問の中でリンクする案件があったんですが、寄附金であればこのような処理をするのは間違いであるという指摘がありました。間違いであるというふうなことであれば、これをその処理として入れたということを委員会として容認してはいけないという小山さんの意見だったと思うんですね。木下委員の寄附金という言葉ですけれども、確かに財務会計の中に寄附金という言葉はあります。それは雑入で目的のある寄附金、目的のない寄附金ということで、市としては二通り今まで何件か過去から受けております。ここで使われている寄附金というのは、この前も副市長のほうから説明があったように、その言葉じりというんですか、行政で言う寄附金を指しているんではないというのを副市長が言われていました。何という金やということになってきますので。この寄附金というのは、行政、財務会計で言う寄附金ではないですよ。雑入の中で寄附金というのはあります。目的寄附とそれ以外の市全般に使ってくださいという寄附金というのは、確かにあります。いう意味で使われたのではないということだけ御理解願いたいなと考えます。いやいや、それは証言者怒りますよ。証言者は寄附金にしてくださいということで納得して出しているわけですから、それが未償還分に充てられることは薄々知りつつも、それは違反だから寄附金として出したんですよ。みんなの善意を踏みにじるということになりますよ。証人の方に、あんた、では償還金とわかって出したんでは、これは罪じゃないですか。それじゃいかないから、言葉としてみんなが言われたから、寄附金として出してくれと問いかけて、わかっていて寄附金ということで証言もしたし、出したわけじゃないんですか。それを我々がそう勝手に解釈しちゃ、まずいんじゃないですか。私、反論するようですけれども、行政の6人、確かに金は出しています。金は出していますけれども、行政の会計処理で言う寄附金として出したんではないと。これを何らかに役立ててくださいという趣旨で出していると。(木下委員「それならそれは寄附金じゃないですか」と呼ぶ)いやいや、木下さんの言う寄附金というのは、確かに歳入の科目の中で雑入、寄附金というのはありますよ。それとは別に職員6人は、これを使ってくださいということ、市が困っているという中で、我々もその事務に携わってきた。いうことで、これは使ってくださいということで出した金ですので、確かに木下委員の言われる雑入の寄附金という言葉はありますよ。ありますけれども......(発言する者あり)だから、この金は使ってくださいと。(木下委員「その場合、表現は何というんですか」と呼ぶ)だから、表現は、行政としては寄附金ということで出しただけのことです。我々が勝手に解釈したらいかんですよ。彼らが寄附金と言っても、我々が勝手に恣意的に言葉を使っていいんでしょうかと言っている。それだけの問題ですよ。趣旨はわかっています。出した人は、これが償還金に当たるということもわかりつつ、違法だとわかりつつ出したんですから、それを寄附金という言葉以外に言えないでしょう、彼らは。いうことで皆さん出されたはずですよ。委員の議論の場やから、一定の見解は向こうから聞いたとしても、そのことを委員はどう判断して議論するかであって、ここで言い合いして、どっちが納得するという話と違いまっせ。いうように運営してくださいよ。それと、申し上げたいのは、この寄附金の問題についても証人喚問をし、寄附という問題が出ましたし、過去においてこういう議論は十分やってきたんではないかというように思うわけですね。この結果、この経過報告にまとめさせていただいておるわけです。今の寄附の絡みですが、たしか証人喚問のときに寄附と言われた方、また委員からそれは寄附ですかと言われて、いや寄附じゃないという方。すべてが寄附と言ったんではないと、私は思います。23ページでは3人ですか、寄附という言葉を使っているのがね。あと具体に載ってないのでわかりませんが、少なくとも上林さんなんかだったら、大浦氏に私費から渡したと証言。あと、寄附が3名ですかね。全体的に我々の認識として寄附と。大浦さんに寄附してくれと言われたというのは、確かにありました。すべてが寄附という感覚で出してないと私は思います。いった意味では、このまとめの中で先ほどから議論になっておるように、寄附あるいは寄附金というような断定は、私はこの13番の総括の中では使うべきではないと思うんですよ。それぞれの証言者から、確かに寄附という証言も得ていますけれども、すべてがすべて寄附してくれと言うたのではないということからすると、このまとめの寄附なり寄附金――木下さんもその辺、寄附金だったらどうだという議論もありますが、私はこのまとめの中のこの寄附というのは、22ページでもいわゆる立てかえが判明とか、出したとの証言がありと。ここでは寄附という言葉は全然出てこないんですよ。この部分とこのまとめのところと、若干差異があると思いますよ。そこがいちばん焦点になっているわけですから、そのあたりの文言を変えるべきではないか、私はそう思います。文言を変えたらどうかということですね。その辺、立てかえ金的に、確かにあれ、立てかえという証言もあったと思いますよ。ここには載っていませんけれどね。