辛いよねー、って言いながら少しずつ最大公約数見つければええやないか。18:49InvisibleStarフェミニスト側が「理解してもらう必要は無い」と言い放つのなら、相手側は「理解する必要は無い」となるのが自然だよな。あなたのパパじゃないんだから。18:51lc475nyks勝手にすれば。18:53ireireこのツイートだけでしか知らないから、ですよね。18:55y_kame〜女性の人権は女性のためにある、までは同意。後半はうーん、泥沼にしかならんで。18:56limnerこういう闘争的なスタンスが毛嫌いされる理由だとそろそろ自覚なさったほうがいい。19:00yanosworkout確かに「日本経済の発展」は目的がズレてると思うね。19:02brain-owner“女性の人権は女性自身のためにあるの”→女性の「利権」は女性自身のためにあるの。フェミとの戦いは利権争いなのだから、もう「人権」なんて言葉使うなよ。19:06fu-waひろゆきが「フェミニストじゃない人」と批判してたのはこういう人だよね。19:06houyhnhm植松被告も似たような押し通し方してたなあ。19:10machihakoibitoそんな交渉のテーブルにはつかないよ。19:27hanyan0401「女性の人権は女性自身のためにある」は結構ですが、ラディカル・フェミニストは女性の自己決定を「差別構造に囚われた形式的なもの」としてしばしば否定・介入するのですから、必然、ミクロでは対立しますよね。19:28guinshalyまあ反吐は出る。19:30twwgotこういった強い言葉によってフェミのパブリックイメージが形成される。19:31goriraimokitiトーンポリシングの時も思ったのだが最近の左翼界隈(フェミと左翼は別と言われるだろうが)は「ウチら身内で気持ち良くキレてるのに外野が水を差さんでくれる?」みたいな言動多いよね。19:32bigapple11フェミ寄りだけど相手を理解するつもりで対話しないと何も前に進まないよ。皆同じ社会に住んでるんだから。19:33oka_mailerフェミニズムに限った話でもなく、社会運動って不当に奪われたものを取り返すための行動だから。マジョリティが当たり前のように、空気のように享受してる物こそが利権なんだよ。19:33nt46別に交渉しなくても巨乳広告や萌えポスターやコンビニエロ本が撤去されないならそれでええわ。19:43ymskhtn自分達だけの力で社会変革を実現してくれるならそれでもいいんだけどね。19:45folds5メリットも無いものに誰が協力するものかね。19:47memorystockフェミニズムという思想が悪いんじゃないんです。一人一人のフェミニストの頭が悪いんです。19:51obsidianswdフェミニズムが浸透すれば弱者男性も助かるという嘘をついていただろ。19:53ruka98理解のない人に、女性の為ってのを理解してもらうには、そういう働きかけが必要って話でしょ。フェミニズムに限った話しではない。19:55muchonovただしい。20:06Dayzenタイムライン見たけど荒ぶってるなぁ。20:07MiGどっち側の意見も分かるんだよねこれ。理解を完璧に求めようとしたら物事は進まないし、かと言って過度に攻撃的になると中庸だった人が引いてしまったりする。20:07Seitekisyoujyo社会の支持、共感を得ない社会運動は、無力であるということすらも解らないらしい。フェミが男性の不当な扱いに繋がるなら、こちらとしても徹底的に戦わせてもらうよ。20:09ubiquitous2011ひろゆきに認知してもらわなくてもフェミはやっていけるよな。20:10iyashi33女性の権利としての特別性ではなく人間の権利としての普遍性があると認識している。人権は何らかの見返りのために与えられるものではないので経済発展うんたらとか言うなはそうですねと。20:12quick_past男を不機嫌にさせるなら、徹底的に妨害してやる。なんてのと付き合う筋合いもないわな。いう人間と戦ってるわけだし。20:14cleome088この気持ちも分かる。一言目には黙れ、二言目にはSEX、自我を認めない無限の母性、嫌がらせとしてのエロ、俺の都合のいい「女」にならなきゃ迫害すると強硬になる人間に対しては対話はほぼ不可能だもんね。20:15junglejungle社会にメリット無いし理解されなくとも良い運動と暴言吐いたぞ。フェミ活動でメシ食ってるから成就してもらっては困るんだろう。20:18asakuhiroiこれは正しいでしょ。見た感じ味方のフリしてるそいつ、完全に敵だよ、って話。20:20wildhog専業主婦とバリキャリの望む世界は全然違うから、男の前に女性が協調するのが無理だよ。専業主婦は男が稼げる世界の方がいいんだし。20:24y-pak先鋭化の行き着く先がベース事件なり浅間山荘なり空港乱射である。20:25akatibarati「白人の人権は白人自身のためにある」「黒人の人権は黒人自身のためにある」「中国人の人権は中国人自身のためにある」「アメリカ人の人権はアメリカ人自身のためにある」こんなこと言いだせばいずれ戦争だよな。20:26GenDiff男性側のロールやロジックも女性に理解していただく必要はないんだよね。20:27cad-sanこれはその通りで、本来なら人権は何も気兼ねなく行使出来るべきもの(人権同士が衝突した場合を除く)。腹立たしい事にそうなっていない(有給とかね)。20:29tyatya_moon理想と現実の間かなぁ・・・理想は、そうだけど、現実はそうじゃないっていうのが・・・それでは、誰が現実を理想に持っていくかというと交渉していかないといけないっていうのが流れになってくると思うけど。20:31watataneいつからこんなに暴力的になったの?大丈夫か。20:32Dragoonriders誰から何をかちとるのかも明確でないのは、イズムですらない。BIJ記事は信用しないことにしますね。20:39takashi1982それはそうでしょう。取り立てて批判される理由がない。「女性」の代わりに「黒人」や「障がい者」であれば全く同じ意味にもかかわらず批判は少ないだろうと思う。そこに批判者のミソジニーがあるのでは。20:44sokeibufetish交渉しないとなると手段は武力行使くらいしか残ってないわけだけど、今の社会構造のままじゃ勝ち目ないと思うよ。20:47mewtonその後のツイートとか見ると、煽って遊んでいると言われてもしょうがない。20:51uhiroid最近は男性からの理解どころか女性からの理解すら投げ捨ててる感があるけど。「名誉男性」呼ばわりとか。20:52out5963労働者よ、連帯せよって言ってみる。20:55greenTちゃんとひろゆきやら青識と会話する貴重な人材は大切にしよう。21:02augsUKフェミニズムに含まれる差別主義者のカテゴリーの方か。リベフェミのカテゴリーって名誉男性呼ばわりで殲滅されてて、フェミニストを名乗る人はこういう人ばかりになったなあ。21:04mrwkn8832「的はずれな指摘をされ続けてきた」からでは。まともに話を聞いてもらえない+聞いてほしいなら俺の気に入るような話し方にしろ、じゃなきゃ発言の権利も認めてあげないぞ~って態度されたら、悲しいし怒るでしょ。21:05teto2645たんに旨みが無いと人が動かんだけよね。21:14marilyn-yasu法的な問題なら他人の理解など必要ないが、関わり合いの問題なら他人の理解は必要だよ。黒人がバスに乗れても警察に銃で撃たれる社会で満足するなら他人の理解はいらないだろうね。LGBTは理解が進んだが法整がまだ。21:16mcgomezそれでええんちゃうか。既得権益の奪い合いよ。女性も自分の既得権益が取られそうになった時、反発するっしょ。トランス女性のトイレ問題とかの反応を見て大体わかる。21:22mori99技術革新の結果なので、まあ、誰がどうしても大きな流れは変わらないだろう。21:24unnmoそりゃそうだね。当たり前に持っているものを殊更理解して頂いたりする必要は無いね。21:30beresford自分たちに賛同しなかったり疑問に思ったりする女性を「名誉男性」呼ばわりしたりしてるのを見ると、ああ先鋭化していってるなって思う。行きつく先は新左翼のそれなのに。21:34kotobuki_84ちょっと前まで「フェミニズムは男性のためにもなる。弱者男性こそフェミニズムに賛同するべき」って言ってる人がまあまあ多数いたけど、あれは何だったんだろう。21:42sconbkun男社会が悪い!女は被害者!男が意識を変えてなんとかしろ!みたいなことしか言ってないから理解する気もないが...。21:44tnakamuraひろゆきが言ってた切り捨てたほういい方のフェミニストなんだろうけど、しかしこっちが本家のような気もする。実はISが本来のイスラム教に近いみたいな。21:45narwhalまあ、フェミニズムは男性の生きづらさの改善にも資するなんていってるお間抜けなおためごかさーなんかにくらべれば、よほどまともで誠実な態度である。21:48dahlia_osakaフェミニストの地位を自らどん底へ突き落とす発言ですな。21:50chintaro3まるでひきこもりの思考のようだ。22:00alkylesterこれ放置すると「譲歩しあって落とし所を見つける」という道が絶たれるんですが、いいんですね?フェミって暴走する輩を止める人いないの?/「共感」してほしいだけのロジカルじゃない言葉を勢いだけで投げるな。22:04zenkamono今後は男性がフェミニズムを理解する必要は無いとの宣言だね。22:05mustelidaeでも人権は他者との矛盾衝突の調整の中にある。ないなら男も問答無用な権利があると主張してそれっきりだろう。22:06yasudayasuフェミニズムは男性に理解してもらわないと広まらないとか、もう本当にうんざりなんだよ。女性の人権は女性自身のためにあるの。あなたや社会にメリットがあるかどうかなんて関係ないから。22:07rciそりゃそうだよ。男性のお慈悲などが不要になることを求めているのだから。正直なところ、弱者男性問題みたいなものはメンズリプや男性学がちゃんと担当しろや、と思う。22:09kgkaazまず今の社会を作ったのは女性という明らかな事実は認めような。何十年にも及ぶ完全民主主義選挙で女性は常にマジョリティ側だった。22:17zyzyはい。姿勢を正すしかないくらい言いたい事を言ってくれてる。22:22ROYGB例えばある国が自国の利益の為の行動として、他国と戦うこともあれば同盟することもある。それと同じで女性の権利拡大運動としてのフェミニズムでも、闘争的であったり融和的であったりしていいような。22:23sillyfish不平等の解消に「不平等だから」以上の理由が必要とされるのは、それ自体が不平等の再生産である。不平等の解消に「不平等だから」以上の理由が必要とされるのは、それ自体が不平等の再生産である。今の社会を作ったのが女性なら、社会への不満は女性に向けてどうぞ。22:30tor4kichi人権は人間にすべて認められるべきもので、「女性の」と属性を限定した人権というものは想定するべきと思いません。男女同権運動として巻き込む人数を増やせばこそ、根本の人権意識の啓蒙に適うと思います。22:34good2nd女性運動って昔っからずーっと同じこと言われ続けてんのよね。22:38hapicomeそんなに女性の人権は無視されてるかなぁ。産む機械みたいに扱うのは論外だが、社会は金と対価を基本としてそれぞれの人材が適材適所に配置される。人権を声高に叫ぶ人ほど世の中を回してる風に思えない不思議。22:40yn1104そういう共感を求めない主張にも価値は認めるけど、そういう主張には現実問題として「力」がいる。良いとか悪いとかいう次元ではなく摂理として。22:49ripple_zzz女は能力がないから管理職に相応しくない派を助けるだけの妄言は辞めて頂きたい。して後ろ弾ばかりなんだ。22:56type-r「男性に理解してもらわないと広まらない」は事実だからしゃーないやろ。22:58KAN3日本は民主主義の国なので他人に考えを理解してもらわないと社会は変えられないよ。23:00gaka48アメリカで「黒人差別を解消するのに、差別意識の根強い白人たちに理解してもらわないと」とか「生産性を上げるために黒人を社会参加させるべきだ」てのがペケなのと一緒。差別してるオメーらがおかしいんだよ、と。23:08tanzmuzikじゃあ男は男で好きにさせてもらいますよ。23:13tetora2組織や他人を動かした事の無いお気持ちフェミの典型例だな。自分一人で世の中を変えられると思うならマンガや小説の読みすぎだ。23:20u_eichi権利と権利は必ずどこかで衝突するし、その調整のために法と政治がある。調整の拒否は、自らの権益の現実的確保の拒否。23:20develtaro人事やルール作りを握ってるのがまだ男性ばっかりだしな。23:25songsfordrellaまあ、自分にできることは目の前のテーブルを綺麗にしておくことくらいだ。誰が立ち寄ってもいいけれど、別に誰も来なくても構わない。ひとりでお茶でも飲んでるよ。23:31kazoo_keeper2日本語を素直に解釈すれば、「男性に理解してもらう」「社会にメリットがある」ことを目的にした交渉をしないと言っている。一切の交渉を拒否するとは言ってない。23:36wuzukiこれ自体は論として間違ってはいないけど運動の手法として悪手だな。メンズリブやマスキュリズムはフェミニズムとは別と考える人もいれば、フェミニズムの範疇と考える人もいるので話が混乱してるような。23:43muryan_tap3見事に脅しのコメントが並んでる。トーンポリシングの見本市だね。/現実的には理解を求めていく方法を捨てるわけもない。23:43mogmognyaそんな喧嘩ごしな言葉使っちゃいかんよと一瞬思ったが、白人と黒人に置き換えて読むとひどく真っ当な言い分だった。自分の中にもしっかり女性を差別する意識があったのだなと愕然とした。23:45snobbishinsomniacこんな当たり前のことをわざわざ言わないといけないのが悲しいね。ここのブコメを見たらフェミニズムをもっと応援しないといけないようだ。下駄を履かされていることに気づかない馬鹿な男はまだ多い。23:54kuwa-naiki勝手にやらせてもらう、みたいな方法論でうまくいくものなのかな。23:58nanana_nineブックマークにいるけどお気持ちって言葉を使う人は「一ミリも譲る気もない」って人ばっかり。00:20en-en-raフェミニストの一番わからない所がこれ。今までの世界は強者男性と強者女性が自分たちに都合のいいように協力して作ったに決まってると思うんだけど、女性が男性に負け続けた結果だと思ってるぽいんだよな。00:24stamprally1ミリもメリットが無いとすれば協力など得られるわけもなく。00:29masadasu自由というのは会社で言う所の利益に相当している。会社が上手くいかないと当然利益(自由)は制限される。権利とか人権という考えも文明化工業化以降に出てきた考えで、全てはシステムの力。よって無視は出来ない。00:32matsuri8888いや、人権ってこういうことだよ。あなたの人権だれからもらったの?ってことになるとやばいでしょ。00:35amdgRCC人権って超重要ではあるが最低限なので、それ以上の権利拡大は、他の社会構成員との利害調整になってくるので。人権レベルで権利侵害あれば留保無く訂正すべき。00:50kaanjun理解してもらいたければ歩み寄れなどと言うことがすでに差別であることになぜ気づかないのか。差別の構造に気づいた人は性にかかわらず支持の声をあげている。01:11iwasi8107ただの独立独歩宣言なのに、最後のどうでもいい一文に過剰反応して宣戦布告とか言ってるの、マッチョイズム丸出しなんだけど。01:20spectre_55いや、下にも同じこと言ってるヒトいるけど、男女を白人と有色人種に置き換えてみなって。おかしな事言ってないから。01:26koinobori人権に理解も交渉もクソもない。それが当然という世の中になるために何が必要かは考えなければならない。01:33ykana本来持ってるはずの権利なら交渉しなくたって行使すればよい。私はヒールの靴履くのやめたし、自分から素敵な異性を誘うし、下品な話に割って入るし等身大で生きてる。01:33toro-chan相手方にデメリットしかないのなら、そもそもからして交渉にならない。交渉する必要がないというのは「まさしく強者」なのだが。01:38kotekczerwonyそれで良い。男性の人権、女性の人権、各々闘争するしか無い。勝つ秘訣は子供を洗脳すること、これに尽きる。人口の半分は女なので結束すれば国会の多数を占めてフェミニズム教育を施すことが可能だ。01:57yooks運動論と政策論を別に語ればいいと思う。男性の理解を得る経済発展に寄与するってのはあくまでも運動論(社会運動としてどう広げるか)。社会における女性の人権はいかにあるべきかは、政策論(どんな社会を目指すか)。02:16dannierフェミニズムは平等思想ではなく権力闘争に堕ちた。この人は革命みたいに全部ひっくり返して権力を拡大するだけだと思ってるけど、実際は無数のトレードオフを整理する作業だからね。それは対話なしにはできない。02:23SaYa言わんとする事はわかる。なんでわざわざ交渉しないと権利が認められないのかというストレスよね。02:24Yagokoroこういう時に「人権」とか概念上の存在を言い出しちゃうの、ほんと幼稚。02:28xorzxこの人の言う「交渉テーブル」って具体的になんの事?男性に理解してもらうって活動が交渉だって言ってるの?/法律上は男女平等でも実際は性による役割が固定されてるのが現状。これは相互理解無しに変えられない。02:38seto116これを読んで、自分達へ喧嘩を売るための文書だと理解する人達、まじでどうかしてるよ。02:54Memeoまあ、権利を得ようとすれば争わざるを得ない場合もあるし人間同士が理解しあうのは困難だしね。正確に言えば個々の人権は個々の人間の為にあると言う事なんだけど。権利を勝ち取った事の無い人には分からんかも。02:59ScarecrowBone過去からフェミニストが言ってた本質的なやつなので、何故今さらこの発言がピックアップされるのかわからん。03:15takeishi万年野党精神にあふれるご意見。03:22artycrumbまぁ権利を得るために必要なのは対話ではなく闘争ってのは歴史を照らしても事実だよね。戦争で負けといて棚ボタでまともな憲法貰った日本人が例外なだけで。03:29aomeyuki損する側が協力する訳がないんだけど。いってお伺いを立てて協力してもらうという構造を維持していても何も変わらない。俺たちを説得しろ!は構造的強者(既得権者)と自白しているだけ。03:41mobileprince人権問題を「俺らに理解されるように振る舞え。03:42hdampty7頭の中の理論上の話なのか、皆が生活している現実世界の話なのか、原理主義者が陥る罠だね。なんか、端的な表現ないのかな、理想主義に溺れて本末転倒になる現象について。03:44sadamasato「表現の自由の侵害」とか「お気持ち」と、相手の話を理解する気もなく曲解して攻撃しているくせに、「俺の共感を得ようとしないお前が悪い」と言い放つ。反フェミニズムが、いかに愚劣で醜悪かが分かるブコメ群。03:50piripenko傷つきながら戦ってきた自負から反射的に出た悲鳴のようなものと想像した。自分とはスタンスが違うが塩を擦り込んだり上から諭すようなことはようできん。反応の激しさを見るとこういう立場もまだ必要なんだろうな。03:57ultimatebreak国民の理解を得られた言うて強行採決しちゃう人たちを見習えば良い。04:06hotelsekininsyaそりゃそうだ、フェミニズムに妥協の余地などあるわけがない/しかしリプ欄すげぇ、これはこれでどういう発言をしたかよくわかる。女性が女性の権利を主張していくことにこれほど抵抗のある社会であるという事だ。04:29peta0227女性権利が法的に縛られていた時代ならこれも正しいが今は社会通念を変えていく段階なので、この態度は通念を構成する中庸層へいい影響を与えないと思う。萌え絵憎しで献血事業まで攻撃しちゃう戦略的な愚に通じる。05:29murilo非オタの理解共感を無視してイキるオタクが理解共感を集めろとフェミを窘めてんの滑稽だな。お前らに納得できるとこまで後退したらフェミニズムじゃなくなるから。05:42ms6145vvフェミニズムが男女同権主義ではなく女権拡張主義であるゆえんである。男性が「自分は男の権利にしか興味ねえ」と言ったらどう思うのか。05:53shima2tiger本当にわからない人はどう言葉を尽くしても理解できない。05:56tableturning男の人は無知で差別を語るから理解は必要だよ。06:23hatebutabooboo男性の中でもフェミニストいるし女性の中でも男尊女卑の人はいる。男だから女だからじゃなくて「差別者」で区別した方がいいんじゃないかな。06:30yingzeこういう「無駄に敵を作り出す人」って、どこの組織にもいるよね。06:50popoi私事を想起。07:05kirifuuミサンドリー拗らせ過ぎやろ。07:06deztecjpそれでいいと思う。交渉する人を裏切り者扱いしない限りは......いや、裏切り者扱いしてもなお、それはそれでいい、かな。損得の問題ではないと言い切る以上は、衝突・軋轢は上等という覚悟だろう。07:18tokatongtong既得権益者側や多数派側の御慈悲/御都合で発生/下賜されるってものじゃないしね、「人権」ってのは。07:29Kial「理解/共感を求めろ」という言説は、結局のところ「決定権はオレタチのものだ」ということに過ぎない。女性に関する決定権を男性が持つ合理的理由はない。07:30pon-zooほんそれ。女子受験生の点数を下げる人達や、公共の場で女性をモノ化することに平気な人達と、交渉する必要とかないもの。「間違ってるよ」の指摘をきちんと受け止められる人間は交渉してとか言わない。07:44orangeno8社会的権利は経済合理性が伴わないと確立できませんね。女性の労働市場への進出は第一次世界大戦時の労働力不足で女性が生産にかかわったことが大きな転機になったことを忘れてはいけません。07:52right_eye"自分と違う立場の人間が理解出来なかろうが交渉する必要はない"これが罷り通るなら相手も同じ事が言えますから、畢竟差別の肯定です。08:04manjirou99これが原理主義者のサンプルか、生で見るの初めてかも。人類史の勉強に良い標本ですね。保存しておいて下さい。08:06rosechild支持すると声を上げておかないといけないのだろう。事実、何十年も言い続けていることであって今極端な人が言い始めたことではない。08:06mayumayu_nimoloveこの人学生?社会人の発言とは思えないんだけど。好きにやってと言うしかない。08:15coming-soon権利衝突してるから理解と落としどころが必要なんだろう。自身の権利が関わるなら反対する権利もあるわけで。08:25kalcan交渉のテーブルにはつかない=現状のままでよい。/解決は求めていない。08:27CelestialFireこういう態度を鮮明にしてもらえるとアンチフェミとしてもすごく助かります。08:28breathemeditatethink男だったら交渉するか、パワーでねじ伏せるかの二択。それ以外実現の道がないから。言ってるだけで相手が動いてくれるだろってのは「白馬の王子様症候群」の古い女でしょ。08:36taruhachi公開討論という名前の敵地での晒しあげ揚げ足取りの場が用意されててもそこに行ったら負け。